הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2002-07-23 09:10

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2)(פעוטות עם מוגבלות).

תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לנושא הזה אני מבקשת את היועצת המשפטית של הוועדה להביא כאן תיקון לחוק אחר, תיקון ניסוח.

הלית ברק: סעיף 10 (א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט קובע שכאשר נופלת טעות בנוסח של הצעת חוק בכנסת הוועדה רשאית לפי הצעה של יושב ראש הכנסת לקבוע שהטעות הייתה לשונית, טכנית, או איזושהי פליטת קולמוס או איזה השמטה מקרית, טעות הדפסה דברים מהסוג הזה.

הלית ברק: ואז ניתן לתקן את הטעות אפילו לפני שהחוק מתפרסם וכך למנוע שגגה.

הלית ברק: מצאנו שבחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד הייתה חוסר הבנה והכנסנו בטענות את המילים "להלן - ההצעה".

הלית ברק: יושב ראש הכנסת פונה במכתב ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד ומציע לתקן את הטעות הזו ולמחוק את המילים "להלן - ההצעה".

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים.

תמר גוז'נסקי: נושא הצעת חוק הצעה בטיחותית חזר ועלה לאחר שהיה ערעור של האוצר.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו מכתב מהגברת יעל אנדורן-ורמוס, סגנית הממונה על התקציבים ובה נאמר: "להצעת החוק שבנדון עלות תקציבית של כ- 28 מיליון שקלים בשנה.

תמר גוז'נסקי: "העלות האמורה חושבה בהתבסס על כך שקיימים 1,500 פעוטות אשר יהיו זכאים להסעה ולליווי בהתאם להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: חוק מעונות יום השיקומיים, התש"ס- 2000, בנוסחו כיום, אינו מקנה לפעוט עם מוגבלות זכאות להסעה בטיחותית.

תמר גוז'נסקי: בעצם העובדה ששר העבודה והרווחה החליט, במסגרת סדר העדיפויות שקבע בתקציבו, להשתתף במימון ההסעות והליווי למעון היום וממנו למספר מוגבל של פעוטות עם מוגבלות, אין כל נפקות לעניין עלות הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: החלטה זו של שר העבודה והרווחה אינה "מקזזת" את העלות התקציבית האמורה.

תמר גוז'נסקי: קבלת הצעת החוק שבנידון תחייב הקצאת 28 מיליון ש"ח בשנה לנושא.

תמר גוז'נסקי: מנסיבות אלה, לא ניתן לטעון כאילו הצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית".

תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ, אתה רוצה להוסיף לנושא הזה?

עמיחי כץ: המכתב מדבר בעד עצמו.

עמיחי כץ: אני רק אבהיר שהיום על פי החוק "היבש" המדינה לא חייבת לספק הסעה.

עמיחי כץ: זה נשמע קצת אבסורדי או לא הגיוני אבל זה החוק "היבש".

עמיחי כץ: כלומר, אם במסגרת הדיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר הוחלט כיום, מפאת כל מיני סיבות: יש תקציב, זה מספר ילדים קטן - להסיע את הילדים האלה.

עמיחי כץ: במקרה של יישום מלא של החוק ומקרים אחרים של סדר עדיפויות אחר של משרד העבודה והרווחה יתכן שלא יימצא תקציב לנושא הזה ולכן המשרד אינו מחויב כרגע להסיע.

עמיחי כץ: במקרה שהצעת החוק הסעה בטיחותית אכן תעבור על פי התיקון לחוק מעונות היום השיקומיים המשרד יהיה חייב לספק גם הסעה.

עמיחי כץ: מכאן העלות התקציבית המצוינת כ- 28 מיליון שקל בשנה עבור ההסעות.

עמיחי כץ: על זה אני מאמין שאין ויכוח שזה העלות האמיתית, השאלה רק אם זה כלול או לא כלול בדברים קודמים או אם זה מחייב או לא מחייב.

תמר גוז'נסקי: במכתב של הגברת אנדורן לא כתוב מה עמדת הממשלה לנושא.

תמר גוז'נסקי: כזכור לך ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה להצעת החוק במליאה.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו לחכות לתקנות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בפועל, מסיבות שלא תלויות בנו בכלל או במשרד העבודה והרווחה, התקנות לא הגיעו לועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא יכול לטעון שהייתה התנגדות ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כפי שאני מבינה ונראה אם אנחנו מסכימים, לפחות לגבי המציאות.

תמר גוז'נסקי: לפני שנתווכח אם החוק עולה או לא עולה הטענה פה שהצעת החוק עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: כדי שזה יעמוד במבחן חוק יסוד משק המדינה והתיקון צריכים להיות שני אלמנטים: א.

תמר גוז'נסקי: זה צריך לעלות כסף, ב.

תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה להתנגד.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שהממשלה מתנגדת?

עמיחי כץ: כתוב הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה.

הלית ברק: לא.

הלית ברק: היא מדברת על פסקה 3 שהממשלה לא נתנה הסכמתה לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב בפניה של הגברת אנדורן.

תמר גוז'נסקי: יש לי ויכוח אם הצעת החוק היא תקציבית אבל אני עוזבת לרגע את הויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: נניח שהצעת החוק תקציבית אבל אנחנו צריכים את שני האלמנטים: א.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק תקציבית.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: הממשלה התנגדה לה.

תמר גוז'נסקי: ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה לחכות לתקנות, חיכינו לתקנות 7 או 8 חודשים.

תמר גוז'נסקי: לא קידמנו את החוק בטענה שמחכים לתקנות.

תמר גוז'נסקי: תקנות זה לא בוועדה שלי, לא בשליטה שלי, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי שועדת השרים לענייני החקיקה התכנסה שוב או מליאת הממשלה, או מישהו שיש לו סמכות לקבל החלטה - שיש התנגדות לחוק.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שיש התנגדות לחוק?

עמיחי כץ: אני לא משפטן אבל כתוב פה בחוק "הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה".

הלית ברק: אין ספק אבל ישנם שני אלמנטים נוספים.

הלית ברק: סעיף קטן (ג) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה קובע שהצעת חוק תקציבית "היא הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה" דהיינו, שלושה דברים: "האחד - הוגשה שלא בידי הממשלה".

הלית ברק: אני מסכימה אתך, ללא ספק הצעת חוק שלפנינו לא הוגשה בידי הממשלה.

הלית ברק: "שתיים - בביצוע כרוכה עלות תקציבית שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב)" לגבי זה יש ויכוח, ונחזור לזה.

הלית ברק: והאלמנט השלישי "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

עמיחי כץ: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לשום דבר פה, היא גם לא תמכה בהצעת החוק.

עמיחי כץ: היא אולי לא התנגדה אבל היא גם לא תמכה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה נתנה את הסכמתה לחוק או לעלות?

הלית ברק: לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא לחוק.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב פה שהממשלה מתנגדת לעלות התקציבית במכתב של הגברת אנדורן?

עמיחי כץ: המכתב מדבר רק על העלות, הוא לא מדבר על עמדת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בישיבת ועדה, אנחנו צריכים לדעת אם החוק הזה עומד או לא עומד בקריטריונים.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר לנו שבפועל האוצר לא מתנגד לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: אני צודקת?

עמיחי כץ: אני לא יודע מה זה "בפועל"?

תמר גוז'נסקי: בפועל גברת אנדורן אמרה שיש הסכמה וסיכום, קבעו סל, הדברים האלה לא נכפו על אף אחד.

תמר גוז'נסקי: הגברת אנדורן אמרה שבהבדל מחוקים אחרים שלממשלה יש עמדה כפי שיש עמדה דווקא עכשיו בנושא הזה לממשלה הייתה הסכמה על הסל.

תמר גוז'נסקי: אני מתקנת את מה שאמרתי קודם, קודם דיברתי על התנגדות לחוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רואה שלפי הסעיף המפורש פה מדובר על הסכמה לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב פה שהממשלה לא מתכוונת לממן את העלות התקציבית?

עמיחי כץ: כשהצעת החוק המקורית עלתה בפני הממשלה לא דובר בה על תיקון מעונות יום שיקומיים אלא דובר רק שפעוט אשר יסע, יסע בהסעה בטיחותית.

עמיחי כץ: לזה אין עלות תקציבית כי בעצם אומרים שכאשר אתם מממנים הסעה שהוא יסע ברכב עם 5 מקומות.

עמיחי כץ: לכן ועדת השרים מחליטה על העלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת כרגע על החוק.

תמר גוז'נסקי: החוק לא מזכיר את ועדת השרים, החוק מזכיר במפורש את משרד האוצר.

הלית ברק: את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה לומר שהיא מתנגדת.

הלית ברק: הממשלה לא נותנת את הסכמתה.

תמר גוז'נסקי: לא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: איפה יש פה אי הסכמה לעלות?

עמיחי כץ: אני מחכה שעורך דין קריגר יגיע.

עמיחי כץ: אני לא משפטן.

עמיחי כץ: השאלה מה זה ממשלה, מישהו מטעם הממשלה או ועדת שרים לחקיקה?

עמיחי כץ: צריך פה פרשנות.

עמיחי כץ: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

עמיחי כץ: זה בטוח.

תמר גוז'נסקי: יש פה שני דברים.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שבמהלך הדיונים התברר שלחוק יש עלות תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אז הממשלה אומרת שהיא מתנגדת לעלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהיא מתנגדת לממן את ה- 28 מיליון שבהם מדובר.

תמר גוז'נסקי: בפועל אתם לא מתנגדים לממן את ה- 28 מיליון.

עמיחי כץ: אני לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר "לאחוז את המקל משני הקצוות".

תמר גוז'נסקי: אתה בעצמך אמרת שהגעתם להסכם שאתם מבינים שזה יהיה בתוך הסל.

תמר גוז'נסקי: אתם הסכמתם לממן.

עמיחי כץ: כאשר יש 150 ילדים.

עמיחי כץ: אני לא יודע מה יקרה כאשר יוכפל פי 10.

עמיחי כץ: גם זה שאנחנו הגענו להסכם אנחנו מעדיפים תמיד לעשות את זה במסגרת ההסכמים ולא במסגרת החוק.

עמיחי כץ: ברגע שיש חוק אין לנו ברירה, אז אין פה עניין של הסכם.

שוש זאב רשף: גם שזה יוכפל פי לא משנה כמה, השאלה בכלל אם יהיה תקציב לכל הסל, הסל כולו.

שוש זאב רשף: זה לא שהסעה זה חלק נפרד, זאת אומרת יתנו לנו לטיפול ולא להסעה.

שוש זאב רשף: הסל כולו כולל גם את ההסעה.

שוש זאב רשף: ואם לא יהיה תקציב לכל הסל ויגידו לנו: כרגע אתם יכולים לממן רק 200 ילדים זה אומר שאנחנו נממן רק את ה- 200 ילדים כי התקציב יגיע רק ל- 200 ילדים.

עמיחי כץ: נכון.

עמיחי כץ: ואז מישהו יגיש בג"ץ ויגיד למה אתם לא מקיימים את החוק.

עמיחי כץ: החוק לא אומר לממן הסעה.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר פה על 1,500 פעוטות.

תמר גוז'נסקי: בפועל שמענו שבספטמבר יהיו 150.

תמר גוז'נסקי: 150 זה עשירית, זה 3 מיליון.

עמיחי כץ: כאשר אני אומר עלות תקציבית אני חייב להגיד ליישום מלא.

עמיחי כץ: אני לא יכול להגיד שכל שנה זה עולה.

תמר גוז'נסקי: בכל החוקים האלה, גם בחוק חינוך מיוחד, גם בחוק חינוך חינם מגיל 3 בסופו של דבר היישום שלהם הולך בקצב שנקבע על ידי המשרדים.

תמר גוז'נסקי: המשרדים לא יכולים לתת 1,500, צריך קודם כל להכשיר מקומות, זה לא כל כך פשוט.

תמר גוז'נסקי: זה כמו הויכוח על מעונות יום, כאילו שבבוקר אחד נקום ופתאום עוד 7,000 ילדים יכנסו למעונות יום.

תמר גוז'נסקי: לאיזה מעונות יום הם יכנסו?

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שמספר הילדים שיהנו בחוק זה פועל יוצא של תקציב.

תמר גוז'נסקי: אם יקציבו ל- 150 זה יהיה כך.

עמיחי כץ: זה לכאורה נכון אבל לכאורה גם לא נכון כי יש חוק וחייבים לקיים אותו.

שוש זאב רשף: אבל גם לא נכון מה שכתוב כאן: 28 מיליון שקל בשנה?

עמיחי כץ: כן.

שוש זאב רשף: עד שנגיע 28 מיליון שקל בשנה לדעתי זה יקח לפחות שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: ואולי אפילו 10 שנים.

עמיחי כץ: יכול להיות אבל אני מחויב לעלות כל הצעת החוק.

עמיחי כץ: לא כתוב בחוק בהדרגה אפילו.

שוש זאב רשף: אבל למה כתוב 28 מיליון בשנה?

עמיחי כץ: כי זה העלות המלאה.

עמיחי כץ: ביישום מלא זה העלות המלאה.

שוש זאב רשף: יישום מלא שיכול לקחת כמה שנים.

שוש זאב רשף: ואם עושים את זה בהדרגה?

עמיחי כץ: גם לא.

עמיחי כץ: אני לא מוסמך אבל שמעתי שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שצריך גם לקחת את עלות החוק באופן מלא ולא שלושה מיליון ב- 2003, שלושה מיליון ב- 2004, זה לא נחשב.

הלית ברק: זה נכון שכאשר אנחנו מציינים בדברי ההסבר את העלות אנחנו מדברים על העלות המלאה.

הלית ברק: אבל שאלתנו היא פרקטית: אם אנחנו נחלק את החוק בצורה הדרגתית האם תסירו את ההתנגדות שלכם.

עמיחי כץ: אני לא יודע.

עמיחי כץ: עדיין נשאר 28 מיליון עלות.

תמר גוז'נסקי: מדובר שאי שם "באחרית הימים" יהיו 1,500 ילדים.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי בספט

תמר גוז'נסקי: מבר הקרוב אם הכל יהיה בסדר יהיו 150 ילדים.

תמר גוז'נסקי: עלות החוק פחות משלושה מיליון שקל באופן מעשי.

תמר גוז'נסקי: אבל טוען נציג האוצר שאנחנו מדברים על רמה עקרונית וכן הלאה.

שוש זאב רשף: יש חלק של המעונות שהמעונות מפעילים, לא העירייה בכלל.

שוש זאב רשף: זאת אומרת המעון מקבל את הסל והוא מפעיל את ההסעה.

עמיחי כץ: הכסף עדיין יוצא מהמשרד.

עמיחי כץ: זה אותו כסף.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להשיב לטענה שלחוק הנידון שמונח בפנינו יש עלות.

הלית ברק: הדברים שלי יתייחסו מבחינה משפטית למצב שבו אנחנו מניחים שאכן הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית.

הלית ברק: אני לא נכנסת לויכוח האם כן 28 מיליון או לא 28 מיליון.

הלית ברק: נניח והצעת החוק עולה באמת 28 מיליון ממחר בבוקר.

הלית ברק: לפי סעיף קטן ב(1) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה "הערכת העלות התקציבית תיעשה על פי קביעת האוצר" - שזה המצב שבו אתם טוענים שמדובר ב- 28 מיליון "ואולם, אם הוכח להנחת דעה של ועדה מועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק, או הסתייגות, על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה".

הלית ברק: המשמעות היא שאם אתן משתכנעות שלמעשה לא מדובר ב- 28 מיליון או מדובר בפחות מכך, או שבכלל לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הנושא כבר ממומן על ידי אחד המשרדים.

תמר גוז'נסקי: בחוק אחר.

הלית ברק: בחוק אחר או בצורה אחרת.

הלית ברק: נניח ואתן משתכנעות שהצעת החוק הזו בעצם לא גורמת לאיזושהי תוספת לתקציב המדינה הרי שאתן מוסמכות להשתכנע כך ובמצב כזה לא יידרשו 50 חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק במליאה.

הלית ברק: זה למעשה מה שסעיף קטן ב(1) אומר.

עמיחי כץ: בוא נעמיד את הדברים על דיוקם: אין מחלוקת שזה עולה 28 מיליון שקל ביישום מלא, ואין מחלוקת שכרגע במשרד העבודה והרווחה יש התקציב הרלוונטי.

הלית ברק: ונוסיף שגם אין מחלוקת שלוועדה יש סמכות להשתכנע אחרת.

עמיחי כץ: אני משתדל לא להיכנס לנושאים משפטיים אלא אם כן אין ברירה.

עמיחי כץ: לחוק יש עלות תקציבית, ואכן עוברים לסעיף ב'.

עמיחי כץ: אני לא חולק כמובן על ההסתייגות, פשוט כל הבעיות התחילו כאשר משרד המשפטים הציע להכניס את התיקון הזה לחוק הראשי.

עמיחי כץ: אם נוריד את זה משם לא תהיה שום בעיה.

עמיחי כץ: בפועל המצב יהיה, הכסף יהיה אותו דבר, הילד יזכה להסעה בטיחותית.

תמר גוז'נסקי: מה שמפריע לך זה התיקון בחוק מעונות היום השיקומיים.

עמיחי כץ: אמרתי את זה גם בדיוני הוועדה.

אדי וייס: אנחנו סברנו לגבי העניין הזה שזה כבר קיים, שאין צורך אפילו בתיקון.

אדי וייס: בחוק מעונות יום שיקומיים כתוב "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.

אדי וייס: פרוט הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות" אנחנו סבורים שהסעה זה חלק בלתי נפרד מהטיפול כי זה בעצם מאפשר את הטיפול.

אדי וייס: בלי להסיע את הילד אי אפשר לקבל כל טיפול.

תמר גוז'נסקי: זה כמו בחוק חינוך מיוחד.

אדי וייס: משרד המשפטים בכל זאת לא הרגיש בה נוח.

תמר גוז'נסקי: התיקון בא ביוזמת משרד המשפטים.

אדי וייס: הם סבורים שזה בכל זאת דורש תיקון מפורש.

תמר גוז'נסקי: שזה יותר נכון מבחינה משפטית.

אדי וייס: בדיוק.

אדי וייס: אנחנו תומכים בזה גם כן.

אדי וייס: אנחנו סבורים שזה יכול רק לעזור, לא להזיק.

אדי וייס: אבל לקחת את זה כדי להסיק מסקנות אחרות - אני לא יודע.

הלית ברק: עמדת משרד המשפטים למעשה הייתה שהמילים "טיפול וחינוך" אינן טעונות בחובן את נושא ההסעה.

תמר גוז'נסקי: באופן ברור מספיק.

אדי וייס: זה לא כתוב במפורש.

אדי וייס: הם רצו להבהיר.

הלית ברק: דהיינו, אם משרד העבודה והרווחה בשלב מתקדם יותר יקבע תקנות שכוללות את ההסעה הוא עושה את זה בעצם בחוסר סמכות.

הלית ברק: זה היה החשש.

אדי וייס: הכנסנו את זה לתוך התקנות כי זה מרכיב בלתי נפרד מתוך הסל.

עמיחי כץ: אני רוצה לכפור בטענה שטיפול וחינוך זה גם הסל.

עמיחי כץ: למשל מעונות רגילים יש תעריף ופיקוח על הכל, על הטיפול, אבל אין פיקוח על ההסעה וזה לא חלק מהטיפול.

עמיחי כץ: ההורים מבינים את זה.

אדי וייס: אבל זה חינוך מיוחד, זה לא חינוך רגיל.

הלית ברק: אתה אומר שאם התקנות, שהיום הן זמניות, יכנסו לתוקף באופן קבוע אתם תטענו שזה תקנות בחוסר סמכות ואתם תשללו אותן?

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטית אמר:

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זאת בואו נעשה את הדברים גם יפה מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבחקיקה אנחנו צריכים מה שפחות לאלתר ומה שיותר לעשות הדברים מסודרים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאמר נציג משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר אתם מאלתרים יפה מאוד, קבעתם את הדברים האלה ואפילו הגעתם להסכם עם משרד האוצר אבל בואו נעשה את זה בצורה יותר מסודרת.

שוש זאב רשף: אתמול התקשרה אלי אמא שכל הבית התמוטט.

שוש זאב רשף: האבא הפסיק לעבוד, האמא ממוטטת, בכתה בטלפון.

שוש זאב רשף: דיברתי אתה חצי שעה והיא אמרה לי שמזמן לא התייחסו אליה כך, לפחות מישהו מדבר אתה, ומדובר רק על הסעה.

תמר גוז'נסקי: ההסעה באמצעות העיריות נוגעת למשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: היה צריך לחייב בעצם את השלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: היינו צריכים לעבוד קשה מאוד עם מרכז השלטון המקומי כי שם הייתה ההתנגדות, מה פתאום הם צריכים לטפל בעוד 150 ילדים, מספיק הילדים שלהם.

תמר גוז'נסקי: והיה ולא היו ילדים אחרים הם היו צריכים להוביל את הילד הזה, הלא כך?

תמר גוז'נסקי: לכן ההתנגדות הזאת תוביל לאיזה מצב שהם יעשו חוק, ואחר כך מישהו יגיד שזה לא חוקי ובסוף נכשיל את הכל.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא מוסיפה אגורה להוצאות.

תמר גוז'נסקי: היא רק קובעת במילים מאוד פשוטות שהכסף שיגיע למעון היום השיקומי, ומעון היום השיקומי יגיע להסכם עם העירייה הנוגעת בדבר.

שוש זאב רשף: או שהעירייה תסיע.

תמר גוז'נסקי: או שיסיע לבד.

תמר גוז'נסקי: לפי הכללים שהוסכמו על דעת כל משרדי הממשלה מעון יום שיקומי שלא יקח על עצמו אחריות להסעות לא יקבל תקציב.

תמר גוז'נסקי: זה חלק בלתי נפרד.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה מעון יום שיגיד שהוא לא דואג להסעה לא יועברו אליו ילדים ולא תהיה לו הכרה, והילדים יגיעו למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילדים שבאים עם כסף, לא ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלחוק הזה אין עלות תקציבית, והעלות התקציבית נמצאת בכלל בחוק אחר שאושר מזמן ובתקנות אחרות שהמשרדים קבעו.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך, חברת הכנסת נחמה רונן?

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שהאינטרפרטציה של היועצת המשפטית מאוד הגיונית בעיניי.

נחמה רונן: לומר מה העלות שתהיה בעוד 10 שנים, שזה או כן או לא מכיוון שהרבה דברים יכולים להשתנות בעשר שנים.

עמיחי כץ: זה הערכת עלות.

עמיחי כץ: מחובתי להגיד כמה זה יכול לעלות.

עמיחי כץ: אין לנו ויכוח פה.

עמיחי כץ: אמרתי גם לגברת שוש זאב רשף לפני הישיבה: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים, מה שיישאר זה המילה הכתובה.

עמיחי כץ: יבוא מישהו לבג"ץ ויגיד תביאו לי הסעות, זה מה שישאר מהחוק.

עמיחי כץ: אף אחד לא יזכור את הדיונים ואת הפרוטוקולים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יגיד "תביאו לי הסעות", הוא יגיד "נתנו לי מקום במעון יום שיקומי".

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לקבל הסעה בנפרד.

תמר גוז'נסקי: אבל אין סל כזה.

עמיחי כץ: אבל יכול להיות שזה יהיה.

תמר גוז'נסקי: אבל כתוב בחוק שמשרד העבודה ומשרד הבריאות יקבעו סל.

עמיחי כץ: ומשרד האוצר.

שוש זאב רשף: משרד האוצר היה שותף לבניית הסל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא לך דוגמה: היום קבעו בתקנות סכום של כ- 1,600 שקל להסעה.

תמר גוז'נסקי: מחר נסמיך את משרד העבודה ויגיד שהסעה היא 200 שקל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה לא ראלי ולא מעשי, זה כמו להגיד שהילדים לא יגיעו.

תמר גוז'נסקי: ברור שלמשרד יש כוח אדיר לעשות כך או כך.

עמיחי כץ: לכאורה אני יכול להגיד להורים להביא לבד את הילדים.

עמיחי כץ: זה לא הגיון מדהים אבל יש הגיון בזה.

תמר גוז'נסקי: אני מתווכחת על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: ההנחה של ה- 28 מיליון שקל מבוססת על ה- 1,600.

תמר גוז'נסקי: 1,500 ילדים לא קיים כרגע אבל גם המשרד 1,600 הוא שרירותי לגמרי.

עמיחי כץ: לא נכון.

עמיחי כץ: הסעה זה הסעה מהבית, חזרה וליווי.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שזה הסכום?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איזה ויכוחים היו פה?

עמיחי כץ: הסכום לא יהיה 100 שקל לעומת 1,600.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לדבר על העלות התקציבית של הסל, לא העלות התקציבית של הסעיף בתוך הסל.

תמר גוז'נסקי: אתם קבעתם שהעלות התקציבית של סל לילד לחודש היא כמה?

שוש זאב רשף: אנחנו קבענו שהעלות התקציבית לילד היא 5,200 וזה כולל א', ב', ג', ד', ה'.

שוש זאב רשף: זאת אומרת שהעלות התקציבית כוללת כוח אדם, תחזוקה, מזון והסעה.

שוש זאב רשף: זה חלק מהעניין.

עמיחי כץ: לכן השארנו את זה בתקנות.

עמיחי כץ: רצינו את הגמישות.

עמיחי כץ: לכן כולנו התנגדנו לזה ורצינו שזה יהיה בתקנות.

תמר גוז'נסקי: לטובת מר אורנשטיין אני רוצה לומר שמר עמיחי כץ העביר לנו את מכתבה של גברת יעל אנדורן שאומרת שהצעת החוק שבנדון יש עלות תקציבית של 28 מיליון שקלים ולכן הממשלה מתנגדת להצעת חוק שיש בה עלות תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הבהרנו שמדובר בחוק מעונות יום שיקומים על עלות תקציבית של סל.

תמר גוז'נסקי: העלות התקציבית של סל שכוללת כל מיני תקציבים, והיחס בין המרכיבים יכול להיות שונה, כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי המספר של 28,000 שהוא איזשהו מרכיב בתוך הסל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעצם מדברים על סל שזה רק חלק מזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הסל האמיתי צריך להיות 100 מיליון.

עמיחי כץ: 84 מיליון.

עמיחי כץ: זה הערכה שלנו.

דן אורנשטיין: הסל כולל כל השירותים?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזכרנו גם שהבקשה לעשות את התיקון העקיף בחוק מעונות יום שיקומיים הייתה של משרד המשפטים כדי להסיר ספק, לעשות את החקיקה יותר הוליסטית ויותר נכונה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים שמקור הסמכות של החוק הזה הוא הסל בכללותו, גם אם לא כתובה המילה "הסעה" גם אז יהיה סל.

תמר גוז'נסקי: וגם אז מתוך הסל הזה מעון היום השיקומי יוכל להעביר כסף לעירייה גם אם לא יהיה חוק, גם אם לא יהיה תיקון, גם אם המילה "הסעה" לא תובהר במפורש.

תמר גוז'נסקי: לכן ההבהרה הזאת לצורך בהירות משפטית לא משנה את המצב העובדתי בשטח.

תמר גוז'נסקי: בכלל, היא לא משנה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעתי לחברת הכנסת נחמה רונן להחליט בשם הוועדה שלחוק אין עלות תקציבית.

דן אורנשטיין: אם ההצעה היא למחוק את ההסמכה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה אנחנו לא מוחקים, אנחנו טוענים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לקבוע שהעלות התקציבית, כזאת או אחרת, למספר הילדים שיהנו מהחוק.

תמר גוז'נסקי: כל זה קשור לחוק מעונות יום שיקומיים ולתקנות שנלוות אליו.

תמר גוז'נסקי: והיה ומחר יחליטו שרק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה אז רק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אז רק שלושה ילדים יקבלו הסעה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כל התקציב וכל השאלה כמה ילדים מקבלים וכמה עולה הסל הקולקטיבי של כולם היא במקום אחר, היא לא בחוק ההסעה הבטיחותית.

תמר גוז'נסקי: ולכן ההצעה שלנו להגיד שהחוק שלנו לא משנה שום דבר.

דן אורנשטיין: אולי לרגע נדבר במונחים לא משפטיים.

דן אורנשטיין: הבנתי היא לכל אורך הדרך של החקיקה הזאת שחברינו במשרד העבודה כבר מממנים ויממנו את ההסעות.

תמר גוז'נסקי: בהסכמה של כל המשרדים.

דן אורנשטיין: למימון הזה יש אישור של משרד האוצר.

דן אורנשטיין: נכון?

עמיחי כץ: כן.

עמיחי כץ: לילדים הנוכחים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי שהתיקון העקיף לא מוסיף את ההוצאה כי ההוצאה ממילא כלולה בתפיסה שבאה לידי ביטוי התקנות הזמניות, בתפיסה שבאה לידי ביטוי בכל ההפעלה של החוק.

תמר גוז'נסקי: ולכן הצעת החוק שמונחת לפנינו לא מוסיפה עלות תקציבית, בין אם זה 28 או 3 מיליון.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני חושב שהפרשנות הזאת נכונה?

דן אורנשטיין: השאלה שעומדת לדיון כאן זה האם אותו מרכיב של הסעות לקבוע שמשרד העבודה חייב לממן אותו מכוח חוק או האם ישאר המצב הנוכחי על קנו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: בין שאנחנו קובעים את האסמכה המפורשת ובין שאנחנו לא קובעים את האסמכה המפורשת זה לא משנה את העלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מתווכחים על הסעיף הזה ששמו "עלות תקציבית" שלפי תיקון לחוק יסוד משק המדינה ראתה הוועדה שקיבלה.

תמר גוז'נסקי: ..

דן אורנשטיין: אבל אז אם אין תיקון עקיף אין סמכות משפטית לממן מכוח החוק ואז העלות היא לא עלות מכוח החוק, היא עלות מתוקף החלטה של משרד עבודה באישור משרד האוצר.

הלית ברק: מצד אחד אומרים לנו משרד האוצר לעשות את זה בתקנות, מצד שני אתם אומרים לנו לא לעשות את זה בתקנות כי אין לנו אסמכה.

הלית ברק: מה הפרדוקס הזה?

הלית ברק: איך אנחנו אמורים לצאת ממנו?

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: משרד האוצר אומר אל תעשו את זה לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות.

תמר גוז'נסקי: אבל הסל הוא מכוח חוק.

הלית ברק: הסל הוא מכוח חוק ולמעשה לשרים יש הסמכות לקבוע.

דן אורנשטיין: המימון שלהם היום הוא אולי בעקבות אזהרה של החוק אבל הוא לא מכוח חוק, כי החוק לא מדבר על הסעה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 9 מוסיף את המילה "הסעה" לחוק אחר.

דן אורנשטיין: לסל.

הלית ברק: לסל.

הלית ברק: בצורה מפורשת, ומכוחו למעשה אחר כך ניתן יהיה להתקין תקנות.

הלית ברק: נניח שאנחנו מוחקים את אותו סעיף 9.

דן אורנשטיין: שכפי שהבנתי זה לא על הפרק כעת.

תמר גוז'נסקי: היא שואלת שאלה היפותיתית.

הלית ברק: נניח ואנחנו מוחקים את אותו סעיף 9 מה המשמעות של זה לגבי האסמכה שלהם לפעול כפי שאתם פועלים היום?

הלית ברק: למעשה אתה אומר לי שאין לזה שום נפקות כיוון שהיום גם כך לא פועלים מכוח אסמכה כזו או אחרת אלא מכוח הסכמים פנימיים שבין המשרדים.

דן אורנשטיין: משרד העבודה מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי.

דן אורנשטיין: כמו שהיום הוא מממן את ההסעות לא מכוח חוק ספציפי, אם מוחקים את הסעיף הזה שם הוא יממן את ההסעות מכוח חובתו הכללית לדאוג להסדרים בקשר לאוכלוסייה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי שמשרד העבודה יעביר אגורה אחת עבור טיפול בילד, פעוט עם מוגבלות, הוא צריך להכיר בו כמעון יום שיקומי.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מכיר בו כמעון יום שיקומי למה הוא מעביר לו כסף?

דן אורנשטיין: להסעה, את מתכוונת?

תמר גוז'נסקי: בכלל.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להכיר בו.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו קבענו בחוק שזה מוסד שמקבל כאלה.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב זה אותו מוסד שגם מקבל כסף מקופות החולים בהתאם לטפסים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה אותו מוסד שגובה כסף מההורים.

תמר גוז'נסקי: קודם המוסדות האלה גבו מההורים כל סכום שהם רצו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהם נכנסים להסדר גם תשלומי ההורים נקבעים לפי הסדר, תשלומי קופות חולים לפי הסדר.

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר לי שבאחד בספטמבר יתחיל להפעיל מעונות יום שיקומיים בלי קשר לחוק זאת לא מדינת חוק.

תמר גוז'נסקי: בפועל המשרדים יפעילו את חוק מעונות יום שיקומיים אבל אנחנו לא נספר לאף אחד שאנחנו מפעילים את מעונות היום השיקומיים! ואם מעון היום השיקומי לא יעמוד בכללים שאתם תקבעו, הוא יגיד, מה אתם רוצים, אתם לא מפעילים את החוק, החוק לא חל עלי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה שקיבלתי כסף מכם אבל החוק לא חל עלי.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין מה זה אומר לגבי הילדים?

תמר גוז'נסקי: כל החובות שכתובות בחוק מעונות יום שיקומיים וכל האחריות שאנחנו מטילים שם - הכל קורס.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא יספק לו פיזיותרפיה, טיפול במים, אוכל כמו שצריך וכל מיני דברים, והיא תרצה לתבוע אותו לדין הם יגידו בישיבה אמרו כך, הנה הפרוטוקול, זה בכלל לא עובד מכוח חוק.

דן אורנשטיין: אני מבחין פה בין טיפול וחינוך שזה לא יכול להיות ויכוח.

דן אורנשטיין: כל השירותים שציינת עכשיו מופיעים מפורשות בחוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים על התקנות שהם מפעילים באחד בספטמבר.

דן אורנשטיין: לגבי הסעה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לגבי כל השירותים הניתנים.

תמר גוז'נסקי: זה לא מכוח חוק?

דן אורנשטיין: יש אסמכה מפורשת בחוק.

דן אורנשטיין: זה לא נכון משפטית, אני מצטער.

דן אורנשטיין: אני מבחין בין כל השירותים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא הויכוח.

תמר גוז'נסקי: נאמר פה שהתקנות האלה שמופעלות עכשיו, וכוללות גם את ההסעה, לא מכוח חוק.

תמר גוז'נסקי: אז מכוח מה הן?

דן אורנשטיין: זה לא נכון.

עמיחי כץ: התקנות מכוח חוק אבל ההסעה לא מכוח חוק.

עמיחי כץ: יש הבדל.

דן אורנשטיין: יש הבדל.

דן אורנשטיין: זה לא מדויק מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: אתם מבלבלים פה.

דן אורנשטיין: כל מה שניתן תחת המסגרת של טיפול וחינוך במעון היום השיקומי זה מכוח חוק.

דן אורנשטיין: זה שהיום התקנות לא מוכנות ולכן זה כאילו לא מכוח חוק, גם זה מכוח חוק כיוון שיש אסמכה גם אם התקנות לא יתפרסמו.

דן אורנשטיין: לעומת זאת, בנושא של הסעה יש דעות שונות.

דן אורנשטיין: אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שהנושא של ההסעה אין לו אסמכה בחוק מעונות יום שיקומיים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם מממנים אותו על פי המצב המשפטי הקיים, בלי אסמכה מפורשת בחוק מעונות יום שיקומיים, משרד העבודה מממן אותו כמו שהוא מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי.

דן אורנשטיין: לשאלה הזאת יש השלכה לגבי השאלה אם מדובר פה בעלות תקציבית מכוח החוק הזה.

דן אורנשטיין: אני אומר לכם את דעתי:

דן אורנשטיין: אם מישהו סבור שההסעה הייתה כבר כלולה בסל לפי חוק מעונות יום שיקומיים אז נכונה המסקנה שאין עלות תקציבית מכוח הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הזאת.

דן אורנשטיין: יש שתי דרכים לפתור את זה: אם מקבלים את דעתנו שהנושא של ההסעה לא כלול בחוק הקיים, חוק מעונות יום שיקומיים, משרד המשפטים הוא זה שקובע בשאלות כאלה ואחרות.

דן אורנשטיין: אתם תרצו, תקחו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

דן אורנשטיין: אתם לא יכולים לבוא לועדה של הכנסת חזור ושוב ולהגיד שיש סמכות.

דן אורנשטיין: זאת לא הדעה שלנו והדעה שלנו בעניין הזה קובעת כמו שהדעה המקצועית שלכם קובעת בעניינים אחרים.

דן אורנשטיין: אם אתם מקבלים את הדעה של משרד המשפטים, שהבהרתי שזו העמדה הממשלתית, המימון של ההסעה לא יהיה מכוח חוק וצריך למחוק את סעיף 9 הזה, וגם לעשות עוד איזשהו תיקון בקשר להבהרה של כתב ההתחייבות.

תמר גוז'נסקי: ומה אתה מציע שיהיה כתוב בכתב ההתחייבות?

דן אורנשטיין: "מעון היום השיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית, שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם מוגבלות, כתב התחייבות במקום העברת הסכום שניתן לו במסגרת סל השירותים" כי אנחנו אומרים שזה לא במסגרת סל השירותים אלא אם יש תיקון שהאוצר מתנגד לו.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שכתב התחייבות להעברת הסכום מאת משרד העבודה עבור הסעה וליווי בהסעה.

דן אורנשטיין: צריך להבהיר פה שזה לא במסגרת סל השירותים.

דן אורנשטיין: מה שהוא מקבל ממשרד העבודה הוא מעביר לרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: ואז צריך למחוק את המילים "סל שירותים" בהגדרות.

דן אורנשטיין: זאת אופציה אחת.

דן אורנשטיין: הועלתה פה פרשנות שלכם, שאנחנו לא מסכימים אתה, שהנושא של ההסעה היה כלול כבר היום (מבלי שנתקן שום דבר) בחוק מעונות יום שיקומיים, כי אז הייתה כבר מחויבות מכוח יום שיקומיים לממן את ההסעה, ואז אין עלות תקציבית מכוח החוק הזה.

דן אורנשטיין: אלה שתי הדרכים שעומדות בפני הוועדה כאשר אנחנו סבורים שיש רק דרך אחת.

דן אורנשטיין: הוועדה צריכה להחליט, היא לא כפופה לייעוץ המשפטי שלנו.

דן אורנשטיין: אנחנו סבורים שחוק מעונות היום השיקומיים כשלעצמו לא מסמיך את המימון של המרכיב של ההסעה.

הלית ברק: אני לא חלוקה עליך בעניין הפרשנות המשפטית גרידא לעניין ההסעה.

הלית ברק: אני מסכימה שהנושא של ההסעה לא כלול במפורש, אין אסמכה מפורשת לגביו בחוק מעונות יום שיקומיים.

הלית ברק: יחד עם זאת בעצה אחת עם משרד האוצר אנחנו כתבנו את דברי ההסבר, והם מאוד ברורים: עלותה של הצעת החוק הזאת, לרבות האסמכה לעניין ההסעה, נכללה בהערכת האוצר בדבר עלות חוק מעונות יום שיקומיים.

עמיחי כץ: תיקון חוק יסוד משק המדינה, זה הבעיה היחידה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שזה קשור בעלות ההיא.

הלית ברק: אני רוצה להבהיר: אין לי ויכוח משפטי לגבי האסמכה.

הלית ברק: אגב, אני טוענת שאם אנחנו נמחוק את סעיף 9 יש חשש גדול שכל החוק שלנו נופל.

הלית ברק: לי יש ויכוח עם מר כץ בנושא התקציבי.

דן אורנשטיין: הטענה באופן משוכלל היא שגם אם אין סמכות מכוח חוק מעונות יום שיקומיים במסגרת ההיערכות לקראת חוק מעונות יום שיקומיים, על זה צריכה ..

דן אורנשטיין: שהייתה היערכות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בזמן חקיקת חוק מעונות יום שיקומיים היה מובן מאליו שעניין ההסעה נמצא בתוך זה.

תמר גוז'נסקי: זה בא לידי ביטוי גם בקטע הזה שבלי הסעה, חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: זה נכון לגבי כל נושאים של חינוך מיוחד, נכות וכולי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנפלה שגגה בזמן חקיקת החוק ההוא שלא נכתב העניין הזה, למרות שהיה לנו יועץ משפטי והדברים עלו בדיונים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב עשינו את השגגה הזאת ואנחנו מתקנים את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מוסיפים פה אגורה, אי לזאת אני מסכמת שלהצעת החוק הזאת אין עלות.