הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2002-10-28 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הגנת הילד מפני גילוי אלימות מצד מורים.

תמר גוז'נסקי: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-25 ביוני השנה, כאשר בה הודגש שאנחנו מצפים שמשרד החינוך ישלים בהקדם חוזר מנכ"ל שיפרט את החובות ודרך הטיפול במקרים של גילוי אלימות של מורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם קיבלנו מידע על כך שעומד להתפרסם סקר נוסף שנערך על ידי פרופ' רמי בנבנישתי מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, ולכן סיכמנו אז שאנחנו גם נחכה לתוצאות הסקר הנוסף, ובינתיים משרד החינוך יבדוק את הנושא של חוזר מנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בפתיחת דבריי שהישיבה הזו לא באה לעשות שום מסע נגד מורים באשר הם מורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם של המורים, של המנהלים, של כל הצוות בכל בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים גם את המסירות והאחריות שלהם וגם את העובדה שרוב המורים הם אנשים שהם מכבדים ילדים.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אני חושבת שחשוב לנו מאוד לבער את התופעה גם אם היא תופעה שרוב המורים לא נגועים בה, כדי להגיע למצב שבו במערכת החינוך בישראל לא יהיו מקרים, עד כמה שתלוי בנו, של אלימות פיזית או מילולית של מורים כלפי תלמידים או של אנשי צוות כלפי תלמידים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא נושא שהוא בנפשה של מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כבוד הילד, על העובדה שלילד יש זכויות אדם כמו לכל אזרח במדינה, גם אם הוא בינתיים ילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מדברים על השאלה איך מתמודדת מערכת החינוך עם קשיים ועם בעיות התנהגות של ילדים, חוסר משמעת ובעיות חינוכיות והתנהגותיות אחרות שישנן בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ישנם ילדים שונים בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעונינים שמערכת החינוך תתמודד ללא שימוש לא באלימות פיזית וגם לא בעלבונות, וגם לא בהטחת דברים שמשפילים ופוגעים בכבודו של הילד.

תמר גוז'נסקי: העמדה הבסיסית שפוסלת מכל וכל אלימות כלפי ילדים גם מצד הורים וגם מצד אנשים אחרים שהם ממונים עליהם במערכת החינוך ובמערכות אחרות, נקבעה באופן ברור מאוד על ידי בית המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההכרעה הזו הייתה אבן דרך במערכה הזו שאנחנו מנהלים.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמענו על מקרה מאוד כואב שבו תלמידים התלוננו על מורה שהיכה אותם בצינור גומי.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני חושבת שעצם זה שהתלמידים התלוננו ולא פחדו היא דבר חיובי.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני שאלתי את עצמי איפה היו יתר האנשים בצוות בית הספר ומדוע הם לא ראו ולא שמעו את זה?

תמר גוז'נסקי: איפה בדיוק הנתק במקרים כאלה והיכן הבעייתיות?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו באמת בוחרים מורים ואיך אנחנו מטפלים בנושאים אחרים?

תמר גוז'נסקי: בדיונים קודמים גם עלו שאלות של האיטיות בטיפול בנושא כאשר מתגלים מקרים, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכל הנושאים האלה יעלו היום לדיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נפתח בסקירה קצרה מפי פרופ' בנבנישתי על המחקר, על הסקר, עם הדגש על העניין הזה של המורים, כי בסקר הזה יש התייחסות בכלל לאלימות של תלמידים כלפי תלמידים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, אנחנו נשמע הורים שבאו במיוחד לדיון הזה בנושא האלימות ולאחר מכן נעבור גם לעניין החוזר.

תמר גוז'נסקי: ובכן, פרופ' בנבנישתי עשה מדגם מייצג של בתי ספר ושאל תלמידים, מורים ומנהלים לגבי תופעות של אלימות.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה את זה גם בשנת 2000 וגם בשנת 2002 וזה מאפשר השוואה חשובה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להציג כאן ממצאים של סקר שנערך ביוזמה ובמימון של משרד החינוך.

פרופ' רמי בנבנישתי: הפרטים עליו נמצאים כאן.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להצביע על כך שזה מחקר מאוד מקיף שמבוסס על דגימה מייצגת של קבוצה גדולה מאוד של בתי ספר, ואני חושב שיש לנו הרבה הוכחות לכך שכדאי להתייחס לסקר הזה ברצינות מבחינת שיקוף המצב.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו שאלנו את התלמידים שאלות רבות באשר לאלימות של מבוגרים כלפיהם.

פרופ' רמי בנבנישתי: השאלה שאלה באופן ברור על התנהגות של מבוגרים השייכים לבית הספר, מורים וגם מי שאינם מורים, וגם ביקשנו מהם להבחין בין מי שעשה להם את זה, מורה, או מישהו אחר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא ארחיב עכשיו את הדיבור על ההבדלים בינהם, אני רק אציין שרוב הדברים מתייחסים למורים ולכן אני אמשיך מכאן.

פרופ' רמי בנבנישתי: השאלות ששאלנו אותם נגעו לאלימות רגשית-מילולית, אלימות פיזית, ובחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות גם אלימות מינית.

פרופ' רמי בנבנישתי: לא שאלנו על אלימות מינית של מורים או לפחות תחושה של תלמידים שהם מוטרדים מינית, בבתי הספר היסודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להציג בפניכם את הממצאים המרכזיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: קודם כל, אציין את התוצאות המרכזיות.

פרופ' רמי בנבנישתי: ראשית, יש בעיה של דיווחי תלמידים על אלימות צוות כלפיהם.

פרופ' רמי בנבנישתי: הבעיה הזו בולטת הרבה יותר בתחום הרגשי-מילולי, וקיימת גם בתחום הפיזי וגם בתחום של הטרדה מינית.

פרופ' רמי בנבנישתי: באופן כללי אפשר לומר שהאלימות הזו מופנית, או לפחות מי שמדווח עליה יותר הם הילדים הצעירים יותר והבנים יותר מהבנות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בניגוד למה שנאמר אצלכם בתקציר של הנתונים, אין סימנים ברורים לירידה ברמת האלימות בין המחקר שנעשה בתשנ"ט לתשס"ב.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא ציפיתי לתקלה הזו, אבל אני מרשה לעצמי לקרוא את הקטע המתאים מתוך הדו"ח: התמונה המתקבלת היא מעורבת ולא חד משמעית.

פרופ' רמי בנבנישתי: בבתי הספר היסודיים נראה שיש ירידה בדיווחים על אלימות צוות, בעיקר בכל מה שקשור לתחום הרגשי מילולי.

פרופ' רמי בנבנישתי: עם זאת, יש עלייה בדיווח על אגרוף ובעיטה מצד איש צוות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש עלייה מסוימת בפגיעות פיזיות מצד הצוות וירידה בפגיעות המיניות.

פרופ' רמי בנבנישתי: כלומר, התמונה היא בהחלט לא של שיפור, בניגוד למצב שבו יש עדויות לשיפור או ירידה לפחות ברמות האלימות שמדווחות על ידי התלמידים באשר לפגיעות על ידי תלמידים אחרים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רק אציין בהקשר הזה שבמקום שבו רשות מקומית מיקדה את תשומת הלב לנושא הזה והשקיעה בו מאמץ, יש ירידה ניכרת ועקבית במשך השנים בנושא של ירידה ברמות האלימות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לנתונים לגבי השנה לעומת השנה הקודמת בחטיבות הביניים, כאשר תשס"ב זה החלק הוורוד.

פרופ' רמי בנבנישתי: בחלק מהדברים יש עלייה, בחלק מהדברים יש ירידה.

פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה היא בהחלט לא עקבית ופה אני מראה רק חטיבת ביניים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אחת השאלות המרכזיות שאנחנו שואלים במחקר הזה היא: מי הן הקבוצות שהן יותר פגיעות מהקבוצות האחרות?

פרופ' רמי בנבנישתי: הדיווח על אלימות מצד המורים כלפי התלמידים הם דיווחים גבוהים יותר בממלכתי דתי לעומת ממלכתי, בעיקר בבתי הספר היסודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, גם בחטיבות הביניים.

פרופ' רמי בנבנישתי: הפער מאוד בולט בחטיבות הביניים והעליונות בין היחס לבנים ולבנות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בנות במגזר הממלכתי הדתי מדווחות הרבה פחות מאשר הבנים, והבנים מדווחים יותר מאשר במגזר הממלכתי, על אלימות גם פיזית וגם רגשית.

פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה לגבי ההשוואה בין המגזר היהודי ללא יהודי היא תמונה קשה מאוד ועקבית עם התמונה שהתקבלה במחקר בתשנ"ט.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם לבתי הספר היסודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: מה שאנחנו רואים כאן בטבלה המצערת הזאת, זה שיעורי הילדים שדיווחו על פגיעה כלשהי בתחום הרגשי שזה החלק הכחול או התכלת, ועל פגיעה כלשהי בתחום הפיזי שזה החלק האדום.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין בנים לבנות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אתם יכולים לראות שגם בתחום הרגשי וגם בתחום הפיזי, הבנות מדווחות על פחות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין יהודים ללא יהודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אתם יכולים לראות שיש פה קפיצת מדריגה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אם אנחנו מדברים על התחום של פגיעה רגשית במגזר היהודי בבתי הספר היסודיים מ-24% לעומת 47% במגזר הלא יהודי, ובתחום הפיזי מ-12% לאחוז מדהים של 53% מהילדים במגזר הלא יהודי בבתי הספר היסודי, שאמרו שבחודש האחרון אחד המורים פגע בהם בצורה פיזית.

פרופ' רמי בנבנישתי: קצת יותר ממחצית מהילדים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה גם וגם, נכון?

פרופ' רמי בנבנישתי: כן, בהחלט.

פרופ' רמי בנבנישתי: בבתי הספר שבהם יש מספר גבוה של מדווחים על דבר אחד, יש גם מספר גבוה של מדווחים עם דבר אחר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני אציין שהתמונה הזו היא מאוד דומה ואולי קצת יותר קשה בחטיבות הביניים והעליונות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בעוד שבמגזר היהודי יש ירידה די בולטת בפגיעות האלה, בחטיבות הביניים וחטיבות העליונות אנחנו יכולים לראות הבדלים גדולים.

פרופ' רמי בנבנישתי: שימו לב שבתחום הרגשי לגבי הבנות בחטיבות הביניים אין ירידה, אלא דווקא תחושה של עלייה.

פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה היא מאוד דומה בחטיבה העליונה, מדאיגה לא פחות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אומנם, האחוזים כפי שציינו קודם הם נמוכים יותר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, עדיין הפערים הם פערים מאוד מאוד בולטים באלימות פיזית ורגשית בשני המגזרים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני אציין גם שאנחנו השנה ערכנו מחקר שבו אנחנו יכולנו להשוות גם בין הלא יהודיים בכלל לבין לא יהודיים במגזר הבדווי והתמונה היא קשה אף יותר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אחד הדברים הבולטים והמדאיגים הוא שבגזר הבדווי יש יותר דיווחים על הטרדות מיניות מצד הצוות מהמגזרים האחרים.

פרופ' רמי בנבנישתי: כדי לתת לכם תמונה על המצב, נפנה את תשומת ליבכם לאחוזים הגבוהים לגבי התופעות הספציפיות של מתן סטירה, צביטה, קריאה בשמות לא יפים, לעג או העלבה.

פרופ' רמי בנבנישתי: כל הקווים הוורודים הם קווים של המגזר הלא יהודי והקווים הכחולים הם קווים של המגזר היהודי.

פרופ' רמי בנבנישתי: לסיכום הדברים אציין כי התמונה הזו היא תמונה עקבית.

פרופ' רמי בנבנישתי: גם המבנה של ההשוואות הוא מאוד עקבי ובולט לאורך כל השנים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו לא רואים שינוי לטובה בתחום הזה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם הוא שההבדלים האלה והשכיחויות האלה הם לא עניין קווי, קצת יותר וקצת פחות, אלא אנחנו מדברים על תופעות שונות מבחינת סדר הגודל במגזרים השונים, ואולי גם בגילאים השונים וזה ההבדל בין הפיזי והרגשי.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שזה צריך להשליך על ההיערכות לקראת העבודה מול בתי הספר והמורים בתחומים השונים ולא להשתמש באותם כלים מול כל הקבוצות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול בקשר לסקר הזה היא, מה מידת האמינות שאתה מייחס לדיווחים של התלמידים, איך בודקים אמינות ועד כמה ילדים מבינים את השאלה?

תמר גוז'נסקי: שנית, האם במחקר בדקת גם את התופעה של נערים שפוגעים במורים?

תמר גוז'נסקי: היה מקרה טרגי עם מורה ששמענו עליו.

פרופ' רמי בנבנישתי: אולי אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו בשנת תשנ"ט שאלנו את המחנכים ואת המנהלים על אלימות שהופנתה כלפי מורים.

פרופ' רמי בנבנישתי: שאלנו על מורים אחרים ועל עצמם.

פרופ' רמי בנבנישתי: הכירו יותר מצבים שפגעו במורים אחרים, פחות על עצמם.

פרופ' רמי בנבנישתי: סך הכל השיעורים היו נמוכים.

פרופ' רמי בנבנישתי: גם באותה תקופה בדיוק היה מקרה מסוים וכולם שאלו והייתה חרדה מאוד גדולה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו בדקנו את הנתונים והנתונים כשכיחות, כתופעה, היא תופעה נמוכה.

פרופ' רמי בנבנישתי: יש לנו סימנים ראשונים שהדיווחים השנה הם אפילו נמוכים מאשר אלו שבשנת תשנ"ט.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה לא אומר כמובן שחצי אחוז או אחוז זה לא שני מורים שנפגעו בצורה קשה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, רוב הדיווחים של מורים על פגיעה בהם הם יותר בכיוון של קללות ואיומים.

פרופ' רמי בנבנישתי: מעט מאוד דיווחים על פגיעה פיזית בהם, וגם מעט מאוד מהמחנכים מדווחים על זה שהם נקטו בצעדים כדי להגן על עצמם.

פרופ' רמי בנבנישתי: יש ירידה בשיעורי המחנכים שעשו משהו סביב זה או שהם דואגים לביטחונם הפיזי.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה הכל ברמת הזהירות המתחייבת ממחקר שעוד לא פורסם ואלו הם רק נתונים ראשוניים.

פרופ' רמי בנבנישתי: השאלה האחרת היא שאלה שתמיד מטרידה אותנו, ותמיד צריך להתייחס אליה בזהירות בסקר בכלל ובסקר בקרב תלמידים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו נמצאים במצב טוב מהבחינה הזו שאנחנו כבר הרצנו את השאלות האלה בסדרי גודל של בין 70-68 אלף פעם עם ילדים, וההתפלגויות האלה חוזרות על עצמן במקומות שונים בין השנים.

פרופ' רמי בנבנישתי: כשאנחנו עובדים בהרצליה אנחנו יכולים לראות שנה שנה התמונה דומה, רק שיש ירידה מאוד עקבית.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה מתקשר גם לתופעות אחרות.

פרופ' רמי בנבנישתי: למשל, אחד הדברים שלא דיברנו עליו הוא שיש קשר בין רמת אלימות המדווחת על ידי תלמידים לבין רמת העוני שבו שרויים ההורים והסביבה שלהם.

פרופ' רמי בנבנישתי: כמובן שהתלמידים לא יכולים לעשות את הקשר הזה.

פרופ' רמי בנבנישתי: לכן, אני חושב שאפילו אם אנחנו נאמר ש-20% מהתלמידים לא הבינו, שזה לא ממש סביר, ושהם הגזימו קצת ושהיה להם חשבון לסגור עם המורה כמו שאנשים באמת אמרו, אבל העובדה היא שכשעובדים על הנושא הזה אז יש פחות תלמידים שיש להם לסגור חשבון עם המורה, והתמונה עדיין מאוד מאוד עקבית.

פרופ' רמי בנבנישתי: ככל שאפשר לסמוך על מחקר מהסוג הזה, אני חושב שכדאי להתייחס לנתונים האלה בביטחון יחסי.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס להתפלגות בחטיבות הביניים.

אילן בהירי: האם לקחתם בחשבון את הפרמטר הזה שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו התלמידים הם יותר רגישים וכל פיפס קטן נותן את האפשרות הזו?

אילן בהירי: השאלה השנייה היא, האם יש לכם איזשהי הצלבה עם סקר של שפי שישנו, שמדבר על מדד אלימות בבתי ספר?

אילן בהירי: האם יש לכם הצלבה האם זה תואם או לא תואם את הנתונים?

פרופ' רמי בנבינשתי: אני אענה תחילה לשאלה השנייה.

פרופ' רמי בנבינשתי: לרוע המזל, הנתונים של שפי אינם נגישים לניתוח משום שהם נעשים בבתי ספר נפרדים והם לא מרוכזים במקום אחד.

פרופ' רמי בנבינשתי: לצערי ולצערך, אין דרך לחבר בין הנתונים.

פרופ' רמי בנבינשתי: לגבי השאלה האחרת, אני חושב שיש לנו הסברים שונים לגבי מדוע, ואחת התופעות המעניינות היא שבחטיבות הביניים והעליונות יש הרבה דיווח על פגיעה רגשית.

פרופ' רמי בנבינשתי: יכול להיות שהציפיות של תלמידים לגבי היחס אליהם ככל שהם גדולים, משתנות עם הגיל ולכן אנחנו לא רואים ירידה שהיינו מצפים לראות כמו שאנחנו רואים בכל הפרמטרים האחרים.

פרופ' רמי בנבינשתי: אנחנו לא רואים ירידה בתחום הזה כי התלמידים יותר רגישים.

פרופ' רמי בנבינשתי: בתחום הרגשי אין ירידה.

פרופ' רמי בנבינשתי: לכולנו יש ילדים שמספרים את זווית הראייה שלהם לגבי איך מורה דיבר אליהם, והיום הם לא מוכנים לקבל כי הם לא ילדים קטנים וכד'.

רחל גילרן: היות ואני יועצת בחינוך המיוחד רציתי לדעת האם הסקר הזה נבדק גם בחינוך המיוחד?

רחל גילרן: להערכתי, הנתונים האלה בוודאי ישתנו.

פרופ' רמי בנבנישתי: התשובה היא לא.

פרופ' רמי בנבנישתי: לא ערכנו אותו לא בחינוך העצמאי, לא הייתה לנו גישה לא לחינוך העצמאי ולא לרשת החינוך של אל המעיין וכדו'.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו גם לא הגענו לבתי ספר מיוחדים.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה לא היה חלק מהגדרת האוכלוסייה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, צריך לקחת בחשבון שיש ילדים שהם משולבים בתוך מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

יניב לוי: בסקר שלך לא הראתה את החלוקה בין המגזר הלא יהודי ליהודי בבתי ספר שבדקת.

יניב לוי: אתה הראתה אחוזים גבוהים מאוד בנוגע למגזר הלא יהודי, אבל לא ציינת כמה מתוך ה-411 בדקת בבתי ספר הלא יהודיים והיהודיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: החלוקה בין בתי ספר הייתה שווה בממלכתי ממלכתי דתי לא יהודי, ובתוכו על הבדווים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו היינו צריכים לעשות ניתוח סטטיסטי כדי לאזן את העובדה שבמציאות המספרים הם לא שווים.

פרופ' רמי בנבנישתי: נתנו משקל מאוד גדול גם לבתי הספר בכל המגזרים כדי לענות לשאלות האלה של ההשוואות.

רינה יצחקי: אתה הזכרת התערבויות שהורידו קצת את הרמה.

רינה יצחקי: אני רוצה לשאול, אלו סוגי התערבויות?

פרופ' רמי בנבנישתי: זה פשוט התייחסות מאוד רצינית מצד המנהלים והמורים שמאוד נפגעו מהממצאים והרגישו שהם לא עושים איתם צדק.

פרופ' רמי בנבנישתי: הם עשו התערבויות שהמטרה המרכזית שלהן הייתה להתקרב וליצור אפיקי תקשורת עם התלמידים.

פרופ' רמי בנבנישתי: בינהם למשל, יום ו' עם המנהלת.

פרופ' רמי בנבנישתי: כל יום ששי המנהלת פוגשת קבוצה חדשה של תלמידים שמדברים איתה על הדברים שמטרידים אותם על כוס קפה.

פרופ' רמי בנבנישתי: גיבוי וחיזוק למועצת התלמידים כדי לדבר בסוגיות שקשורות ליחס המורים כלפיהם, וניסיון מאוד גדול לשווק את מה שהם עושים לתלמידים וליצור את התחושה של התלמידים שיש מישהו שדואג להם ולא מזלזל בדבריהם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה פרופ' בנבנישתי.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומברכת את משרד החינוך על הזמנת הסקרים האלה ועל העובדה שהם נעשים באופן שיטתי וחוזר, דבר שמאפשר השוואות.

תמר גוז'נסקי: זה גם נותן כלי אמין לדעת מהי הבעיה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאנחנו נגיע בהמשך גם לשאלות של ההתמודדות של המשרד ושל מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל, כדי שהדיון שלנו לא יהיה תיאורטי מידיי אני הייתי רוצה לפנות אל זוג הורים לילד שסבל מאלימות שנמצאים איתנו.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לאב עווסאת עסאם מוסטפה, בבקשה.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני תושב בקה אל גרבייה שבמשולש.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני הוזמנתי היום לוועדה לקידום מעמד הילד כדי לספר את מה שעבר על בני בבית הספר היסודי.

ד"ר יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, אני רואה שהישיבה הזו מצולמת ואני רוצה לומר כי יש בעיה עם חשיפת ילד שהיה קורבן לאלימות.

ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש לא להזכיר שמות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אנחנו לא נזכיר את שמו של הילד.

עווסאת עסאם מוסטפה: הילד שלי סבל הרבה מאלימות של המורים.

תמר גוז'נסקי: למשל, מה?

עווסאת עסאם מוסטפה: אני שלחתי את הילד לבית הספר במטרה שהוא ילמד שם ולא כדי שירביצו לו שם.

עווסאת עסאם מוסטפה: לילד שלי נגרם נזק בבית ספר.

תמר גוז'נסקי: מה עשית כשהילד סיפר שיש בעיות?

עווסאת עסאם מוסטפה: הוא סיפר לי שרוב המורים משתמשים במקל קטן ולא בפה.

עווסאת עסאם מוסטפה: לפני כשלושה חודשים, שבוע לפני החופש הגדול, שיחק בני בהפסקה בחבל שהיה בחצר בית הספר.

עווסאת עסאם מוסטפה: במקום לקחת ממנו את החבל ולומר לו שלא כדאי לשחק עם זה כי זה עלול לגרום לו נזק, הוא דחף אותו לפח אשפה והוא גם נתן לו אגרוף בעין שגרם לו לפצע בעין.

עווסאת עסאם מוסטפה: הוא גם לקח לו את החבל והרביץ לו בכל חלקי הגוף, וכל זאת מול 500 תלמידי בית הספר שהיו בחצר.

עווסאת עסאם מוסטפה: הגעתי למשטרה ולמשרד החינוך.

עווסאת עסאם מוסטפה: לצערי, המשטרה לקחה ממני פרטים על המקרה וזהו.

עווסאת עסאם מוסטפה: היא לא עשתה כלום.

עווסאת עסאם מוסטפה: השבוע קיבלתי מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני לא יודע למה התיק נסגר בשעה שלילד נגרמו נזקים שבעקבותיהם הוא הגיע לבית חולים הלל-יפה.

עווסאת עסאם מוסטפה: הייתה כוונה לאשפז את הילד בבית החולים, ובסוף נקבע שהוא ילך הביתה.

עווסאת עסאם מוסטפה: אמרו לי שם שאם יהיו לו בלילה כאבים ובמשך היום אנחנו צריכים להחזיר אותו.

עווסאת עסאם מוסטפה: ברוך השם לא היו לו כאבים ולא החזרתי אותו לבית החולים.

עווסאת עסאם מוסטפה: אבל, לקחתי אותו מספר פעמים לקופת החולים.

עווסאת עסאם מוסטפה: הוא נשאר בבית שבועיים ימים.

עווסאת עסאם מוסטפה: העין שלו התנפחה ונצבעה בצבע כחול ואדום.

תמר גוז'נסקי: האם אתה דיברת עם מנהל בית הספר?

עווסאת עסאם מוסטפה: אשתי הלכה לברר מה קרה.

עווסאת עסאם מוסטפה: רוב המורים היו בחצרים.

עווסאת עסאם מוסטפה: במקום לקבל אותה יפה ולומר לה: תכנסי בבקשה למשרד ואנחנו נסביר לך כל מה שקרה, המורה בבית הספר איים עליה ודחף אותה ממדרגות בית הספר ואמר לה לא להיכנס לבית הספר.

נאדל עווסאת: הוא גם אמר לי כי אני אישה עבריינית.

נאדל עווסאת: לי יש שבעה ילדים וכל הילדים שלי בבית הספר.

נאדל עווסאת: מנהל בית הספר לא כיבד אותי והמורה גם אמר:

נאדל עווסאת: אני כל יום אעשה בעיות לילדים שלך, ואני גם רוצה לראות במות הילדים שלך.

תמר גוז'נסקי: המורה אמר שהוא רוצה לראות במות הילדים?

נאדל עווסאת: נכון, וגם מנהל בית הספר שמע.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני רוצה להוסיף ולומר כי הוא אמר במיקרופון מול 500 תלמידים: עשיתי בצדק את מה שאתם ראיתם לאותה אימא של הילד.

עווסאת עסאם מוסטפה: אותה אישה היא עבריינית ואל תתייחסו אליה.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני עשיתי את מה שעשיתי לה בגלל שמגיע לה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי, אתה לא חקרת אלימות מורה נגד הורים.

פרופ' רמי בנבנישתי: לא.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהיחסים בין מורים להורים הם מאוד קשים.

עווסאת עסאם מוסטפה: לא.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני רוצה לומר לך כי המנהל וכל המורים היו מכבדים אותי עד הרגע האחרון וגם עכשיו כשאני נכנס לבית הספר אני יושב ומדבר והכל בסדר.

עווסאת עסאם מוסטפה: אבל, ברגע שקרה המקרה הזה הכל התהפך.

עווסאת עסאם מוסטפה: כנראה שהם רוצים עכשיו לשפוך את הדלי על הראש שלי ועל ראשו של בני.

עווסאת עסאם מוסטפה: אני לא יודע.

עווסאת עסאם מוסטפה: בכל המגזר הערבי לא יודעים לחנך ילדים אלא רק בדרך של אלימות, בדרך של אגרופים ומקל.

עווסאת עסאם מוסטפה: הילדים שלי קיבלו עגמת נפש בגלל זה והם לא רוצים ללכת יותר לבית הספר.

עווסאת עסאם מוסטפה: הם ביקשו מאיתנו לשלוח אותם לבית ספר.

עווסאת עסאם מוסטפה: מספר פעמים החלפתי להם בית ספר.

עווסאת עסאם מוסטפה: עשר שנים אני סובל מהאלימות הזו.

עווסאת עסאם מוסטפה: הבן שלי לומד באום אל פאחם משום שעד כיתה ה' הוא לא ידע לכתוב את שמו ולא לקרוא.

עווסאת עסאם מוסטפה: הבן שלי עבר לבית ספר מקצועי והיום בני מביא ציונים טובים.

עווסאת עסאם מוסטפה: הוא למד ספרות, נגרות ומקצועות שונים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם על הדברים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי, האם רצית להגיב?

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו מכירים שהתופעה הזו יותר שכיחה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, חשוב לציין שיש בתי ספר שעובדים אחרת.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שצריך מאוד להיזהר מלראות את זה כאיזשהו משהו תרבותי שאומר: ככה זה אצלם, משום שגם בתוך המגזר יש יותר ויותר הורים שבאים עם קול וגם בתי ספר שמציגים מודל אחר.

פרופ' רמי בנבנישתי: צריך לזכור שאי אפשר לאסור על מודל אחר ברמת המשאבים שהם מקבלים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שכשבתי הספר נראים כמו שהם נראים והמורים מקבלים את התמיכה שהם מקבלים או לא מקבלים, הסיכוי שהם יצליחו להתמודד בדרכים שהן יותר חינוכיות, הולך וקטן.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, גם הממצאים שלך דיברו על כך שמחצית התלמידים הערביים דיווחו על אלימות גופנית או על אלימות מילולית שזה בשיעורים שגבוהים פי חמש מהשיעורים בבתי הספר האחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים פה על תופעה חמורה.

תמר גוז'נסקי: תלונות מהסוג שהציגו כאן ההורים אני גם קיבלתי בכתב מהורים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כמובן שלא כל הורה מוכן להזדהות ולבוא לישיבה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, כנראה שהתופעות האלה נפוצות מידיי.

שוש צימרמן: לפני שאני אציג את החוזר, אני רוצה לומר כי המקרה ששמענו כאן הוא מאוד מזעזע וקשה.

שוש צימרמן: המשרד לא יכול להסכים שתתרחש התנהגות כזו בתוך המערכת.

שוש צימרמן: יחד עם זאת, צריך לשים אותו בפרופורציה כי מרבית המורים כן עושים את עבודתם נאמנה ומתוך שליחות.

שוש צימרמן: החוזר הזה נכתב בתוך רקע חברתי שבו נעשה הרבה יותר קשה להיות מורה בתוך מערכת חינוך.

שוש צימרמן: הילדים הם יותר קשים, הסביבה היא יותר אלימה.

שוש צימרמן: את הרקע הזה חשוב לזכור לפני שאני אציג את הדברים.

שוש צימרמן: החלק שיש בו טיפה חידוש הוא בכך שאנחנו קיבלנו כאן את הפרשנות של משרד המשפטים האומרת היום שכל פגיעה פיזית חייבת דיווח למשטרה והתנהגות והתייחסות אליה כאל עבירה, וגם אם העבירה הפיזית היא נחשבת "קלה".

שוש צימרמן: הפשרנות היום מקובלת ואנחנו אמצנו אותה ולכן מה שעולה מהחוזר הזה שכל פגיעה פיזית וגם כזו שבעבר היה נדמה שהיא לא חייבת דיווח כי היא לא חבלה חמורה, היא חייבת דיווח והתייחסות המערכת אליה היא כאל עבירה וכפגיעה חמורה.

שוש צימרמן: זה החלק הראשון.

תמר גוז'נסקי: האם הוא מבקש או מורה?

שוש צימרמן: הוא מורה.

שוש צימרמן: יש כאן חובת דיווח לפי נוהל.

שוש צימרמן: אומנם, מי שלא עושה כך זה לא עבירה פלילית, זו עבירת משמעת.

שוש צימרמן: אבל, הוא מורה לטפל במעשה מגונה בפומבי של עובד הוראה, בהתנהגות של סחיטה באיומים כאשר המעשה שהקטין נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני, בעיננו זו נתפסת עבירה שיש עליה חובת דיווח לפי נוהל, ולגבי ענישה גופנית.

שוש צימרמן: זאת אומרת, גם בעקבות חוק זכויות התלמיד שיצא בשנת 2000 וגם בעקבות כמה פסיקות של בית משפט לאחרונה, ענישה גופנית נתפסת היום על ידי המשרד כהתנהגות שהיא לא מקודמת והטיפול בה צריך להיעשות כאילו נעשתה עבירה חמורה.

שוש צימרמן: ענישה גופנית יכולה להיות בלי ידיים.

שוש צימרמן: למשל, להעמיד ילד בפינה לעמוד על רגל אחת שלוש שעות.

שוש צימרמן: לזו הכוונה.

שוש צימרמן: אלו באופן כללי שלושת החלקים המרכזיים של החוזר.

שוש צימרמן: החלק הלא הפחות חשוב הוא חלק שמדבר על מניעה ועל הטמעה.

שוש צימרמן: אני חושבת שזה ברור לכולם שזה יוצא נוהל זה לא אומר אוטומטית שיש שינוי בהתנהגות.

שוש צימרמן: שוב, צריך לראות את הסביבה המאוד קשה שבה פועלים המורים שלא מקלה עליהם.

שוש צימרמן: אנחנו מדברים כאן על מערכת של הטמעה, על עזרה למורים להתמודד עם בעיות משמעת קשות.

שוש צימרמן: מומלץ כאן שבכל בית ספר יערכו סדנאות כאלה ושתהיה למורים כתובת.

שוש צימרמן: יחד עם זה, לפעמים שמים תמרור עצור וגם אם אנחנו לא רגילים לעצור באותו מקום, אנחנו לאט לאט מאמנים את עצמנו לעצור במקום.

תמר גוז'נסקי: מתי לפי החוזר הזה משעים מורה?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באלו מקרים אתם חושבים שהמנהל, המפקח או מישהו מתוך המערכת, עוד לפני שגומרים את כל הברורים והעדויות, בכל זאת משעים?

תמר גוז'נסקי: שנית, האם למועצת התלמידים נתתם איזשהו כוח במסגרת החוזר הזה?

שוש צימרמן: אני אענה לשאלה הראשונה, אבל אולי יש פה משפטנים שאולי ידעו לענות יותר טוב ממני.

שוש צימרמן: לפי החוק יש אפשרות השעייה דחופה במקרים שהעבירה היא עבירה מאוד קשה, ולא נכון להשאיר את המורה הפוגע באותה מערכת עד שיתברר עניינו.

שוש צימרמן: הסעיף הזה קיים בחוק, הוא מופיע גם כאן.

שוש צימרמן: מדובר בהמלצה של מנהל מחוז להשעות מורה.

שוש צימרמן: ההמלצה הזו מגיעה בדרך כלל למנכ"ל המשרד.

שוש צימרמן: הוא שוקל אותה, מפנה את הבירור לממונה על המשמעת לשימוע למורה, ואחר כך מחליט.

שוש צימרמן: בנוהל הזה אנחנו קבענו שכל התהליך הזה ייקח ימים ספורים, משום שלפעמים גם הילד מאוים ומאוד קשה לנהל מערכת בית ספרית.

שוש צימרמן: לגבי השאלה השנייה, אין למועצת התלמידים בחוזר הזה איזשהו תפקיד.

תמר גוז'נסקי: חוק זכויות התלמיד התכוון לחזק את התלמידים כמישהו שיש לו עמדה ודעתו נשמעת.

שוש צימרמן: אני אומר איפה הם כן מופיעים כאן.

שוש צימרמן: בכל מקרה של פגיעה של מורה בתלמיד, מתאספת בבית הספר ועדה בית ספרית.

שוש צימרמן: בתוך הוועדה הבית הספרית יש גם נציג של מועצת התלמידים.

שושנה נסים: איפה ההורים בעניין?

שוש צימרמן: להורים יש בהחלט מקום בחוזר.

שוש צימרמן: יש כאן גם הוראה למנהל בית הספר להפיץ את החוזר בין ההורים, גם לשמש כתובת להורים.

שוש צימרמן: לחוזר מצורף נספח שהוא מכתב להורים שמסביר את החוזר ומזמין אותם לפנות אל צוות בית ספר, למנהל, לצורך פתרון קונפליקטים וגם ליידע את צוות בית הספר על דברים שנראים להם חשובים.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שאנחנו מקבלים את המקרה הזה כפי שתואר פה ולא ערכנו לו שום בדיקות אחרות, למעשה לפי החוזר הזה, הראשון שהיה צריך לדווח למשטרה על פגיעה גופנית בתלמיד היה המנהל.

שוש צימרמן: נכון.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא עשה את זה?

תמר גוז'נסקי: איפה המורה, ואיפה המנהל ואיפה המפקח וכל המערך הזה שהיה אמור לרוץ הראשון למשטרה ולא לחכות שההורים ירוצו למשטרה.

רוני אלוני: ההסתדרות המורים מגנה עליהם.

שוש צימרמן: אני מציעה שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו תענה על השאלה הזו.

עו"ד דורית מורג: לפי הנאמר אני מבינה שמדובר כאן על מקרה שבו ההורים דיווחו למשטרה.

תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, המנהל לא דיווח למשטרה.

עו"ד דורית מורג: אם אני מבינה נכון, המדובר בתלונה של הורים כנגד המנהל עצמו, כנגד פעילות בית הספר.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שמי שביצע את האלימות הוא מורה, לא מנהל.

עו"ד דורית מורג: יש חובת דיווח גם בהוראות חוזר מנכ"ל, גם בחוק וחוזר מנכ"ל מזכיר את חובת הדיווח.

עו"ד דורית מורג: הוא גם מפנה לחוזרי מנכ"ל אחרים.

עו"ד דורית מורג: יש חובת דיווח לגבי כל הנושא של אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, ובוודאי גם במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה למנהל אם הוא לא מדווח?

עו"ד דורית מורג: ראשית, עבירה לפי חוק.

עו"ד דורית מורג: שנית, משרד החינוך צריך למצוא ולברר מה קרה כאן.

עו"ד דורית מורג: מעבר לעבירה על פי חוק שאפשר להעמיד אותו לדין, יש גם עבירה משמעתית.

עו"ד דורית מורג: שני הדברים במשולב.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים של מורים שנקטו באלימות בשנה האחרונה טיפלה גברתי ובכמה מקרים שבהם המנהלים חיפו על אלימות?

תמר גוז'נסקי: כמה מקרים הגיעו לטיפול הלשכה שלכם?

עו"ד דורית מורג: אני לא עוסקת בזה ישירות.

עו"ד דורית מורג: קודם כל, זה מגיע לממונה על המשמעת.

עו"ד דורית מורג: לא תמיד זה מגיע ישירות אלינו.

עו"ד דורית מורג: זה מגיע אלינו כאשר יש צורך בהתערבות מעבר לנושא הזה.

עו"ד דורית מורג: אני רק רוצה להעיר שהפרק כאן על המשמעת לא בא לשנות את כל הליכי המשמעת שקבועים בחוק.

עו"ד דורית מורג: יש חוק שירות המדינה-משמעת, שלפיו פועלים וכמובן שאנחנו לא באנו בחוזר מנכ"ל ולא יכולים לשנות את החוק.

תמר גוז'נסקי: החוזר הזה טרם פורסם רשמית.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שרוח החוזר כבר מקובלת על המשרד פחות או יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה קורה בשטח?

עו"ד דורית מורג: לצערי, אין לי נתונים.

עו"ד דורית מורג: לא באתי עם נתונים או סטטיסטיקות.

עו"ד דורית מורג: אפשר לדבר עם כוח אדם בהוראה או הממונה על המשמעת של המשרד.

תמר גוז'נסקי: רוני אלוני, בבקשה.

רוני אלוני: אני רוצה להפנות שאלה אל הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

רוני אלוני: יש כאן הרבה מאוד נתונים שנאספים עם השנים.

רוני אלוני: אבל, אין פה בעצם אכיפה אמיתית של המשרד.

רוני אלוני: האם לדעתך אין כאן ניגוד עניינים לשמו כשבע

רוני אלוני: צם הלשכה המשפטית של משרד החינוך אמורה להגן על התלמיד שהוא הלקוח של המערכת או על המורה שהוא עובד של המערכת.

עו"ד דורית מורג: הלשכה המשפטית פותרת את הבעיות המשפטיות של המשרד.

עו"ד דורית מורג: היא אמורה להגן על זכויות התלמיד והן על זכויות המורה בנסיבות המשתנות.

עו"ד דורית מורג: מצד שני, אם אכן יש צורך לפנות לבית המשפט אנחנו לא מייצגים לא את התלמיד ולא את המורה.

עו"ד דורית מורג: אם יש תביעת נזיקין של התלמיד, אנחנו לא מייצגים אותו וכך גם אם יש תביעה של המורה, גם כאן אנחנו לא מייצגים אותו.

עו"ד דורית מורג: אם יש צורך להשעות מורה, כמובן שהנושא מטופל גם משפטית.

רוני אלוני: אבל, למורים יש את כל הארגונים שמגינים עליהם ומייצגים אותם, ולתלמידים אין.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד שהעלה את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: המועצה באופן עקבי מעלה את הבעיה הזו שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח במשפט שהוא אולי שיגרתי, אבל חשוב לי לומר אותו דווקא אולי משום שהדברים משודרים.

ד"ר יצחק קדמן: רוב המורים בישראל הם לא אלימים.

ד"ר יצחק קדמן: רוב המורים בישראל עושים עבודת קודש וצריך לנשק להם את הידיים שבתנאים היום במערכת החינוך הם עוד עובדים שם.

ד"ר יצחק קדמן: חשוב להגיד את זה וחשוב שאני אומר את זה, כי החלקים האחרים של דבריי יהיו פחות נעימים.

ד"ר יצחק קדמן: אבל, צריך לומר את זה.

ד"ר יצחק קדמן: אסור להכתים את כלל ציבור המורים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, פתחנו בזה את הדיון.

ד"ר יצחק קדמן: ציבור המורים הוא ציבור מסור שעובד בתנאים בלתי נסבלים וצריך לכבד אותם וצריך להרגיל תלמידים והורים לכבד אותם.

ד"ר יצחק קדמן: צריך שהמערכת תכבד אותם.

ד"ר יצחק קדמן: יחד עם זאת, יש במערכת מיעוט והוא לא מבוטל.

ד"ר יצחק קדמן: אני טוען את זה כבר למעלה מעשר שנים המחקרים של פרופ' בנבנישתי מאוששים את זה.

ד"ר יצחק קדמן: יש ציבור לא קטן של מורים שאם יורשה לי לומר, מקומם לא במערכת.

ד"ר יצחק קדמן: הראשונים שהיו צריכים לפעול בעניין הזה הם ארגוני המורים.

ד"ר יצחק קדמן: זה נכון שיש היום אוירה אלימה בחברה, יש אוירה אליה בבית ספר.

ד"ר יצחק קדמן: אבל, זה לא יכול להיות תירוץ לשום התנהגות לא ראויה של מורים.

ד"ר יצחק קדמן: זה גם לא קשור בהתנהגות של תלמידים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, אלימות של אנשי חינוך מתחילה כבר בגן ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר פסק דין קשת על גננת שהתעללה בילדים ואת פסק דין שדה אור על גננת אחרת שהתעללה בילדים.

ד"ר יצחק קדמן: ודאי שלא יאשימו ילדים בגן ילדים שהם מאיימים על הגננת ולכן היא הייתה צריכה להשתמש באלימות.

ד"ר יצחק קדמן: יש מיעוט לא מבוטל של מורים וגננות שמקומם לא במערכת.

ד"ר יצחק קדמן: הם מכתימים את שמם של המורים והגננות.

ד"ר יצחק קדמן: לצערי, הבעיה היא שמשרד החינוך שנים בעניין הזה מגמגם וממשיך לגמגם עד עצם היום הזה.

ד"ר יצחק קדמן: ממי משרד החינוך פוחד, תתנו לעצמכם את התשובה.

ד"ר יצחק קדמן: אל תגידו שרק הערבים מרביצים בבתי הספר.

ד"ר יצחק קדמן: יש לא מעט יהודים טובים כדת וכדין שמרביצים לילדים, והמקרה האחרון קשור לילדים אתיופים.

ד"ר יצחק קדמן: נכונה ההערה שככל שהתלמיד בא ממקום יותר חלש ויש לו הורים יותר חלשים, כך הסיכוי שהוא יקבל מכות, כי אין מי שיעמוד ויתייצב מול המוכים.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח להקריא לכם את תשובתה של מנכ"לית משרד החינוך: לאחר בדיקה יסודית החליטה מנכ"לית המשרד להעביר את הנושא לטיפול של מנהל המחוז.

ד"ר יצחק קדמן: מנהל המחוז הזמין את המורה ולאחר מספר שיחות שהתקיימו איתו, וגם עם המפקחת, ננזף העובד והוחלט להעבירו מתפקידו לבית ספר אחר.

ד"ר יצחק קדמן: כמו כן, הוצעה לו אפשרות של פרישה מהמערכת.

ד"ר יצחק קדמן: ירצה יפרוש, לא ירצה לא יפרוש.

ד"ר יצחק קדמן: זהו מכתב של משרד החינוך מה-31 ביולי 2002, לא לפני עשר שנים.

ד"ר יצחק קדמן: זה פטנט ישן של משרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לא יכול להתמודד איתם ולכן הוא מעביר אותם לבית ספר אחר.

ד"ר יצחק קדמן: מספיק סבלו התלמידים של בית הספר הקודם, עכשיו יסבלו תלמידים של בית ספר אחר.

ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הגשנו למשרד החינוך ולמשרד המשפטים מסמך והצענו שם הצעה של דרך לטיפול.

ד"ר יצחק קדמן: בכלל, ההשעיה של מורים היא רק לחודש, אבל יותר חמור מזה, מה קורה עם מורה שהוא איננו עובד של משרד החינוך?

ד"ר יצחק קדמן: אילן בהירי, אני רוצה לומר לך כי בחלק מהמקרים מי שמתלונן הם דווקא המנהלים שפונים ואומרים: קחו את המורה הזה מפה, אני לא יכול יותר.

ד"ר יצחק קדמן: יש לנו מקרה של מורה אלים שכשהמנהל פתח את הפה, הוא למחרת הדביק כרוזים בכל בית ספר עם קללות נגד המנהל.

ד"ר יצחק קדמן: המנהל כבר פנה ואמר: תוציאו אותו.

ד"ר יצחק קדמן: "מורה מסוים שעבד בבית ספר מסוים, איננו עובד במשרד, כי אם בבעלות פרטית וכרגע אין הוא נתון להוראות חוק שירות עובדי המדינה-משמעת".

ד"ר יצחק קדמן: ולכן, בחלקים עצומים של המערכת, שם בכלל המשרד אומר: אני לא יכול להתערב.

תמר גוז'נסקי: האם חוזר מנכ"ל גם לא יחול עליהם?

ד"ר יצחק קדמן: לא יחול עליהם.

ד"ר יצחק קדמן: הם יגידו שכן, אני מודיע לכם: שלא יחול עליהם.

ד"ר יצחק קדמן: אתם כל הזמן מתחבאים: זה לא מורה שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: מה תעשו בכלל עם מורה כזה ועם מערכת כזו?

ד"ר יצחק קדמן: אגב, אותו הדבר קיים גם במערכת החרדית שהיא לא הוזכרה פה.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' בנבנישתי, לך לא נתנו דריסת רגל שם.

ד"ר יצחק קדמן: אם היית עושה שם מחקר היית יכול לראות כמה אלימות יש במערכת הזו.

ד"ר יצחק קדמן: האם מישהו מעיז להיכנס לשם?

ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הצענו נוסח כולל, מקובל היה על משרד המשפטים, שיאפשר לטפל בכל המורים, לא חשוב באיזה בעלות הם עובדים, איך להשעות אותם, מה לעשות איתם.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם יותר מזה, מורים שהורשעו בבית המשפט בפגיעה מינית בתלמידים הם עדיין במערכת, כי אף אחד לא הוציא אותם משם.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא אתן שמות, אבל יש לי פה התכתבויות.

ד"ר יצחק קדמן: זה כבר מורים שהורשעו בעבירה, לא מורים שחלילה חשודים.

תמר גוז'נסקי: הגברת מורג, עקרונית, האם זה נכון שמי שהורשע בפגיעה מינית בתלמיד יכול להמשיך ללמד ולהישאר במערכת עוד יום אחד?

עו"ד דורית מורג: עקרונית, לא.

עו"ד דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות, עבירות פליליות מטופלות הן על ידי משטרה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, כל אלימות כלפי ילד היא עבירה כידוע לך.

תמר גוז'נסקי: האם מי שהורשע לא עוזב אוטומטית את המערכת?

תמר גוז'נסקי: האם זה לא כתוב אצלכם באיזשהו מקום?

עו"ד דורית מורג: מי שהורשע צריך להשעות אותו מפאת ההרשעה או לפטר אותו אם הוא עובד מדינה באמצעות בית הדין למשמעת.

עו"ד דורית מורג: הדברים בוודאי לפי חוק אינם אוטומטית.

עו"ד דורית מורג: גם לגבי מורים שהם אינם עובדי מדינה, יש אפשרות לבטל את רשיונם.

עו"ד דורית מורג: יש אפשרות לפי הוראות חוק הפיקוח על בתי ספר לבטל את רשיונם.

ד"ר יצחק קדמן: לכמה מורים ביטלו רשיון בעשר השנים האחרונות?

עו"ד דורית מורג: יש לי כאן קושי כי אני לא באתי עם סטטיסטיקות.

עו"ד דורית מורג: אנחנו ודאי לא יודעים להשיב לאותם דברים שמונה אותם ד"ר קדמן כי אין לנו את הפרטים.

עו"ד דורית מורג: צריך לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו.

עו"ד דורית מורג: גם למורה יש זכויות.

עו"ד דורית מורג: אם מדובר בהרשעה פלילית, קרוב לוודאי שהוא יוצא מהמערכת.

עו"ד דורית מורג: הבעיה היא קודם ההרשעה הפלילית.

עו"ד דורית מורג: אנחנו יודעים שהורים הולכים למשטרה מעת לעת גם על התנכלויות שווא.

עו"ד דורית מורג: גם למורים יש זכויות.

עו"ד דורית מורג: צריך להתהלך בין הטיפות בעניין הזה של החבל הדק הזה שבין זכויות המורה לבין זכויות התלמיד.

עו"ד דורית מורג: אנחנו בוודאי מגינים על זכויות התלמיד.

עו"ד דורית מורג: מורה שהורשע בפלילים עקב הכאה זאת עבירה פלילית, לא צריך להישאר במערכת.

עו"ד דורית מורג: אני לא מכירה מקרים, יכול להיות שיביאו אותם לפנינו, שהם נשארו במערכת.

עו"ד דורית מורג: אם הם נשארו צריך לבדוק מדוע זה קרה.

ד"ר יצחק קדמן: המסמך הזה שהגשנו, משרד החינוך עד היום לא יישם אותו.

ד"ר יצחק קדמן: הוא עד היום לא מוכן להתייחס אליו.

תמר גוז'נסקי: האם חוזר המנכ"ל הוא לא ברוח אותם דברים?

ד"ר יצחק קדמן: חוזר מנכ"ל לא פותר את הבעיה.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, אנחנו ראינו את חוזר המנכ"ל והערנו.

ד"ר יצחק קדמן: היה לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם משרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: אבל, הוא לא פותר את כל הבעיה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא עוסק בעיקר בדיווח.

ד"ר יצחק קדמן: הוא חשוב מאוד כי הוא נותן מסר.

ד"ר יצחק קדמן: העובדה שעד היום לא היה חוזר כזה היא גם כן אבסורד בלתי נתפס.

ד"ר יצחק קדמן: אני הייתי שואל, הטיוטא האחרונה שעברה את כל המבחנים האפשריים, כולל בתוך משרד החינוך, האם יש סיבה מיוחדת שעד היום לא התפרסם חוזר המנכ"ל הזה?

ד"ר יצחק קדמן: האם מישהו מוכן להתחייב על תאריך שהחוזר הזה יתפרסם, והאם מישהו מאיים על המשרד לא לפרסם אותו?

ד"ר יצחק קדמן: אני שואל את השאלות האלה מפני שתמוה בעיניי שאחרי כל כך הרבה זמן של עבודה על החוזר הזה שהיה כבר צריך להתפרסם בחודש ספטמבר לקראת תחילת שנת הלימודים, משום מה עד היום הוא עדיין לא התפרסם.

ד"ר יצחק קדמן: לדעתי זה חלק מאותה גישה גמגמנית, הססנית של המשרד שאיננו אומר בעניין הזה דברים ברורים וחד משמעיים.

ד"ר יצחק קדמן: מקומם של מורים וגננות שמשתמשים באלימות הוא לא במערכת, נקודה.

ד"ר יצחק קדמן: את זה אנחנו לא מצליחים להוציא ממשרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו כל הזמן מקבלים תירוצים על נציבות שירות המדינה ועל כל מיני גופים אחרים שלא מבינים בנושא חינוך כהוא זה.

ד"ר יצחק קדמן: היה מקרה שבו מורה הורשע פלילים, הוא לקח ראשים של תלמידים וכיסח אותם על השולחן עד שהיה צורך לאשפז אותם.

ד"ר יצחק קדמן: נציבות שירות המדינה קבעה אחרי שהורשעו, שזה לא עילה להוציא את המורה הזה מהמערכת אחרי שהורשעו.

ד"ר יצחק קדמן: היה צריך להגיע עד לבית המשפט העליון.

ד"ר יצחק קדמן: כל הזמן מספרים שזה שייך לנציבות שירות המדינה ושהמנכ"לית לא יכולה להשעות, אלא רק שלושים יום.

ציון שבת: אנחנו כפופים לפי תנאי העבודה של נציבות שירות המדינה.

ציון שבת: משרד החינוך הוא לא גוף בפני עצמו.

ציון שבת: בישיבה הקודמת של הוועדה הזו ישבו נציגים של נציבות שירות המדינה וספרו את כל המגבלות המשפטיות שלהם.

ציון שבת: אתה יודע את כל הדברים וההתקפה שלך נשארה אותו הדבר כמו בפעם הקודמת.

ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים נתנו לכם פתרונות.

ד"ר יצחק קדמן: ישבנו אצל יהודית קרפ לדון בנושא הזה ומי שהכשיל את הפתרונות האלו היו נציגי משרד החינוך, אז אל תספר לי סיפורים.

ד"ר יצחק קדמן: אם אתם בעצמכם אומרים שאתם תלויים בנציבות שירות המדינה, אז תציעו הצעה שלמשרד החינוך תהיה סוף סוף סמכות להחליט מי ראוי להיות מורה ומי לא, ותפסיקו לזרוק את זה על נציבות שירות המדינה.

ד"ר יצחק קדמן: לא מדובר פה במורה שלא התנהג יפה או במורה שלא בא לבוש יפה.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר פה באלימות נגד תלמידים ולכן אתם הראשונים שצריך להיות לכם האינטרס שמורים כאלו לא יהיו במערכת.

ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שיש לכם הרבה מגבלות.

ד"ר יצחק קדמן: תציעו ההצעה אם ההצעה שלנו אינה טובה בעינכם, כיצד אתם מתגברים על התקלות האלה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש מגברתי היושבת ראש, העניין הזה לא ייפתר במפגשים שלנו פה.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שהבעיה הקשה היא עמדת משרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו ביקשנו להיפגש עם השרה בעניין הזה לפני שנה וחצי.

ד"ר יצחק קדמן: נפגשנו עם מנחם כהן שהוא סמנכ"ל לכוח אדם ועם מי שהיה אחראי על אגף כוח אדם בהוראה שמעון הראל שהוא כבר לא בתפקיד הזה.

ד"ר יצחק קדמן: הם הבטיחו לנו שתוך זמן קצר תיערך פגישה עם שרת החינוך בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מחכים כבר שנה וחצי כדי שפגישה כזו תתקיים.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוחל על כבודי ושייפגשו עם ועדת הכנסת למעמד הילד, שייפגשו איתך, גברתי היושבת ראש, ויגישו הצעה מפורטת איך מקנים למשרד החינוך את הסמכויות, את הכוח ואת היכולת, שמורים אלימים שהם מיעוט שמקלקל את שמם של כלל המורים בישראל, לא ימשיכו להיות במערכת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגברת צימרמן, אני שאלתי אותך קודם מדוע לא פורסם החוזר ואת לא השבת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך שוב, מדוע הוא לא פורסם?

שוש צימרמן: החוזר כרגע מושלם.

שוש צימרמן: אנחנו מחכים להשלמת עוד חלק מהחוזר שייגע בנושא של פגיעת תלמידים במורים.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר בין זה לזה?

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לטפל בבעיות אלימות של תלמידים זה בסדר, אבל למה צריך לטפל באלימות של תלמידים כאשר שמענו שזו בעיה שולית שבשולית.

תמר גוז'נסקי: היא לא דומה בכלל לאחוזים ששמענו.

תמר גוז'נסקי: מדוע לחבר בין זה לזה?

שוש צימרמן: אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוציא חלק בחוזר מנכ"ל איך המשרד מטפל בפגיעה של תלמידים במורים שהיא אומנם תופעה שולית.

ד"ר יצחק קדמן: יש חוזר מנכ"ל על אלימות תלמידים.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך מועד לפרסום החוזר?

שוש צימרמן: אני מקווה שבחודש נובמבר החוזר יפורסם.

עו"ד דורית מורג: באיזה מקום ד"ר קדמן קצת מתעלם הן מחוק שירות המדינה-משמעת.

עו"ד דורית מורג: הדוגמא שהוא כנראה נתן שאני לא מכירה, היא החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי מדינה.

עו"ד דורית מורג: עדיין יש איזשהו מהלך חוקי במדינת ישראל שלפיו צריך ללכת.

תמר גוז'נסקי: הגברת מורג, הויכוח כאן הוא לא האם יש כללים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים אותם.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא שבמקרים של עובדי הוראה במערכת החינוך, הנוהל הזה לא עובד טוב.

תמר גוז'נסקי: זאת הטענה, לא שאין נוהל.

תמר גוז'נסקי: יודעים שיש נוהל.

תמר גוז'נסקי: שנית, מה נעשה עם מורים שהם לא עובדי מדינה?

עו"ד דורית מורג: גם להם יש פתרון.

עו"ד דורית מורג: יש אפשרות לשלול להם.

עו"ד דורית מורג: אם זה רשויות מקומיות יש בית הדין למשמעת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חייבים לשמוע את נציגי המורים.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו מר רן ארז יושב ראש הנהלת ארגון המורים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה

רן ארז: ראשית, אני רוצה להודות להזדמנות שניתנה לי להיות פה ולשמוע את דברי ההערכה של ד"ר קדמן לגבי כלל ציבור המורים, להוציא אלו שהם לא בסדר.

רן ארז: הדברים האלו צריכים להיאמר.

רן ארז: רוב המורים עושים עבודת קודש.

רן ארז: שנית, אנחנו מתנגדים לאלימות מורים מכל סוג שהיא, התנגדות נחרצת.

רן ארז: אנחנו טוענים שאנחנו פרופסייה ואנחנו רוצים להיות כזו, ואנחנו לא מוכנים שיהיו כאלה שיפגעו במעמד המקצוע שלנו.

רן ארז: ולכן, אנחנו בעד הוצאת מורים אלימים או פוגעים ממערכת החינוך כי הם פוגעים במעמד של כולנו והם פוגעים במערכת החינוך.

רן ארז: החוזר הזה שד"ר קדמן היה שותף לו, הוא חוזר שרק לאחרונה התחלנו גם אנחנו להיות שותפים לו.

רן ארז: לא שותפנו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

רן ארז: זה אולי הסיבה לאיחור בפרסום.

רן ארז: אני מתאר לעצמי שהוא יפורסם כפי שאמרה הגברת שוש צימרמן בימים הקרובים.

רן ארז: אבל, אם מישהו חושב שהחוזר הזה יפתור את הבעיה, הוא טועה.

רן ארז: החוזר הזה לא יפתור שום בעיה והבעיה קיימת.

רן ארז: למה הוא לא יפתור כל בעיה?

רן ארז: קודם כל, בואו נסתכל מהן הסיבות לאלימות ומי הם המורים האלימים?

רן ארז: בזה שתפסו מורה אלים והוציאו אותו החוצה לא פתרו את הבעיה.

רן ארז: בואו נסתכל באיזו סביבה ועם אלו כלים עובדים המורים.

רן ארז: מספר התלמידים בכיתות הולך וגדל ואף עבר את 40 תלמידים בכיתה.

רן ארז: הוא מגיע ל-44-43 תלמידים בכיתה.

רן ארז: מספר שעות הלימוד הולך ופוחת.

רן ארז: הדרישות להישגיות הולכות וגדלות.

רן ארז: לא כל אחד מסוגל לעמוד בלחץ הזה של הפיקוח, של ההנהלה, של ההורים של התלמידים, לחץ שבסופו של דבר קורע או פוגע בחוליה החלשה, ויש ביננו גם חוליות חלשות.

רן ארז: תפיסת מורה אחד או שניים, עשרה או עשרים, לא תפתור את הבעיה למורה האלים הבא, כי המורה האלים הוא בדרך כלל או מורה חסר ניסיון שלא יודע כיצד להתמודד עם בעיות שיש לו בבית הספר, או מורה חסר יכולת להתמודד עם הבעיות האלה, או מורה שאיננו מסוגל להקרין סמכות.

רן ארז: יש לנו שתי סוגי סמכויות.

רן ארז: הסמכות הניתנת לנו והמוקרנת מלמעלה שלא קיימת יותר.

רן ארז: מה שקורה היום בבתי הספר זה לא מה שקרה לפני עשרים או שלושים שנה.

רן ארז: וכן, הסמכות הפנימית המוקרנת על ידי המורה כלפי הסביבה.

רן ארז: לא כל מורה יכול היום להקרין סמכות.

רן ארז: אני חושב שהצעדים צריכים להיות צעדים אופרטיביים, לא חיפוש אחרי מורה אלים כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

רן ארז: זה גם כן, אבל זה לא הפתרון היחיד ולא הפתרון המהותי.

רן ארז: כפי ששמעתם פה, תהליך ההשעיה הוא תהליך ארוך.

רן ארז: גם לא תופסים את כולם וגם לא מתלוננים נגד כולם.

רן ארז: הבעיה היא הרבה יותר שורשית וכדי לטפל בבעיה השורשית הזו לא מספיק חוזר, אלא צריך לנסות לשנות דברים במערכת החינוך.

רן ארז: יש להקטין את מספר התלמידים בכיתות, יש לאפשר סיוע למורים שלא קיים.

רן ארז: יש לתת להם כלים להתמודד עם תלמידים אלימים, כי לפעמים האלימות היא אלימות חוזרת כמו אקציה וריאקציה.

רן ארז: הדברים האלה לא קיימים היום במערכת.

רן ארז: פה שאומרים למורים הוא: דעו מה צפוי לכם אם תהיו אלימים.

רן ארז: אבל, עדיין לא נותנים להם את הכלים ואת הסביבה והאפשרות להתמודד עם עצמם ועם המצב הקשה שבו הם נמצאים יום יום, כדי שיוכלו לא להיות אלימים ולהתאפק.

רן ארז: לפעמים קורה שמורה מאבד את היכולת האיפוק או את יכולת השליטה, ואני לא מדבר על אלימות פיזית.

רן ארז: אני קראתי את החוזר הזה אתמול.

רן ארז: מסעיף 7 ומעלה מדברים על אלימות מילולית.

רן ארז: אלימות מילולית היא אלימות מאוד סובייקטיבית, כי ברגע שאתה אומר לתלמיד בכיתה: עוד הפעם לא הכנת שיעורים, איזה מן התנהגות זו?

רן ארז: הוא יכול ללכת הביתה ולומר: העליבו אותי בפני כל הכיתה.

רן ארז: המורה ממש הטיף לי מוסר והוכיח אותי בפני כל הכיתה שלא הכנתי שיעורים או שעוד הפעם הפרעתי או איחרתי.

רן ארז: האינטרפטציות שתלמידים יכולים לקבל לאמירה כזו או אחרת של מורה או לטון של מורה או לסיטואציה מסוימת, יכולות להיות דבר מאוד סובייקטיבי.

רן ארז: חצי חוזר מדבר על אלימות מילולית או פגיעה נפשית וכדו', כתוצאה מהערה כזו או אחרת.

רן ארז: כפי שאמר פרופ' בנבנישתי, דבר שנאמר בכיתה ד' מתפרש אחרת בכיתה י', בגיל כזה או בגיל אחר, בסיטואציה כזו או אחרת, כאשר יש יותר או פחות הורמונים לתלמידים באותה הכיתה.

רן ארז: אני שולל מכל וכל כל אלימות.

רן ארז: אנחנו נגד כל אלימות.

רן ארז: אבל, צריך לשים לב היטב היטב גם למי שמגיש את התלונה, במיוחד בנושא אלימות מילולית ולאינטרפטציות השונות.

רן ארז: אבל מעבר לכל דבר, אני אומר שוב כי החוזר לא יפתור את הבעיה, אין במשרד החינוך מספיק כוח אדם לחפש ולטפל באותם מורים שהם מיעוט אלים בסקטור כזה או אחר.

רן ארז: הפתרון הוא פתרון הרבה יותר שורשי, ליצור סביבה לימודית אחרת בבית הספר.

רן ארז: הדבר הזה לא מטופל.

רן ארז: ככל שאנחנו רואים, בתי הספר יותר מוזנחים, פחות בטיחותיים, פחות מושקעים.

רן ארז: יותר תלמידים בכיתות, יותר דרישות מהמורים ופחות שעות לימוד.

תמר גוז'נסקי: מר רן ארז, אני מסכימה לכל התיאור שלך על מצבה המדרדר של מערכת החינוך בתנאים הפיזיים, בצפיפות בכיתות וכל מה שאדוני תיאר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מודעים לבעיה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני לא חושבת שאנחנו נאמר לילדים במדינת ישראל שעד שתקציבי החינוך יגדלו, בינתיים ירביצו לכם.

רן ארז: חס וחלילה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני חושבת שוודאי שצריך לשפר.

תמר גוז'נסקי: זה יעלה את ההישגים בחינוך, פחות תלמידים ינשרו ויותר תלמידים יהיו בעלי תעודות בגרות.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מוסכמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את הפערים שישנם והפערים האלה קשורים במצב הסוציו אקונומי.

תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה שגורלם לא שפר עליהם ברמה הכלכלית, מסתבר שגורלם גם לא שפר עליהם בענייני אלימות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אחרי שאנחנו מכירים את הנתונים האלה, בכל זאת אני חושבת שמשרד החינוך וארגוני המורים וכל מי שקשור לנושא הזה, צריך להיות מעוניין שמורה שנתן אגרוף לתלמיד לא יהיה במערכת החינוך, נקודה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, במערכת החינוך בכללותה יש מורים שאנחנו יודעים שהם מכים תלמידים והם ממשיכים להיות במערכת.

רן ארז: הם לא צריכים להיות במערכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לחזק תלמידים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שתלמידים לפעמים יתלוננו על דבר שבסופו של דבר המערכת תחליט שזה לא הנושא, כמו שאדוני דיבר על אלימות מילולית.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאוד קשה של חוסר אמון בתלמיד.

תמר גוז'נסקי: להפך, אנחנו רוצים לעודד תלמידים לספר על מה שכואב להם.

תמר גוז'נסקי: אם נדמה להם שמורה העליב אותם, מישהו מהמערכת צריך לעזור להם לומר את זה, מישהו צריך לטפל.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער בתקופה שהאופי שלהם מעוצב.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים תמונה על העולם החיצוני בכלל דרך מערכת החינוך, ומה מותר ומה אסור.

תמר גוז'נסקי: כמו שאנחנו רוצים שהם ידעו שבאלימות לא משיגים, אנחנו גם רוצים שהם ידעו שיש לכם כבוד ושאסור להעליב אתכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים האלה מאוד מאוד חיוניים.

רן ארז: עד שנה שעברה למדו במכללת בית ברל כ-210 תלמידים בכל שנתון לקראת קבלת תואר B.E.D.

רן ארז: השנה נרשמו רק 30.

רן ארז: זה מצביע קודם כל על הכיוון.

רן ארז: שנית, מי הולך ללמוד ומה היכולת האישית שלהם להקרין את הסמכות כלפי חוץ, כאשר הסמכות השלטונית לא קיימת.

רן ארז: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אולי הם קראו בשנה שעברה שמפטרים מורים ולכן הם החליטו שזה לא מקצוע של העתיד.

רן ארז: יכול להיות.

רן ארז: אני גם רוצה להזכיר ששכר מורה אקדמאי מתחיל הוא פחות משכר המינימום והוא מקבל השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

אילן בהירי: אני רוצה לומר לד"ר קדמן שאני באמת שמח על דברי הפתיחה שלו.

אילן בהירי: תנאי העבודה מול כיתה הם בלתי סבירים.

אילן בהירי: מרבית המורים, והייתי אומר ש- 95% מהמורים הם מורים טובים, מסורים ונאמנים.

אילן בהירי: הם עובדים מעל ומעבר ומשקיעים.

אילן בהירי: כאיש ארגון מקצועי של הסתדרות המורים אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגנים כל תופעה של אלימות.

אילן בהירי: גברתי היושבת ראש, את אמרת שצריך לחזק את התלמיד.

אילן בהירי: למה לא חושבים שצריך לחזק את המורה?

אילן בהירי: יש קו פתוח לתלמיד, אין קו פתוח למורה.

אילן בהירי: מורה חוזר הביתה מתוסכל כי תלמיד מסוים העליב אותו ואמר לו כך וכך.

אילן בהירי: לאן הוא יפנה ויספר זאת?

אילן בהירי: בנוסף לזה, באותו ערב מתקשרים ההורים של התלמיד ואומרים שהמורה פגע בתלמיד.

אילן בהירי: אין לנו זמן לספר סיפורים.

אילן בהירי: בואו נהיה אופרטיביים.

אילן בהירי: אני אומר בהחלט, מורים שמכים צריכים לעוף מהמערכת הזו.

אילן בהירי: הם לא צריכים להישאר במערכת הזו.

אילן בהירי: אף אחד לא ייתן להם גיבוי.

אילן בהירי: אבל, כפי שיש בבית הספר פסיכולוג לתלמידים, צריכה המערכת השלטונית לתת כלים למורים.

אילן בהירי: זה לא חוכמה לשבת כאן ולדון בנושא שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שלשם כך המציאו מנהל בבית הספר.

אילן בהירי: סליחה, למנהל יש הכשרה פדגוגית ארגונית.

אילן בהירי: הוא לא פסיכולוג.

אילן בהירי: הכשרתי הייתה B.A בחינוך מיוחד ו-M.A במינהל החינוך, מעבר לעוד הרבה קורסים אחרים.

אילן בהירי: אבל, לא הוכשרתי להיות הפסיכולוג.

אילן בהירי: פסיכולוג או איש מקצוע צריך לתת למענה למצבים שבהם מורים עומדים חסרי אונים ומסכנים.

אילן בהירי: כשמורה כזה יוצא מכיתה כשהוא עוצר את כל הכעס שלו, אל מי הוא ילך?

אילן בהירי: עם מי הוא ידבר?

אילן בהירי: על זה לא מדברים פה בכלל.

אילן בהירי: אני אומר שוב, אני מוקיע אלימות של מורים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

אילן בהירי: אסור שמורים מכים יישארו בתוך המערכת.

אילן בהירי: אבל, צריך לדעת איך לתת למורים את הכלים.

תמר גוז'נסקי: יניב לוי ממועצת התלמידים הארצית, בבקשה.

יניב לוי: אני רוצה להתייחס לעניין אמינות התלמידים.

יניב לוי: כנציג התלמידים אני יכול לומר שאנחנו כבר לא מאמינים לחלק נכבד מאוד מההערות שמגיעות אלינו.

יניב לוי: מאוד לגיטימי שתלמיד יאמר כי המורה כעס עליו כי הוא לא הכין שיעורי בית.

יניב לוי: אבל, גם אני לא מכין שיעורי בית והמורה כועס עליי.

יניב לוי: זה דבר לגיטימי מאוד לקבל צעקה ממורה, לפי דעתי האישית לפחות, אם התלמיד באמת הכעיס את המורה.

תמר גוז'נסקי: למה אתה חושב שזה לגיטימי שהוא יקבל צעקה?

יניב לוי: אנחנו מודעים לכך שחלק נכבד מאוד מהמורים מתוסכלים ושיש להם בעיות משמעת חמורות מצד התלמידים.

יניב לוי: מערכת החינוך מאוד מאוד משתדלת גם אם מורה צועק.

יניב לוי: המון מנהלי בתי ספר פתוחים בעניין הזה וגם משרד החינוך פתוח.

תמר גוז'נסקי: האם המורים בדרך כלל צועקים או לא צועקים?

יניב לוי: לא.

תמר גוז'נסקי: איך המורים שלא צועקים מסתדרים בלי צעקות?

יניב לוי: הם מבקשים שקט מהכיתה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שיש דרך להסתדר בלי צעקות ובלי עלבונות, בלי הטחת מילים מעליבות ומשפילות.

תמר גוז'נסקי: אולי נלמד את המורים שצועקים ומשפילים לא לצעוק ולא להשפיל.

יניב לוי: בתור תלמיד אני אומר שאולי אפשר גם להוקיע ממערכת החינוך חלק מהתלמידים שמפריעים למערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: מה זה "להוקיע אותם"?

יניב לוי: למצוא להם חינוך אחר.

יניב לוי: המקרה בבאר שבע של התלמידים עם סגנית המנהלת, צריך פשוט למצוא להם מסגרת מתאימה.

יניב לוי: יש מספיק פנימיות של משרד החינוך שיכולות לטפל בעניינים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם לא הייתי רואה אותך מול עיניי לא הייתי מאמינה שאתה הוא זה שמדבר.

תמר גוז'נסקי: אבל, עובדה היא שאתה מדבר ועובדה היא שאני שומעת אותך.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שיש תלמידים שצריך להעניש אותם על התנהגותם ולהרחיק אותם מהלימודים.

יניב לוי: אותו הדבר אני חושב שמורה צריך להיות מורחק בגלל התנהגותו.

תמר גוז'נסקי: אין הבדל בין מורה לתלמיד?

תמר גוז'נסקי: והאם אין אחראיות של המערכת ללמד כל ילד ולהגיע לכל ילד?

תמר גוז'נסקי: האם למערכת אין תפקיד כזה?

תמר גוז'נסקי: ילד שמפריע בבית ספר רגיל יפריע גם בפנימייה.

תמר גוז'נסקי: למה להעביר אותו לפנימייה?

יניב לוי: הפנימייה היא מסגרת מיוחדת שבה יש אמצעים וחוקים נכונים לטפל בילדי פנימייה ובנוער פנימייה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאנחנו מתקרבים לסיום ואני מבקשת לקבל הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה.

דב רוזנפרב: כמובן שמקובל עלינו שיש לבער את האלימות ומורים שמגלים אלימות פיזית, אין מקומם במערכת, לית מאן דפליג שמענו זאת מכולם.

דב רוזנפרב: אבל, כיוון שהוזכרה כאן אלימות תלמידים, אני מבקש לחלוק על פרופ' בנבנישתי על המידע שהוא העביר.

דב רוזנפרב: לגבי אלימות מילולית כנגד מורים, אני לא מדבר על אלימות פיזית כנגד מורים, אני רוצה לומר כי לקראת הישיבה הזו אני ערכת סקר לא מדעי, לא מדגם מייצג, אבל שאלתי עשרות מורים בכמה מוסדות חינוך.

דב רוזנפרב: מעל 50% מהמורים אמרו שהם נפגעו על ידי תלמידים, על ידי עלבונות, השפלות, אמירות לא יפות, לעג.

דב רוזנפרב: זה לא סקר מייצג, אבל זה נותן אינדיקציה.

דב רוזנפרב: אני טוען שיש קשר בין הנושא שאנחנו דנים בו היום לבין הנושא הזה.

דב רוזנפרב: כאשר יש זילות בכבוד המורה, כאשר שלומו וכבודו של התלמיד במרכז ובצדק, אבל כבודו של המורה נזנח, בסופו של דבר זה יוצר בבית הספר אווירה שנוחה לגילויי אלימות.

דב רוזנפרב: מורים שהאוטוריטה שלהם חלשה, מורים חלשים נגררים לאלימות מילולית וישמרנו האל, לעיתים לאלימות פיזית.

דב רוזנפרב: צריך ליצור אווירה חינוכית בבית הספר על כל היבטיה.

תמר גוז'נסקי: מי צריך ליצור בדיוק?

דב רוזנפרב: כולם.

דב רוזנפרב: קודם כל, המורים ומנהל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה מעגל סגור.

דב רוזנפרב: המערכת צריכה לתת בידם כלים.

דב רוזנפרב: כאשר מדברים בשמירת כבודו של הילד, בד בבד ידובר על שמירת כבודו של המורה ועל שמירת מעמדו של המורה, לפי שאם ייפגע כבודו של המורה הפגיעה תהיה בסופו של דבר בתלמיד שאת יקרו אנחנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי ריפטין: אני מורה בבית ספר תיכון כבר עשרות שנים, התחלתי ללמד בשנת 1976.

נעמי ריפטין: רבותיי, אי אפשר לזרוק את הכל על מערכת החינוך.

נעמי ריפטין: המצב הכלכלי, המצב הביטחוני, השתנו.

נעמי ריפטין: נורמות התנהגות של החברה השתנו לגמרי.

נעמי ריפטין: אני מלמדת ילדים באותם הגילאים ואני רוצה לומר לכם שאלו ילדים אחרים לגמרי.

נעמי ריפטין: ההורים גם הם לגמרי אחרים.

נעמי ריפטין: זה סיפור לגמרי אחר ואי אפשר להטיל את הכל עלינו.

נעמי ריפטין: אנחנו חושבים שזה לא נכון להוציא את הפרק הראשון של אלימות מורים בנפרד, משום שזה בדיוק עושה את העוול שעושים למורים.

נעמי ריפטין: מה שישתמע הוא: שהמורה הוא אלים, נקודה.

נעמי ריפטין: אנחנו חושבים שיש היום אלימות גדולה של תלמידים.

נעמי ריפטין: זה לא נכון שהיא בשוליים.

נעמי ריפטין: יש אלימות של תלמידים כלפי תלמידים מאוד קשה ומאוד שונה ממה שהיא הייתה.

נעמי ריפטין: יש אלימות מאוד קשה של הורים ואם היה לי זמן הייתי נותנת דוגמאות.

נעמי ריפטין: לכן, זה צריך לבוא כמכלול אחד.

תמר גוז'נסקי: מדוע שכשהוציאו את החוזר על אלימות תלמידים לא ביקשתם במקביל להוציא במקביל את החוזר על אלימות מורים?

נעמי ריפטין: מי אמר לך שלא ביקשנו?

תמר גוז'נסקי: העובדה שהחוזר על אלימות תלמידים הופיע מזמן מזמן ואז לא אמרו שאין איזון.

דב רוזנפרב: הוא הופיע כדי למסד ולסדר את העונשים שנותנים לתלמידים.

דב רוזנפרב: שלא תהיה שרירות לב בזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נגד.

תמר גוז'נסקי: מישהו נגד?

נעמי ריפטין: אני לא הייתי אז.

נעמי ריפטין: אני נמצאת כאן היום ואני חושבת שזה צריך לבוא כמכלול אחד וגם הפתרונות צריכים לבוא ביחד.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גב' צימרמן, בבקשה.

שוש צימרמן: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

שוש צימרמן: ראשית, אנחנו לא צריכים לשכוח שאין כאן יחסים סימטריים.

שוש צימרמן: מורה הוא בוגר, הוא אחראי וילד הוא קטין.

שוש צימרמן: אין כאן סימטרייה.

שוש צימרמן: מאוד חשוב לי לומר את זה.

שוש צימרמן: מורה זכאי לכבוד וצריך לקבל את הכבוד.

שוש צימרמן: ההערה השנייה היא לגבי הפגיעה הסובייקטיבית.

שוש צימרמן: חוזר המנכ"ל הזה מאמץ הגדרה אובייקטיבית לפגיעה שהיא של האדם הסביר.

שוש צימרמן: שלושה אנשים בחדר יאמרו שזוהי פגיעה, ולא כל אחד בנקודות הרגישות שלו.

שוש צימרמן: הדבר האחרון שמאוד חשוב לי לומר הוא שהמנכ"לית הנוכחית העלתה את מספר היועצים החינוכיים בבתי הספר ופסיכולוגים חינוכיים יש.

שוש צימרמן: חשוב שהצוות ייעזר באנשי המקצוע כדי לפתח את היכולות להתמודד במצבים קשים.

שוש צימרמן: בשביל זה אנשי המקצוע נמצאים שם, ובשביל זה גם מספרם עולה בשנים האחרונות.

אילן בהירי: לא לכיתות העליונות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שכדאי לקחת מאוד ברצינות את מה שנאמר כאן על האווירה בבתי הספר ומקומם של המורים.

פרופ' רמי בנבנישתי: הדגש כאן הוא מאוד על המורה המסוים שהם מחפשים אותו.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שצריך לחשוב על סביבתו שיוצרות מורים כאלה ומצבים כאלה שכמובן פוגעים בתלמידים.

פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, המקום של משרד החינוך הוא לא רק לזהות מי הוא המורה הפוגע ומיהם בתי הספר שהם פגועים וצריך לתמוך בהם ולעזור, ופה צריך לתת הרבה מאוד תמיכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא הגיע לרשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם כך.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אנחנו מצפים שחוזר המנכ"ל יפורסם לפחות עד סוף השנה, לאחר שאתם תשלימו את העבודה, גם אם יש לנו ויכוח על החוזר הזה.

תמר גוז'נסקי: שנית, בדיון פה התגלו חילוקי דעות עמוקים ביותר לגבי הנושאים של אלימות ואיך אנחנו תופסים את מערכת היחסים בין מורים לתלמידים.

תמר גוז'נסקי: אני לא אפתור את הנושא הזה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש משקל רב לעמדות שלכם כמורים ומחנכים ומה שאתם אומרים הוא מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שאנחנו ננהל דיאלוג אמיתי שמתחיל מזכויות תלמידים ומזכויות האדם ונגמר בכך שאנחנו רוצים שהאווירה תהיה אנטי אלימות ושתהיה אווירה נוחה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבנושא הרציני והכבד הזה, כולל השאלות איך אנחנו יוצרים אווירה טובה ואיך אנחנו מתמודדים, אנחנו נדון בישיבה נוספת ונפרדת שתדון רק בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח מאוד שתבואו לישיבה שבה אנחנו נקיים מאוד מאוד רציני, כולל גם עם מועצת התלמידים, כי אני חושבת שיש לנו פה חילוקי דעות מאוד מאוד רציניים בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם הגענו למצב שנציג מועצת תלמידים חושב שהפתרון של ילד מפריע הוא להעיף אותו מבית הספר, אנחנו בבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם נציג מועצת התלמידים חושב כך, אז אנחנו כמערכת, כחברה בבעיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מקנים לו נכון מה הן זכויות תלמיד ומהי הזכות לחינוך והחובה של מי לחנך את הילד.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזו נראית לי גישה בלתי סבירה לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שוב אומרת, זהו נושא בויכוח ואני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך את הדיאלוג ונמשיך את בירור הנושא בעתיד הקרוב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.