הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2002-10-29 10:00

תמר גוז'נסקי: על סדר היום מוות והזנחה רפואית של ילדים בשל עוני טורף.

תמר גוז'נסקי: צמד המילים "עוני טורף" עורר תשומת לב, אבל אני מודה שזה בא בדיוק בשבוע שדיברו על חיידק טורף, אז חשבתי שחיידק טורף הרפואה יודעת, אבל עוני טורף, אולי אנחנו לא מספיק מדברים על כך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים, אבל עכשיו עם החרפת המצב הכלכלי החברתי, התפשטות העוני, הקיצוצים שהיו ויהיו בקצבאות של הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, סיוע בשכר דירה, כל הצעדים האלה יפגעו בצורה חמורה בהכנסות של המשפחות העניות ובמצבם של הילדים שגדלים באותם משפחות, זאת אומרת אם אנחנו חושבים על בעיה של הקשר בין עוני ומחלות לבין מצב בריאותי לקוי בכלל, אז ככל שהמצב מחמיר הצפי חייב להיות ברור, שהילדים ישלמו את המחיר בבריאות שלהם.

תמר גוז'נסקי: ברור שמדינת ישראל היא נחשבת ובצדק בעלת רמת רפואה גבוהה וקיומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ודאי יוצר תשתית חשובה לטיפול ואם נוסיף לכך את הרפואה הציבורית שנעשית בתחנות לבריאות המשפחה ואת המערכת שקיימת בחולשותיה, אבל קיימת בתוך בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שהבעיה שלנו איננה בכך שחסר לנו רופאים או אחיות או שחסר לנו ידע או שהורים לא יכולים להגיע לרופא או בעיות שאנחנו מכירים בארצות אחרות, אבל למרות זאת ולמרות ההישגים שלנו עדיין הבעיה הזאת של העוני קיימת.

תמר גוז'נסקי: מנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה, עשתה מאמץ להביא לישיבה הורים שמתמודדים עם הנושא של הוצאות רפואיות, יש הורים והגענו אליהם, אבל הם חששו לבוא לישיבה מהסיבה שהזנחה או העדר טיפול הולם עלול להיות סיבה לניסיון לקחת את הילדים מההורים האלה ומתוך החשש הזה שהמידע הזה יגיע לרשויות הרווחה ורשויות הרווחה יפרשו את זה כהזנחה ויקחו את הילדים, זאת הסיבה העיקרית שהם סירבו לבוא לפה.

תמר גוז'נסקי: מי שראה את התוכנית בטלויזיה ראה שצילמו בחצי עין, חצי מבט, שגם זה הישג של העיתונאים שהצליחו לשכנע את האם הזאת בכלל להצטלם, כשהיא מערבת, מי שראה את זה אתמול, את המזון לתינוקות, מערבת בכמות כפולה של מים כדי לחסוך בהוצאה הכבדה, מי שיודע המחיר של המזון הזה מאוד גבוה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אז זאת הסיבה שלדאבוני לא הגיעו המשפחות, אבל אני חושבת שיושבים פה ליד השולחן מספיק אנשים שיכולים לספר מניסיונם האישי, מעבר לידע התיאורטי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר גם שקראתי בעיון את המחקר של דר' חיים ראובני ושורה של רופאים וחוקרים על השפעת התשלומים עבור תרופות על מצבם של ילדים ואני חושבת שזה חשוב מאוד שמחקרים כאלה יעשו.

תמר גוז'נסקי: המחקר נעשה ב99' ומתייחס לילדים בקרית גת.

תמר גוז'נסקי: הוא גילה שמבין המשפחות שלא קנו ולא נתנו לילדים את מלוא המנה של האנטיביוטיקה שהיו אמורים לתת לפי הוראת הרופא, שלושים אחוז מהמשפחות האלה אמרו שהסיבה היתה כלכלית כספית שהם לא יכלו לשלם את מלוא המנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב מאוד שהגופים שדואגים למחקרים בארץ, הם מחקרים רפואיים, יעודדו עוד ועוד מחקרים על הקשר בין המצב החברתי לבין מצבם של הילדים, כי מה שננסה לעשות בישיבה הזאת זה אולי להגיע בסוף לכמה המלצות מעשיות איך מתמודדים עם התופעה הזאת עוד לפני שהצלחנו לעצור את הקיצוצים בקצבאות וכל מיני נושאים, שכרגע לדאבוני אין בכנסת רוב שיעצור את הקיצוצים האלה וכך או כך התקציב ביום רביעי יעבור עם כל הדברים החמורים שישנם בו.

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שצצה לנושא הזה, היתה בעיה שעלתה בתקשורת, קיבלנו גם מכתב מהמועצה לשלום הילד וזה הנושא שילדים מגיעים לגן לפני שהם הבריאו מהמחלה והסיבה כפי שמסר הרופא, דר' גדעון גרנית, על הפחד של האמהות מפיטורין, בעיקר אלה שמועסקות על ידי חברות כח אדם והתוצאה היא כמובן רעה לילדים עצמם שנשלחים ורעה לסביבה כולה.

תמר גוז'נסקי: מכאן שבעצם בעיות חברתיות כפי שאנחנו יודעים אף פעם לא מוגבלות למשפחה הקטנה והמוצמצמת שבה זה קורה אלא תמיד זה משליך הלאה, בעיקר כאשר מדובר במחלות שיש בהן הדבקה גבוהה ובעצם יכולות להפוך למגפות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהדיון היום גם יביא את הניסיון שנצבר ואת העובדות וגם, את מה שחשוב שמאוד, הצעות איך ניתן להתמודד עם הנושא.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נתחיל לשמוע קצת על הנושא והבעיות ונמשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו פרופ' יונה אמיתי ממשרד הבריאות שיכול גם להביא לנו נתונים, עד כמה שיש, לגבי תמותה ואחר כך גם נדבר על תחלואה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני.

פרופ' יונה אמיתי: תהליך של קידום אמיתי של מעמד הילד על כל היבטיו, אבל צריך להזהר במסקנות ולבסס אותם על עובדות.

פרופ' יונה אמיתי: ראשית כל עמדת משרד הבריאות היא שהקשר בין עוני לבין תחלואה הוא חד חד ערכי, זה נכון בעולם, זה נכון בארץ, זה נכון בכל התקופות ובכל חתכי האוכלוסיה.

פרופ' יונה אמיתי: הקשר בין השכלה ירודה ותחלואה הוא גם ברור כי המטפלת העיקרית של הילד, האמא שלו, אם יש לה רק שמונה כיתות או שתיים עשרה כיתות או יותר, יש לזה בהחלט השפעה על מצב הבריאות של הילד.

פרופ' יונה אמיתי: השאלה אם קורה משהו במדינה כיום בנתוני העוני, שמשפיע על הבריאות, אין ספק שהמקרים שבהם יש משפחות במצוקה כלכלית בא לידי ביטוי גם ביכולת שלהם לתת טיפול אופטימלי לילדים.

פרופ' יונה אמיתי: אבל אני רוצה שנעמיד את הדברים בפרספקטיבה נכונה.

פרופ' יונה אמיתי: בסך הכל במדינת ישראל חבילת הבריאות הבסיסית ניתנת לאוכלוסייה ולילדים.

פרופ' יונה אמיתי: בחבילה הבסיסית יש את השילוב המסויים והמיוחד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בין השירות הניתן ללא תשלום לבין התשלום הנוסף שנותנים.

פרופ' יונה אמיתי: לרוב זה קורה בפרוצדורות רפואיות או בתרופות מסויימות שהן מעבר לבסיס הרגיל והמחייב, נאמר, את כל האוכלוסייה.

פרופ' יונה אמיתי: זה גם קורה בשוליים, גם בעשרה שקלים של תשלום על התרופה ופה ושם זה יכול להשפיע.

פרופ' יונה אמיתי: הנתונים שהוצגו, גם היום, מבאר שבע וממקומות אחרים מדברים על זה.

פרופ' יונה אמיתי: אבל אני רוצה שלא נצא מפה בהרגשה שחל שינוי בסיסי במצב הבריאות של הילדים שיכול להשפיע על מצבי תחלואה קשים בהיקפים מדאיגים או ברמה שתסכן את חייהם.

פרופ' יונה אמיתי: בענין הזה בדקתי אתמול נתונים אובייקטים על מצבי תחלואה בישראל בהקשר למחלות זיהומיות, כי זה בעצם האישו המרכזי בדיון, מחלות זיהומיות בילדים.

פרופ' יונה אמיתי: גם היום מחלות זיהומיות הן הסיבה השכיחה ביותר שמביאה ילד לרופא, חלק מהמחלות הודברו כמעט לגמרי בעקבות החיסונים, אבל הרבה מאוד מחלות טריוויאליות שבדרך כלל הם מחלות של מה שנקרא בריאים, כמו דלקות בדרכי נשימה עליונות, שילשול וכן הלאה, הם בעצם הA, B, C, של רופאי הילדים במרפאות.

פרופ' יונה אמיתי: מה קורה עם מחלות כאלה?

פרופ' יונה אמיתי: לצערי, נתתי התראה מאוחרת אז אין כאן מקרן שקפים, אבל אפשר לחלק ביניכם עותקים של נתונים מעודכנים של משרד הבריאות לגבי תחלואה ממחלות זיהומיות.

פרופ' יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שחלק גדול מהמחלות הזיהומיות לא מדווחות כי הן טריוויאליות, אבל אפשר להשתמש במחלות המדווחות כמרקר, כאינדיקטור, כמדד, כסמן לתחלואה הכללית.

פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה נתונים, הנתונים לגבי מחלות זיהומיות, המחלות המסויימות האלה, מדווחים באופן שוטף ומעודכנים במחלקה לאפידרמיולוגיה של משרד הבריאות וכאן מוצגים נתונים של מספר מחלות מייצגות רק בילדים מתחת לגיל 10, כי זה נושא הדיון, בשנים 2000, 2001 ו2002 עד אוקטובר, במקביל בכל אחת מהשנים האלה כדי לכסות את הנתונים המעודכנים להיום.

פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה משמאל לימין מחלה כמו שעלת, אומנם מספרים קטנים, אבל מחלה מאוד דרמטית, כשהיא קורית בתינוק קטן היא יכולה גם לסכן אותו, אנחנו רואים פה מספרים די יציבים, אי אפשר להסיק הרבה מהשינויים האלה.

פרופ' יונה אמיתי: 114 מקרים בשנת 2000.

פרופ' יונה אמיתי: 116 ב2001, שזה אגב הרבה יותר מאשר היה בשנים שלפני כן וזאת בעקבות העובדה שלא מעט הורים הדירו את רגליהם או נמנעו מלתת את החיסון כנגד שעלת בגלל השם הרע שהיה לחיסון הזה, בגלל היסטוריה של רבת שנים, כי בעשר, עשרים שנה האחרונות לא מדובר על סיבוכים משמעותיים שמסכנים ובכל זאת זה גרם לירידה.

פרופ' יונה אמיתי: נעשה מאמץ, נעשה מאבק, הוכנס החיסון האצלולרי כנגד שעלת, החיסון החדש, המודרני יותר, עם פחות תופעות לוואי.

פרופ' יונה אמיתי: יש מגמה של עליה בכיסוי החיסונים של תינוקות בעקבות זה והמספר של 99 בשנת 2002, אני לא יודע אם הוא יכול לבשר את האביב אבל זה נתון ששווה להסתכל עליו.

פרופ' יונה אמיתי: זיהום בא.

פרופ' יונה אמיתי: קולי מסבך תינוקות, המספרים קטנים וקשה להסיק לפי זה, היתה איזה מיני מגפה בשנת 2000 שלא ראינו אותה בהמשך.

פרופ' יונה אמיתי: שתי המחלות שמיוצגות במרכז הגרף אלה הם המספרים הגדולים ואני מזכיר שכולם בתינוקות ובילדים מתחת לגיל 10.

פרופ' יונה אמיתי: אלה מחלות שמדווחות בצורה אמינה באמצעות הן המעבדות והן הרופאים או מחלקות הילדים בבתי החולים.

פרופ' יונה אמיתי: מחלת הסלמונלה שגורמת לתסמונת של שילשול, הקאות, חום, זה וריאנט וסיבוכים אחרים.

פרופ' יונה אמיתי: יש איזה מגמת ירידה, אם אפשר לומר, המספרים דיי יציבים.

פרופ' יונה אמיתי: שיגלה, המחלה שמתאפיינת כאן במרכז הגרף עם מספרים מאוד גדולים.

פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה תנודות מאוד גדולות וזה אופייני.

פרופ' יונה אמיתי: מחלת השיגלה אכן היא מחלה שמועברת על ידי חיידק באמצעות המים והמזון, בעיקר המים, בתנאים תברואתיים לא נכונים היא יכולה להתפרץ במגפות והיא מתאפיינת בתנודות דיי גדולות.

פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה איזשהו תנודות עם ירידה בשנת 2001 ועליה ניכרת ב2002, מה זה אומר?

פרופ' יונה אמיתי: האם זה נותן לנו תמונת מצב של גנים?

פרופ' יונה אמיתי: של מעונות יום?

פרופ' יונה אמיתי: אני לא בטוח, כי זו מחלה אגב שאופיינית יותר לקיץ, חלק מהמגפות קורות דווקא בקיץ כשהילדים לא בהכרח במעונות.

פרופ' יונה אמיתי: המגפה הגדולה ביותר של שיגלה היתה בישראל בשנת 1985 עם חמשת אלפים מקרים בקריות, ממש מגפה, אז צריך באמת לראות מאיפה זה בא, זה נקודה לבדיקה.

פרופ' יונה אמיתי: מחלת ההפטיטיס לעומת זאת, שימו לב, כאן יש משהו באמת דרמטי.

פרופ' יונה אמיתי: החיסון כנגד הפטיטיס A, שהוכנס לראשונה ב1998 הוריד את המאגר של הילדים החולים שהם בעיקר המדביקים של הילדים ושל התינוקות האחרים בצורה ניכרת וזאת דוגמה באמת לפעולה משמעותית ביותר.

פרופ' יונה אמיתי: ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שהכניסה את החיסון של הפטיטיס A כחיסון שגרתי בכל המערכת.

פרופ' יונה אמיתי: מחלת הג'ארדיה גם היא מחלה לא מסובכת אבל היא גם מדד לאיזשהו זיהום מעיים, יש אולי איזה תנודה קטנה למעלה.

פרופ' יונה אמיתי: זאת אומרת שתמונת המצב הכללית לא מראה על איזשהו שינוי מגמתי ברור פרט לנקודה אחת שחייבת בדיקה, אבל אם ניקח ספקטרום של מחלות.

פרופ' יונה אמיתי: אם נלך לנתוני התמותה, אנחנו בדיון הזה התחלנו עם סימני שאלה כבדים.

פרופ' יונה אמיתי: שוב, אני מוכרח לומר שדייקת כאן בנושא שהעוני הטורף הוא מונח לגיטימי, אבל במקרה זה באסוציאציה עם מה שהיה לפני שבוע הקונוטציה שלו יכולה להתפרש אחרת ולכן נראה "הכצעקתה", האם הנתונים מתבססים על עובדות.

פרופ' יונה אמיתי: אני לא יכול לומר על נתוני תמותת התינוקות נכון להיום כי זה תהליך איסוף הנתונים ועיבודם לוקח שנה ומשהו והנתונים שאני מפיץ פה הם, אגב בעדכון של היום בבוקר, כמעט סופיים ל2001, מראים דווקא על מגמה מאוד יציבה.

פרופ' יונה אמיתי: אני רוצה להזכיר לכולנו, תינוקות נפטרים בעולם השלישי ממחלות זיהומיות במיליונים, חמישה, עשרה מיליון תינוקות נפטרים בעולם השלישי מדי שנה ממחלות זיהומיות, בארץ פטירה של תינוק ממחלות זיהומיות זה אירוע נדיר, הוא קיים אבל נדיר.

פרופ' יונה אמיתי: היתה מגפה בשנות החמישים והשישים, בהקשרים אחרים הראיתי את הירידה מבחינת מחלות זיהומיות בילדים כסיבה למוות מאוד מאוד נדיר.

פרופ' יונה אמיתי: הסיבות העיקריות הן פגות וסיבוכיה שזה נושא כבד בפני עצמו ותמותת תינוקות על רגע מומים מולדים, בעיקר המגזר המוסלמי, בעיקר על רקע נישואי קרובים.

פרופ' יונה אמיתי: בגדול, בשנת 2001, תמותת התינוקות מראה מגמה חיובית כאשר אנחנו רואים פה בשיעור הלאומי, הסך הכל ירד מ5.5 ל5.2 של תינוקות על אלף לידות חי, נתון בהחלט מכובד שמעמיד אותנו בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם.

פרופ' יונה אמיתי: אם נסתכל על יהודים ועל לא יהודים בנפרד, אז בין היהודים זה דיי יציב 3.9 משהו, 4, דיי יציב ובין הלא יהודים מסתמנת מגמת ירידה, מסתמנת, שוב, לא הייתי עושה מזה כותרת אבל בכל אופן אין כאן בשורה רעה, יש כאן בגדול בשורה התחתונה של השיעור הלאומי אפילו ירידה וזה בהחלט נתון סולידי ויציב שאפשר לומר אותו בפה מלא.

פרופ' יונה אמיתי: מבחינת ההערכות אין ספק שצריך לעשות את המקסימום להקל על הנגישות של ילדים לשירותים ולהוריד את המחסומים לילדים להגיע לשרותי בריאות, לקופות החולים כולל תרופות ככל שניתן ובטיפות החלב האגרה הורדה ב40%, היינו רוצים שזה ירד יותר, אני מקווה שזה יקרה, אבל עושים מה שאפשר, לא עושים מספיק.

פרופ' יונה אמיתי: התקציבים ככלל למערכת הבריאות לא עונים על כל הצרכים, אבל הם נותנים את הפתרונות הבסיסיים לכולם ופה ושם יש לזה מחיר.

תמר גוז'נסקי: ב' בבית החולים סורוקה, בבקשה אדוני.

טל: יש לי הרגשה של underestimation של הבעיה המאוד קשה בתחלואה ובאיכות חיים, כוועדה לשלום הילד אתה צריך לדאוג גם לאיכות החיים של הילד.

טל: בקטע הזה אנחנו בפירוש רואים בשטח פגיעה משמעותית באיכות החיים של הילדים, שהיא פועל יוצא ישיר מהירידה במצב הכלכלי.

טל: אני חושב שהדברים האלה, הנתונים של ראובני וחבריו שעשו עבודה מאוד יפה בקרית גת הם צעד נכון.

טל: כשבדקנו שימוש בתרופות באסטמה בילדים יהודים ובילדים בדואים מצאנו מצב מאוד מפתיע, כששאלנו את הראיונות בטלפון קיבלנו תשובות שכולם משתמשים בתקופות קצרות ומפסיקים להשתמש כאשר אחת הסיבות שעלתה היא שהמרשם עולה הרבה כסף.

טל: דווקא את הבדואים שאלנו ישירות במרפאה, היא היתה סטודנטית, וכולם השתמשו 100%, במפתיע קיבלנו תוצאה הפוכה שאותם אלה ששאלנו אותם ישירות אחד לאחד, זה מתקשר למה שאמרת קודם, אף אחד לא רוצה להודות ישירות בראיון אישי שהוא לא נותן לילד שלו תרופה כי אין לו כסף.

טל: אבל אני מודיע לך שבמר

טל: פאות יום יום מגיעים אלינו הורים לבקש את הדוגמאות מהמגירה או לבוא עם ילד שהוא לא מרגיש טוב כי נגמרה להם התרופה, הם מנסים בכל מיני דרכים להשיג את התרופה.

טל: אני חושב שהבעיה הזאת קיימת היום, אנחנו רואים עליה בפניות לחדרי מיון של ילדים שמטופלים פחות בקפדנות, כאשר לא תמיד יש לנו הוכחה ישירה, אבל העובדה היא שזה קורה באוכלוסיות שבהן הרמה הסוציואקונומית נמוכה, צפיפות דיור יותר גבוהה, ריבוי ילדים וריבוי מרשמים.

טל: את זה גם ראו בעבודה הזאת שככל שיש יותר מרשמים באותה משפחה ככה השימוש בתרופות פוחת.

טל: זה מאוד בולט בעניין של תחליפי מזון.

טל: מה שפה נאמר על המיהול של התרופות הוא אחד השיטות.

טל: שיטה אחת זה לקנות חלב "מידו" אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בעזה ובשטחים יש אבקת חלב מאוד בסיסית שלא מכילה כלום חוץ מקצת אבקת חלב, אבקת חלב בלי שום תוספות כמו אצלנו בכל הפורמולות.

טל: אנשים בנגב קונים "מידו" במחיר מאוד זול, הוא יוצא להם אפילו יותר זול מהחלב, במקום הפורמולות והילדים האלה הם בתת תזונה.

טל: שלא נדבר על הקבוצה היותר סלקטיבית של הילדים שצריכים תחליפי מזון.

טל: שלא נדבר על הקבוצה היותר ספציפית של הילדים עם האלרגיה לחלב או שרגישים לסוכר חלב, שצריכים פורמולות אחרות.

טל: מה שאמרת נכון, יש סיבסוד גם של המדינה וגם של הקופות, אבל עצם העובדה שבחלק מהקופות אתה מביא את הקבלה ושולחים לך תוך שישה עד שמונה שבועות את הכסף בחזרה, התקופה הזאת מקשה על ההורים ואנחנו רואים ילדים שהם חוזרים לאישפוז כי הם לא קיבלו את הפורמולה המתאימה להם.

טל: כך שבפירוש, אם אנחנו נחקור בצורה טובה את הפניות למיון, את האישפוזים החוזרים ואת איכות החיים של הילדים, הם בפירוש נפגעים בגלל כסף, בגלל שלהורים אין כסף לקנות מרשמים, לקנות את התרופות.

טל: אני חושב שהפתרון הוא באיזשהי דיפרנסציה, כמו שיש במיסוי דיפרנסציה של אוכלוסיות יותר חלשות, אפשר להגיע לזה שחלק, אני לא הייתי נותן כסף, אבל הייתי נותן את התרופות.

טל: ילד יוצא מאישפוז וצריך תרופה הייתי נותן לו בקבוק של תרופה, ילד מגיע לרופא וצריך תרופה והמשפחה מוכרת עם בעיה סוציואקונומית או ברמת אוכלוסיה נמוכה או שיש יותר מחמישה ילדים במשפחה, יתנו לו את התרופה במקום לשלוח אותו עם מרשם.

טל: אז פתרונות יחסית קלים יש לזה.

טל: אני חושב שההוצאה כתוצאה מפעולה כזאת היא הרבה יותר קטנה מההוצאה שמוציאים היום על אישפוזים ועל פניות למיון וכו' ועל שירותי בריאות שעושים בעקבות תחלואה.

טל: אני רק רוצה להגיד, יש קצת ציניות בקטע הזה, בחלק מהשירותים, אני עובד שירותי בריאות כללית ואני לא יכול לייצג את הקטע הזה, אבל אנחנו גם המבטח וגם בית החולים, לפעמים לבית החולים יותר זול להחזיק את הילד בבית החולים, בית החולים הרי ממילא קיים שם והמיטה ממילא קיימת ואם יש 150% תפוסה אז למי אכפת, אז הילד נשאר באישפוז וזה יותר נוח מאשר לקנות לו בחוץ תרופה.

טל: כמה שזה נשמע פרדוקסלי.

טל: לפעמים אפילו אומרים לך את זה בצורה ישירה, אתה צריך איזושהי תרופה יקרה בבית, יותר זול להחזיק אותו בבית חולים, זה נשמע נורא.

טל: הדבר האחרון שרציתי להגיד, הייתי לפני שנתיים בשבתון בסטנפורד, ישבתי עם רופא ילדים והשאלה הראשונה שהוא שואל את הנבדק, את המשפחה, בקליפורניה, בעמק הסיליקון, השאלה הראשונה היא איזה ביטוח יש לך.

טל: אתה רואה איך שמנגון החשיבה שלו מתואם על פי הביטוח, אם זה ביטוח טוב מאוד אז הוא יפנה אותו לדברים ויתן לו תרופה כזאת, אם זה ביטוח פחות טוב אז הוא חושב שונה.

טל: זה מתחיל לקרות לנו אותו דבר, אם זה משפחה שאין לה כסף אני אחשוב איזה תרופה לתת לו או איך לעשות קומפיזציה ולתת לו תרופה פחות יקרה ואיך להגיע לזה שהקומפליינט שלו יהיה יותר טוב, שזה שיקול לגיטימי בעיני אבל זה נשמע נורא.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני.

דר' גדעון גרנית: ילדים מרחביה וגם ילדים מקטמונים, והחתך דיי משקף, אולי חוץ מהאוכלוסיה החרדית, אבל יש לי כאלה בודדים, אני רואה כמאה ילדים ביום.

דר' גדעון גרנית: בירושלים, לשמחתי, אני לא נתקל בבעיה שילדים לא מקבלים תרופות נגד מחלות זיהומיות על רקע עוני, עדיין לא נתקלתי בזה.

דר' גדעון גרנית: גם לא ראיתי אף ילד ואני חושב שאני בעשירון העליון מבחינת כמות הילדים שאני רואה בארץ, אבל לא נתקלתי בהורים, שאין להם כסף, לא נותנים "מידו" בירושלים כנראה, אולי בעיר המזרחית.

דר' גדעון גרנית: העוני מתבטא בנושא כאוב, אבל הוא אחר, של בעיות שיניים.

דר' גדעון גרנית: ילדים עניים השיניים שלהם מזעזעות וזה השלכה לכל החיים.

דר' גדעון גרנית: כשאני רואה ילד בגיל תשע או עשר והשיניים שלו כבר הרוסות וזה בערך ב50% מהילדים שקרואים עניים.

דר' גדעון גרנית: אני הצגתי גם לדר' קדמן וגם לעיתונות את הנושא של הורים נטולי זכויות שעובדים דרך חברות כח אדם וכשהילד שלהם חולה אז אין להם למעשה זכויות.

דר' גדעון גרנית: לאמא רגילה שעובדת במקום מסודר, עם קביעות או בלי קביעות, יש לה שמונה ימי מחלה לילד לכל הילדים שיש לה, דרך אגב זה לשני ההורים.

דר' גדעון גרנית: בחלק מחברות כח האדם אין להם את הזכות הזאת וכל יום אני נתקל בין אמא לשתיים שממש בוכות לי ומה היא יכולה לעשות, התוצאה היא שההורים האלה שולחים ילדים חולים לגן.

דר' גדעון גרנית: אני מסכים מאוד עם מה שפרופ' יונה אמיתי הציג, שבסך הכל, לפחות בהיבט של ירושלים, המצב הכללי של הבריאות של הילדים הוא טוב מאוד, זה לא אומר עדיין שיש דברים שלא צריכים לטפל בהם.

דר' גדעון גרנית: הוצג פה הנושא של שילשול, מקורות הדיווח אני מבין הן דרך מעבדות ולא דרך רופאים?

פרופ' יונה אמיתי: בקהילה פחות, אבל מעבדות מסודר מאוד.

דר' גדעון גרנית: חודשים אני רואה 25 ילד ליום לפחות, שמשלשלים בחודש, תעשו את המכפלות הגדולות של כמה רופאי ילדים יש בישראל, רופאי משפחה.

דר' גדעון גרנית: שילשול נראה מחלה בנאלית, הילד משלשל קצת, א' זה סבל נורא לאותו ילד.

דר' גדעון גרנית: יש לי ילדים שמשלשים שמונה שבועות ואם האמא שלהם בסדר אז שמונה שבועות הוא לא הלך לגן.

דר' גדעון גרנית: הסיפור השכיח בתקופה האחרונה הוא ילד שכבר היה לו שילשול והוא החלים ואחרי שבוע הוא חוזר עוד פעם, ואחרי שבועיים הוא חוזר עוד פעם, ונכון אין להם לא שיגלה ולא סלמונלה בעונה הזאת, זה מאפיין את הקיץ, אני שולח הרבה תרביות, אני כבר כמעט לא שולח תרביות מכיוון שהן כולם שליליות.

דר' גדעון גרנית: דרך אגב, הטיפול בשילשול הוא לתת להם כלכלה רגילה כמעט רגילה כי אחרת הם יהיו רעבים ויקח יותר זמן עד שהם יחלימו.

דר' גדעון גרנית: הבעיה פה לדעתי היא לא עוני, אלא היא קודם כל חינוך של האמהות.

דר' גדעון גרנית: חלק גדול מהאמהות או רוב האמהות לא יודעות איך להתמודד עם בעיה של שילשול.

דר' גדעון גרנית: בגלל היקף החולים שהרופא רואה לא תמיד יש לו זמן להסביר לאמא "ברחל בתך הקטנה" מה היא צריכה לעשות ואיך, אז הוא יכול להקדיש לה שלוש דקות או חמש דקות במקרה הטוב.

דר' גדעון גרנית: חלק גדול מההורים, גם שלא עובדים דרך חברות כח אדם, נגמרו להם הימים, השמונה ימים, אז הם שולחים את הילדים לגן.

דר' גדעון גרנית: כל יום אני תופס אמא, לא אמא אלא חמש אמהות מתוך העשרים וחמש, ששלחו את הילד שלהם לגן בתקופה שהילד מבחינתו וגם מבחינת ההדבקה של כלל הילדים במעון.

דר' גדעון גרנית: יש בעיה שלדעתי צריך לבדוק אותה מבחינת החוק, החוק לדעתי לא מחייב, בדקתי את זה פעם מול פרופ' יונה אמיתי, את הנושא של אישור רופא לחזרה לגן.

דר' גדעון גרנית: יש משהו בזה בתחום של אחרי 4 ימים אבל ילד שמשלשל גם אחרי יום אם הוא הולך לגן הוא יכול להדביק את כל הגן.

דר' גדעון גרנית: יש בעיה קשה מאוד של חינוך המטפלות במעונות.

דר' גדעון גרנית: אני כשאני מטפל בילד משלשל אז אני רוחץ ידים ויש לי סבון אנטיספטי ואני רוחץ ידים עשר שניות או חמש עשרה שניות, אבל אני לא מאכיל ילדים.

דר' גדעון גרנית: ילד במעון, לחלקם יש חיתולים ומי שמטפל בשילשול שלהם, אפילו פעם אחת, אם הוא לא רוחץ ידים טוב ואין לי ספק ואפשר לשים מצלמות נסתרות, זה לא יפה בזמננו אבל זה בהחלט לדעתי התמונה, מטפלות לא מודעות לרחיצת ידים כמו שצריך להיות, אין להם אמצעים לרחוץ ידים ובאחד המעונות גם תפסתי משהו מזעזע שיש להם מיכל מרכזי ששמים שם איזשהו סבון וכל הילדים שיוצאים מהשירותים טובלים שם ידים ויש שם מגבת ולא צריך להוסיף איך זה נראה.

דר' גדעון גרנית: נושא דומה שאני נתקל בו הרבה והוא אולי קשור לשילשול זה הנושא של חום.

דר' גדעון גרנית: הפניה מספר אחד לרופא ילדים או לחדרי מיון היא חום, 80%, 85%, בסדרות שונות של פונים שפונים לחדר מיון עם חום.

דר' גדעון גרנית: זה לא כל כך שייך לעוני אבל 98% מאמהות בארץ לא יודעות איך לטפל בחום.

דר' גדעון גרנית: כמעט כל אמא שניה שאני שואל יש לך ילד עם ארבעים מעלות חום, ילד בן עשרה חודשים, השעה שתיים בלילה היום, מה את עושה?

דר' גדעון גרנית: היא אומרת אני רצה לחדר מיון.

דר' גדעון גרנית: זה היה סקר מעניין, אחרי הילדה הזאת שנפטרה מהחיידק הטורף,

דר' גדעון גרנית: אני ראיתי שלוש מאות וחמישים אלף ילד בעשר שנים האחרונות וראיתי ילדה אחת עם חיידק טורף.

דר' גדעון גרנית: מה הרלוונטיות של הציבור לאותו מקרה של הילדה המסכנה הזאת?

דר' גדעון גרנית: לדעתי אפס, אבל באותו ערב ובשבוע אחר כך היו אינסוף פניות לחדרי מיון, אני בדקתי את זה בירושלים, לפחות פי שתיים וחצי יותר פניות ואני בדקתי רק יום אחד.

דר' גדעון גרנית: כמובן שזה מעמיס על חדרי המיון, זה עלויות אדירות, אמא שהולכת לחדר מיון למחרת היא לא הולכת לעבוד וזהו.

אתי ארבל: מרודים ואין להם מה לתת אוכל לילדים, דווקא אנשים שפוטרו לאחרונה מעבודתם או קורה לי עם נשים שפתאום הבעל עזב את הבית.

אתי ארבל: בעקבות המצב הכלכלי, זה יוצר לחצים במשפחה, לחצים קשים מאוד, בן הזוג עוזב אמא עם שניים שלושה תינוקות והיא חסרת אונים, היא לא יכולה למצוא עבודה כי יש לה שלושה זאטוטים קטנים בהפרש של כמה חודשים אחד מהשני.

אתי ארבל: המקרה הכי חמור שאני נתקלת בו לאחרונה זה שאנשים פתאום, מהיום למחר, אין להם אוכל לתת לילדים, המקרר ריק, אין מערכות תמיכה משפחתיות שיכולות לעזור ואנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון מיידי למצוקה מיידית שהרווחה תעשה, כי כבר קרו לי כמה מקרים שאני פשוט ייעצתי לאמא תקחי את הילדים ותלכי לרווחה ותשבי שמה עם התינוקות הבוכים ואולי הם ימצאו פתרון וזה עזר.

אתי ארבל: הכניסו את הילדים למעון והאשה יכלה להתפנות ולחפש עבודה, אז לפחות הילדים אוכלים בגן ואם היא נכנסת לעבודה אז היא יכולה כבר להתחיל לכלכל את הילדים שלה, אבל ככה היא נשארה במין מעגל כזה שקשה לצאת ממנו אם לא מקבלים תמיכה ראשונית, גם כספית.

אתי ארבל: לנו אסור להחזיק דוגמיות מזון, אבל אני ערה לזה שהורים מגיעים ו"אולי יש לך, אין לי מה לתת לתינוק, אין לי עכשיו חמישה שקלים לקנות אוכל לתינוק ומה אני עושה?

אתי ארבל: " לנו אסור להחזיק דוגמיות, אנחנו לא ממליצים אף פעם על חברה זו או אחרת, אבל אני נאלצתי לקחת ופשוט היו לי מקרים שאני הצלתי תינוקות מרעב, אבל זה לא צריך להיות ככה.

אתי ארבל: אחד מהם קיבל איזושהי עבודה ולא קיבל כסף, זוג מהיישוב שלא היה להם להאכיל את התינוקות הקטנים שלהם.

אתי ארבל: אני פשוט ביקשתי ממטרנה ארגז, ממי שהיה מוכן לתרום, קחו ותנו לילדים האלה ועד היום היא מודה לי מפני שפשוט הצלתי אותה ולא היה להם מאיפה, ההורים קיבוצניקים, אנשים חבר'ה על הכיפק אבל אי אפשר היה בדרך אחרת לעזור להם.

אתי ארבל: אז אלו מקרים שאפשר איכשהו לבוא לקראתם.

אתי ארבל: יש מקרים שבהם, בנושא של חקיקה אולי, גבר עוזב את הבית, משאיר אישה עם שלושה ילדים ואני חסרת אונים, אני לא יודעת מה לעשות ואיך לעזור להם, אוכל, הדברים הכי פשוטים, אוכל לתינוקות, המקרר ריק.

אתי ארבל: יש אתיופים ויש עולים מחבר העמים, אבל אני דווקא לא מדברת כל כך על העליה, אני מדברת על חבר'ה מהיישוב, שעובדים בחברות כח אדם.

אתי ארבל: יש תופעה למשל בגנים או במעונות, יש עכשיו תרופה להורדת חום לשמונה שעות, נותנים בבוקר בשמונה לילד עם הארבעים חום או שלושים ותשע חום את הנר הזה שמחזיק שמונה שעות, הוא מתחיל להעלות חום בשעה שלוש אחר הצהריים והאמא באה ולוקחת אותו הביתה מפני שהיא לא יכולה להרשות לעצמה להשאר בבית.

מוריה אשכנזי: בה וישנה עליה גדולה בסיפורים של האמהות שמגיעות לתחנה עם חום ושילשולים, דיווחים מגננות על העדרויות ועל חזרה מקדימה לגן לפני שהילד מחלים.

מוריה אשכנזי: במקרים כאלה אנחנו נכנסות לתוך הגנים ועושות את החקירה אפידימיולוגית ומדריכות את הגננות, אנחנו מוצאות שם מחדלים בתוך הגן עצמו, שהכוס שהוא שותה ממנו עומדת ליד השירותים ששם צריך גם לשפוך מיים, זאת אומרת שמבחינה הגיינית התשתית של המבנים בגנים גם כן לוקים בחסר וזה דברים שמזמינים.

מוריה אשכנזי: אם כאן המחקר היה על קרית גת, אז אני באה מרמת גן ואני חושבת שגם שמה זה בא לידי ביטוי, אתה דיברת על ירושלים ואני מדברת על רמת גן שנחשבת כעיר עשירה ששמה אנחנו מתחילים לראות את האותות, את כל הסממנים שאותם העליתם פה קודם.

אתי פרץ: זועקים את השדרה של החברה הישראלית וזה הדבר שצריך להבין, שאנחנו לא מנהלים פה שיח של קצוות.

אתי פרץ: אני רוצה להגיד לך שהדוגמאות שאת הבאת כאן צריכים לעורר בכולנו פלצות, תפקידך לא לתת אוכל, הפתרון הוא לא שמשרד הבריאות יתן דוגמיות, זה פתרון קטלני למחלה שצריכה להיות זמנית.

אתי פרץ: הרופא צריך להקפיד להיות רופא ולא להכניס אל החדר שלו את המקרר, כמו שאני, העובדת הסוציאלית, לא מוכנה להיות המקונן הלאומי.

אתי פרץ: זה השיח שצריך להיות בחדר הזה, איך הגענו למצב שהאחות היא ספק המזון.

אתי פרץ: ראשית אני רוצה להניח כמה הנחות יסוד, כשאנחנו מדברים על ילד חולה אנחנו מדברים על ילד חולה בבית שיכול להיות בעצם בכל בית, אבל יש גם בתים שילד חולה הוא גם בבית של איש חולה, עוד ילד עם מחלה כרונית או איזושהי לקות, אחד מההורים פגוע, אנשים שעובדים קשה מאוד ומביאים הביתה שכר דלות ומי כמוך יודע ש27% ממקבלי הבטחת הכנסה הם שכירים שעובדים משרה מלאה.

אתי פרץ: 27% מהעובדים במדינת ישראל שיוצאים בבוקר וחוזרים בלילה מקבלים עדיין השלמת הכנסה ולאנשים האלה אם יש אחד חולה בבית אז אין סיכוי שהוא יוכל להרשות לעצמו שלושה, ארבעה, חמישה ימים לא לעבוד, לצרוך תרופות שרק ההשתתפות העצמית, הרי זה אחד הפטנטים הכי עצובים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהיה אמור להיות, יש לו כמה אמירות שאני לא אחזור עליהם כי את הציניות אני לא רוצה לפרט כאן, אבל רק הענין הזה של מס אחד שהוא בעצם מס בריאות, בעצם היום יש מס עקיף שהוא פי כמה ממס הבריאות, זה התשלום על התרופות, על ביקור רופא וכן הלאה.

אתי פרץ: קח משפחה היום עם מחלה שכיחה של ילדים וילדים נועדו לחלות כחלק מהבריאות, אני לא רופאה, אני עובדת סוציאלית, אבל חלק מההתחסנות של הרך הוא לעבור כמה צמתים של חולי ואם הוא לא עובר את זה אז הוא דילג על משהו.

אתי פרץ: כלומר בכל בית שיש בו ילד רך ועד לגיל בגיר, הילד, חלק מהצמתים שלו זה להיות חולה.

אתי פרץ: במציאות של היום מחלה רגילה לגמרי יכולה לגרום לצומת שהילד הופך להיות חולה כרוני, כי הוא לא מקבל את התרופה הראויה, הוא לא נשאר בבית כמו שצריך, הוא בא לבית, אנחנו עוד לא דיברנו בבתים שבהם נמצאים ללא איוורור, במצבים של קור קשה או חום, בתת תזונה.

אתי פרץ: אתה מדבר על המרכיבים של אותו החלב, דיברו על זה שזה אותם קלוריות ואני אמרתי כמה שהאמירה הזאת היא ציניקה מחרידה, כשאנחנו היום מדברים במסה של כמות וקוברים את המשקל הסגולי של המסה הזאת, שלוקחים ילדים ונותנים להם את אותה כמות של מזון ורכיבים אחרים, אז אנחנו יוצרים גוף ונפש ועתודה של אוכלוסיות נחשלות שלא באשמתם.

אתי פרץ: אנחנו העובדים הסוציאלים וכאן חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה להביא דוגמה עצובה מאוד שאנחנו מנהלים מאבק משותף, את ציטטת שאת פנית לשירותי הרווחה וזה עזר.

אתי פרץ: אני אגלה לך סוד, אחרי מאי-יוני תפני זה גם לא יעזור כי מכסות לילדים אין, כי חוק פעוטות בסיכון לא נכנס, כל מה שקשור לתקציבים מיוחדים אפריל-מאי נגמר כי הוא אמור לכסות פרוטזה לעין, פרוטזה לאוזן, כל מיני צרכים של משפחות שמתרסקות.

אתי פרץ: לכן הפתרון קודם כל לא צריך להיות פתרון של לפתוח אצלכם מקרר או דוגמיות, אני מאוד מאוד מצדיעה לכיוון שלך שלא יהיו לך דוגמיות, את יודעת מה?

אתי פרץ: שלא יהיו לך גם היום, כי הפתרון הזה יוצר פלטפורמה, חברת הכנסת גוז'נסקי, חולה.

אתי פרץ: כמו שאצלנו העובדים הסוציאלים, יש סוג מסויים של בתי תמחויי שאנחנו לא צריכים לתת להם יד, שיתקיימו מחוץ למערכת שלנו.

אתי פרץ: אני רוצה לסיים בהמלצה ברשותכם.

אתי פרץ: קודם כל אני מציעה לחזור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתי פרץ: להעמיד למבחן ופה אני פונה אליך ולכל חברי בית המחוקקים, יש דברי ימי הכנסת, המועד הקובע היה 31 לדצמבר 93', מה קרה עם המועד הקובע?

אתי פרץ: מה קרה עם כל החלקים, העקרונות של החוק והשתתפות הממשלה שהא' ב' בו זה התרופות והשירותים הרפואיים?

אתי פרץ: אולי הגיע הזמן שנעמיד למבחן חוק שבעצם המרכיב הכי מהותי שלו, העבריין הכי גדול פה זה המדינה, זה הכנסת.

אתי פרץ: להכניס לנושא של זכויות הבריאות והיה הענין של התאמה של ילדים עם צרכים מיוחדים, שאת יודעת שהרי עשו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם במערכת החינוך, להכניס גם את סל התרופות שם.

אתי פרץ: והדבר הנוסף, אני חוזרת לענין של ההמלצה, הענין של התקרה של משפחה היא תקרה מעוותת, היום תקרת ההשתתפות העצמית היא תקרה מעוותת.

אתי פרץ: הרי ביטוח לאומי הפך למס הכנסה ב', בציניות אני אומרת את זה, אז אולי חלק מהענין של ההוצאות על העניינים האלה, בהליך מסודר, צריכים להיות אולי מוכרים במס.

אתי פרץ: דבר שני, באמת כמו שהיתה כאן הצעה, שירותים בעין, המרשם הוא כזה שהוא מקבל שירות בעין, הוא מקבל את מה שהמרשם כולל ללא תנאי באותה מערכת ואז זה לא אצלך במקרר.

אתי פרץ: אם יש מרשם X אותה אם, אותו אב, אותו אח, עובד מחדר אחד למקום השני, איך מסדירים את זה אני לא יודעת, אבל אם לא יהיה הפתרון הזה אז כל הענין.

אתי פרץ: כאן אני רוצה בקשה אליך גבירתי, לקיים דיון נוסף, כי הנושא של התרופות הוא רק סימפטום של התרסקות של המשפחה וזה לא רק אוכל, הענין הזה של שממה רוחנית, הענין הזה של לקבור את התאים האפורים של השדרה הזאת של כל ילדי ישראל, חבר'ה אנחנו קוברים 650 אלף ילד, ובגמול כל הילדים האלה יש הורים שהם לא טפילים ובטלנים, חלק עם קביים ששעה לוקח להם להתקלח ולרחוץ את הילד, ללכת לעבודה ולחזור עם שכר דלות.

אתי פרץ: לקיים דיון כולל שהנושא הזה הוא רק הסימפטום בו.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי יש לו התחייבות אחרת והוא ביקש להגיב על כמה דברים, בבקשה.

פרופ' יונה אמיתי: פרופ' אשר טל דיבר על עכבות שיש לילדים לקבל תרופות בגלל סיבות כלכליות שמביאה אותם שוב לאישפוזים או מאריכה את האישפוז עם המחיר שיש לזה.

פרופ' יונה אמיתי: זאת בעיה ואני מודע לה, אבל הפתרונות שהעלית כאן הם לא פשוטים, אם יוצע לחלק בחדר מיון תרופות זה יכול להגדיל בבת אחת ב100%-200% את הפניות לחדר מיון שלא לצורך.

פרופ' יונה אמיתי: צריך למצוא מנגנון יותר עדין, יותר אינדיבידואלי, יותר מתחשב, יותר רגיש.

פרופ' יונה אמיתי: כשיש משפחה במצוקה ואין לה כסף לתרופות זו בעיה אמיתית וזה אמיתי בהרבה מאוד מקרים, אבל יש מקרים ולא אחד ולא שניים, שסדרי העדיפויות לחלוקת הכסף שונה, שהאבא מעשן 2 קופסות ליום והמקרר ריק.

פרופ' יונה אמיתי: זה תלוי בחינוך והחינוך הוא מטלה של כולנו, של מערכת החינוך, הבריאות, של הרופא המטפל, של משרד הבריאות, של כולנו.

פרופ' יונה אמיתי: דר' גרנית דיבר על התופעה של ילדים שחוזרים לגן לפני הזמן כשהם חולים ואני מכיר את המצב ואני מכיר גם את עמדותיו של דר' גרנית, בעבר עבדנו יחד ויש לנו שיח בנושא הזה.

פרופ' יונה אמיתי: הפתרונות לא פשוטים וגם הגדרת הבעיה לא פשוטה.

פרופ' יונה אמיתי: יש לא מעט נשים שהן דווקא נשים קרייריסטיות שמביאות את הילד קודם שהחלים לגן וגם סביב השולחן הזה, עם יד על הלב, אני לא יודע אם יש אנשים שיכולים להגיד שמעולם לא עשו דבר כזה, שהחזירו ילד קצת לפני,

פרופ' יונה אמיתי: זה מצב אמיתי ונכון וקיים בהרבה מקרים אבל יש גם מקרים של וכולנו מכירים גם אותם וגם אותם.

פרופ' יונה אמיתי: באותה מידה הנשים הקרייריסטיות זה לא הדוגמה הקלאסית אבל זה שני הקצוות של הקשת שיש בהם אילוצים חלקם כלכליים מיידים וחלקם אחרים, אז אי אפשר להציג את הבעיה כחד חד ערכית.

פרופ' יונה אמיתי: חינוך הילדים, לחנך את המשפחות מה עושים עם חום, זה מטלה של כולנו.

פרופ' יונה אמיתי: דר' תמיר נמצא פה והוא היה צריך להציג את זה בעצם, הפקה יפיפייה של המחלקה לחינוך לבריאות של משרד הבריאות וזאת רק אחת מהן, ספציפית לנושא של תדריך למניעת התפשטות מחלות מדבקות במעונות ומוסדות לילדים בגיל הרך, אבל זה לא מספיק.

פרופ' יונה אמיתי: אם רופא מטפל, רופא הילדים, רואה מאה ילדים ליום, גם אם הוא עובד 10 שעות, זאת אומרת 10 ילדים לשעה, שש דקות לילד ואני מודיע לכם באחריות שאין שום דבר שמערכת הבריאות שמחייב את הרופא לראות מאה ילדים ביום במסגרת משכורתו, זה פשוט תהליך התשלום שהקופות יצרו עם הרופאים שיוצר מצב, במיוחד אצל רופאים עצמאיים, שיש להם אינסטיב לראות יותר ילדים, פי 2 עד 2.5 מהיקף המשרה ולקבל משכורת בהתאם.

פרופ' יונה אמיתי: במקרה דר' גרנית הוא לא הדוגמה כי הוא רופא עם נשמה, עם חינוך והכל, אבל בשש דקות לילד, רופא לא יכול גם לחנך ואני אומר לכם, רופא הכי טוב שלא יהיה, אם יש לו עוד שלוש דקות לילד והוא כן נותן אז הוא יראה אחרי שנה או אחרי חודשיים אם ילדים חוזרים פחות או אם ילדים חוזרים עם תדרוך יותר טוב.

פרופ' יונה אמיתי: התדרוך לשמור על בריאות והגיינה, זה לא רק משרד הבריאות יחנך או הרופא המטפל יחנך, כולנו מחוייבים לנושא ואף אחד לא יכול להגיד עם יד על הלב שהוא עשה את הכל.

פרופ' יונה אמיתי: גם החוברות האלה, היפיפיות, אני לא בטוח שיש אותן בכל מעון בישראל, זה גם בעיה של תקציב, יש הפקה נהדרת והייתי רוצה שזה יהיה בכל מעון בישראל.

פרופ' יונה אמיתי: היכולת המקצועיות קיימות, התקציב הוא מגבלה, הרצון הטוב קיים, התקציב הוא מגבלה של כולנו.

פרופ' יונה אמיתי: האחריות של המסגרות השונות, בריאות, חינוך והרווחה וזה נכון שהמקרר זה לא המקום שלו בחדר של הרופא או האחות והגדרת את זה יפה ואני לא אחזור על דברייך.

פרופ' יונה אמיתי: בנושא של שיניים, דר' גרנית הציג בעיה שהיא אמיתית.

פרופ' יונה אמיתי: נושא שיניים הוא בהחלט,

תמר גוז'נסקי: את זה לא הצלחנו.

פרופ' יונה אמיתי: שהבעיות האלה שאתה הצגת הן נכונות ורואים אותם והן קצה קרחון של עוד דברים, אין פתרונות קלים לכל, מנסים לעשות את המקסימום בהיקף התקציב שיש.

עירית ליבנה: ובקיצור.

עירית ליבנה: החודש הוצאתי חוזר מנכ"ל חדש שמדבר על נושא של אישורים רפואיים בעקבות התייעצות עם דר' דור ממשרד הבריאות, שהבטיח שזה יועבר לרופאים בקהילה, מתוך צרכים שהועלו שמצד אחד יש דרישה במערכת אחרי יום תביאו אישור רפואי ואז זה תוקע את הילדים ומעמיס את המרפאות ומצד שני שאנחנו מדברים היום על מצבי תחלואה שהילדים מגיעים מהר מדי זה לא נכון, אבל זה מהלך שנעשה בתיאום עם דר' דור ממשרד הבריאות וההוראה אומרת שעד ארבעה ימים אישור מהורה ומהיום החמישי או מרופא משפחה או מרופא ילדים, זאת אומרת שמה שאנחנו ראינו זה אישורים שניתנים מרופא עור וכו' וכו'.

עירית ליבנה: יכול להיות ופה אני חושבת בקול, שלגבי ילדים צעירים יותר, אני יכולה לשנות את ההוראה שאישור רפואי לילדי גנים והכיתות היסודי, אנחנו נחשוב עוד במשרד איך, אם נגיע להחלטה כזאת, שהמספר ימים יהיה קצר יותר.

עירית ליבנה: כי אחד האמצעים ואני מצטערת לומר את זה, של אחריות לבריאות ומחוייבות לבוא ולהיות שותף למערכת כי בית ספר זה מקום שמחוייבים להגיע אליו, זה הנושא של להביא אישור על העדרות.

עירית ליבנה: מצד שני באישור ואנחנו חד משמעית כתבנו, יש שני מרכיבים, האחד שהילד בריא והשני שהוא יכול לבקר במוסד החינוכי, זאת אומרת בריא אז האישור אכן מעיד על בריאותו וב' הוא לא גורם הדבקה יותר.

עירית ליבנה: זה דבר ראשון.

עירית ליבנה: דבר שני, הנושא של הטמעה.

עירית ליבנה: חומרים של דב ויש עוד חומרים, זה לא שתהיה חוברת אחת בבית, אלא איך אנחנו עוסקים בחינוך הגננות, לפחות לגבינו, אני מדברת על גננות ומעונות יום בנושא של הטמעה.

עירית ליבנה: עשינו איזה ניסיון עם דניאל גילהארט מהדסה לגבי גני ילדים ומניעת מחלות ובדקנו.

עירית ליבנה: מה שראינו זה מדהים, הילדים למדו לרחוץ ידים אבל הגננות והסייעות לא.

עירית ליבנה: זו הבעיה, כי את הילד ללמד הרבה יותר קל יהיה לנו, אנחנו צריכים לעבוד על הקטע.

עירית ליבנה: אין לנו, לפחות אני אומרת בשם משרד החינוך, אין לנו מידע ואיסוף נתונים על העדרויות של ילדים מהמערכת והסיבות, זה אחד הדברים שאני רוצה גם לגבי מורים, מה העדרויות ואיזה התנהגות יש, גם למורים שמגיעים חולים.

עירית ליבנה: עוד דבר אחד, כשילדים מגיעים חולים לגן והגננת עומדת בפרץ ואומרת "רבותיי אני לא מקבלת" לאמא, אז מתחילות השאגות.

עירית ליבנה: הגננת הזאת עומדת במצב לא נעים, מצד אחד היא יודעת בדיוק בפני מה היא עומדת והילד יהיה סמרטוט כל היום והתרופה שלאורך זמן לא תמיד מספיקה ואז ב12 הוא נעשה והוא סובל וכל הסביבה סובלת ומצד שני יש התנגדות של הורים "מי את שתקבעי שאת לא מקבלת את הילד לגן".

עירית ליבנה: אני מוכרחה לתת עוד אנקטודה אחת לגבי ילדים.

עירית ליבנה: אתמול פורסמה בעיתון כתבה שלי בנושא הנוהל של בדיקת ילדים עם כינמת וכמובן מי שקפץ, שאני באתי לזכות הילדים, שאי אפשר וזה לא רק תפקיד אז כולם נואמים פתאום ואומרים "מה זה?

עירית ליבנה: את לא מרחיקה ילד עם כינמת?

עירית ליבנה: " אבל אם כן נדבר על הרחקה של ילד, שזו תופעה רווחת בכל השכבות אבל בטח אנחנו מדברים על סוציואקונומיות נמוכות, זאת אומרת הדילמה היא מאוד רצינית ולהגיד כך מערכת החינוך צריכה או אחרת, צריך לחשוב איך אנחנו אומרים.

עירית ליבנה: סך הכל, את הנושא של אישורי העדרות אני אבדוק במשרד ויכול להיות שנשנה לגבי הילדים הצעירים.

תמר גוז'נסקי: שילשול ואם בבתי הספר השירותים יראו כפי שהם נראים ולא יהיו מיים ולא יהיו מגבות חד פעמיות ולא יהיו כל הדברים האלה, אז מה אני אגיד לך.

תמר גוז'נסקי: כשאני נכנסת לבית ספר קודם כל אני הולכת לראות את השירותים, אחר כך אני הולכת לראות את חדר המורים, כי חדר המורים פחות או יותר בסדר, אולי צפוף יותר או צפוף פחות, אבל שירותים הרי זה אחת השערוריות שמלוות את מערכת החינוך כבר עשרות שנים ואיכשהו השירותים נשארים תמיד בסוף כאילו שזה מותרות, זאת אומרת אם יהיה כסף אז ניתן לילדים שירותים.

תמר גוז'נסקי: אתה מחנך את הילד בבית שאם הוא הולך לשירותים הוא צריך לעשות כך וכך וזה וזה ואחר כך הוא מגיע לבית ספר ושם הכל שבור, מזוהם ולא תקין בכלל סניטרית, זאת אומרת רק בגלל השירותים הייתי סוגרת מחצית ממוסדות החינוך במדינה.

עירית ליבנה: מבחינתנו", היתה לנו בעיה עם זה.

עירית ליבנה: אני חושבת שבשגרה יש לנו בעיה מאוד קשה וכשאנחנו ממליצים לסגור אז הרשות, שהיא זאת שמתחזקת, זאת אומרת זה בעיה שצריך להעלות והיא תחלואה של החברה ובה צריך לטפל לפני שאנחנו יורדים לילד ולגגנת הפרטית בגן.

וונדי חן: אני רוצה להתייחס לתופעת לוואי שאני נתקלת בה והיא מאוד כואבת בעיני.

וונדי חן: בעקבות העדר משאבים לילדים חולים, הופעתן של עמותות שונות עצמאיות למינהן, שאני לא יודעת איזה בקרה חברתית ציבורית יש עליהן.

וונדי חן: אני רואה תופעה שיש עמותות, ריבוי עמותות סביב מחלות מסויימות שזאת המדיניות שלהם וזאת המטרה שלהם, לעומת מחלות אחרות שאי אפשר למצוא עמותה והתוצאה בשטח היא שעבור ילדים מסויימים עם מחלות מסויימות אפשר לגייס הרבה יותר משאבים וכל מיני דברים שמקילים על איכות החיים, בעוד שילדים שסובלים ממחלות אחרות ולא פחות קשות ולא פחות מאיימות אי אפשר להשיג להם משאבים.

וונדי חן: אז אני שואלת האם הנושא הזה בכלל דובר עליו?

וונדי חן: האם יש איזושהי ביקורת ציבורית לגבי העמותות האלה?

וונדי חן: כי אני יכולה להגיד שזאת אפליה נוראית שרואים, שילד עם מחלת לב מאיימת חיים יכול להשיג הרבה פחות מילד עם מחלה ממארת, זה לא שאני רוצה לקחת מהילד חולה הסרטן שום דבר, אבל הייתי רוצה לראות מצב של שיוויון.

וונדי חן: אני גם רוצה לציין את מה שאנחנו רואים בבית חולים וזה בקשות של הורים לקצר אישפוזים של הילדים שלהם כי קשה להם לעמוד באישפוזים כי הם צריכים להיות נוכחים, הם צריכים להמשיך לעבוד, הם צריכים להיות בבית עם הילדים האחרים וקשה להם לגייס עזרה.

וונדי חן: אני גם רוצה להדגיש את הנושא הזה של תחלופי אוכל, במיוחד בקרב ילדים שהם חולים, שהם לא יכולים להשיג את התחליפים שהם צריכים.

וונדי חן: הקושי לגייס עזרה והפיתוי הגדול לפנות לעמותות האלה כי הם מאוד מאוד נגישים והם מאוד יעילים והאי נוחות בלפנות אליהם כי אני אף פעם לא יודעת אם זה קשר או לא.

רחל מנדולה: אני פשוט רוצה להגיד לכם שמאחר ובבית חולים שניידר רוב הילדים זה אישפוזים קשים מאוד, עם מחלות מאוד מאוד קשות, אז יש תופעה כוללת, לא חשוב באיזה מעמד המשפחה נמצאת, תמיד יש ירידה בהכנסות ועליה בהוצאות.

רחל מנדולה: עובדת עבודה חלקית, זאת אומרת יש התארגנות לגמרי אחרת של חיי המשפחה, בכל תחומי החיים, בגלל מחלת הילד.

רחל מנדולה: שבו אתה מתייחס לסדרי עבודה בבית, יחס לילדים אחרים בבית, יכולת לפרנס את המשפחה כמו מקודם וברוב הפעמים זה נפגע, תרופות.

רחל מנדולה: למשל אם יש השתלת איברים מאם או מאב לילד אז הילד מאושפז וגם האמא מאושפזת ונותר הורה אחד שמטפל בכל וגם בילדים בבית ולאנשים האלה בעצם אין שום חשיבה עליהם.

רחל מנדולה: אבל באופן כללי אני חוזרת לכמה נושאים ומגיבה עליהם.

רחל מנדולה: למשל הנושא של התרופות, גם אמרו את זה כאן, כשבמשפחה אחת יש שלושה ילדים חולים באותה מחלה וזה קורה, זה פשוט בלתי אפשרי לממן את זה.

רחל מנדולה: יש בעיה שעד עכשיו לא הזכירו אותה וזו בעיה של הסעות.

רחל מנדולה: למשל אנחנו פגשנו משפחות, דווקא בגלל שאנחנו בית חולים ארצי, אנשים רוצים להגיע אלינו ולחזור מכאן, פגשנו משפחה, דוגמה אחת וזו לא דוגמה יחידה, שהם ביקשו עזרה, שאחרי צינטור האמא רוצה לקחת את הילד שלה באוטובוס הביתה לאשקלון ופתאום הצוות שם לב מה היא הולכת לעשות, זה ממש אסור, כי בעיניה החוויה של לקחת מונית זה רולס רוייס, לא עלה על דעתה שבכלל אפשר לבקש מונית.

רחל מנדולה: ציבורית וזה פשוט לא נכון מבחינת מצב בריאותו של הילד.

רחל מנדולה: אני רוצה לחזור לנושא של העמותות ואביא דוגמה קונקרטית.

רחל מנדולה: קרה שערב ראש השנה התקשרו אלי מעמותה הביתה להתרים אותי בשביל איזושהי פעולה שעושים בבית חולים שניידר שאני הייתי אמורה לדעת עליה.

רחל מנדולה: אני אמרתי שאם הפעולה הזאת מתקיימת אז אני אמורה לדעת עליה, אתם מתרימים על דבר שפשוט לא קיים ומאז לא שמעתי עליהם.

רחל מנדולה: אגב, אני רוצה להגיד לכם שאותה עמותה כבר עשתה כמה פעולות מאוד מאוד יפות, אבל באמת יש פה מערך פרוע בנושא שלהם.

רחל מנדולה: אני רוצה לחזור גם לנושא של ההבדל בין סוגי מחלות שונות.

רחל מנדולה: יש מחלות שיש להם לובי מאוד מאוד חזק של הורים ויש מחלות שאין לובי של הורים.

רחל מנדולה: לדעתי כדאי לעשות איזושהי הערכה כוללת של כל המחלות ומה קורה איתם, כי יש מחלה ואני לא רוצה להגיד איזה, שיש לובי ועשרה סוגי עמותות וגופים מטפלים בהם וזה אמיתי.

רחל מנדולה: יש למשל, הכי בולט זה מחלות לב שיש מחלות מאוד קשות, משום מה המשפחות לא הצליחו להתארגן ואין להם שום לובי והמשפחות האלה נמצאות בקריסה מאוד גדולה וכדאי לעשות איזושהי הערכה כללית של כל המחלות למינהן.

דליה לב שדה: רציתי להתחיל ממי בעצם אחראי לעניים ומי אחראי להתמודד איתם, מצד אחד יש לנו כל כך הרבה משרדים ומצד שני אין גורם שמטפל בנושא של עוני על מרכיביו השונים.

דליה לב שדה: אחת הבעיות הקשות של אוכלוסיה שמגיעה לשירותי רווחה זה שהם מתלוננים על בעיות סביבתיות, הולכים ובודקים מה זה בעיות סביבתיות, אני מדברת על 76% מהפונים לשירותי רווחה שמדברים על בעיות סביבתיות וכשהולכים ובודקים רואים שזה בעיות של חינוך, של תעסוקה, דיור, בריאות.

דליה לב שדה: זה בעיות ששירותי הרווחה והעובדים הסוציאלים אומרים שזה לא מתפקידם ואין להם את היכולת להתמודד ואז זה מחזיר אותנו חזרה לכך שבאמת עוני הוא סוגיה רב מימדית והרבה מאוד משרדים ומערכות קשורים לזה, אבל אף אחד בפועל לא ממש רואה את אחריותו לטפל בבעיה הזאת, כולל שירותי הרווחה שהם מתעסקים בחלק מהעניים ובחלק מהפתרונות, אבל אין להם את מערך הפתרונות.

דליה לב שדה: כי אם אנחנו רוצים להשפיע בנושא של דיור, בנושא של בריאות, אז צריך ללכת למשרד הרלוונטי, אז יופי שיש חלוקה של תחומים וכל אחד צריך לעשות משלו, אבל עד שלא יהיה גם פורום משותף שמטפל בבעיות האלה, גם בבעיות של תעסוקה שזה שייך למשרד העבודה אבל זה לא תמיד קשור לרווחה וגם שם יש את הבעיות האלה.

דליה לב שדה: אז יוצא שבעצם ב76% מהפונים האלה לא מתמודדים עם הבעיות שלהם, מתמודדים קצת עם בעיות של מעונות אם אפשר לסדר, קצת צרכים מיוחדים.

דליה לב שדה: זאת אומרת שבסופו של דבר, הרבה מהבעיות שעלו כאן

דליה לב שדה: יש להם פתרונות ברמת הקהילה כשיש שיתופי פעולה ברמת הקהילה.

דליה לב שדה: נורא פשוט לעשות פעולות של חינוך הורים, יש את הכוחות בקהילה, יש את האחיות, יש את העובדים הסוציאלים, יש את המורים, אפשר לעשות אבל אף אחד לא יוזם את זה.

דליה לב שדה: הכאב הוא גם מזה שאין יוזמות לא ברמת השטח מספיק, אין מי שיפעיל אותם, ואין התארגנות בין משרדית או בין אירגונית שתוכל אולי ליזום או להיות מחוייבת כלפי התהליכים האלה ואז אנחנו רק מדברים על הבעיות וזה נשאר תלוי באוויר וחבל.

פרופ' עמנואל לבנטל: המדינה נמצאת במצוקה, זה ברור לכל אחד שיושב פה מסביב לשולחן ומבחינה אסטרטגית, לפי דעתי הוועדה הזאת לא צריכה כל כך לעסוק בכל בעיות המצוקה של המדינה כי זה יותר מדי גדול ולא נגיע לפתרונות, באופן פרגמטי כן.

פרופ' עמנואל לבנטל: השאלה היא לגבי מה שיש בנתון בשטח מבחינת תקציבים, אני מסכים למשל עם חברת הכנסת גוז'נסקי שחשוב מאוד שכל בתי השימוש במוסדות החינוך, אני גם ביקרתי לצערי לאחרונה, זה ממש, נעשה פה דבר, אני ראיתי למשל ביפן שהם העבירו את כל בתי השימוש בחדרי הילדים לדבר אוטומטי, ברגע שהילד קם מהשירותים זה מתנקה מעצמו, זה יותר זול בסיכומו של דבר אחרי השקעה יסודית ומבחינת שיגלוזיס ותחזוקה והכל, כי אנחנו יודעים איך התחזוקה נראית ומספיק שילד אחד ישלשל שאחר כך שום דבר לא יקרה והשרת הוא כן יבוא או לא יבוא ויש שעות מסויימות.

פרופ' עמנואל לבנטל: השאלה הבסיסית שאני חושב שצריכה לקום ועדה זה כדי לעשות פריוריטיס איפה אנחנו רוצים.

פרופ' עמנואל לבנטל: שיש עוני, שיש מצוקות למשפחות, את זה הוועדה לא תוכל לשנות, אבל מה שכן נוכל לשנות הוא למשל שאם אנחנו מסתכלים על מכבי מגן, מאוחדת עדיף, כללית משלים, אנחנו למעשה נותנים למעמד הבינוני העליון את כל ההטבות בעולם בו בזמן שלילד שאין לו את זה אין לו את כל הצ'ופרים האלה.

פרופ' עמנואל לבנטל: אז מבחינה פרגמטית, 1.

פרופ' עמנואל לבנטל: האם אפשר למצוא דרך לתת פה לקבוצת ילדים שמבחינה סוציואקונומית צריכים את הביטוח הנוסף הזה ועל ידי זה להשוות אותם.

פרופ' עמנואל לבנטל: 2.

פרופ' עמנואל לבנטל: אני רוצה פה להעמיד, יש פה לפעמים אנשים שבאים עם כל מיני הצהרות לגבי השיגלוזיס, המונולוזיס, במקרה אני קצת מבין בשטח הזה ולהערכתי פה, א' יש גם גלים וב' זה לא שאלה שכשישנה צפיפות יותר גדולה וישנם בתי שימוש בצורה שישנם ומצטרף לזה המרכיב השלישי של מזונות שלא מגיעים בצורה הכי מסודרת והכי נקייה וגם שם חותכים בדברים אז יש לך את כל הנתונים שיקרו הדברים.

פרופ' עמנואל לבנטל: אז עכשיו השאלה איך תבוא ועדה מקצועית ואני מציע שתהיה ועדה מקצועית בנושא הזה, אפילו ללחוץ על משרד הבריאות, חבל שאמיתי שהוא תלמיד שלי אז הוא בדיוק יצא ואז אנחנו נהיה פרקטים ופרגמטיים לענות על השאלה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני אספר לך על תופעה של ילדים שלא רוצים להכנס כל היום ומתאפקים כל היום.

ציון שבת: פעולת ההסברה, כי זה לא רק לילדים בעצם, הילדים הם אולי האוכלוסיה השבוייה אצלנו, אבל אני חושב שדרך הפלטפורמה של מערכת החינוך שכמעט כל משפחה בישראל קשורה אליה במידה זו או אחרת, אפשר להכנס לפעולה מאוד מקיפה ויפה אבל זה בפירוש צריך להיות קואליציה של כמעט כל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן הזה.

ציון שבת: אפילו, אני אומר, לא צריכה להיות יוזמה של משרד החינוך, כי ביוזמות שמשרד החינוך יכול לקחת על עצמו הוא חייב והוא לוקח את מה שקורה בתוך בית הספר והשוטף.

ציון שבת: אפרורו שירותים, אחד הויכוחים הקבועים שלנו במערכת הוא עם מרכז השלטון המקומי לגבי צורת התחזוקה של המבנים בכלל של מוסדות החינוך, כי מדברים רק על שירותים, אבל חלק מהמבנים הם מבנים מסוכנים עם מפגעי בטיחות גדולים מאוד, אבל צריך להיות ברור לגמרי שמי שמחזיק באופן שוטף את המבנים הם הרשויות המקומיות, נכון שההנחיות והנהלים יוצאים מטעם משרד החינוך ועם הרבה ניסיונות לאכיפה ואז מתחיל הדיאלוג של "אם אתה רוצה לאכוף עלי ככה אז תתקצב אותי ככה" וכו', הויכוחים ידועים.

ציון שבת: אבל גם בענין הזה של תיחזוק מבנים והסניטציה בבתי הספר, אגב, זה חלק מההנחיות והוראות הבטיחות שקיימות, זה לא מתבצע, אבל הן קיימות.

ציון שבת: אז אני מזמין כאן קואליציה ומעמיד את הפלטפורמה של המערכת לטובתה כי זה בעצם מקום טוב לעשות את זה, מקום טוב מאוד, זה המקום ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו את היוזמה לארגן את הקואליציה הזאת, ככה נראה לי.

חני שליט: אני רוצה למקד, נאמרו פה דברים חשובים, בריאות ועוני, אני מדברת על היבט שאני מאמינה שהוא בר פתרון, אני מתייחסת לדבריו של פרופ' טל לפעול במהירות, כי וועדות זה דבר מאוד יפה, אבל אני חושבת שבאופן מיידי הכנסת צריכה לפעול אם בחקיקה ראשית, חקיקת משנה או תקנות לתת פטור לסוגים מסויימים של ילדים, לפחות את הדבר הזה, זה דבר פשוט, עד שנסדר את בתי השימוש ועד שנחנך את ההורים, אבל לתת פטור להורים שיוכלו לקנות תרופות.

חני שליט: זה דבר מאוד פשוט, מי שמקבל השלמת הכנסה לילדים עד גיל מסויים שיקבלו פטור או מצב שיש X ילדים, זה דבר מאוד פשוט.

חני שליט: את זה לבד.

סיגלית פלדבו: משפחה אומנת, אני גם קלט חירום ויש לי גם משפחה מארחת.

סיגלית פלדבו: אני למעשה מרכזת בין השאר את אירגוני החסד, האירגונים הוולנטרים אצלנו בעיר, יש לנו סדר, אנחנו עוקבים אחרי אותן העמותות, ישנו קשר רציף בין העמותות לבין האגף לשירותים חברתיים אצלנו.

סיגלית פלדבו: יצרנו גם רשת בטחון תומך, יש לנו גם את הבית החם למען הקהילה, שמספק לבערך כ1900 בתי אב מצרכים יבשים לפחות פעמיים בשנה.

סיגלית פלדבו: רחובות מבחינה סוציואקונומית מדורגת בסביבות השבע,

תמר גוז'נסקי: רחובות זה שבע.

סיגלית פלדבו: רוב הנשים, אני פגשתי שתי נשים, שמדללות את מזון התינוקות, באיזה אופן?

סיגלית פלדבו: למשל תחליף החלב רמדיה, על כל 40cc במקום כפית מדידה מלאה חצי כפית ופחות וכפית מרגרינה או חמאה.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף הרבה מאמהות נעזרות בדוגמיות, הן לוקחות מטיפות החלב דוגמיות.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף, בכתבה שהיתה שבוע שעבר בעיתון ידיעות אחרונות.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף, לגבי הכתבה, יש פה עובדה לא מדוייקת.

סיגלית פלדבו: אני דיברתי עם אותה הגברת בן דוד, היא טוענת ככה, היא מקצצת במנת האינסולין למען אוכל, היא לא נותן רטלין לילד מאחר והיא חוששת מהרטלין, לא בגלל בעיה כספית.

סיגלית פלדבו: אני כבר אחזור לתינוקות.

סיגלית פלדבו: ישנה בעיה רצינית בכל נושא הוראה מתקנת, בכל הטיפול הפה-רפואי, זה כרוף בתשלום ומכיתה ג' ואילך זה עולה כסף.

סיגלית פלדבו: מוצאים קושי רב לספק בצורה סדירה אוכל ומזון לתינוקות.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף שאני רוצה לומר, ברחובות קוצצו כמאתים מקומות במעונות היום, דרך לשכת הרווחה.

סיגלית פלדבו: מהמטבח, הם מסתירים את הלחם מתחת למזרן, בתוך המגירות, אני אישית מצאתי.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף, מה שקורה היום שבהמצב הכלכלי הקשה הורה אם הוא עובד, הוא טרוד כל היום בעבודה, עובד שעות על גבי שעות, אין לו את הזמן ואין לו את העצבים לשגעון הרגעי של הילד, לפעמים הקשר הוא גם קשר לקוי, הוא לא קשר נכון, זה לא קשר של אהבה והילדים האלה גדלים ללא אהבה או עם חסכים שונים ואחרים שהעובדות הסוציאליות יכולות להעיד עליהם.

סיגלית פלדבו: הילדים האלו מגיעים, מגיעים אלי הביתה ילדים שלא יודעים מה זאת אהבה, שלא יודעים מה זה לתת, אותם הילדים אמורים להיות הורים באיזשהו שלב, בעוד עשר עשרים שנה, איזה הורים הם יהיו?

סיגלית פלדבו: הם לא יודעים מה זאת אהבה, הם לא יודעים מה זה לתת וזה דבר חמור ביותר.

סיגלית פלדבו: דבר נוסף, משפחות בעיקר חד הוריות שמבקשות ממשרד השיכון דיור ציבורי.

סיגלית פלדבו: אתמול עברתי על עשרים תשובות שאותן המשפחות קיבלו ממשרד השיכון, למעשה משרד השיכון מסרב לאשר להם דיור ציבורי בגלל גודל המשפחה, אין מספיק ילדים.

סיגלית פלדבו: אתמול שוחחתי אם אותה אמא שמדללת את האוכל לתינוק שלה, אותה אמא היא רווקה, לפני ארבע שנים היא עברה טיפולים הורמונליים, הפריה, ילדה תאומים בנים, לפני חודשיים ילדה תאומות בנות, שבהתחלה היא אמרה לי שזה פ'נצר אבל זה לא פ'נצר, היא עברה הפריה נוספת, שאלתי אותה "מה את עושה?" אז היא אמרה לי "עכשיו זה בסדר, עכשיו אני אקבל דיור ציבורי".

סיגלית פלדבו: דבר נוסף, לגבי אגרת טיפל חלב אני מציעה לשדרג את האגרה, שהאגרה לא תהיה אחידה וגם לכנס פורום משותף שיפתור את כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: מבקשת לקצר, אומנם מרחובות שמענו ארוכות אבל זה היה קצת מהשטח כי לא הצלחנו להביא משפחות.

אריאל סלטו: אנחנו מתחילים פרוייקט שנקרא הלב במשפט שהוא בעיקרון למתן סיוע משפטי לחוגים שאין להם כסף.

אריאל סלטו: מה שאני רוצה להגיד זה שבגדול דובר פה הרבה על עמותות ובתי תמחויי וכל מיני תנועות ואני חושב שמה שקרה זה שהמדינה לא סיפקה את מה שהיא היתה צריכה לספק והעמותות לקחו את זה על עצמן ונוצר איזשהו פרדוקס שהיום המדינה אומרת "אוקי יש עמותות שמטפלות בזה, אני לא מטפלת בזה".

אריאל סלטו: הדבר הראשון שצריך לעשות זה שהמדינה צריכה להכיר בזה שהיא צריכה לטפל בענין והיא צריכה לקחת את הכדור אליה חזרה כי היום נוצר מצב שאומרים "אוקי, אז נפנה לעמותה כזאת או אחרת ותנועה כזאת תיתן להם אוכל".

מוריה אשכנזי: מסתכלת על הטבלה שפרופ' אמיתי הציג פה על מחלות זיהומיות, הוא אומנם הדגיש את השילשולים.

מוריה אשכנזי: אני רוצה באווירה הזאת להתייחס יותר למימדים של החיסונים, זאת אומרת באמצעות החיסונים, אנחנו למעשה מונעים פה מחלות, בשילשולים יש עליות ומורדות כמו שפרופ' לבנטל אמר, לגבי החיסונים כמו של שעלת וצהבת הפטיטיס A שכבר באמת בשנים האחרונות אנחנו מחסנות ורואים אפס.

מוריה אשכנזי: מצד שני, היה מדובר שהאגרה תבוטל לחלוטין.

מוריה אשכנזי: החיסון המחומש נכנס למערכת, אבל הדרישה היא למעשה בתשלום של 165 שקלים עבור כל ילד, זה כבר עלה מ165 שקלים ל172 שקלים, לחצי שנה עבור כל ילד.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזשהו מקום אתם דיברתם פה על כללית מושלם וכל האופציות האחרות, אז פה בחלק של החיסונים, פה אני מדברת על מניעה של מחלות מדבקות קשות, שאם אפשר לומר שאולי באיזשהו מקום חלקם נכחד או אולי שואף לאפס, אז רבותיי, פה החלק של האגרה כאשר שר הבריאות הצהיר קבל עם ועדה בכנסת ואני ראיתי את השידור הזה שהוא מבטל את זה, אז אותה הגברת בשינוי האדרת, איפה אני עומדת כלפי אותה משפחה, אם זה בבני ברק שנחשבת לעיר הכי עניה היום בארץ, עם שבעה או שמונה ילדים, לדרוש עבור כל ילד 172 שקל.

מוריה אשכנזי: האחות צריכה לגבות את זה ואסור לי לקבל אותה בעצם אם היא לא שילמה את זה, אז יש מקומות, בקופות למשל, שבאמת המטופל לא מצליח להגיע אל האחות מפני שקודם כל שישלם.

מוריה אשכנזי: אנחנו קצת יותר אוניברסליות ולי יש סדר עדיפות שאת הכסף לא אכפת לי, אחר כך שאני אקבל מהמנהל שלי על הראש, אבל אני לא חוסכת לו את החיסון חצבת, חזרת, אדמת כי באמת יש איזשהו שיקול דעת פה של מניעה.

מוריה אשכנזי: אבל רבותיי, אתם דיברתם על תרופות, אני מדברת על חיסונים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לדיון שהיה פה היום, בעקבות ההצעות שהועלו פה, אני רוצה להציע כמה דברים: אנחנו נקיים ישיבה עם נציגי קופות החולים, רופאי הילדים, משרד הבריאות, עובדים סוציאלים ומי שצריך כדי לדון בשאלת מתן התרופות בתשלום נמוך במיוחד למשפחות מסויימות שיוגדרו כפי שיוגדרו.

תמר גוז'נסקי: זאת אפשרות אחת, האפשרות השניה היא לתת בעין כמו שפרופ' אשר טל אמר.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם לתת בעין זה נכון או לתת לו מרשם ושהוא ישלם שקל או שניים, הוא בכל זאת נכנס לתור כמו כולם רק משלם פחות.

תמר גוז'נסקי: זה כבר עניין של טקטיקה חברתית אבל העיקרון שאומר שנוכח העובדה שהיא נוגעת גם ליהודים וגם לערבים, אבל יש אזורים כמובן שהם מועדים יותר, שהמדינה תיקח על עצמה אחריות בעזרת כל הגורמים שהילד יקבל את מלוא מנת התרופות, שלא תהיה סיבה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על הורים שלא נותנים תרופות מסיבות אידיאולוגיות, זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה ניתן ובסופו של דבר תחשיב פשוט מאוד יוכיח שזה יוזיל את הוצאות הבריאות במדינת ישראל, יוזיל.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על זכותו של הילד להיות בריא ולקבל טיפול, זה כבר מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר להביא נימוק כספי לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לחזור לנושא של טיפול שיניים.

תמר גוז'נסקי: אומנם נכשלנו בשעתו, אבל הענין של טיפול שיניים לילדים עד גיל שש או שבע, אפשר לקבוע בדיוק את המקום הזה, שיהיה או בחינם או באמת בתשלום סימלי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיו כמה אגודות שניסו לעשות את זה, שנכנסו לגנים ולבתי ספר, אבל אגודות אתם יודעים איך זה, עובדים שנה שנתיים והולכות האגודות, זה לא שירות קבוע.

תמר גוז'נסקי: אז לכן אני אומרת, לפחות כשאני הייתי ילדה היה טיפול כזה.

עירית ליבנה: לשנה להפעלת שירותי בריאות השן מונע לרשויות שמוכנות להפעיל את השירות.

עירית ליבנה: להרים את הככפה הזאת.

תמר גוז'נסקי: טוב, אחר כך דיברנו על בתי הספר מכמה היבטים: מצב השירותים והתשתית הסניטרית.

תמר גוז'נסקי: ניצול בתי הספר לחינוך לבריאות על כל המשתמע מזה, כולל גנים וכל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לענין תחליפי מזון לתינוקות, ניסינו להעביר חוק שהיה אמור להגביל את החברות ולעודד הנקה ולחזק את משרד הבריאות במערכה להגביר הנקה.

תמר גוז'נסקי: כשאני שומעת שדווקא אצל נשים בדואיות בדרום יש ירידה בהנקה אני פשוט משתגעת מזה כי אני יודעת שאצל הנשים המבוססות שיעור המניקות עולה.

תמר גוז'נסקי: אז לכן אני אומרת שבאיזשהו מקום יש פה אבסורד ואנחנו צריכים לעסוק בזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בפניה למשרד העבודה והרווחה לבדוק איך אפשר לעשות סיוע זמני למשפחה עם ילד במחלה ממושכת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קשור באופן הדוק לבריאותו של הילד, א' שלא יוציאו את הילד מבית חולים מוקדם מדי וב' אני חושבת שההורה מעביר לילד "אתה יודע מה אתה עושה לנו?" כמה שהוא לא אוהב את הילד הוא מוכרח להעביר לו "וואללה אתה כבר חודשיים פה".

תמר גוז'נסקי: עזרה אני חושבת, שא' אפשר להעזר במתנדבים, צריך איזושהי תשתית אבל זה לא נראה לי בשמים.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו מטפלים בקשישים?

תמר גוז'נסקי: אז למה המשפחה הזאת צריכה ממש להתחסל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה גם מה שהעלית כמו בעיות של נסיעה וכו'.

תמר גוז'נסקי: ביטוח משלים לילדים עניים זה כמובן חלום קשה, אם נשיג את הדברים האחרים אני מאוד אשמח, למרות שאתה צודק, זאת אומרת, היה צריך שביטוח משלים גם הוא יהיה סוציאלי באיזה מובן.

תמר גוז'נסקי: מי שמשלם היום ביטוח בריאות לפי הכנסתו, מי שחי על קצבת ביטוח לאומי מורידים לו מהקצבה את האחוז הנמוך שמורידים לו והוא מבוטח, אז למה כשזה מגיע לביטוח המשלים כל השיקולים האלה נעלמים וכולם צריכים לשלם אותו דבר?

תמר גוז'נסקי: אתה צודק אבל אני לא רואה מי בכלל ישתף פעולה במהפכה כזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנושאים האלה אנחנו נעסוק בהם ובדחיפות ראשונה כמובן עניין התרופות שנראה לי ניתן לפתרון ואנחנו נעזר פה בכל המומחים ואני מודה לכם.