הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2002-10-15 00:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: הובא לידיעתי מקרה של נערה מסרי לנקה עם נסיבות חיים קשות.

תמר גוז'נסקי: היא הגיעה בגיל 14 לעבוד בירדן, ובסופו של דבר התגלגלה לישראל.

תמר גוז'נסקי: השאלה שעמדה היא, מה חובתה של ישראל כלפי אותה נערה, ומהם הכלים שבהם אנחנו משתמשים והאמצעים בהם אנחנו נוקטים.

תמר גוז'נסקי: במקרה של אותה נערה, למשל, היא הוחזקה בכלא נווה תרצה, על שום עבירה או פשע, אלא מתוך ראיה צרה שמדובר בנערה ששהותה בארץ לא היתה מוסדרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמקרה זה שופך אור על בעיה מאוד קשה של קטינים שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: ישראל, להערכתי, לא מקיימת את ההנחיות של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ושל אמנות אחרות הקשורות במניעת סחר בבני אדם, אשר דורשות מהמדינות החתומות יחס מבין, חברתי ולא ענישתי כלפי קטינים שנמצאים בתחומן.

תמר גוז'נסקי: נושא זה אינו מסתכם במקרה של אותה נערה, אלא נוגע בהרבה מאוד קטינים, כנראה אלפי קטינים, שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת גם לקטינים שנולדו בארצות אחרות ונמצאים כרגע בארץ, וגם לקטינים שנולדו בארץ.

תמר גוז'נסקי: השאלה של ההתייחסות שלנו לאותם קטינים באה למדוד את מידת הבנתנו ואחריותנו לכל קטין שנמצא בתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: קיימנו בעבר דיונים שנגעו לשאלה של היערכות מערכת החינוך לקליטת ילדים אלה, וגם בנושא של שירותי בריאות והחלת הזכויות שנובעות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי על אותם קטינים.

תמר גוז'נסקי: הנושא שאנחנו מבקשים להתרכז בו היום במיוחד הוא מדיניות הגירוש, כלומר מה קורה כשמדינת ישראל מחליטה לגרש, כמו במקרה של אותה קטינה מסרי לנקה, ומה עלול לקרות אם מדינת ישראל תחליט לגרש קטינים שנמצאים בתחומה יחד עם הוריהם.

תמר גוז'נסקי: כבר היום אנחנו עדים לקריעת משפחות כאשר, למשל, האב מגורש מהארץ ומאחוריו נותרים אשתו והילדים, על כל המשמעויות החברתיות והנפשיות שקשורות לכך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבדיון שננהל היום נציג את השאלה העקרונית של זכויות קטינים ואיך מדינת ישראל, בהתאם לאמנות הבינלאומיות, צריכה להתייחס אליהם, וגם בשאלות יותר מעשיות, כמו מה קורה עם קטין או קטינה שמדינת ישראל חושבת שצריך להחזיר להוריהם, איפה מקומם של קטינים אלה: בבית מעצר, או - כפי שזה הרבה יותר הגיוני וצודק - שיהיו אצל משפחה אומנה או במעון לנערות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שקשור הוא המשך של דיונים המתקיימים בוועדת החקירה בנושא סחר בנשים.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע, יש בין הנשים, שמובאות לארץ לצורך ניצולן בתעשיית המין, גם קטינות.

תמר גוז'נסקי: שתיים מקטינות אלה פגשנו בישיבת ועדת החקירה והן ספרו את סיפורן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שנכון להיום, ככל שידוע לי, אין מדיניות נפרדת לנשים ולקטינות, ולא מכירים בהן כקטינות נזקקות, ולא רואים בהן שהן למטה מגיל 18.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם נשים שהובאו לארץ לצורך תעשיית המין מסרבות להעיד נגד המנצלים שלהן, מחזיקים אותן בכלא נווה תרצה עד לגירושן.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שגם קטינות שאינן מוכנות להעיד מוחזקות בכלא עד גירושן.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: על איזה פשע?

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שאני מבקשת לדון בה היא השאלה: מגרשים לאן ולמי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בקטינים.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים סתם להעלות אותם על מטוס ולשלוח אותם לארץ מוצאם בלי להיות בטוחים שבארץ מוצאם מישהו מחכה להם, קרובי משפחה או שירותי הרווחה באותה מדינה?

תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי, מדינת ישראל לא עוסקת בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: במקרה הנערה מסרי לנקה אני יודעת שעסקו בזה פעילי מוקד הסיוע לעובדים זרים, אבל זאת עמותה, ארגון התנדבותי, ולא מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהצפי הוא שיהיו קטינים בארץ, ויגיעו קטינות שינסו לנצל אותן בתעשיית המין או בעבודות קשות אחרות, וישנם פה אלפי ילדים שאין להם אזרחות ומעמד של תושבים, אני מציעה שנשמע מהגורמים ונתבע השם הוועדה, ליצור מדיניות שהולמת את התחייבויות ישראל לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ולפי התפיסה שלנו של זכויות קטינים שנמצאים במצוקה.

תמר גוז'נסקי: קטינים אלה זכאים לטיפול סוציאלי, סיוע וחסות אם הם לא נמצאים עם הוריהם.

אופיר פינס-פז: ראיתי את המסמך של מרכז המחקר, למישהו יש מידע כמה קטינים גורשו למשל, בשנת 2000, 2001?

אופיר פינס-פז: כדי שנדע מה היקף הבעיה.

תמר גוז'נסקי: נציג משרד הפנים עוד לא הגיע.

דן אורנשטיין: אני ניזון מהנייר, ושם נדונו שני סוגי מקרים: ילדים שהם קורבנות של סחר בבני אדם, ושם, לפי הנייר היו מספר גירושים.

דן אורנשטיין: לפי אותו נייר, בקשר לילדי עובדים זרים, לא היו גירושים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול לגבי ילדי העובדים הזרים, המדיניות היא לא לגרש ילדים, אבל מה קורה עם ילדים שהוריהם גורשו.

זהבה גלאון: בינתיים לא מגרשים אימהות חד-הוריות.

אופיר פינס-פז: את רוצה להגיד שמגורשים בלי הילדים שלהם?

זהבה גלאון: כן, זה מה שאנחנו מדווחים.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים על ילדים שנשארים.

אופיר פינס-פז: איך ההורים עוזבים פה את הילדים?

זהבה גלאון: אני רוצה להביע שאט נפש ממדיניות הגירוש, ממדיניות ציד האדם.

זהבה גלאון: המדיניות הזאת התקבלה - אני מקווה שעכשיו היא תיעצר, כי היא נכשלה על פי הבנתי - אז מה קורה עם הילדים שנשארים בלי ההורים, איפה הם מוחזקים, מה עושים אתם?

תמר גוז'נסקי: מאחר שהדיון התחיל בשאלות העובדתיות ונציג משרד הפנים לא הגיע, אולי נבקש מעורכת הדין נעמי לבנקורן ממוקד הסיוע לעובדים, לתת לנו נתונים על פי מיטב ידיעתה.

נעמי לבנקרון: לא עוצרים קטינים, כי לוקחים בחשבון שאין מקום לעצור אותם.

נעמי לבנקרון: היו מקרים בודדים - שניים שלושה מקרים שהובאו לידיעתנו - אבל מה שמדאיג אותנו זה מה צופן העתיד מבחינתם.

נעמי לבנקרון: ברגע שיצאו לתקשורת הודעות על גירושים המוניים, מן הסתם, לא יעמדו וישאלו אנשים טרם מעצרם אם יש להם ילדים, אם יש להם בן זוג שישגיח על הילד בזמן מעצר, ומה קורה.

נעמי לבנקרון: למרות שחוק הכניסה לישראל מאפשר לקצין ביקורת גבולות לשחרר הורה שהוא ההורה היחיד לילד שנמצא בארץ, האפשרות הזאת לא תמיד מוצתה על ידי קצין ביקורת גבולות, והיו מקרים שנעצרו הורים וילד נותר בלי השגחה.

תמר גוז'נסקי: פרט למקרים של נערות שהובאו לצורך תעשיית המין, היו גם מקרים אחרים שילדים גורשו?

נעמי לבנקרון: לא שידוע לנו.

נעמי לבנקרון: אבל יש מקרים שהאב מגורש - בדרך כלל המעצרים מכוונים כלפי הגברים - ואז נשארת אמא מטופלת בילד.

זהבה גלאון: יש מקרים שילדים נשארו ללא הורים?

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת מדיונים קודמים מקרים שהאם נעלמה, ורשויות הרווחה טיפלו בילד בתור ילד נטוש, וניסו למצוא את קרובי המשפחה שלו כדי להעביר אליהם את הילד.

תמר גוז'נסקי: את סוף הסיפור אני לא יודעת.

זיוה אגמי כהן: תחום העיסוק שלי נוגע לכל מה שקשור לפשיעה כלפי הזרים, כלומר מעסיקים שמעכבים דרכונים, אזרחים, או סתם מתחזים לחברות כוח אדם, שעושקים, מנצלים, מקבלים דבר במרמה וכולי.

זיוה אגמי כהן: הנושא של הקטינים מוכר לי מקרוב גם מתפקידי הקודם, ולכן יש לנו רגישות מיוחדת לנושא זה.

זיוה אגמי כהן: המינהלת החלה לעבוד רק ב- 1 בספטמבר, ומאז עד היום הורחקו מהארץ כ- 800 זרים.

זיוה אגמי כהן: כולם בגירים, רובם גברים, אף קטין לא הורחק לבד.

תמר גוז'נסקי: מה עם הקטינה מסרי לנקה?

זיוה אגמי כהן: נדבר עליה, היא במעמד מיוחד.

אופיר פינס-פז: המינהלת בתוך המשטרה?

זיוה אגמי כהן: המינהלת היא גוף שכפוף ישירות למפכ"ל.

זיוה אגמי כהן: ההנחיות שלנו נכון לעכשיו - הנוהל זמני עד שהמינהלת תתבסס - הן שאנחנו לא מגרשים הורים חד-הוריים.

זיוה אגמי כהן: אנחנו בודקים את הנתון הזה.

זיוה אגמי כהן: אם מדובר באדם שהוא אב חד-הורי, אנחנו משחררים אותו.

זיוה אגמי כהן: ההנחיה מדברת על כך שנכבד את כל הנחיות המשטרה והחוקים שנוגעים לזכויותיהם של קטינים, לרבות אמנת האו"ם בדבר מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם מחזיקים קטינים לפני גירוש?

זיוה אגמי כהן: עד היום לא החזקנו אף קטין לפני גירוש.

תמר גוז'נסקי: את הנערה מסרי לנקה החזקתם בנווה תרצה.

זיוה אגמי כהן: תרשי לי להתייחס לנערה מסרי לנקה כמקרה חריג, בודד ומוזר, במובן זה שהיא נוצלה מינית, היתה קרבן.

זיוה אגמי כהן: לפני שקמה המינהלת אני אישית, כקצינת נוער מחוזית, טפלתי ב- 4 קטינות שהובאו לכאן לצורך סחר במין, אף אחת מהן לא נכלאה.

זיוה אגמי כהן: אחת מהן, בגלל שהיתה קרבן לאונס והובאה לכאן במרמה, דאגתי שתשהה במעון לנשים מוכות של הגברת רזניק.

זיוה אגמי כהן: בתיאום אתה הגענו למשפחה שלה במקום מגוריה, במולדובה, והחזרנו אותה.

זיוה אגמי כהן: לגבי שלוש הנשים האחרות שהובאו לצורך עיסוק בזנות, ושידעו שהן באות לעסוק בזנות, הן באכסניה.

זיוה אגמי כהן: אף אחת מהן לא הוחזקה בכלא.

תמר גוז'נסקי: כי הן הסכימו להעיד, ואם הן לא היו מסכימות להעיד?

אופיר פינס-פז: למה שלא יסכימו?

תמר גוז'נסקי: מפחד.

זיוה אגמי כהן: הקטינה ממולדובה לא העידה.

זיוה אגמי כהן: אם קורה שסייר הגירה נכנס לבית על מנת לקחת את האם, ומסתבר שגם האם וגם האב עוסקים בביצוע עבירה פלילית, זו סיטואציה שדומה למצב בו שני הורים ישראלים מבצעים עבירה פלילית.

זיוה אגמי כהן: בסיטואציה הזאת אנחנו נעשה את מה שאנחנו עושים לגבי קטינים ישראלים, בלי אפליה.

זיוה אגמי כהן: דהיינו, נפנה לגורמים מוסמכים.

זיוה אגמי כהן: כמובן שצריך לדון בנסיבות המיוחדות, איך עושים את זה, עם נציג הסעד.

זיוה אגמי כהן: בתל-אביב, לעירייה יש ארגון מיוחד שמסייע, ופקידי הסעד נותנים את כל השירות, לרבות פניה לוועדת פטור בפרקליטות במקרה, שלדוגמא, קטין מוכה על ידי אביו או על ידי אימו, או על ידי שניהם, והוא דיווח, למשל, למנהלת בית הספר והדיווח הגיע לפקיד הסעד.

זיוה אגמי כהן: יש חובה לדווח למשטרה, הם מגיעים לוועדת פטור ואנחנו נעתרים לא לחקור, כדי שהקטין לא יהפוך לסיבה לגירוש הוריו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: נציגת משרד המשפטים, עו"ד רחל גרשוני, הסבירי המצב המשפטי ומעמדם של הקטינים.

רחל גרשוני: זה לגמרי נכון מה שכתוב במסמך, שאין נהלים של משרדי הממשלה איך להחזיר קטינות למדינות מוצאן, כשנשקפת להן סכנה.

רחל גרשוני: היה מקרה שהגיע לידיעתנו, של הקטינה ממולדובה ששהתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה היו איומים נגדה - כך היא טענה - על ידי עברייני סחר בארץ מוצאה.

רחל גרשוני: תוך שיתוף פעולה בין משרד המשפטים, משרד החוץ, המשטרה וארגון ה- International Organization of Migration הצלחנו להוציא אותה מהארץ, בליווי הארגון.

רחל גרשוני: הם חיכו אתה 8 שעות בשדה התעופה בבוקרשט, הביאו אותה למולדובה, עוד נציג פגש אותה במולדובה, ולקחו אותה למקום מבטחים.

רחל גרשוני: מאז היא היתה בקשר עם המעון כמה פעמים, והיא אף חזרה ארצה כדי להעיד.

רחל גרשוני: המקרה הזה הוא יפה, אבל הוא לא צריך להכניס בנו שאננות מפני שהוא נעשה אד-הוק.

רחל גרשוני: יכול להיות שזה ניצן של נוהל שצריך להיעשות, אבל הנוהל צריך להיעשות.

רחל גרשוני: אי אפשר להסתמך על המגעים שבמקרה -

תמר גוז'נסקי: מי צריך לחבר נוהל כזה?

רחל גרשוני: לדעתי, צריך גורם מתאם לסחר בנשים שייקח על עצמו כל מיני נושאים, יחבר נהלים, משום שזה בין משרדי: פנים, רווחה, משטרה, משפטים.

רחל גרשוני: בוועדת הסחר בנשים מה- 10 ביולי, היה דיון לגבי קטינות קורבנות סחר, ושם שתי הקטינות שהעידו טענו שהן לא מקבלות שום סיוע פסיכולוגי וסוציאלי.

רחל גרשוני: הן פשוט שוהות באכסניות ומסתובבות.

רחל גרשוני: נציג על"ם, במהלך אותה ישיבה, הציע לעזור בנדון.

רחל גרשוני: יצרתי קשר עם משרד הרווחה בעניין, והמשרד ניסה להביא לידי כך שיוגש סיוע לקטינות אלה, אבל לטענתם, הקטינות לא רצו לקבל את הסיוע.

רחל גרשוני: טענתי שיכול להיות שהקטינות לא רוצות לקבל את הסיוע כי האנשים האלה לא מומחים בבעיה המיוחדת הזאת, כי קורבנות סחר בנשים הן לא כמו קורבנות אחרים, אלה קורבנות מסוג מיוחד, ואולי לעל"ם יש את הכישורים והכלים לעשות זה.

רחל גרשוני: עכשיו זה עומד במצב כזה שמשרד הרווחה בקשר עם על"ם לגבי העניין הזה, ויש ניצנים של סיוע.

רחל גרשוני: אבל אין נוהל קבוע ואחיד של סיוע לקטינות.

רחל גרשוני: עוד דבר שנאמר במסמך והוא לא בדיוק נכון, זה שאין בכלא נווה תרצה שום סיוע פסיכולוגי - סוציאלי לקטינות.

רחל גרשוני: יש בכלא סיוע שנותנים לכל אלה ששוהות שם.

תמר גוז'נסקי: אבל למה הן בכלל בכלא?

רחל גרשוני: זה מה שרציתי לשאול את המשטרה כי אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להגיד בצורה קטיגורית שאין קטינות קורבנות סחר ששוהות בכלא נווה תרצה, כי יש בעיות של זיהוי.

רחל גרשוני: להבחין בין קטינה בת 17 לבגירה בת 18 זה קשה, אז אני לא יודעת אם יש קטינות בכלא נווה תרצה או אין.

רחל גרשוני: הייתי שם ולא יכולתי להתרשם בצורה קטיגורית, אני לא יודעת אם אפשר.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: בתפיסה שלנו, נערה ישראלית שהגיעה למצב של ניצול מיני, איש לא יעלה על דעתו לשים אותה בכלא נווה תרצה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נתקלים בקטינה שאינה ישראלית, והיא נוצלה מינית, או בדרך אחרת, והיא קרבן, מה פתאום היא בכלא?

רחל גרשוני: אף קרבן סחר לא צריך להיות בכלא, במיוחד קטינות.

רחל גרשוני: כפי שצוין במסמך, ועדת השרים לקידום מעמד האישה החליטה על הקמת מקלט לקורבנות סחר, וצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הגיש המלצות אופרטיביות, כשאחת מהן היא להקים את המקלט עד ה- 1 בינואר 2003.

רחל גרשוני: התקבל מענק מסוים מארצות הברית לצורך כך, ואנחנו מאוד קווים שהוא יוקם, והוא יפתור חלק מהבעיות.

רחל גרשוני: לדעתי, אסור לחכות לזה עם קטינות.

רחל גרשוני: קטינות צריכות לקבל סיוע היום.

רחל גרשוני: אין כל כך הרבה, למיטה ידיעתי, ואפשר לעשות את זה.

רחל גרשוני: באיזו מסגרת?

רחל גרשוני: צריך תיאום ולגייס כוחות, אנשים שהוכשרו במיוחד, שדוברים את השפות של הקטינות.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה הכריז שבינואר 2003 יחנך המקלט.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה.

זהבה גלאון: אני מסופקת, עם כל הכסף שהגיע, שעד ינואר 2003 יכשירו מקום.

זהבה גלאון: אנחנו מדברות על מספרים מאוד קטנים של קטינות, אנחנו יודעים שהן נמצאות כרגע באכסניה.

זהבה גלאון: בוועדה למעמד האישה ולסחר בנשים, היתה התייחסות מאוד ברורה לעניין הזה.

זהבה גלאון: בקשנו שאותן קטינות ששוהות באכסניה תקבלנה טיפול.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את עו"ד גרשוני, למה העניין הזה הוא כל כך מסובך וביורוקרטי.

זהבה גלאון: יש בסך הכל 4 קטינות כרגע.

זהבה גלאון: אני מעריכה שקטינות, לפחות אם יודעים לגביהן, אינן שוהות בכלא נווה תרצה.

זהבה גלאון: מה הסיפור לקחת את 4 הקטינות האלה ולסייע בידן?

רחל גרשוני: במקרה הזה, אחרי הדיון שהיה בוועדה פניתי קודם למשטרה ואחר כך למשרד הרווחה ונעשו מאמצים.

רחל גרשוני: תיארתי אותם.

רחל גרשוני: מחלקת התקו"ן היתה בקשר עם עיריית תל-אביב והביאו עובדת סוציאלית והקטינות - על פי המידע שנמסר לי - לא רצו.

רחל גרשוני: אז הצעתי שיגייסו את על"ם.

תמר גוז'נסקי: יש פה נציגים של משרד העבודה והרווחה, נוכל להיעזר בהם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

מרים פבר: זו הישיבה השניה שדנים בעניין נערות קורבנות סחר, והיה צריך להזמין לשם הדיון בעניינן נערה במצוקה ממשרד העבודה והרווחה.

מרים פבר: זו הישיבה השניה שלא הוזמנו ואינני איפה היתה הטעות.

תמר גוז'נסקי: משרדכם היקר.

מרים פבר: אני רק יכולה להרים ידיים ביאוש.

מרים פבר: אני לא יכולה לענות על הטיפול בנערות במצוקה, אלא אם כן צריך להפעיל את חוק הנוער.

תמר גוז'נסקי: האגף לנערה במצוקה בישראל מטפל בנערות עד גיל 25, נכון?

תמר גוז'נסקי: לצורך העניין הזה ישראל מתייחסת לנשים עד גיל 25 כנערות, מתוך ראית המורכבות של הבעיה, ולכן על אחת כמה וכמה, גם אם היא בת 19 ואינה קטינה, אני חושבת שבתפיסה שלנו היא מתאימה מאוד ליחידה הזאת.

מרים פבר: אני רוצה רק להגיד את גבולות ההתערבות בחוק הנוער.

מרים פבר: הנערות האלה, בדרך כלל, זקוקות להגנה ועזרה, ולא זקוקות לענישה או סגירה.

מרים פבר: במקרה הזה יש צורך לפעמים להשתמש בחוק הנוער כי הן לא תמיד רוצות לשתף פעולה, או מפחד מהמעסיק, והן נמצאות בסכנה ממנו, או מזה שנוח להן בסיטואציה שהן נמצאות בה והן לא רוצות לשתף פעולה.

מרים פבר: נערה ישראלית שהיא קטינה ועוסקת בזנות ופוגעת בעצמה, לפעמים הולכת לצופיה או למסילה כדי לעזור לה להעלות את חייה לדרך המלך.

מרים פבר: אבל ההבדל בין צופיה לנווה תרצה לא כל כך גדול מבחינת הכליאה.

מרים פבר: זאת כליאה להגנה.

מרים פבר: אני לא יודעת אם מקומן הוא בנווה תרצה עם כל השירותים, ושירותי השפה שהן זקוקות להן, ולפעמים צריך להגן עליהן בנווה תרצה, כי חלק מהן נמצאות בסכנה של ממש.

זיוה אגמי כהן: רציתי לדבר על הנערות שהוזכרו כאן.

זיוה אגמי כהן: אני ישבתי כחברה בוועדה, שבה השתתפו גם על"ם, בנושא סחר מיני של קטינים.

זיוה אגמי כהן: לא הוצגו בפנינו אותם 10 ילדים קטינים, בת 11 ובת 15 - לפחות לא לפי מיטב ידיעתי, ולא בשם - כך שהנתון שהוצג כאן הוא לא כל כך מדויק.

זיוה אגמי כהן: הייתי קצינת נוער מחוזית ואני יודעת על אותן 4 נערות.

זיוה אגמי כהן: את הראשונה, שנסעה, שמתי אצל רזניק משום שחששתי לשלומה.

זיוה אגמי כהן: היא היתה קרבן.

זיוה אגמי כהן: היא הובאה במרמה לכאן, ונאנסה.

זיוה אגמי כהן: הרגשתי שילדה ללא אפוטרופוס זקוקה להשגחה.

זיוה אגמי כהן: יש לה עובדת סוציאלית, שפה, וזו גם הסיבה שחיפשנו להן מקום הולם יותר.

זיוה אגמי כהן: אין לנו היום מקום להחזיק כאלה קטינות.

זיוה אגמי כהן: בוודאי שבית סוהר אינו מקום הולם, אבל בנווה תרצה, שהוא מקום בו יש נשים וטיפול רפואי וסוציאלי, מהסיבות אלה, אני חושבת שזה המקום הכי טוב שאפשר.

תמר גוז'נסקי: הבטחת לנו קודם שתסבירי למה הנערה מסרי לנקה הוחזקה בכלא.

זיוה אגמי כהן: רגע.

זיוה אגמי כהן: אותן 4 נערות שנשארו לוו על ידי היחידה לנערה למצוקה בעיריית תל אביב.

זיוה אגמי כהן: היתה עובדת שטפלה בהן וליוותה אותן.

זיוה אגמי כהן: נכון שהן לא רצו, פחדו ולא שתפו פעולה - וזה פן שצריך להתייחס אליו - אבל על"ם, לדעתי, לא יותר מוכשרים מאותם עובדים סוציאליים של נערה במצוקה, להפך.

זיוה אגמי כהן: לגבי הנערה מסרי לנקה, לפי הנתון כאן היא לא עזבה את הארץ.

זיוה אגמי כהן: אני יודעת שהיא עזבה את הארץ ב- 20 בספטמבר.

זיוה אגמי כהן: ברגע שהיא הגיעה אלינו, במצבה הרגשי והנפשי, היא קבלה טיפול רפואי, וזה היה דבר ראשון - לשמוע מה קרה ולנסות לאתר חשודים.

זיוה אגמי כהן: המקום שהוקצה לה לא היה במטרה להעניש אותה, וגם לא במטרה להרחיק אותה.

זיוה אגמי כהן: יכולנו לשים אותה במקום אחר, אם היה לנו.

תמר גוז'נסקי: אם הייתם מעבירים אותה לרשויות הרווחה, הם היו מוצאים לה מקום.

זיוה אגמי כהן: היא היתה בסכנה אמיתית.

זיוה אגמי כהן: צריך היה להגן עליה.

זיוה אגמי כהן: היא עצמה פחדה, היא רצתה להיות במשמורת.

זיוה אגמי כהן: המקרה שלה הוא באמת חריג ביותר.

זיוה אגמי כהן: כשפניתי לגבי הנערות הנוספות כדי שתשהינה במעונות, לא היתה לי בעיה לקבל מקום, למרות הצפיפות.

תמר גוז'נסקי: עניין הגירוש והליווי, ומי מחכה בצד השני, זה סודר?

תמר גוז'נסקי: יש נוהל שאומר שאסור לגרש קטין אלא אם כן ידוע מי מחכה לו בצד השני?

תמר גוז'נסקי: במקרה של הנערה מסרי לנקה עשה את זה גוף התנדבותי, לא המדינה.

זיוה אגמי כהן: נדמה לי שהיתה גם מעורבות של משרד החוץ.

אורי שדה: אני דברתי עם הנערה מסרי לנקה בכלא.

אורי שדה: ככל שהיא אמרה, היא לא דברה עם אף מתורגמן שדבר את שפת אימה, אז אני לא יודע איך בדיוק טפלו בה.

אורי שדה: ערבית ואנגלית היא דברה ברמה מאוד נמוכה, והיה קשה מאוד לדלות ממנה את הפרטים.

אורי שדה: עוד עובדה שגויה היא שהיא לא נוצלה מינית.

אורי שדה: היא הובאה לארץ לעבוד במשק בית, נוצלה בהרבה דרכים אחרות.

אורי שדה: המשטרה ציינה שהם ניסו לחפש חשודים, אני חושב שהחשודים פה מאוד ברורים.

אורי שדה: יודעים בדיוק אצל מי היא עבדה - אחד מהם עצור אצלנו, ברגותי - ואני לא חושב שקידמו את זה, ככל הידוע לי.

תמר גוז'נסקי: ומה בקשר לגירוש שלה?

אורי שדה: אני לא יודע לגבי הגירוש.

אורי שדה: נפגשתי אתה כשהייתה בנווה תרצה, ולא היה לה מושג לאן מועדות פניה.

אורי שדה: היא ניסתה ליצור קשר, לא ממש השתדלו ליצור את הקשר, עד כמה שאני הבנתי.

תמר גוז'נסקי: האם המצב החוקי הארץ מונע גירוש של קטין מהארץ בלי שבצד השני מחכה לו קרוב משפחה, או מישהו אחר, או שאפשר להעלות קטין על מטוס ולשלוח אותו.

לימור סולומון: אני יכולה לענות מתוך מקרה שטפלנו בו.

לימור סולומון: היה מקרה של נער שהיה כאן על אשרת תלמיד והיא הסתיימה, ואז הסתבר שהוא לא יהודי והחליטו לגרש אותו.

לימור סולומון: אני חושבת שבזכות ההתערבות שלנו, וזה שקישרנו כל מיני גורמים, משרד החוץ יחד עם שירות אומנה - שהנער היה תחת אחריותם - תיאמו ומצאו משפחה באוקראינה שתקבל אותו, ונמצאים איתו בקשר.

לימור סולומון: אבל הכל הוא אד הוק, אין משהו מאורגן מראש, או ברור.

מרים פבר: לגבי הקטינה, אני נכנסתי למקרה הזה בעקבות הפניה של חה"כ גוז'נסקי.

מרים פבר: עברתי מאחד לאחד כדי לראות מי עושה מה ומתי.

מרים פבר: פעלו כאן לפי בקשת הקטינה, היא רצתה לחזור.

מרים פבר: לא מדובר על גירוש נגד רצונה, היא נתנה שמות.

מרים פבר: ניסו לאתר ולא איתרו את אימה, איתרו דוד, ותיאמו עם השירותים שם והיה מי שקיבל אותה להעביר אותה לידי דודה.

מרים פבר: אני חושבת שהפעולה, למיטב ידיעתי, נעשתה בצורה הכי הומנית, בסופו של דבר.

מרים פבר: אולי לקח זמן, אבל נעשה נכון.

נעמי לבנקרון: בסופו של דבר, היא ישבה שלושה שבועות בכלא, ואני לא יודעת אם הדברים האלה נעשו לפני או אחרי.

מרים פבר: אני חושבת שזה לא לקח הרבה זמן ועשו את הפעולות בצורה טובה.

דן אורנשטיין: למי פנו לפני שפנו לחה"כ גוז'נסקי, מי לא תפקד, לטענתכם, לפני שפנו לחבר כנסת.

דן אורנשטיין: האם פנו לגורם כלשהו?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שמה שמתבקש פה זה נוהל, שיהיה ברור.

תמר גוז'נסקי: אם המשטרה, משרד העבודה או משרד הפנים נתקל במקרה כזה, מה הנוהל?

תמר גוז'נסקי: צריך להיות נוהל ברור, הרבה גורמים, בתוקף הנסיבות, מעורבים.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לחבר נוהל כזה, אם יש ועדה, ואם היא תואיל בטובה לחבר נוהל, כל הגורמים ידעו מה מתחייב מבחינת זכויות האדם.

בתיה ארטמן: אני לא רוצה לדבר על עובדים זרים בצורה גורפת כי איני מעורה, חוץ ממקרה אחד בו אנו מעורבים.

בתיה ארטמן: מדובר על אישה שהיא קרבן לסחר בנשים, והיא נטשה את הקטין עם בעיות בריאות.

בתיה ארטמן: כשעשינו ניסיון להחזיר את הקטין לאמו, וכשידענו שהיא מועמדת לגירוש, עשינו את הבירורים האפשריים במדינת החוץ אם לילד הזה יהיו את השירותים שהוא זקוק להם.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שמקומו של כל קטין זה עם ההורים שלו, ולא יתכן להשאיר את הקטין, אפילו שיש לו זכות שנטפל בו עד שנפתור את כל הבעיה כולה, כי מקומו של הילד הוא, קודם כל, עם משפחתו ועם הוריו.

בתיה ארטמן: יש עוד ילדים בארץ שהם לא ילדים של עובדים זרים, והם ננטשים על ידי ההורים.

בתיה ארטמן: הורים שאינם אזרחי ישראל באים לביקור, משאירים את הילד וחוזרים, והילד הוא בעצם ילד נטוש.

בתיה ארטמן: אנחנו נתקלים במקרים האלה לפעמים כשמי שהילד באחזקתו מבקש אפוטרופסות.

בתיה ארטמן: גם במקרים האלה אנחנו עושים בירור, עוברים דרך בית המשפט, לא עושים את זה באופן שרירותי.

בתיה ארטמן: אנחנו מאפשרים לכל צד לטעון את טענותיו.

בתיה ארטמן: אנחנו בקשר עם רשויות הרווחה, יש ארגונים בינלאומיים של עובדים סוציאליים שנמצאים איתנו בקשר.

בתיה ארטמן: אנחנו יוצרים קשר ומבררים אם הילד לא יהיה בסיכון אם יחזירו אותו, אם המדינה יכולה לתת לו את השירותים, ואז באמצעות בית משפט, לפעמים ממנים אפוטרופוס שידאג להחזרה.

בתיה ארטמן: לא מדובר פה בגירוש, אלא בהחזרת הילד למי שצריך לגדל אותו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך לעשות נוהל ברור וקבוע גם במקרים אלה, וגם במקרים של החזרה של קטינים, שהן ילדי עובדים זרים המועמדים לגירוש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת הנושא הזה, פחות או יותר, מיצינו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעבור לנושא של ילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: שמענו מנצ"מ אגמי כהן שכרגע יש הוראה שלא מגרשים.

תמר גוז'נסקי: היתה ידיעה בתקשורת שעומדים לשנות את ההוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בהחלטות מנהליות שלא יעברו אישור של הכנסת, ולא נתבקש לחוות דעה, אנחנו רוצים לקיים דיון לקראת האפשרות הזו.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל התופעה של עובדים מהגרים קיימת כבר הרבה שנים, וישנם ילדים שנולדו בארץ, ובעצם לא מכירים ארץ אחרת.

תמר גוז'נסקי: הם מדברים עברית, למדו בבתי ספר ישראלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהם מרוכזים בתל אביב, אבל ישנם גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים אליהם, ואם נמשיך לראות בהם אנשים שמועדים לגירוש, אם לא כקטינים, הרי בגיל 18 פוקעת הקטינות שלהם ואז הם סתם שוהים בלתי חוקיים בארץ.

תמר גוז'נסקי: טפלתי במקרים כאלה של ילדים שגדלו בארץ ואינם מכירים ארץ אחרת ובגיל 18 אמרו להם שאינם יכולים להמשיך להיות פה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על שתי הבעיות: גם על בעיית הקטינים שעדיין קטינים ועלולים להיות מגורשים, וגם של הקטינים שבגרו ואנחנו מסרבים לראות בהם קטינים שגדלו בארץ ולתת להם לפחות תושבות, או איזשהו מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח אם מישהו ירצה להתייחס לבעיה הזו בהיבטיה השונים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שמשרד הפנים הצליח לא להגיע לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמחה על כך.

עדי ניר שגיא: אני במקצועי ממונה על השירותים הפסיכולוגיים במשרד.

עדי ניר שגיא: בגדול, מרבית הילדים שנמצאים בתל אביב לומדים בבית ספר ביאליק.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שנעשית שם עבודה חינוכית יפה ונכונה.

עדי ניר שגיא: מההיבט הפסיכולוגי קיים קושי מוכר, שילדים לא מגיעים לקבל שירות משום הקושי להירשם.

עדי ניר שגיא: שוב, פרוצדורה מנהלית מונעת רצון חשיפה וקבלת טיפול.

עדי ניר שגיא: צוות הפסיכולוגים של העירייה, לשמחתנו, דובר 7 שפות, הילדים אמנם דוברי עברית אבל חלק מהעבודה היא עם ההורים.

עדי ניר שגיא: ניתנת עזרה, אבל אין מספיק תקנים.

עדי ניר שגיא: זו בעיה רגילה ומוכרת.

תמר גוז'נסקי: דווח על מצבי חרדה?

עדי ניר שגיא: בוודאי שהילדים באופן רגיל נמצאים על סף רגיש לטראומה, משום שאלה ילדים שחיים בעוני עם בעיית ניכור מסוימת, עם בעיית דלות רצינית משום שגם אם ההורים הם, יחסית, מיטיבים והם לא ילדים שזקוקים לפיקוח של חוק נוער, אלה הורים שעובדים הרבה מאוד שעות מחוץ לבית.

עדי ניר שגיא: כלומר, זו קהילת ילדים עם חוקים אחרים.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שראוי היה, אם ניתן, לתת יותר משאבים.

עדי ניר שגיא: אנחנו, תחנת הפסיכולוגים, נותנים מכסימום שניתן, עם רצון שאם יהיו יותר תקציבים יכנסו ליותר מזה.

עדי ניר שגיא: עלתה שאלה אם זה בתחום סמכותי סיוע לקורבנות ניצול מיני.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שטיפול פסיכולוגי לאוכלוסייה כזו הוא שונה מהטיפול הקונבנציונאלי.

עדי ניר שגיא: מדובר בסיוע נקודתי.

עדי ניר שגיא: נושא השפה חשוב עד נקודה מסוימת, הרבה יותר חשוב יצירת הקשר והאמון.

עדי ניר שגיא: אבל אם יש ערפל על העתיד, שום פסיכולוג, עם כל המיומנויות, לא יעזור.

עדי ניר שגיא: קודם צריך לפתור את נושא הנהלים, ואז לתת את התמיכה.

עדי ניר שגיא: גם אם באנגלית עילגת, אם היא ניתנת עם תמיכה ובהרגשה טובה, היא תהיה יעילה בשלב הזה, אם לא ניתן ליצור רצף של 20 - 25 שפות של אנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, יש לכם משהו להוסיף לנו?

תמר גוז'נסקי: ד"ר לבנטל, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לבנטל היה בין הראשונים ששינה את ההגדרה מ"עובדים זרים" ל"מהגרים".

אלכס לבנטל: ל"מהגרי עבודה".

אלכס לבנטל: אני רוצה לדבר מהפן של מערכת הבריאות.

אלכס לבנטל: אני חושב שיש לנו שגיאה תפיסתית בכל הנושא הזה בארץ.

אלכס לבנטל: אנחנו נמשיך לקרוא להם עובדים זרים וילדי עובדים זרים, נשגה בתפיסות שארצות המערב שגו מ- 1945 והלאה.

אלכס לבנטל: אנחנו נכנסים בדיוק לאותה פרדיגמה.

אלכס לבנטל: יש לנו כל מיני שירותים בארץ, ויש לנו פתאום כל מיני אנשים שהם לא אזרחים של מדינת ישראל, ולא תושבים.

אלכס לבנטל: אנחנו נחשבים כארץ הגירה ומקבלים עולים חדשים.

אלכס לבנטל: אנשים באים מרצונם החופשי, כדי להיות בארץ.

אלכס לבנטל: הילדים שלהם שנולדו כאן, לפי כל הגדרה, בכלל אינם אשמים.

אלכס לבנטל: אותו דבר קרה לאבותינו וסבינו, בכל המדינות שהיינו על כדור הארץ, ועכשיו אנחנו רואים איך המדינות האלה הסתכלו עלינו כמהגרי עבודה בכל המרחב.

אלכס לבנטל: אנחנו עושים אותן טעויות שטעו כלפינו.

אלכס לבנטל: עד שלא נבין שהאנשים האלה הם מהגרים בארץ, אנחנו ארץ הגירה, וצריך לשנות את כל התפיסה.

אלכס לבנטל: פעם ראשונה ששמעתי את המילה "הגירה" היתה במינהלת ההגירה שהוקמה במשטרה.

אלכס לבנטל: משרד הפנים מתעסק עם אנשים שבאים לארץ.

אלכס לבנטל: אנחנו מנסים לחשוב ביחד איך עושים שירותים חוקיים למי שנמצאים בארץ באופן בלתי חוקי.

אלכס לבנטל: אין אנשים בלתי חוקיים, כל האנשים על כדור הארץ הם חוקיים, ולכן התפיסה צריכה להשתנות.

אלכס לבנטל: הבעיה היא שגם הנאורים שבינינו לא מבינים זאת, ויהיה להם קשה להבין.

אלכס לבנטל: אני חושב שהילדים הם המיקוד שיהווה מכנה משותף לכולנו, ואנחנו יכולים להגיד שיש פה נושא של אנשים אינוסנטים.

אלכס לבנטל: לגבי מערכת הבריאות, אנחנו פותרים את הבעיה צעד אחרי צעד.

אלכס לבנטל: כנראה שיותר קל לפתור את זה בצורה אינקרמנטלית מאשר בצורה כוללנית.

אלכס לבנטל: בצורה הכוללנית תמיד יש חשש לרשויות השלטון, בכל המדינות, שככל שהנושא יהיה יותר ליברלי יהיה shifting של אנשים מארצות אחרות אלינו.

אלכס לבנטל: צריך לבדוק איך פותרים, בכל אופן, את הבעיות הבריאותיות שישנן מצד אחד, ומצד שני לא לגרום שזה יהיה יותר מידי אטרקטיבי.

אלכס לבנטל: אני אומר את זה מזווית חיצונית, לא מהזווית שלי.

אלכס לבנטל: מהזווית שלי אנשים שחיים במדינת ישראל הם תושבי מדינת ישראל למרות שאין להם הגדרה של תושבים, והילדים על אחת כמה וכמה.

אלכס לבנטל: מבחינת השירותים שהממשלה נותנת, בטיפות חלב ובבתי הספר אלה שירותים אוניברסליים ולכן לא מסתכלים על נושא של תושבות, ונותנים את זה לכולם.

שריקה טן בלהה: טיפות חלב זב בתשלום.

תמר גוז'נסקי: גם לישראלים.

אלכס לבנטל: יש דברים שמדינת ישראל עושה טוב, אז בואו לא נטיל על זה בוץ.

אלכס לבנטל: יש דברים שמדינת ישראל עושה רע, אותם נתקן.

אלכס לבנטל: הנושא של האגרה, כולנו נלחמים בזה, וכל שנה היא יורדת.

אלכס לבנטל: 60% מהאנשים לא משלמים את זה, ואני לא יודע עד כמה המהגרים משלמים את זה.

אלכס לבנטל: צריך לקחת את הצד הטוב של העניין שאנשים מקבלים את הטיפול, החיסונים.

אלכס לבנטל: יש לנו מצב שסך הכל, הבריאות שלהם היא טובה.

אלכס לבנטל: אבל, פה מגיע החלק של קופת חולים.

אלכס לבנטל: אתה לא יכול חבר בקופת חולים עד שאתה תושב המדינה, ופה יש מעגל קסמים.

אלכס לבנטל: המעגל הזה נשבר בזכות חה"כ גוז'נסקי, שהציעה הצעת חוק, וכדי שהחוק הזה לא יעבור המשרד הוציא נוהל.

אלכס לבנטל: קופת חולים מאוחדת נותנת היום שירות לכל האנשים תמורת תשלום.

שריקה טן בלהה: מאוד יקר.

אלכס לבנטל: עד לפני חודשיים 800 ילדים כאלה נרשמו.

אלכס לבנטל: אני חושב שצריך להיות יותר מזה.

אלכס לבנטל: אני, באופן אישי, הייתי מעדיף שכל ילד כזה יקבל ביטוח בריאות שהוא כמו כל ביטוח בריאות במדינת ישראל.

אלכס לבנטל: גם הסכום הזה, של 185 שקלים שההורה משלם, מסובסד פי שניים על ידי המדינה.

אלכס לבנטל: סך הכל, מבחינת שירותי הבריאות, במובן של הביטוח הרפואי, ושל כל השירותים האחרים, אני חושב שהגענו למצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.

אלכס לבנטל: עדין אני חושב שאנחנו צריכים לגרום למצב כזה שכל ילד, באשר הוא ילד, באופן אוטומטי יכנס לתוך המעגל הזה.

אלכס לבנטל: כדאי מאוד שגם ההורים של הילדים יהיו בתוך ביטוח, מכיוון שהילד גדל בתוך משפחה.

אלכס לבנטל: עד היום, אני לא יכול להגיד שהנושא של הילדים והנערים היווה בעיה בריאותית למדינת ישראל, ואני חושב שזה בגלל הצעדים שנקטנו.

אלכס לבנטל: תודה רבה.

עדנה אלטר: אני המנהלת של מסילה.

עדנה אלטר: מסילה זה מרכז סיוע ומידע של הקהילה הזרה של עיריית תל אביב - יפו.

עדנה אלטר: אנחנו קיימים כבר מעל 3 שנים.

עדנה אלטר: מהיותנו חלק ממנהל השירותים החברתיים בעיריית תל אביב, אנחנו עוסקים בעיקר בנושא רווחה, וחלק גדול מהעיסוק שלנו נוגע לילדי הקהילה הזרה, לשירותים שהקהילה הזרה הקימה לעצמה.

עדנה אלטר: אנחנו בקשר עם המשפחתונים שהקהילה הקימה לעצמה.

עדנה אלטר: בקשר לדבריו של ד"ר לבנטל, במה שנוגע לילדים, בשונה בכל מה שנוגע לעיסוק במהגרי עבודה בישראל, יש צעדים קטנים, אבל קורים דברים.

עדנה אלטר: רק השנה - אמנם זו פעילות של השלטון המקומי, בלי הרבה שיתוף פעולה, למעט משרד החינוך - פתחנו 4 כתות גן, טרום חובה וחובה שלומדים בהן 120 ילד שעד לפני שנה לא למדו במערכת החינוך העירונית.

תמר גוז'נסקי: באיזו שפה הם לומדים?

עדנה אלטר: עברית, אי אפשר את כל המלחמה בבת אחת.

עדנה אלטר: בחגי תשרי הם למדו את חגי ישראל, ואלה גנים שהילדים הם בעיקר אפריקאים ופיליפינים.

עדנה אלטר: הם נמצאים במבנה סביר וממוזג, והגננת שלהם היא אשת מקצוע, ולפחות עד 1:20 הם נמצאים במסגרת, שאנחנו כאנשי מקצוע, רואים אותה כמסגרת שהולמת התפתחות תקינה של ילדים.

עדנה אלטר: השנה פתחנו, בשיתוף עם אגף שחר במשרד החינוך, מועדונית שפועלת עד 6:00 בערב.

עדנה אלטר: שוב, זה עדיין רק ל- 30 ילד, אבל מתוך ה- 120 ילדים שמסיימים ב 1:20 לפחות ל- 30 יש אפשרות.

עדנה אלטר: בבית ספר ביאליק יש חטיבה צעירה שעד 3:30 שתים מכתות גן החובה משתתפות בה.

עדנה אלטר: כלומר, יש עשייה, במיוחד במה שנוגע לפעילות עיריית תל אביב.

עדנה אלטר: אני רוצה להתייחס לנושא הגירוש.

עדנה אלטר: אנחנו די מכירים, ולא ידוע לנו על מקרים שילדים גורשו, ולא חושבת שהיה מקרה של הורה שנעצר וקטין נשאר ללא השגחה.

עדנה אלטר: בעניין הסחר, מדובר על תופעה מאוד קטנה.

עדנה אלטר: כשמדברים על גירוש קטינים מקרב הקהילה הזרה, מדברים על לפחות 2,500 עד 3,000 ילד בתל אביב, זה לא מקרה בודד.

עדנה אלטר: אנחנו מנסים להיות בקשר עם רשות ההגירה - מאוד שמחנו שהגברת זיוה אגמי נמצאת שם - ויש ניסיון לעבוד יחד.

עדנה אלטר: אני מקווה שתתקיים חשיבה לגבי זה, אם נזדקק.

עדנה אלטר: כרגע, אנחנו מקווים שהמצב יהיה כפי שתואר על ידי הגברת אגמי, ושלא יעצרו.

עדנה אלטר: כשמדברים על מהגרי עבודה, לא מדברים על מקשה אחת, אלא על כמה קבוצות של אוכלוסייה.

עדנה אלטר: לדעתי, צריך להבחין בתוך הקבוצה הזו באנשים שנמצאים פה מעל 6 שנים, שזו הקבוצה של בעלי המשפחות, שיש בהם לא מעט אנשים שנמצאים פה 8 ו- 9 שנים, שהילדים שלהם כבר נולדו כאן.

עדנה אלטר: קשה לנו לקבל את זה, אבל לגביהם צריך לחשוב על כיוון אחר.

עדנה אלטר: לחשוב שקל יהיה לגרש אנשים שנמצאים פה 8 ו- 9 שנים עם 3 ילדים, והילדים שלהם אף פעם לא היו בשום ארץ אחרת, נראה לי בעייתי.

עדנה אלטר: הנחת העבודה שהיתה עד היום, זה שאם מגרשים את אב המשפחה האישה והילדים ילכו בעקבותיו.

עדנה אלטר: להערכתי, וממה שאני רואה, הנחה זו לא הוכיחה את עצמה.

עדנה אלטר: בפועל, נשארו פה הרבה אמהות חד הוריות עם ילדים, הופרדו משפחות.

עדנה אלטר: חשבו שזה יהיה יותר הומני, אבל בפועל הנשים לא יוצאות והמצוקות רק גדלות.

תמר גוז'נסקי: במקום שני מפרנסים נשאר מפרנס אחד.

עדנה אלטר: נכון, נשארים ילדים שצריך למצוא להם מסגרות, האמא עובדת עד שעות מאוחרות, מה קורה עם הילדים האלה אחרי הצהרים, שלא לדבר על המצב הנפשי של אותה אישה שבעלה גורש, ועל הילדים שהאב נעדר.

עדנה אלטר: נוצרת קבוצה לא קטנה , אני לא יודעת מספרים - וזו אחת הבעיות הקשות של תופעה זו - זה לא משהו שולי.

עדנה אלטר: זה כאילו לטובת העניין, הומני מצד מדינת ישראל שמגרשים רק את האבא, אבל בפועל יוצרים מצוקה הרבה יותר גדולה.

עדנה אלטר: בעבר, רוב הילדים היו מרוכזים בבית ספר ביאליק.

עדנה אלטר: היום יש כבר כל כך הרבה ילדים שחלקם נמצאים בבתי ספר אחרים, כמו בית ספר הירדן.

עדנה אלטר: לגבי המצב הפסיכולוגי של הילדים, ימים יגידו.

עדנה אלטר: אם מבצעי הגירוש ילכו ויתעצמו, כל אחד שיש לו ילדים יכול לתאר לעצמו מה קורה אם יום אחד שוטר דופק בדלת ולוקח את אחד ההורים.

עדנה אלטר: לא יכול להיות שעיריית תל אביב לבד מטפלת, זה לא הגיוני.

עדנה אלטר: אמנם, השלטון המקומי לקח על עצמו אחריות, אבל זו תופעה חברתית, והיא לא תעלם מפה.

עדנה אלטר: גם אם יגרשו 50,000 בשנה, כמו שמשטרת ההגירה מצהירה, את הילדים, כנראה, לא יגרשו בשנה הקרובה, וכנראה שגם לא בשנה שאחר כך, ובינתיים צריך להציע לילדים מענה, לפתח בשבילם את השירותים המתאימים, ואי אפשר להתעלם.

עדנה אלטר: זה לא יכול להיות משהו שרובץ רק על כתפי השלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לאט לאט משתחררים, אולי בקצב איטי מידיי, מההתייחסות אליהם כאל נוכחים נפקדים.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד אנחנו יודעים שהם קיימים, רואים אותם, מצד שני הם נפקדים לצורך שירותים, תקציבים, בנית תוכניות.

תמר גוז'נסקי: הסתירה הזו בולטת, בתל אביב במיוחד.

תמר גוז'נסקי: נכון גם שעיריית תל אביב ראויה לשבחים על כך שהיא נחלצה ראשונה, לפני אחרים, לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שנפתחו גנים.

תמר גוז'נסקי: שריקה, בבקשה.

שריקה טן בלהה: אני מירושלים, יש פה רוב תל אביבי, אבל בירושלים מספר העובדים הזרים מתקרב ל- 100,000.

שריקה טן בלהה: אני מדברת מתוך ניסיון, כעובדת בקו לעובד.

שריקה טן בלהה: במקרה נמצאת אתי כרגע גברת שמטפלת באמא של תינוקת מסרי לנקה, שהמדינה רצתה לאמץ, בגלל שלאם לא היה כסף.

שריקה טן בלהה: היא הועסקה על ידי קבלן לעבודות עפר, ששותף בבניית הרכבת הקלה, מנשה לוי.

שריקה טן בלהה: הוא העסיק אותה קרוב לשנתיים, שבעה ימים בשבוע, בלי לשלם לה כסף, וגם נטל את דרכונה והכה אותה.

שריקה טן בלהה: כרגע זה נמצא בתביעה משפטית.

שריקה טן בלהה: נאלצנו להילחם גם נגד הגברת אלה בלאס, מנהלת אימוץ הילדים במשרד העבודה, או כמו שהיא מכנה את זה: הטיפול בילד.

שריקה טן בלהה: אם הילדה היתה ניתנת לאימוץ, כפי שציינה הגברת אלה בלאס, הייתה מקבלת את כל השירותים מהמדינה.

שריקה טן בלהה: כיוון שהאם התחרטה ולא רצתה לתת את הילדה לאימוץ, לילדה אין אגורה.

שריקה טן בלהה: היא בת חודשיים וחצי.

שריקה טן בלהה: על פי הוראות פקידי הסעד למיניהם, העובדים הסוציאליים, האם צריכה להוכיח מסוגלות הורית, שחלק ממנה זה האפשרות לכלכל את הילדה.

שריקה טן בלהה: אבל היא גם צריכה להראות שהיא נמצאת עם הילדה, יש על כך פיקוח.

שריקה טן בלהה: היא צריכה להיות אתה 24 שעות ביממה.

שריקה טן בלהה: זה קצת סבוך, אבל יצאנו מזה.

שריקה טן בלהה: בינתיים, רציתי לעשות לה ביטוח בריאות בקופת חולים מאוחדת, עם התוכנית הנפלאה שלהם.

שריקה טן בלהה: זה עולה הון תועפות.

שריקה טן בלהה: אין לה כסף.

שריקה טן בלהה: גם לטיפת חלב, השגנו הנחה מהעובדת הסוציאלית.

שריקה טן בלהה: בנוסף, יש לקנות לתינוקת עגלה, חיתולים, מטרנה - כי במחלקת האימוץ לימדו אותה לייבש את החלב.

שריקה טן בלהה: זה מקרה מיוחד, אבל אני מכירה עוד מקרים.

שריקה טן בלהה: בירושלים יש פתרונות שונים מאשר בתל אביב.

שריקה טן בלהה: במערכת החינוך, ילדי העובדים הזרים לומדים במוסדות נוצריים בעיר המזרחית, שזה פתרון לא רע.

שריקה טן בלהה: בתי הספר הם טובים, יש יום לימודים ארוך, לומדים צרפתית, אנגלית, הם נהנים ממערכת החינוך הלא ישראלית.

שריקה טן בלהה: בקשר לביטוח הבריאות, הצעתי למספר עובדים זרים שנולדו להם פה ילדים, לקחת את התוכנית של קופת חולים מאוחדת.

שריקה טן בלהה: זה עולה 800 שקל לחודש, אם זה להורה וילד יחד.

שריקה טן בלהה: אני, עם המשכורת שלי, לא הייתי יכולה לעשות לעצמי ביטוח בריאות בקופת חולים מאוחדת.

שריקה טן בלהה: גם לילד זה לא זול, זה 185 שקל לחודש.

שריקה טן בלהה: לפי דעתי, צריכה להיות איזו מערכת במשרד הבריאות שתסבסד את זה, או לשלוח את החשבונות האלה למחלקה לחובות אבודים של משרד הבריאות.

שריקה טן בלהה: לא כל אחד יכול לבטח במחיר הזה את הילד שלו.

בתיה ארטמן: אני מבקשת ממך לא להעלות מקרה פרטני, משום שאת משמיצה בצורה שאי אפשר לענות לך עליה.

אורית מוסל: אני מרכזת את נושא חוק הנוער בעיריית תל אביב - יפו, ובאופן טבעי חלק לא מבוטל מהילדים שהיום אנחנו פועלים להגנתם הם ילדי עובדים זרים.

אורית מוסל: אני בטוחה שאהובה קרקובר, שנמצאת פה, חותמת לפחות פעם בשבוע על טופס זיהוי משרדי של ילדים שמכיוון שאין להם תעודת זהות, יש צורך למצוא קוד אחר כדי לאפשר להם לקבל את השירותים השונים.

אורית מוסל: תמיד אנחנו נענים בחיוב, עוד לא קרה שבקשתנו לקבל זיהוי משרדי לא נחתמה.

אורית מוסל: מנגד, למרות שלא מעט ילדים הם היום בטיפולנו, העירייה לא מקבלת שום תקצוב נוסף, אף שהיא מקדישה כוח אדם ומשאבים אחרים לטיפול בילדים.

אורית מוסל: נכון שהמשרד ממלא את המכסה ומשלם עבורה עד תום, אבל בכל זאת, ילדים רבים מטופלים, ועובדים סוציאלים רבים עוסקים בנושא הזה, ואין הכרה של משרד העבודה והרווחה בכמות העצומה של תושבים שנוספו לעיר תל אביב, והם אכן נוכחים נפקדים, כי הם לא מופיעים בשום רשימה של מספרים, מבחינת כמות תושבי העיר.

אורית מוסל: מזה עשור, לפחות, אומרים שיש 350,000 תושבים בעיר תל אביב, אבל יש לפחות 50,000 יותר, ועליהם אף פעם לא מדברים.

אורית מוסל: אנחנו מנסים לסייע להם עד כמה שניתן.

אורית מוסל: אנחנו, כמובן חושבים שילדים זכאים לכל אותם טיפולים להם זכאים ילדים ישראלים, אלא שאנחנו יכולים בדרך כלל לעזור דווקא לילדים שנמצאים במצוקה חריפה יותר.

אורית מוסל: דווקא אלה שסובלים מהתעללות הורים - אין רבים כאלה - יזכו אצלנו לטיפול טוב יותר, כי זה טיפול חירום ויש לו הכרה של המדינה ובוודאי של העירייה.

אורית מוסל: ישנם ילדים שהם לא במצב כל כך קשה, אבל זקוקים, למשל, לטיפולים כמו speech therapy, או פיזיותרפיה, לדברים כאלה הם לרוב לא יהיו זכאים, אלא אם הם עושים את ביטוח הבריאות, וגם אז הם לא יהיו זכאים לטיפולים אלה בחצי השנה הראשונה.

אורית מוסל: בעיריית תל אביב ובבית החולים איכילוב נותנים שירותים, על אף שהם לא מכוסים בסל הבריאות.

אורית מוסל: אני חושבת שהמכון להתפתחות הילד בעירית תל אביב עושה אבחונים עוד בטרם יש לזה הכרה, וקופת חולים מאוחדת מממנת את זה.

אורית מוסל: בהקשר לחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעונות יום), שחה"כ גוז'נסקי מובילה בנחישות, חשוב לכל הילדים בעיר תל אביב, יהודים וערבים, אבל חשוב לא פחות לילדי העובדים הזרים.

אורית מוסל: ילדים בגילאי 0 - 3 נמצאים במעונות יום מזעזעים מבחינת התנאים הסביבתיים, היגייניים, תוכנית סדר היום, העשרה.

אורית מוסל: לכן אם ייפתר בחוק הנושא של הזכות למעון יום, גם הילדים האלה יוכלו ליהנות ממעונות היום ולקבל חינוך הולם.

אורית מוסל: אני חושבת שזה יהיה צעד נוסף לכך שמדינת ישראל מטפלת בצורה נאורה יותר בילדים.

אורית מוסל: אנחנו פוגשים לא מעט את אותם מטופלים באירועים ביטחוניים, כמו פיגועים.

אורית מוסל: לא מעט פיגועים שהתרחשו בעיר תל אביב נפגעו בשיעור רב יותר ממספרם באוכלוסייה התל אביבית, גם עובדים זרים.

אורית מוסל: תחילה, שמנו לב שהם חוששים להיות מטופלים שמא ילשינו עליהם.

אורית מוסל: אבל במשך הזמן הם נרגעו, והיום יש לנו מערכת שנותנת טיפול נפשי בעיקר, כי בטיפול הפיזי בתי החולים מטפלים.

אורית מוסל: יש בעיר תל אביב מערכת שמטפלת בנפגעים לאחר אירוע, ומגיעה עד לבית שלהם ומשוחחת אתם לבדוק אם הם נפגעו בתסמונת פוסט-טראומטית כתוצאה מהפיגוע.

אורית מוסל: הם מקבלים, גם בהיבט הזה, טיפול כמעט זהה לתושבים הישראלים.

אורית מוסל: אני רוצה לדבר על הנושא של השירותים הסוציאליים הבינלאומיים, שמשרד העבודה והרווחה נמצא אתם בקשר מזה שנים רבות.

אורית מוסל: יש לנו תחושה שמזה זמן רב אנחנו מקבלים את אותה תשובה: בברית המועצות אין עם מי לדבר.

אורית מוסל: אנחנו יודעים שהשירותים הסוציאליים הבינלאומיים נמצאים בז'נבה, זה המרכז שלהם.

אורית מוסל: משרד העבודה והרווחה בירושלים יוצר קשר עם המרכז בז'נבה, שם אמורים לשלוח בקשות לכל השירותים הסוציאליים ברחבי אירופה.

אורית מוסל: אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת, שנציגים בכירים ממשרד העבודה והרווחה יקשרו קשרים על מנת לקדם את הנושא הזה, כדי שנקבל תשובות יותר מהר.

בתיה ארטמן: אני לא מכירה את כל היקף העבודה, אבל במקרים שאנחנו נתקלנו, דווקא התאכזבנו ממדינות שחשבנו שיקלטו את הילדים, והם אמרו: לנו אין את האמצעים, והיינו צריכים לעמול קשה כדי לממש זכות של קטינה לחזור למקום שממנו באה, שם היא צריכה לגדול, ולשם היא רוצה לחזור.

בתיה ארטמן: זו לא היתה מדינה של העולם השלישי.

בתיה ארטמן: במקרה שספרתי קודם, דווקא במולדובה כן איתרו ויצרו קשר.

אורית מוסל: אני חושבת שהשירותים עושים עבודה נהדרת, ואני בוודאי מעריכה אותם.

אורית מוסל: צריך להקים תשתית טובה יותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהוזכר החוק לפעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), חוק זה הוקפא לשנתיים ולא בוצע, במסגרת חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: החשש שלנו הוא שגם בחוק ההסדרים הקרוב, שיונח בסוף החודש הזה, הוא כנראה יוקפא לשנתיים נוספות.

תמר גוז'נסקי: מתנהלת מערכה, שהמועצה הלאומית לשלום הילד ומערכת גדולה של ארגונים למען ילדים, מנסות לבטל את רוע הגזירה.

תמר גוז'נסקי: נושא זה חשוב לכל הילדים שנמצאים במצוקה, וככל שמצבם מורכב וקשה יותר, החוק תמיד נותן את התשובה המוחלטת, ובלי לשאול שאלות.

עסאם מח'ול: לדיון הזה יש חשיבות יוצאת דופן בשתי רמות.

עסאם מח'ול: הרמה הראשונה הוא עצם מיפוי המצב הקיים מבחינת מצב הילדים, וגירוש ילדים של מהגרי עבודה.

עסאם מח'ול: אולי מהדיון הזה נצליח לאתר כמה נקודות בהן ניתן לדחוף להתקדמות נוספת.

עסאם מח'ול: אמנם, לדעתי, היא תהיה קטנה מהצרכים, אבל תהיה צעד חשוב אם נצליח להזיז משהו בשיתוף הארגונים המתעסקים בנושא וחברי כנסת, ואולי זה ישתקף גם בתקציב הבא.

עסאם מח'ול: זה במיוחד נכון לגבי ילדים שסובלים, משום שזו לא התרבות שלהם, יש ניכור תרבותי, ומצד שני העוני והדלות, ומצד שלישי מה שילד יכול היה להשיג, עוגן של רגיעה ויציבות בבית, איננו מכיוון שהמשפחה מאוימת בגירוש.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן מצב ייחודי, ואנחנו צריכים לנסות לאתר קונקרטית, כפי שזה בתל אביב ובירושלים.

עסאם מח'ול: יש עוד רמה, ואני אחדד את מה שאמר הד"ר לבנטל.

עסאם מח'ול: הבעיה של מהגרי עבודה אינה רק בעיה ישראלית.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שישנם מהגרי עבודה ישראלים בכל העולם.

עסאם מח'ול: צריך לנקוט עמדה בסיסית בשאלה.

עסאם מח'ול: שמעתי בדרך לכאן, שגילו בארצות הברית בקרון 8 גופות של עובדים זרים ממכסיקו.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיה שצפה על פני השטח בכל מקום, ואי אפשר לברוח מפניה גם ברמת המאקרו.

עסאם מח'ול: יש צורך באמירה חד משמעית וחריפה בנושאים אלה, ולהעלות את הנושא לסדר היום הציבורי במדינת ישראל, זו שאלה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכיוון צריך להיות ניצול שאלת הילדים - הם הרי מנוצלים בכל מיני צורות מביכות - כדי להעמיד את השאלה המרכזית, הכוללת, שאי אפשר בתנאים של גלובאליזציה להגיד: עובדים - לא.

עסאם מח'ול: צריך לתת לגיטימיות למהגרי עבודה.

מיכל פינשטוק: אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינשטוק: רציתי לענות לשאלה לגבי קטינים שמגיעים לבגרות.

מיכל פינשטוק: לצער כולנו פה, משרד הפנים החליט להתעלם מהישיבה הזאת.

מיכל פינשטוק: ככל הידוע לנו - אלה דברים שנאמרו בישיבה אחרת בכנסת, בנובמבר שנה שעברה - המדיניות של משרד הפנים היא שכל עוד הילד הוא קטין הוא הולך אחרי הוריו, מרגע שהוא מגיע לגיל 18, ועומד בפני עצמו, באופן רשמי, הילד יכול לפנות לוועדת חריגים ולקבל באופן הדרגתי מעמד של תושב.

מיכל פינשטוק: כמובן שיש פער אדיר בין ההצהרה הזו לבין מה שקורה בפועל.

מיכל פינשטוק: באגודה, אנחנו מלווים 6 מקרים - כנראה שנעצור פה לאור התוצאות - של קטינים שהגיעו לבגרות, ילדים שנולדו בארץ.

מיכל פינשטוק: הם הגישו בקשה למשרד הפנים על סמך אותן הצהרות, לא קרה שום דבר.

מיכל פינשטוק: הילדים הגישו בקשות, מילאו טפסים, הכל נעשה כמו שצריך, לא קבלו אף תשובה ממשרד הפנים, למרות שחלפה כבר חצי שנה לגבי חלקם.

תמר גוז'נסקי: פניתם לבית משפט?

מיכל פינשטוק: אנחנו עומדים לפנות לבית משפט, כי נראה שזו הדרך היחידה להשיג משהו.

תמר גוז'נסקי: או שיקראו לכולם ג'ובאני רוסו.

מיכל פינשטוק: הוזכר פה פעמים רבות הנושא של נהלים, רציתי לדעת אם יש נהלים לגבי אופן ביצוע מעצר של הורים, בסיטואציה שבה הקטין נמצא.

מיכל פינשטוק: כלומר, האם מנחים את סיירי ההגירה.

מיכל פינשטוק: שאלה שניה היא, הבנו שכיום לא מתבצע גירוש של קטינים, בעצם המניעה היא - אם הבנתי נכון - העדר תנאים להחזקת הקטין במעצר יחד עם הוריו לפני הגירוש.

מיכל פינשטוק: השאלה היא אם יש היערכות בנושא הזה.

מיכל פינשטוק: בינתיים ראיתי היום שכל המכרזים לאתר מקומות משמורת חדשים לא צלחו.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

אהובה קרקובר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, בהמשך לדבריה של הגברת מוסל.

אהובה קרקובר: אין מדיניות לגבי הטיפול בילדי העובדים הזרים.

אהובה קרקובר: יחד עם זה, על פי כל האמנות וההחלטות של פקידי סעד, במקרים שהילד מוגדר כילד בסיכון לצורך סידור מוסדי, וגם בתוך סידור קהילתי, אנחנו מכסים את ההוצאה.

אהובה קרקובר: הבעיה שלנו היא במקום אחר.

אהובה קרקובר: לילדים האלה אין חיבור לחוק בריאות ממלכתי ויש בעיה קשה עם האשפוז שלהם.

אהובה קרקובר: אגב, הבעיה לא חלה רק עליהם.

אהובה קרקובר: יש הרבה מאוד ילדים בארץ מאוכלוסייה מחבר העמים, שהאב יכול להיות אזרח ישראלי, האם נשארה בחבר העמים, הילד עם האב והאם עדיין לא חתמה על זה שהיא מסכימה שהילד יהיה בחזקת האב.

אהובה קרקובר: הילד בישראל אפילו לא במסגרת ילד שנחזיר לאמו, כי יש פה אם ואב.

אהובה קרקובר: הילד נמצא בארץ, יכול להיות מספר שנים, ואין לו ביטוח רפואי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהבעיה של ילדים שאין להם מעמד היא מעבר לשאלה של ילדי עובדים זרים.

אהובה קרקובר: בהחלט, ואני מפנה תשומת לב לגבי ילדים מחבר העמים, מספרם, מתוך ההיכרות שלי - של הנוהל שילדים שאין להם דרכון חייבים לעבור אישור טכני כדי שיהיה לנו אמדן לגבי מספרם - יש יותר מחבר העמים ללא דרכון וללא ביטוח רפואי, מאשר ילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: מדובר באלפים, אם כך.

תמר גוז'נסקי: ילדי עובדים זרים זה באלפים.

אהובה קרקובר: לא, מדובר על ילדים בסיכון, לא כלל הילדים.

תמר גוז'נסקי: גברתי זוכרת שכאשר היו מבצעים להביא ילדים מרוסיה ללימודים ולמקומות אחרים פה, קיבלו לגביהם כלל מיוחד, ונתנו להם מעמד, ביטוח וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כשמישהו החליט - עושים.

תמר גוז'נסקי: לפחות שילדים שמוגדרים כילדים בסיכון יקבלו אוטומטית את הביטוח.

אהובה קרקובר: אני מעלה את זה כי אני חושבת שלא מספיק שאנחנו מכסים את המיכסה.

אהובה קרקובר: לא נעשה כל התהליך שצריך להיעשות.

אהובה קרקובר: יש לנו קושי, וכולם צריכים להיות ערים לזה.

אהובה קרקובר: כל עוד לא נקבעת מדיניות גג לגבי האוכלוסייה הזאת, ואין תקצוב מוסדר של משרד האוצר - מה שניתן היום ניתן על המכסה הקיימת - כל רצון לעשות מעבר לזה, אם בלהקצות עובדים, או כל דבר אחר, הוא פועל יוצא של החלטת מדיניות ותקציבה בצידה.

אהובה קרקובר: כל עוד שהדברים אינם, זה בלתי אפשרי, עם כל הרצון הטוב שלנו.

אהובה קרקובר: איננו נוהגים לציין שמות של מטופלים או עובדים.

אהובה קרקובר: בקטע הזה של האימוץ, לא נכון להביא דבר כזה למקום, כי אני מכירה ויכולה להביא עשרות אירועים, ולא הבאתי אף דוגמה, לא בתכנים ולא בשם.

אהובה קרקובר: זה לא היה המקום.

בתיה ארטמן: בגלל היעדר מדיניות מתעוררות דילמות שצריך להעלות אותן פעם על השולחן.

בתיה ארטמן: האם עניי עירך קודמים, או ילדים של מדינה אחרת.

בתיה ארטמן: ברגע שתהיה מדיניות, הדילמה הזאת לא תעלה.

בתיה ארטמן: זו דילמה שעולה כל הזמן, ובהרבה מאוד מקרים קשה להגיע לפתרון בגלל הנושא התקציבי.

תמר גוז'נסקי: ההתעלמות, בסופו של דבר, חוזרת כמו בומרנג לשירותים ולילדים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהם לא נעלמים, ולא מתעופפים למדינה אחרת, הם פה.

מרים פבר: אני רוצה לתאר את מצבם של ילדים שנמצאים במשבר, שההורים מתעללים בהם, לא מסוגלים לטפל בהם.

מרים פבר: מכיוון שאין מדיניות, ניתן רק לפעול לפי המדיניות הרגילה לגבי ילדים, וכל ילד שנמצא בארץ זכאי לשירותים ומקבל אותם, חירום או לא חירום.

מרים פבר: אבל כאשר ההורה הלא מסוגל מועמד לגירוש, ולא מחליטים לגבי הגירוש שלו, גם לא ניתן לבנות תוכנית שיקום עם אותו הורה, ולא ניתן להחזיר את הילד למדינתו בלי ההורה, כשלא החליטו על גירושו, ולנסות לחפש קרובי משפחה בארץ המוצא.

מרים פבר: למעשה, הילדים האלה נמצאים בסידור חוץ ביתי, ללא יכולת לקבל החלטות לגביהם.

מרים פבר: לכן, השאלה של קבלת מדיניות של המדינה, היא מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: נצ"מ אגמי, בבקשה.

זיוה אגמי כהן: המינהלת הוקמה באופן מיוחד כדי ליישם החלטת ממשלה.

זיוה אגמי כהן: ההקמה היא חדשה, עוד לא עברנו 100 ימי חסד, מה- 1 בספטמבר.

זיוה אגמי כהן: אני מציעה לכל היושבים כאן, שנתקלים בהפרת זכות זו או אחרת על ידי המינהלת, אגב מעצר, עיכוב או הרחקה, לפנות אלינו.

זיוה אגמי כהן: יש נוהל זמני שהופץ לגבי מדיניות עיכוב הבוגרים בנוכחות ילדים.

זיוה אגמי כהן: הכשרנו, נכון לעכשיו, כ- 70% מהכוח, והנחינו את כל הסיירים להתייחס לשוהים הבלתי חוקיים לא כעבריינים, אלא כעוברי חוק.

זיוה אגמי כהן: יש לנו סמכות, על פי חוק כניסה לישראל, לבקש מהם להתלוות אלינו, ורק אם הוא מתנגד להשתמש בכוח סביר בלבד.

זיוה אגמי כהן: אנחנו עושים את זה גם כאשר מדובר בעבירה פלילית, לגבי כל אדם בישראל.

זיוה אגמי כהן: המסר הוא להביא את האנשים בדרך ההומנית ביותר שניתן.

זיוה אגמי כהן: זה המסר שעובר לכל סיירי ההגירה.

זיוה אגמי כהן: לא לרדוף אחריהם, לא לבצע מעצרים בכוח.

פיליפ וירמן: אני חושב שחשוב מה שד"ר לבנטל אומר, שזו לא טעות של הילדים שהם פה.

פיליפ וירמן: זו חובת המדינה, על פי סעיף 2 לאמנת האו"ם, לתת שירות לכל הילדים האלה.

פיליפ וירמן: עוד דבר, אולי בפעם הבאה אפשר להזמין גם את המנהלת של בית ספר ביאליק לדיון פה.

פיליפ וירמן: אני לא חושב שהמדינה שלנו אישררה conventions on migrant workers, אולי אתם, חברי הכנסת יכולים - -

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים, אשררנו את האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות מהגרים?

דן אורנשטיין: יש כמה אמנות, ויש אמנה ישנה.

דן אורנשטיין: אנחנו אשררנו אותן.

פיליפ וירמן: יש גם רשת של עמותות אחרות, למשל international social service, עמותה שלנו בז'נבה עם סניפים גם באוקראינה.

פיליפ וירמן: פעם טפלתי בילדה שהיתה באבו כביר, והיתה בשלה להוצאה מהארץ.

פיליפ וירמן: דברנו עם הסניף באוקראינה.

תמר גוז'נסקי: מי שצריך קשרים בחו"ל, ד"ר וירמן מציע את עזרתו.

תמר גוז'נסקי: הוא מהאגודה להגנת הילד שנקראת אב"י, D.C.I, שזה ארגון בינלאומי, והוא אומר שיש לו סניפים בהרבה ארצות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ורוצה, ברשותכם, לסכם.

תמר גוז'נסקי: אני מביעה מחאה בשמי ובשם חבריי לוועדה על היעדרותו הבלתי מוסברת של משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: עלו פה כמה נושאים, נושא אחד שהיה מוסכם על כולם, לגבי החלק הראשון של הדיון, שקטינות שנמצאו על ידי גורם ישראלי כלשהו, והן קורבנות של ניצול מיני, או אחר, לא צריכות להיות בכלא.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהמקלט לנשים קורבנות סחר יפתח אכן בינואר, וצריך יהיה לבדוק אם המקלט הזה יהיה ערוך גם לקליטת נערות.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, הכלל צריך להיות שנערות לא צריכות להיות בכלא, אלא צריך למצוא מסגרת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שעלה פה, שאנחנו צריכים תיאום ברור וקבוע בין כל הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה: משטרה, פנים, עבודה ורווחה, משפטים, חוץ וכל מי שצריך לעסוק בזה, וגם נוהל ברור.

תמר גוז'נסקי: עלה הצורך בקביעת נוהל ברור לגבי ילדים נטושים שאין להם מעמד חוקי, מה עושים אתם.

תמר גוז'נסקי: גם לגבי ילדי מהגרי עבודה, שצריך להיות ברור איך מטפלים בהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנקודת המוצא שהוצגה על ידי כמה דוברים שהילדים האלה, שנמצאים פה, הם כולם שלנו במובן של האחריות שלנו כחברה לילדים בתוכה.

תמר גוז'נסקי: קבלנו מידע חשוב בסוף, שבעצם מדובר על ילדים חסרי מעמד חוקי, ויכול להיות שלא היינו צריכים לומר ילדי עובדים זרים, אלא בעיקר ילדים שאין להם מעמד חוקי, בין אם הוריהם מהגרי עבודה, ובין שאחד מקרובי במשפחה הוא אזרח ישראלי אבל יש בעיה לגבי מעמד הילדים עצמם.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הילד נמצא אצל הסבא והסבתא והשאלה של מי האפוטרופוס לא ברורה, וכתוצאה מכך אין מעמד, ובגלל שאין לו מעמד אין לו, למשל, ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: הקשישים שמטפלים בו לא יכולים ללכת איתו לקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראיה כזאת תבהיר לנו שמדובר באלפי ילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כמה בדיוק, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אם נניח שיש 3,000 ילדים של מהגרי עבודה, מספר שנזרק באוויר, אני מניחה שיש מספר דומה גם בצד השני.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לבנטל הציג את המטרה שלנו, שהיתה שילד שנולד בארץ או שנמצא פה תקופה מסוימת שתיקבע בחוק, יהיה מכוסה על ידי ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: זו היתה הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עוכבה, חקיקתה לא הושלמה, וישנו הסדר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בהסדר היא שהוא כרוך בתשלום.

תמר גוז'נסקי: היתה לנו פגישה עם האחראי בקופת חולים מאוחדת בנושא הזה, והוא ספר על בעייתיות.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו מנכים מהשכר ביטוח בריאות, הכסף אוטומטית יורד.

תמר גוז'נסקי: פה צריך לשלם.

תמר גוז'נסקי: אם הילד בריא, ההורים שוכחים לשלם, ואז עוברים חודשיים שלושה והילד חולה והם נזכרים לשלם.

תמר גוז'נסקי: ברור שבמערכת ביטוח זה לא עובד כך.

תמר גוז'נסקי: לכן, המערכת צולעת, יש בה הרבה בעיות.

תמר גוז'נסקי: קופת חולים מאוחדת, יש לומר לזכותה, הולכת מאוד לקראת הילדים ואם ילד צריך אשפוז דחוף, וההורים שכחו לשלם שלושה חודשים, קודם כל שולחים לאשפוז ואחר כך מסדרים את העניינים עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: אם הילד צריך ניתוח לב פתוח וההורים לא ביטחו אותו, אז איכילוב לא יעשו לו את הניתוח?

תמר גוז'נסקי: יעשו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר המדינה הרי משלמת ומכסה, בצורה כזו או אחרת את ההוצאות.

תמר גוז'נסקי: ילדים שפקידי סעד קבעו שהם ילדים בסיכון, נטושים או אחרים, והם מועברים למשפחה אמנה, למוסד, למישהו, לפחות בתקופה שהם תחת אחריות פקידי הסעד שיהיו מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר במאות ילדים, אלא בעשרות.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות פתרון כולל, אבל לפחות הילדים האלה, שהמדינה לוקחת אחריות עליהם, שבסל האחריות יהיה גם המימון של שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: לגבי שאלות ארוכות טווח יותר, אני חושבת שבאווירה הקיימת היום, הרעיונות האלה נראים מוזרים.

תמר גוז'נסקי: להחלטת הממשלה יש מסר מאוד ברור שאנחנו שמים לנו כמטרה להקטין את מספר העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: יצא לי בשבוע האחרון להיות בלוד ולראות איך מביאים עובדים זרים, הם עמדו בתור, בתלבושת אחידה, וחיכו לקבלן שיבוא לקחת אותם.

תמר גוז'נסקי: מרוב דיבורים על גירוש, כל הזמן מביאים.

תמר גוז'נסקי: אלה סתירות פנימיות שנוגעות לתפישה שלנו.

תמר גוז'נסקי: מדינות אחרות נוקטות צעדים לגבי מי שנמצא הרבה שנים, קבעו מה זה הרבה שנים, עבר שלב של הלבנה, ואלה מדינות שהתמודדו עם מיליונים, לא המספרים שאנחנו עוסקים בהם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הבינו שאי אפשר להמשיך עם מצב של חוסר מעמד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא גם כשהם ילדים וגם כשהם מגיעים לגיל 18 ומקבלים את התואר בוגר, ולכן הם שוהים בלתי חוקיים, על כל המשתמע.

תמר גוז'נסקי: בתור ילדים, המדינה עוסקת בהעלמת עין ממציאות קיימת, ואז עיריית תל אביב, לצורך הדוגמה, משרד העבודה, או משרד הבריאות, בסופו של דבר מממנים את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר עושים חשבון בכמה ילדים מטפל משרד הבריאות, ובכמה ילדים מטפל משרד העבודה, או עיריית תל אביב, לא סופרים את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה אולי עוזר למשרד האוצר, שיש לו פחות ילדים בטיפול, אבל בסופו של דבר זה חוזר לקופה הציבורית והיא נדרשת, לא בכל מקום - למשל, בעיריית תל אביב - לממן את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת צורה לא תקינה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נותנים את השירות בתוקף מחויבותנו לפי חוקי ישראל ולפי אמנות בינלאומיות, לא יכול להיות שמשרד האוצר יגיד שזה לא נוגע לו, ולא יכול להיות שמשרד הפנים יגיד שהוא לא רואה אותם, והם לא קיימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נשתדל לקיים דיון בנושא הזה, והפעם להבטיח את נוכחותם כדי שנגיע לתוצאות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.