הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 182, 2002-11-11 12:00

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם אנו צריכים להשתמש במילה "השתלמות"?

אלכס לבנטל: זו המילה המקצועית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מאיר, תסביר לנו מהו פנקס האחיות.

מאיר ברודר: יש פנקס אחיות שבו מצוינות סדרת השתלמויות, ובין השאר מצוינת השתלמות מוכרת בבריאות הציבור.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ד"ר לבנטל, האם לזה אנו מתכוונים?

אלכס לבנטל: כן.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם כך נשתמש במילה "השתלמות".

מאיר ברודר: אני מדבר בשם האחיות.

מאיר ברודר: אחות מוסמכת יכולה לעבור את ההשתלמות הזו, אך אחות מעשית איננה יכולה לעבור את ההשתלמות הזו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לכן הניסוח פה הוא בכלל מוטעה.

אלכס לבנטל: לכן טוב יותר להשתמש במילה "הכשרה".

מאיר ברודר: הניסוח צריך להיות כך שיהיה כתוב: "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".

מאיר ברודר: ובהוראת המעבר יהיה כתוב: "אחות מעשית שעברה הכשרה".

מאיר ברודר: עירית לבנה: צריך להגדיר מהי ההכשרה.

הלית ברק: צריך גם להוסיף בהוראת המעבר, כי אותה הכשרה תיקבע על ידי משרד הבריאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אלו שני התיקונים שאנו מאשרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו מעונינים לשמוע כעת הערות כלליות.

יבינה זכאי-בראונר: לנו יש בעיה לגבי סעיף 23 (א) (1), עם ההגדרה של בית הספר והגדרת תלמיד.

יבינה זכאי-בראונר: במצב הנוכחי ההגדרה של מוסד חינוך מוכר, לפי חוק לימוד חובה חינם, מגדירה כיתות מגן חובה עד כיתה י'.

יבינה זכאי-בראונר: "מוסד חינוך אחר", לפי סעיף 5(א), אלו מוסדות הפטור, ו"בתי ספר מקצועיים" לפי חוק החניכות, אלה בתי ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה.

אלכס לבנטל: חסרה התייחסות לבתי הספר התיכוניים.

יבינה זכאי-בראונר: נכון.

יבינה זכאי-בראונר: כיתות יא'-יב' נשמטו ממסגרת החוק, למרות שאני יודעת כי לא זו היתה כוונת הוועדה.

יבינה זכאי-בראונר: בנוסף, נשמטו ממסגרת החוק גם גני ילדים בגילאי 3-4, שהם גם גני ילדים של משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת כי צריך להוסיף פסקה נוספת בין סעיף (א) לסעיף (ב), או בכל סדר אחר, כך שייכנסו מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.

יבינה זכאי-בראונר: הבעיה היא שההגדרה שם היא מאוד רחבה, אך אני אשב עם הלית ויחד ננסה למצוא ניסוח מתאים.

יבינה זכאי-בראונר: פחות או יותר הנוסח צריך לכלול הגדרה של מוסד חינוך לפי חוק הפיקוח על בתי ספר תשכ"ט1969-, שבו מתחנכים באופן שיטתי תלמידים וניתן בו חינוך קדם-יסודי, יסודי ועל-יסודי.

יבינה זכאי-בראונר: אנו מעדיפים גם לתחום זאת בגילאים, כך שייצא מההגדרה שמדובר על גילאי 3-18, ובחינוך המיוחד עד גיל 21.

יבינה זכאי-בראונר: השאלה היא אם זו גם עמדת הוועדה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בפועל היום למי ניתן השירות?

יונה אמיתי: היום השירות ניתן לכיתות א'-ט', אך אנו מעונינים לתת את השירות עד כיתה יב' לפחות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתם פועלים בכל בתי הספר, כולל בתי הספר של הפטור?

אלכס לבנטל: כן.

אלכס לבנטל: העמדה שלנו היא לגבי אוכלוסייה ולא לגבי ארגון או גוף מסוים.

אלכס לבנטל: גם לילדי מאגרי עבודה ללא אשרות בתל אביב צריך לתת את השירות, למרות שהם לא נכללים במסגרת של אף אחד מן הסעיפים הללו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו בכל מקרה לא יכולים לכלול אותם במסגרת החוק.

היו”ר תמר גוז’נסקי: טיפות חלב אחראיות לילדים עד גיל 6, כך שהיום ישנה חפיפה של שנה אחת.

יבינה זכאי-בראונר: במצב הנוכחי של החוק, השירות ניתן לילדים מגיל 5.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כלומר, במצב הנוכחי יש לנו כפילות לכאורה של שנה אחת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: איפה החשיבות הגדולה יותר של השירות הזה, בכיתות יא'-יב', א בגילאי 3-4?

היו”ר תמר גוז’נסקי: פרופ' אמיתי, האם אתם נותנים היום שירות לגילאי 3-4?

יונה אמיתי: טיפות החלב נותנים שירות אוניברסלי, כך שעד גיל שנה זה 90%, בשנה השנייה לחיים זה 70%, ובגיל 5-6 זה 30%.

יונה אמיתי: אם ניתן היה לקבוע בחוק את המסגרות של גיל 5 בבתי ספר, ולוותר על השנה הזו בטיפת חלב, זה היה מאפשר להגיע לכל הילדים בצורה יותר סדירה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אתה אומר כי בפועל הם אינם מגיעים בכדי לקבל שירות.

אלכס לבנטל: יש לנו בעיה עם הנושא הזה ולכן אנו נותנים את השירות הזה בכיתה א'.

אלכס לבנטל: אנו התחלנו לדבר על גן וכיתות א-יב'.

אלכס לבנטל: בסעיף 23(א)(2) הוסיפו גם כיתות יג'-יד' שזה בעייתי מאוד.

אלכס לבנטל: בגנון של גילאי 3-4, יש בעיה.

אלכס לבנטל: מדובר בקבוצות קטנות של ילדים בכל גן, וזה יכול לגרום לבזבוז מאבי אנוש.

אלכס לבנטל: לכן ההתמקדות בגני חובה הוא עדיף.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו יודעים מהניסיון כי בגיל הצעיר ההורים הם אלה אשר מקבלים את ההחלטות האם לקחת את הילד לרופא או לא.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בגיל התיכון, הנער אמור ללכת לבד לרופא.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הבעיה עם הגילאים האלה היא שלא כולם פונים לשירותים הרפואיים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רואה פחות בעיה בגילאי 3-4, אז עדיין ההורים בדרך כלל מקבלים את ההחלטות הנכונות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חשבתי כי עלינו לא לכלול את הגנים במסגרת החוק, כיוון שגם ככה יש לחוק הזה בעיה והוא זקוק לרוב של 51 חברי כנסת כדי לעבור.

עדי ניר-שגיא: גם הפסיכולוגים לא מתוקננים לבתי הספר התיכוניים.

עדי ניר-שגיא: אנו נאבקים היום על הנושא הזה, כיוון שהנושא של בריאות הנפש בבית ספר התיכון די מופקר.

עדי ניר-שגיא: אני רואה את הרופא כחבר בצוות בין מקצועי, וכמוביל את נושא החינוך לבריאות.

עדי ניר-שגיא: אין ספק כי בבית ספר תיכון השפעה של מפגש עם רופא בקבוצות הורים סביב נושאי תפר, כמו האובדנות, שנמצאים בין רופא משפחה, רופא בית ספר ופסיכולוג חינוכי במערכת, יש להם ערך נוסף הרבה יותר משמעותי מאשר בגיל הצעיר.

עדי ניר-שגיא: אנחנו לא שירותים משלימים, אך אנו כן נותנים שירות פסיכולוגי-חינוכי אינטנסיבי מאוד בגני החובה.

עדי ניר-שגיא: כך יש לנו דרך להגיע להורים בשאלות התפתחויות, דבר החסר בבתי ספר התיכוניים.

עדי ניר-שגיא: כדאי לקחת בחשבון כי הגישה לבית הספר צריכה להיות במובן שבית ספר הוא ארגון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כדי להגיע לאוכלוסייה צריכים לעבור דרך הארגון.

עדי ניר-שגיא: היום יש לנו פסיכולוג אחד ל3,000- ילדים.

עדי ניר-שגיא: זו בדיחה פחות טובה מאשר מה שאתם מציעים, פסיכולוג אחד ל1,250- תלמידים.

עדי ניר-שגיא: גם במצב כזה פסיכולוג שלא יעשה עבודה מערכתית, לא יהיה לכך שום ערך.

עדי ניר-שגיא: בשל כך אני חושבת כי ראוי להתייחס לגיל ההתבגרות, שיש בו הרבה מאוד סיכונים, במחיר הגיל הצעיר שהוא יותר קל מבחינה מניעתית וכלכלית.

יבינה זכאי-בראונר: אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון כי קיימים גם גנים מעורבים, כך שאם יתקבל התיקון שמדבר על גילאי 5-18, יוצר מצב בו בגן מעורב מי שמעל גיל 5 יקבל את החיסון, ואילו ילדים אחרים לא יקבלו את אותו חיסון.

עירית לבנה: ישנם מבנים ארגוניים מעורבים בהם ישנם ילדים בגילאי 4-6.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם ילדים בגן חובה צריכים לקבל חיסונים?

אלכס לבנטל: בגן חובה נערכות בדיקות לקראת כיתה א'.

יונה אמיתי: מתבצעות בדיקות של מעקב התפתחות, כמו בדיקות עיניים.

אלכס לבנטל: לעיתים אנו עורכים את הבדיקות האלה בגן, אך הרבה פעמים כאשר הגנים נמצאים במקומות שונים, אנו עושים את הבדיקות הללו בכיתה א'.

אלכס לבנטל: בכל מקרה עדיף לערוך את הבדיקות הללו בגן כדי להכין את הילד לקראת כיתה א'.

יונה אמיתי: ישנה חוליה חלשה בתפר, שלא בטוח שנצליח לפתור אותה.

אלכס לבנטל: גם היום כאשר אנו מטפלים בבתי ספר בהם יש מעבר לכיתה ט', אנו משתדלים לטפל גם בתלמידים הללו.

אלכס לבנטל: השטח הוא יותר חכם מהרבה אנשים אחרים.

אלכס לבנטל: נתונים השטח הם אלה אשר הביאו לכך שהשירות יינתן גם לילדים של מאגרי עבודה, מבלי שאף אחד יורה על כך.

אלכס לבנטל: אנו גילינו זאת רק לאחר שנתיים-שלוש.

יבינה זכאי-בראונר: בעיה נוספת שהתעוררה עם סעיף 23(א)(1)(ג) בו מוגדר בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות.

יבינה זכאי-בראונר: אין לנו בעיה עם בתי הספר של משרד העבודה, אך נאמר לי כי ישנם בתי ספר בהם יש מבנה נפרד לכיתות יג'-יד', שהם בגירים ועונים להגדרה של בתי ספר על-תיכוניים.

יבינה זכאי-בראונר: אמנם איני מייצגת כאן את המועצה להשכלה גבוהה, אך יכולה להתעורר מצדם שאלה, לגבי שאר המוסדות האקדמאים שגם הם על תיכוניים.

יבינה זכאי-בראונר: יש כאן שאלה של שוויון.

יבינה זכאי-בראונר: לדעתי, בגירים שהם מעל גיל 18 זכאים לשירותים רפואיים מחוץ למסגרת הזו.

אלכס לבנטל: הם צריכים לפנות לרופא המשפחה כדי לקבל שירותים רפואיים.

אלכס לבנטל: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדם מגיל 15 ל-24 מקבל ערך של שליש, על שימוש בשירות.

אלכס לבנטל: אנו טוענים כי הילדים עד סוף כיתה יב' זקוקים לטיפול מניעתי, כדי שבלשכת גיוס לא יודעו למצב הבריאותי שלהם בפעם הראשונה.

אלכס לבנטל: בדיון הקודם מישהו העלה את כיתה יד' בעקשנות.

אליזבת לוי: אני חושבת כי צריך לתחום את השירות עד גיל 18, וכן לציין כי הוא יינתן עד סוף כיתה יב'.

אלכס לבנטל: אני חושב כי מספיק לציין, כיתה יב'.

יבינה זכאי-בראונר: אם תתקבל הצעתנו, יורדו בתי הספר של משרד העבודה ממסגרת החוק, ואז לא יירשם עד כיתה יד', אלא עד כיתה יב'.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כמה תלמידים לומדים בכיתות יג'-יד'?

יבינה זכאי-בראונר: אין לנו את הנתונים האלה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני יודעת כי מדובר בכמה מאות תלמידים בשנה ולא יותר.

יבינה זכאי-בראונר: אם הוועדה תחליט כי היא בכל זאת מעונינת שבתי הספר של משרד העבודה ייכנסו למסגרת החוק, אנו מבקשים לסייג את זה מעט באופן שייאמר, ובלבד שהם חלק מחטיבה עליונה של מוסד חינוך כהגדרתו לעיל.

יבינה זכאי-בראונר: כך הכוונה תהיה לא לבתי ספר להנדסאים, אלא לבתי ספר תיכונים בהם יש כיתות ז'-יד', במבנה אשר עונה להגדרה בית ספר.

אלכס לבנטל: אני הייתי מציע כי קודם כל נתחום את מסגרת החוק עד כיתה יב', ובמידה ותהיינה טענות ניתן יהיה להרחיב את המסגרת הזו.

אלכס לבנטל: עדיף שאנו נפעל במסגרות המקובלות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם אנו תוחמים זאת עד כיתה יב', איני מציעה להגביל זאת בגיל, כיוון שיכול להיות מצב של תלמיד שאיבד שנות לימוד ומגיע לכיתה יב' בגיל 20.

היו”ר תמר גוז’נסקי: יש הרבה עולים שבשל בעיות שונות מגיעם לסיום כיתה יב' בגיל מאוחר יחסית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לא יעלה על הדעת שייכנסו לכיתה ולא יעניקו את השירות לתלמיד בן 19.

עירית לבנה: אם כך, צריך לדבר על הגדרה של כיתה ושל שנות לימוד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו מחליטים כי השירות יינתן לכיתות א'-יב', וכן לילדים בגן חובה.

יונה אמיתי: בסדר גמור.

היו”ר תמר גוז’נסקי: נציגת האוצר, שימי לב כי בהחלטה הזו שלנו חסכנו כסף.

איריס גינסבורג: מבדיקה שערכנו, החיסכון הוא לא גדול לעומת ההוצאה הגדולה של החוק.

היו”ר תמר גוז’נסקי: את מדברת על ההוצאה על האחיות המוסמכות שתגענה למערכת בשבע השנים הבאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מספר הילדים בארץ גדל בצורה מאוד מתונה, ומשקל הילדים באוכלוסייה יורד, כך שלאט לאט אנו נהפוך למדינה אירופית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: יש לנו עניין רב שהילדים הללו יהיו בריאים ויצליחו לשמור על כל הקשישים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היום מדינות אירופה מתחננות בפני מהגרים שיבואו לגור אצלן, כי אין להם מי שיעבוד ויפרנס את הקשישים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בקנדה יש היום מבצע כזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בגלל הפרש הגילאים העצום שיש שם, ובגלל המספר המועט של ילדים במשפחה, נוצר המצב הזה.

הלית ברק: אני רוצה לסכם את הדברים.

הלית ברק: בסעיף 2, שהוא סעיף 23(א) המוצע, בהגדרת בית ספר, לרבות השינויים המתחייבים מהגדרת תלמיד, אנו נקבע כי כיתות יג'-יד' תרדנה ממסגרת החוק שתכלול כיתות א'-יב', כאשר איננו מגבילים בגיל.

הלית ברק: בנוסף, אנו משאירים במסגרת החוק את גני החובה ואת החינוך המיוחד.

יבינה זכאי-בראונר: בנוסף, אנו מוסיפים את ההגדרה, מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי הספר

טלי שטיין: סעיף 5(ב) וסעיף 5(ג) אינם מנוסחים בצורה ברורה.

טלי שטיין: סעיף (ג) לא מתאפשר אלא אם כן שר הבריאות מוציא צו מדי שנה.

הלית ברק: החשש שטלי מציגה הוא מכך שלכאורה עולה כי שר הבריאות אינו מחויב להוציא צווים של הדרגתיות.

הלית ברק: היא שואלת כיצד בסעיף קטן (ג) יובאו צווים לאישור הממשלה, אם לא הטלנו בסעיף קטן(ב) חובה על השר להוציא אותם?

אלכס לבנטל: כך הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית, כיוון שלא מצוין כי הוא חייב לעשות זאת בהדרגתיות, בחלקים שווים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מה יכול להיות הפתרון?

היו”ר תמר גוז’נסקי: בחוק חינוך חינם מגיל 3, קבענו כי החוק ימומש במשך עשר שנים, במכסות שוות מדי שנה, ולפי הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.

היו”ר תמר גוז’נסקי: המטרה היתה שהחוק יתחיל להיות ממומש באשכולות הנמוכים בחברה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה אכן נעשה, התחילו מן האשכולות הנמוכים, אך שם זה נתקע.

היו”ר תמר גוז’נסקי: החוק הזה מופר כיוון שכל שנה היו אמורים להתווסף עוד ילדים, וזה לא נעשה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: השנה זו השנה השנייה בה מפירים את החוק ולא מוסיפים ילדים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לומר, כי החלה הדרגתית גם היא לא מבטיחה את מימושו של החוק במלואו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: גם חוק חינוך מיוחד היה אמור להתבצע תוך שבע שנים, ובסופו של דבר הוא התבצע במלואו רק לאחר שתיים עשרה שנים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם היה נמצא כאן נציג מטעם החינוך המיוחד, הוא היה יכול לספר לנו עד כמה החוק הזה עדיין לא בוצע במלואו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בסך הכל לאנשי המקצוע במשרדים השונים יש עניין רב לבצע את החוק, אך הם נתקלים במגבלות.

אלכס לבנטל: גם לנו לקח זמן לעכל את השירות הסעודי-רפואי בחינוך המיוחד.

הלית ברק: אנו נחליט כי אנו כותבים את המילים בצורה של לשון ציווי: "שר הבריאות יקבע… ויהיה חייב להוציא צו בכל אחת משלוש השנים".

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מקווה כי עד יום רביעי נצליח להעביר זאת למליאה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.