הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2002-07-16 09:40

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, ישיבה אחרונה במושב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה לבשר שאתמול עבר בקריאה שניה ושלישית חוק חובת המידע.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק שהיו לה הרבה טלטולים, היא הגיעה לקריאה שניה בגלגול קודם והקואליציה הפילה אותה אבל התעקשנו ואתמול היא עברה.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שבכל הצעת החוק בקריאה ראשונה שנוגעת לילדים - ישירות או בעקיפין - יצטרכו לפרט איך היא משפיעה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה פעם ראשונה שכל הגורמים יצטרכו לדווח אם ההצעה מטיבה עם ילדים, מרעה לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם יקחו למשל כסף מקצבאות הילדים יצטרכו לכתוב למטה.

הלית ברק: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות), התשס"ב- 2002.

תמר גוז'נסקי: אתם זוכרים את ההסבר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתאים את הנוסח.

הלית ברק: יש פה שני אלמנטים: ראשית, אנחנו מפסיקים להשתמש בביטוי "נכים" ומתחילים להשתמש בביטוי "אנשים (או פעוטות) עם מוגבלות)".

הלית ברק: שנית, אנחנו כמובן מתאימים את זה שזה לא יהיה רק לילדים אלא גם לפעוטות, שאותם אנחנו מוסיפים - וזה עיקר החוק.

תמר גוז'נסקי: יש הערות?

שוש ימין: אני לא יודעת אם המונח "ילדים" מתאים לבוגר בן 21.

הלית ברק: אין לי ויכוח.

הלית ברק: מהות החוק שאנחנו עוסקים בו הוא להכניס את הנושא של פעוטות.

הלית ברק: אנחנו לא משנים את הנושא של ילדים בכלל אלא רק משנים את המינוח של נכים לנושא של אי-מוגבלות.

שוש ימין: אני חושבת שאם כבר מציעים שינוי לשם החוק

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דנו בנושא הזה בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בכללותו, חוק הסעה בטיחותית, הוא חוק הקשור לועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: הוא עבר אלינו רק בגלל ההקשר של הפעוטות ושל חוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: מאחר והנושא לא עלה עד עכשיו בדיונים אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה כי גם אין לי תשובה מן המוכן.

תמר גוז'נסקי: בגיל 18 זה כבר לא מתבגרים גם.

שוש ימין: ילדים או בוגרים.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש, הוא מעניין וחשוב אבל אני לא יודעת מה לומר.

תמר גוז'נסקי: כבר הסבו את תשומת לבי שבחוק חינוך מיוחד ההגדרה היא "ילד" ואין לזה הבחנה.

שוש ימין: דווקא בגלל שאנחנו מגלים כל כך הרבה רגישות להגדרות.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך אבל אני רוצה להציע שמישהו יכין איזשהו נוסח לנושא בכללותו ויעביר אותו כהצעה.

הלית ברק: תיקון סעיף 1. 2.

הלית ברק: בסעיף 1 לחוק העיקרי -

הלית ברק: בהגדרה "ארגון ציבורי", במקום "בילדים בעלי מוגבלות" יבוא "בילדים עם מוגבלות";

הלית ברק: בהגדרה "ילד נכה", במקום "ילד נכה" יבוא "ילד עם מוגבלות";

חינוך" יבוא: "מעון יום שיקומי" - מעון יום שיקומי בעל רשיון תקף על פי חוק מעונות

חינוך" יבוא: "סל שירותים" - סל שירותים לפעוט עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק מעונות

חינוך" יבוא: "פעוט עם מוגבלות" - כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים".

תמר גוז'נסקי: פרט לשינוי נוסח יש פה איזה משהו מהותי?

הלית ברק: לא.

הלית ברק: אנחנו משנים את הנוסחים וחוזרים על האלמנט של החלפת המונח מנכה לנושא של מוגבלות ואנחנו מוסיפים הגדרות שישמשו אותנו בהמשך הדרך.

תמר גוז'נסקי: שנובעות מחוק מעונות יום שיקומיים.

הלית ברק: שיקומים.

תמר גוז'נסקי: אין הערות לסעיף 2, אנחנו ממשיכים.

הלית ברק: תיקון סעיף 2. 3.

הלית ברק: בסעיף 2 לחוק העיקרי -

הלית ברק: אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1) פעוט עם מוגבלות זכאי להסעת ולליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג, ממקום מגוריו וממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, לפי צרכיו ובהתחשב בסוג המגבלה שלו.

הלית ברק: "

שוש זאב רשף: אני מציעה להשאיר רק "ממקום מגוריו" ולא "ממקום סמוך לו" כי "מקום סמוך לו" יכול לקבל פרשנויות שונות, ואנחנו מדברים על הסעה מאזור או ממקום מגוריו של הילד.

תמר גוז'נסקי: בוא נראה מה כתוב בחוק המקורי.

הלית ברק: בחוק "הסעה בטיחותית לילדים" כפי שמנוסח היום בסעיף (2א) שקובע את הזכאות של ילדים נכים כתוב במפורש "להסעה ממקום מגוריו או ממקום סמוך לו" ואנחנו למעשה העתקנו את הקריטריונים האלה גם לגבי הפעוטות.

עמיחי כץ: בילד לא כתוב שהוא זכאי לליווי.

עמיחי כץ: לא שר החינוך צריך לקבוע את הכללים, זה שר העבודה והרווחה.

הלית ברק: בחוק מעונות יום שיקומיים, בתקנות מדובר הסל מורכב מהסעות שכוללות ליווי.

עמיחי כץ: אין לי בעיה אבל לא בחוק.

הלית ברק: החוק מדבר על הסל; החוק לא מפרט.

תמר גוז'נסקי: מה אתה טוען?

עמיחי כץ: פעוט עם מוגבלות זכאי להסעה בלי ליווי.

עמיחי כץ: לדעתי זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק.

הלית ברק: אני לא הבנתי אותך.

הלית ברק: אתה טוען שאנחנו צריכים לגבי הפעוטות להישאר רק את הסעה ואת נושא הליווי להותיר בתקנות?

עמיחי כץ: כן, כמו חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים.

עמיחי כץ: לא כתוב ליווי.

הלית ברק: בסעיף שמתקן את חוק מעונות יום שיקומיים בו אנחנו נותנים הסמכה מפורשת אנחנו כותבים "הסעה וליווי בהסעה".

הלית ברק: זו הייתה כוונת הוועדה, אם אני זוכרת אותה נכון.

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: הכוונה הייתה להשוות את זה לחוק הסעה בטיחותית לילדים.

תמר גוז'נסקי: התחשיב של הסל, כולל תחשיב ההסעות, מביא בחשבון ליווי.

עמיחי כץ: כן, ברור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם מישהו ישתמש בתקציב הזה ולא יתן ליווי הוא לא עושה שימוש נכון בכסף.

עמיחי כץ: אני בעד שזה יהיה בתקנות.

עמיחי כץ: לפי הניסוח הזה שר החינוך יקבע את התקנות.

תמר גוז'נסקי: אבל פה אין לנו שר חינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים הרי בסידור אחר.

תמר גוז'נסקי: בסידור ההסעות הקיים היום הרשות המקומית צריכה להשתתף ב- 50%.

תמר גוז'נסקי: נכון?

שוש ימין: לאו דווקא.

תמר גוז'נסקי: כמה?

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות גם 70%?

שוש ימין: זה מותנה.

שוש ימין: יש כאלה שגם קיבלו 100% ממשרד החינוך.

שוש ימין: היום זה ירד אבל בעיקרון יש שותפות של הרשות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מקרים, אני אומרת שבאופן כללי היה הסדר כזה שמשרד החינוך מימן 50% והרשות 50%.

תמר גוז'נסקי: וכל אלה שלא באזורי עדיפות?

שוש ימין: כל האחרים קיבלו 50%.

תמר גוז'נסקי: אז אני דיברתי על הכלל.

שוש ימין: לא, הכלל הוא דווקא אלה שמקבלים שיעורים יותר גבוהים.

תמר גוז'נסקי: אני מתקנת: לפי הכללים שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בהוצאה נע בין 50-100%.

תמר גוז'נסקי: בהבדל מזה ששם בכל זאת יש לא מעט מקרי השתתפות של העירייה וכולי.

תמר גוז'נסקי: פה הדבר מתנהל בכלל אחרת, פה כל פעוט שמגיע מגיע עם התקציב שלו שהוא הרבה יותר גבוה פר ילד רגיל.

תמר גוז'נסקי: זה החישוב.

תמר גוז'נסקי: לכן החישוב הזה כולל את הליווי.

עמיחי כץ: זאת בדיוק הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין, צריך להגיד "ליווי" או לא ליווי?

דן אורנשטיין: אני חוזר על מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה הייתה שבכלל לא צריך לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית ואילו המהות הנדרשת כאן על פי הצעת החוק המקורית צריכה לבוא לידי ביטוי בתקנות לפי חוק מעונות יום שיקומי.

דן אורנשטיין: ככל שהעמדה הזאת לא מתקבלת, והייתה החלטה של הוועדה הזאת בכל זאת לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית, מה שנגזר מעמדה כזאת זה שתיקוני החקיקה צריכים להיעשות בהתאם.

דן אורנשטיין: לכן גם לגבי חוק מעונות יום שיקומיים, שאנחנו נגיע אליו בתיקון עקיף, וגם כאן זה צריך לבוא לידי ביטוי.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש כאן בעיה מבחינה משפטית של סמכות.

דן אורנשטיין: אם אין סמכות בחקיקה ראשית להתקין את התקנות יש בעיה.

דן אורנשטיין: לכן אם בתקנות רוצים להסדיר גם את העניין של ההסעה וגם את העניין של ליווי והתקבלה ההחלטה - בניגוד עמדת הממשלה - לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית אז גם הליווי וגם ההסעה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ההסעה הבטיחותית.

דן אורנשטיין: אני מדבר מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר עוד פעם למר כץ: בישיבה שהייתה לנו עם מרכז השלטון המקומי התברר באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחקיקה בעצם זה יהיה נתון לשרירות לבה של כל רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוטאים למה שאנחנו רוצים לעשות.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו רוצים לעשות זה שימוש נאות בכספים ולא להביא למצב שבו המעון יגיד: אמנם קיבלתי כסף אבל אם אני צריך לשלוח כל יום מונית לקחת את הילד ולהחזיר אותו הכסף לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אז או שהמעון כארגון יצטרך לממן, או שההורים יצטרכו לממן או שהילד לא יגיע למעון היום השיקומי.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין שמעון יום שיקומי זה לא חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע את זה להורים אבל אם התנאים לא תנאים ההורים יוותרו ואז הילד לא יקבל את השיקום ואת הטיפול שהוא צריך לקבל.

תמר גוז'נסקי: לכן מרכז השלטון המקומי הבהיר לנו באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחוק הוא לא מחויב.

תמר גוז'נסקי: ברגע שזה יופיע בחוק הוא יעביר הוראה לכל הרשויות שקשורות עמו: כמו שאתם מסיעים את כולם אתם תסיעו גם את הילדים האלה, אבל הכסף יגיע לא ממשרד החינוך אלא מהארגון.

תמר גוז'נסקי: והארגון יעשה אתכם הסכם וכל חודש ברגע שהמדינה תעביר הוא יעביר את הכסף וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: העיריות גילו עניין רב כי מדובר בכסף מזומן יחסית יותר גבוה, והם גילו שאפשר לעמוד בזה.

תמר גוז'נסקי: כי אם אתה מסיע שלושה ילדים ממילא ואתה מוסיף עוד את הפעוט הזה הם עשו את החשבון ויצא להם בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל הם אמרו שהם חייבים לחייב את הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: כי מה נעשה ברשות מקומית שזה יהיה הילד הבודד?

שוש ימין: מה הסכום שעומד?

שוש ימין: לכמה, לחודש?

שוש זאב רשף: לילד לחודש.

שוש ימין: מישהו חושב שזה הרבה כסף?

שוש זאב רשף: לא אמרנו שזה הרבה, אמרנו שזה פחות או יותר ריאלי בתקווה שרוב הילדים יגיעו ממקומות קרובים.

תמר גוז'נסקי: הם מדברים על סל כללי, בלי הבחנה בדיוק.

תמר גוז'נסקי: לא עשו לפי קילומטרג' של מרחק הילד וכולי, אומרים חלק מהילדים יגיעו ככה וחלק יגיעו ככה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת חוץ מזה שצריך לתת לחוק הזה לפעול לפחות שנה.

תמר גוז'נסקי: אחרי זה לשבת ולראות איך זה עבד.

תמר גוז'נסקי: אני רק מסבירה למה לא יכולנו לדלג על חקיקה אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה בין הארגונים שמפעילים את זה, שהם לא משרד החינוך, הם לא משרד התחבורה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מפריע לך?

תמר גוז'נסקי: לא להשוות.

תמר גוז'נסקי: הרציונאל הוא שנגיע להסדר עם הרשויות המקומיות לגבי הסעה.

תמר גוז'נסקי: זה הכל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים להם בהתחשב בפעוטות, בגילם ובמוגבלויותיהם ולכן אנחנו מחייבים ליווי.

שוש ימין: כשדיברנו על השילוב של ילדים בוגרים עם הפעוטות התרענו על זה שזה נושא מאוד בעייתי.

שוש ימין: גם מהניסיון שנצבר במשרד החינוך אני ממליצה שלא ללכת במסלול הזה.

שוש ימין: גם עם ילדים בגיל 3 או בגיל 5 שמשולבים בהסעות עם ילדים בוגרים יותר יש לנו הרבה מאוד בעיות ואנחנו נדרשים לא פעם לפצל את ההסעה, למרות שהילדים יוצאים מאותו מקום לאותו מקום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלויות שאמורים להיות חגורים בחגורות.

ניצה ננר: לא.

ניצה ננר: אם רשות מקומית מסיעה תלמיד עם בעיות התנהגות אין מניעה שהיא תסיע גם פעוט בן שנה לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: אז יהיה מלווה והוא ישמור.

תמר גוז'נסקי: ולכן המלווה עוד יותר חשוב.

ניצה ננר: לא תמיד הם מוצאים מלווים.

שוש זאב רשף: לא תהיה הסעה במקרה הזה.

שוש זאב רשף: אנחנו לא נאפשר, אנחנו נעקוף את הדברים.

שוש זאב רשף: זה חד-משמעי.

שוש זאב רשף: גם התעריף כולל מלווה וזה מחייב מלווה כשמדובר עם פעוטות.

ניצה ננר: מניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא תמיד יש ליווי למרות הצורך - גם לא מוצאים, זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אם אנשים מפירים חוק זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: נוקטים נגדם כל האמצעים.

תמר גוז'נסקי: מר כץ, כפי שאתה שומע, דווקא בגלל העובדה שברכב יכולים להיות ילדים בני גילים שונים עניין המלווה הוא חיוני.

עמיחי כץ: אני לא אומר שלא צריך מלווה, אני אומר שאני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.

תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ אומר שצריך מלווה אבל לא בחוק.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים משפטנים לדבר הזה?

שירלי גלאור: אני אומרת שצריך בחוק.

שירלי גלאור: הצורך לגבי ילדים נכים היה בתקנות ולא בחוק מכיוון שלא כל הילדים הנכים זכאים לליווי.

שירלי גלאור: התקנות קבעו את הקריטריונים אלו ילדים נכים זכאים בליווי ולכן הוציאו את זה מהחוק ואמרו שבתקנות השר יקבע מי זכאי לליווי.

שירלי גלאור: בעוד שכאן כל הפעוטות זכאות לליווי ולכן אין שום סיבה להעביר את זה לתקנות ולכן צריך לקבוע בחוק שכולם זכאים לליווי ואין קריטריונים כמו שיש לגבי ...

עמיחי כץ: סליחה, שר העבודה כן צריך להתיחס לעניין הכללים.

עמיחי כץ: כי מה שיוצא פה ששר החינוך אחראי לכללים.

דן אורנשטיין: יש הערה כללית שעלתה בהתייעצות שלי עם משרד החינוך, עם הגברת ימיני וגם עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך ולאחר מכן גם עם חברה במשרד העבודה.

דן אורנשטיין: בכלל, לאורך כל התיקונים שעושים כאן כיוון שמדובר באוכלוסייה של הפעוטות של מעונות היום השיקומיים ומקובל על שני המשרדים שיש כאן חלוקת עבודה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת ילדים מגיל 3-21, החוק הקיים, זה שר החינוך יחד עם שר התחבורה.

דן אורנשטיין: שר התחבורה לא משתנה כאן.

דן אורנשטיין: אבל כל מה ששייך יהיה נכון לכל אורך הדרך.

תמר גוז'נסקי: אז אתה מציע להציע איזה סעיף כללי שאומר שכל מה שקשור בפעוטות

דן אורנשטיין: צריך להסמיך אותנו, את היועצים המשפטיים, לנסחם את כללי הצעת החוק כך שכל מה שקשור לתיקונים שעושים עכשיו - האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3 - יהיה באחריות של שר העבודה והרווחה, ומקום שנקבע שזה יחד עם שר התחבורה, כמו בסעיף 5, זה יהיה יחד עם שר התחבורה.

דן אורנשטיין: זה לא משתנה.

דן אורנשטיין: אבל מקום שנקבע ששר החינוך צריך לקבוע כללים זה תיקון שמלווה אותנו לכל אורך התיקונים.

תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ, לזה התכוונת?

עמיחי כץ: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בזה מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, משרד העבודה, משרד החינוך וכל מי שנחוץ לצורך העניין הזה לנסח את הסעיף שאומר שבכל מה שקשור בכללים, בתקנות להסעת פעוטות עם מוגבלות יהיה אחראי שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: כאשר צריך תאום עם שר התחבורה אז ייכתב שצריך תאום.

תמר גוז'נסקי: וכן תמצאו את המקום הנכון לאורך החוק לכתוב את הנושא הזה.

שוש ימין: רציתי באמת להעיר לעניין הזה.

שוש ימין: יש אזורים שהדרך לא עבירה לכלי רכב.

תמר גוז'נסקי: לאוטובוסים?

שוש ימין: לאו דווקא, גם לכלי רכב קטנים.

שוש ימין: אי אפשר לדרוש מנהג להגיע למקום מגוריו של התלמיד, בפרט ביישובים צפופי אוכלוסייה וצפופי בניה.

שוש ימין: אי אפשר להגיע עם כלי הרכב עד לביתו של התלמיד אז כדי לא להפוך את הרשויות עוברות על החוק להשאיר "בסמוך לו" לשיקול דעת הרשות המקומית עד כמה הרכב יכול להגיע למקום מגורי התלמיד.

שוש זאב רשף: הסעיף אומר "מקום מגוריו".

שוש זאב רשף: "מקום מגוריו" זה לא אומר שזה פתח הבית.

שוש ימין: תאמיני לי שהניסיון שלנו מראה שהורים דורשים עד פתח הבית, ולעיתים שהנהג יוציא את הילד מהמיטה.

שוש זאב רשף: השאלה אם אין אינטרפרטציה למילה "סמוך לו".

שוש זאב רשף: האם אפשר להגיד הילד הראשון גר ביישוב X והילד השני ביישוב Y אז תביאו את הילד ליישוב השני, אנחנו לא ניכנס לשני היישובים.

שוש ימין: קודם כל "בסמוך" זה לא "יישוב סמוך".

שוש ימין: "סמוך למקום מגוריו" אני חושבת שזאת הגדרה טובה.

שוש ימין: גם לא צריך להכביד את הביצוע של החוק.

עמיחי כץ: גם לא מדובר בכמה אלפי ילדים, מדובר רק בכמה מאות ילדים.

עמיחי כץ: זו פריסה הרבה יותר נמוכה.

תמר גוז'נסקי: אז נשאיר את זה כך?

שוש ימין: כן, נשאיר את זה כך.

הלית ברק: תיקון סעיף 3. 4.

הלית ברק: בסעיף 3 לחוק העיקרי -

הלית ברק: שיקומי"

הלית ברק: במקום "לפי סעיף 2 (ג)" יבוא "לפי סעיף 2 (ב)";

ואחריו יבוא: (ב)(1)

ואחריו יבוא: מעון יום שיקומי, שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות למעון היום השיקומי וממנו במשך שנת הלימודים, בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי; סעיף קטן זה, "שנת לימודים" - שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד התשמ"ח - 1988.

ואחריו יבוא: (3) כתב התחייבות יכלול התחייבות לתקופה של שנת לימודים אחת והוא יועבר אל הרשות המקומית לא יאוחר מיום 1 ביולי של כל שנת לימודים לגבי שנת הלימודים שלאחריה.

ואחריו יבוא: (1) הובא לידיעתו של מעון יום שיקומי שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), קיומו של ליקוי בהסעת הפעוטות עם המוגבלות השוהים בו, יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות המקומית או למפקח על מעון היום השיקומי כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים.

ואחריו יבוא: הודעה בדבר ליקוי כאמור בפסקה (1), תפעל לתיקונו בהקדם האפשרי ובהתאם לחומרת הליקוי, ותודיע למעון היום השיקומי, תוך 30 ימים, על פעולתה כאמור".

תמר גוז'נסקי: בבקשה, הערות לסעיף 4.

ניצה ננר: כאשר מדובר על שנת לימודים כמשמעותה לחוק חינוך מיוחד במעונות שיקומיים זה כולל את חופשות החגים עד מחצית אוגוסט?

הלית ברק: כן.

ניצה ננר: זה כולל סוכות, חנוכה, פסח עד לליל הסדר וחודש וחצי בקיץ?

שוש זאב רשף: לנקודה הזו באמת השאלה שלי אם לא להכניס "בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי כמופיע בתקנות מעון יום שיקומיים".

שוש זאב רשף: כי בתקנות אנחנו הכנסנו ימים ושעות פעילות, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

הלית ברק: אני מסכימה אתך שזה יהיה מדויק יותר אבל אני מעדיפה שלא להפנות לחקיקת משנה בחקיקה ראשית.

הלית ברק: אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

ניצה ננר: כי אנחנו מפרסמים לוח חופשות כל שנה.

תמר גוז'נסקי: גם המעון השיקומי יפרסם לוח חופשות ויודיע.

תמר גוז'נסקי: אבל נניח שבגלל סידורים יש יום אחד, אז יום אחד הפעוט לא יסע.

ניצה ננר: להורים תהיה עילה ללחוץ.

ניצה ננר: אנחנו מכירים את זה.

תמר גוז'נסקי: ההורים לא לוחצים על משרד החינוך ולא על הרשות.

תמר גוז'נסקי: ההורים ילחצו עליהם אבל הם מראש יקבלו הודעה שהנה המעון, הנה הכללים וכולי.

שוש זאב רשף: אני יודעת שבחינוך המיוחד לא כולם זוכים להיות עד אמצע אוגוסט.

שוש זאב רשף: מעון יום שיקומי יפעל עד אמצע אוגוסט.

שוש זאב רשף: השאלה אם ההסעה תהיה כפיפה לנושא שנת הלימודים של הקשים ביותר, שזה לא מופיע כאן.

שוש זאב רשף: מופיע כאן "שנת לימודים".

שוש זאב רשף: מה זה "שנת לימודים"?

ניצה ננר: ילדים עם לקויות קשות.

שוש ימין: למה שלא יחליפו את זה לתוכנית הקבועה במעונות היום?

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: איך שנת הלימודים של אלה עם המוגבלויות הקשות מוגדרת?

ניצה ננר: אנחנו מוציאים כל שנה חוזר מנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: ואיפה אצלכם זה מוגדר?

תמר גוז'נסקי: גם בתקנות.

תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אולי לכתוב "בשנת הלימודים כפי שיגדיר השר".

הלית ברק: זה מה שאומר בעצם סעיף 14.

הלית ברק: אין צורך מכיוון שסעיף 14 אומר ששר החינוך מגדיר את זה.

ניצה ננר: פה זה לא שר חינוך, פה זה שר העבודה והרווחה.

הלית ברק: איך מוגדרת שנת הלימודים למקרים הקשים ביותר בחינוך המיוחד?

הלית ברק: את אמרת שזה מכוח חוזר מנכ"ל, נכון?

ניצה ננר: קודם כל חוק חינוך מיוחד מחייב אותנו להאריך את שנת הלימודים.

ניצה ננר: בגלל שאין בידינו את כל התקציבים עשינו דיפרנציאציה בין לקויות.

ניצה ננר: בחודש יולי כל הלקויות פועלים.

ניצה ננר: הלקויות הקשות יותר, שיש הגדרה מי הן, פועלים בסוכות, בחנוכה ועשרה ימים לפני חג הפסח וחודש וחצי בקיץ.

הלית ברק: וזה מוגדר בחוזר מנכ"ל מכוח אסמכה של שר החינוך?

ניצה ננר: כן.

ניצה ננר: לכן אני לא חושבת שצריך להכתיב את מעונות היום השיקומיים למשרד החינוך.

שוש זאב רשף: מה שהגדרת כרגע מבחינת הילדים עם המוגבלויות הקשות זה נכון לגבי הפעוטות.

שוש זאב רשף: השאלה איך מכניסים את זה?

תמר גוז'נסקי: בסוף סעיף ב (1) כתוב "שנת הלימודים".

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה מגדירים את שנת הלימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שזה לא מספיק כי חוק חינוך מיוחד הוא לא חד-משמעי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת אנחנו רוצים לדעת איך להגדיר את המושג "שנת לימודים".

דן אורנשטיין: יש כאן איזושהי בעיה של שיטה בחקיקה.

דן אורנשטיין: כפי שאמרה היועצת המשפטית בדרך כלל לא נהוג להפנות לחקיקת משנה, זה לא בכדי כיוון שחקיקת המשנה יכולה להשתנות והיא מכוח אחר ואז החקיקה הזאת הוא לא מותאמת.

דן אורנשטיין: כמו שמסמיכים את שר העבודה לצרכים אחרים, להגדיר דברים אחרים ולקבוע כללים אחרים.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע ששנת הלימודים היא כמשמעותה בסעיף 14, כברירת מחדל, אלא אם כן יקבע שר העבודה והרווחה שנת לימודים אחרת בהתחשב בשנת הלימודים במעונות היום השיקומיים.

דן אורנשטיין: משרד העבודה אחראי על חוק מעונות יום שיקומיים אז יהיה לו עניין להגדיר את זה אחרת.

דן אורנשטיין: אם צריך ברירת מחדל הייתי משאיר את ברירת המחדל של שנת לימודים לפי חוק חינוך מיוחד.

דן אורנשטיין: זה ברירת מחדל לא כל כך רעה.

תמר גוז'נסקי: מה אם אנחנו אומרים: בסעיף זה- "שנת לימודים" כפי שיקבע השר בתקנות?

שוש זאב רשף: זה כמו חינוך מיוחד אבל לגבי האוכלוסייה הקשה.

דן אורנשטיין: זה שוב מעלה את הבעיה הזאת.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים שלא יהיה פה בלגן של אי התאמה.

דן אורנשטיין: ולכן לא בכדי הכלל שלא מפנים לתקנות אם אפשר להימנע מזה.

דן אורנשטיין: יש לפעמים חריגים לכלל הזה אבל הכלל הוא שלא מפנים לתקנות.

תמר גוז'נסקי: יש למישהו רעיון איך להיחלץ מהבעיה הזאת?

תמר גוז'נסקי: נציג משרד המשפטים מציע לנו להסתפק בנוסח הקיים.

דן אורנשטיין: זה ברירת מחדל.

דן אורנשטיין: ואולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת או יותר ארוכה.

שוש זאב רשף: "שנת לימודים לעניין מעונות יום שיקומיים".

דן אורנשטיין: לעניין סעיף זה.

קלרה פלדמן: איך זה מסתדר עם ההסעה?

קלרה פלדמן: כי אם זה שנת לימודים לא זהה לשנת לימודים הרגילה אנחנו נכנסים לבעיה של הסעות.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו את זה שאנחנו מדברים על הילדים עם הנכויות הקשות, כי אלה הפעוטות הם גם כן ילדים עם נכויות קשות.

תמר גוז'נסקי: לילדים עם הנכויות הקשות היום יש סידור ברור שהם מוסעים עד מחצית אוגוסט.

תמר גוז'נסקי: אז זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: יש לי בקשה את היועצת המשפטית שלנו שתקריא עוד פעם ותסביר.

הלית ברק: אני אקריא את סוף סעיף ב (1) שאומר: "שנת לימודים" - שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד התשמ"ח- 1988".

הלית ברק: ומיד לאחר מכן אנחנו נוסיף את המילים "ואולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת מעניין פסקה זו".

הלית ברק: כפי שהסביר נציג משרד המשפטים ברירת המחדל הקיימת כבר היום תהיה כפי שזה קבוע בחוק חינוך מיוחד אבל אם ימצא לנכון השר יוכל לקבוע שנת לימודים אחרת.

תמר גוז'נסקי: ואז זה גובר?

הלית ברק: אז זה גובר.

הלית ברק: אנחנו רוצים ש "לעניין פסקה זו" יהיה חופף למעונות יום שיקומיים או הפוך.

הלית ברק: זאת אומרת הוא לא צריך לקבוע "לעניין פסקה זו" הוא צריך לקבוע מה שנת הלימודים.

נטע דגן: אני חוששת שאם בחוזר מנכ"ל הוא יקבע שנת לימודים שחלה נניח בפסח

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא חל עלינו.

נטע דגן: זה הוא.

נטע דגן: שלא יקבע שנת לימודים אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: חוזר מנכ"ל לא חל עלינו.

תמר גוז'נסקי: חל עלינו סעיף 14 בחוק.

נטע דגן: אני מדברת על שר העבודה והרווחה.

נטע דגן: לא יתכן שתהיה שנת לימודים אחרת במעונות יום שיקומיים ושנת לימודים אחרת "לעניין סעיף זה".

נטע דגן: רק הביטוי "לעניין סעיף זה" צריך לשנות.

דן אורנשטיין: צריך להתייחס למשהו.

דן אורנשטיין: אי אפשר לקבוע בחלל הריק.

דן אורנשטיין: זה ברור שזה לעניין מעונות יום שיקומיים.

נטע דגן: מדאיג אותי שייקבעו שתי שנות לימודים שונות על ידי שר העבודה והרווחה, אחת לעניין חוק מעונות יום שיקומיים ואחת אחרת.

קלרה פלדמן: לגבי ההסעות של משרד החינוך ההסדר קיים לגבי ילדים קשים.

קלרה פלדמן: כלומר זה לא שונה מבחינת התאריכים.

תמר גוז'נסקי: הם התאימו את עצמם לילדים הקשים.

תמר גוז'נסקי: הם לקחו את העיקרון של הילדים הקשים.

קריאה: זה בעצם שנה מלאה מלבד שבועיים קיץ.

ניצה ננר: למרות שאנחנו מאפשרים במסגרות החינוך את מחצית אוגוסט ואת סוכות כן להפעיל או לא להפעיל, יש בחירה.

קלרה פלדמן: אני אגיד לכם מה הבעיה, לאו דווקא בהסעה.

קלרה פלדמן: הבעיה פה היא יותר בעובדים, בסייעות.

קלרה פלדמן: יש פה סידורים שונים במסגרות שונות לגבי הנכונות של הסייעות בתקופה כזאת, מקבלים משכורת כפולה.

שוש זאב רשף: זה כללים של משרד החינוך.

ג'ין יודס: גם הסיעות בגיל הרך ידרשו את זה.

קלרה פלדמן: בדיוק.

קלרה פלדמן: זה אומר שחלק מהעובדים יהיו בתנאים א' וחלק מהעובדים יהיו בתנאים ב' באותה מסגרת.

קלרה פלדמן: אני יודעת שאנחנו מדברים על ההסעות אבל זה משליך על ההסעות, לא בכל מקום יסכימו.

קלרה פלדמן: חלק מילדים יוסעו וחלק מילדים לא יוסעו.

שוש זאב רשף: הכללים של משרד החינוך וכיתות חינוך לא דומות למעון יום שיקומי.

שוש זאב רשף: אצלנו זה יפעל כל השנה.

שוש זאב רשף: יש גופים שמפעילים כל השנה, אין שאלה של סייעת שעובדת בקיץ או לא עובדת בקיץ.

ג'ין יודס: אני רוצה לעדכן אתכם שבאוגוסט בדרך כלל אנחנו עושים קייטנה, וזה שבועיים נוספים לשנת הלימודים.

ג'ין יודס: אז צריך לפנות לצוות ולראות מי מוכן וכמובן הם צריכים פיצוי אחר עבור העבודה כי הם מוותרים על החופש שלהם.

ג'ין יודס: לא כל ההורים רוצים את זה, והורים שרוצים את זה עד היום השתתפו בתשלום הנוסף שיש במימון השבועיים הללו.

קריאה: את מדברת על השבועיים האחרונים של אוגוסט?

ג'ין יודס: לא, השבועיים הראשונים.

תמר גוז'נסקי: מעונות יום שמפעיל משרד העבודה בכלל, לא שיקומיים (נעמ"ת, ויצ"ו או משפחתונים) עובדים באוגוסט, עד ה- 10 או ה- 11.

תמר גוז'נסקי: לכן מעון היום השיקומי נכלל בכללים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש פה את השתתפות ההורים שהוא שונה מתשלום הורים בגן ילדים ושונה מכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן ברגע שאתם נכנסים בחוק לא תהיה לכם ברירה אלא להתאים את עצמכם בעשרת הימים האלה.

קלרה פלדמן: אני מדברת מהצד של ההסעות.

קלרה פלדמן: אני מבינה שלא תהיה לכל הקבוצה הזאת ברירה ויצטרכו לתת את זה.

קלרה פלדמן: השאלה אם הקבוצה השניה לא מסיעים, מכיוון שמגיעים להסדר אחר, אז יצטרכו הסעות מיוחדות עבור הילדים האלה.

קלרה פלדמן: זה מה שמדאיג אותי.

שוש ימין: זה קורה לנו גם בחינוך הרגיל בשנת הלימודים לתלמידים על יסודיים שלומדים עד 20 ביוני והיסודי עד ה- 30.

שוש ימין: הרשות המקומית מתאימה את עצמה למערך הסעות אחר מה- 20 ביוני ואילך.

שוש ימין: אני חושבת שאם תהיינה הסעות משולבות יצטרכו להתאים את עצמם באותם מועדים שהפעוטון או מעון היום השיקומי ימשיך לפעול והמוסד לחינוך מיוחד לא.

שוש ימין: הם מתורגלים כבר לזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת שקראה היועצת המשפטית.

תמר גוז'נסקי: כלומר: "שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד" ו- "רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע את הכללים".

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצים לנסח.

דן אורנשטיין: כעקרון מה שמאשרת הוועדה, אם אני מבין נכון, זה "אולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת".

דן אורנשטיין: לגבי הסייפא יש הסמכה של היועצים המשפטיים לעניין סעיף זה או לעניין משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לגבי יתר הסעיפים?

עידית גודס: בסעיף קטן ב (3) נאמר: הראשון ביולי.

עידית גודס: אנחנו עשינו חשיבה בקרב המעונות ולפעמים קורה שילדים מופנים באמצע שנה - הרי זה גילאים מאוד צעירים, כל תלמיד צריך אבחון, לפעמים ילד מגיע בגיל שנה.

שוש זאב רשף: אני בהחלט מסכימה.

שוש זאב רשף: אני סימנתי לי את זה להערה.

תמר גוז'נסקי: איך קבעתם את ה- 1 ביולי?

הלית ברק: זה נולד מכך שאנחנו מחד חשבנו שצריכה להיות תקופה מספיקה לרשות המקומית להתארגן כשהיא מקבלת את כתב ההתחייבות.

הלית ברק: כששנת הלימודים מתחילה בספטמבר נביא להם את זה באוגוסט?

הלית ברק: מצד שני מעונות היום השיקומיים אמרו שמבחינתם עדיף כמה שיותר מאוחר כדי לכלול כמה שיותר ילדים.

שוש זאב רשף: השאלה אם בכלל צריך לרשום תאריך.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה ראשית?

שוש זאב רשף: כן.

שוש זאב רשף: בחקיקה ראשית.

קלרה פלדמן: אני חושבת שחשוב לרשום תאריך.

קלרה פלדמן: זה רק לטובת העניין.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב בחוק הכללי?

תמר גוז'נסקי: האם בחוק הכללי של ההסעות יש תאריך?

תמר גוז'נסקי: אבל גם שם יש התחייבות.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מממן, והרשות מממנת.

שוש ימין: כל נושא המימון בהסעות ומלווים זה בהסדרים שאנחנו מגיעים עם הרשויות המקומית.

תמר גוז'נסקי: יש תאריך מתי מגיעים להסדר?

שוש ימין: תשלומים להסעות אנחנו משלמים מידי חודש.

תמר גוז'נסקי: מתי אתם צריכים להודיע לרשות שיש שם 7 ילדים או 20 ילדים?

שוש ימין: הרשות מדווחת לנו.

תמר גוז'נסקי: מתי היא צריכה לדווח?

שוש ימין: לכאורה אנחנו נותנים לה אפשרות לדווח עד נובמבר.

שוש ימין: היא יכולה להתחיל לדווח מספטמבר ואילך.

שוש ימין: המועד הסופי לדיווח הוא נובמבר-דצמבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו שאם אנחנו קובעים תאריך זה אומר שמי שמגיע בשני ביולי לעירייה העירייה תגיד לו לבוא בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שאנחנו התכוונו ולכן אני שואלת עוד פעם אם אנחנו צריכים תאריך או לא.

קלרה פלדמן: אם אנחנו רוצים שהרשות תתחייב ותתארגן אנחנו צריכים תאריך.

קלרה פלדמן: אני חושבת שאפשר למצוא פתרון ליוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: מתי ההרשמה למעון היום השיקומי, בדרך כלל?

שוש זאב רשף: זה יכול לקרות על פני כל השנה.

שוש זאב רשף: בעיקרון זה יקרה לקראת ספטמבר כי רוב התחלופה של הילדים הנכנסים ויוצאים זה בקיץ.

שוש זאב רשף: אפילו במאי מתחילים הרישומים וועדות ההשמה וכולי.

שוש זאב רשף: זאת אומרת שזה כן יכול להגיע בתקופה הזו אבל אני חושבת שתאריך יעד כזה הוא מאוד מחייב ומאוד בעייתי.

שוש זאב רשף: מה יקרה עם ילד שנכנס באוקטובר, נובמבר, דצמבר?

עידית גודס: האם אפשר לקבוע שתוך פרק זמן מיום שהמעון הודיע לרשות הרשות תהיה מחויבת לדאוג להסעה?

תמר גוז'נסקי: הרי אתם יודעים שאתם צריכים להגיע להסדר עם הרשות.

תמר גוז'נסקי: הרי כתוב שאתם צריכים להגיע להסכמה עם הרשות.

שוש זאב רשף: זה בדיוק מחדד את העניין שאנחנו בשעתו אמרנו שהמעון השיקומי הוא שצריך לדאוג לנושא של ההסעה כדי שלא יהיה לנו את כל הצרות האלה והורים "יפלו בין הכסאות" וירוצו לרשות, וכן יתנו להם הסעה ולא יתנו להם הסעה.

שוש זאב רשף: מזה באמת חששנו ולכן אני עדיין אומרת שאני לא חושבת שצריך להיות תאריך.

שוש זאב רשף: אני רוצה שתהיה אפשרות לכל ילד להיכנס בנקודת זמן שהוא יכול להיכנס.

שוש זאב רשף: או שהרשות תדאג לזה או שהמעון השיקומי ידאג לזה.

דן אורנשטיין: תשימי לב שאולי זה בא לידי פתרון בנוסח במובן הזה שכתוב "לא יאוחר מיום 1 ביולי".

דן אורנשטיין: זאת אומרת שזה יכול להיעשות במהלך כל השנה עד לתאריך מסוים.

שוש זאב רשף: זאת אומרת ביולי הם מתחייבים להעביר את הכספים לרשות המקומית לגבי השנה הקרובה.

שוש זאב רשף: זאת אומרת תשלום מראש עבור השנה הקרובה.

דן אורנשטיין: אז היית רוצה שזה יהיה לגמרי פתוח, בלי תאריך?

שוש זאב רשף: בלי תאריך.

תמר גוז'נסקי: בעניין ההסעות יש לנו שני צדדים.

תמר גוז'נסקי: ישנו מעון היום השיקומי, שכתוב בחוק באופן חד משמעי שהוא אחראי להסעה.

תמר גוז'נסקי: מעון היום השיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית התחייבות.

תמר גוז'נסקי: ישנה כאן הרשות המקומית שמקבלת ההתחייבות והיא יכולה להגיד: עד עכשיו ארגנתי את ההסעות, הגעתם אלי בחודש פברואר, אין לי הסעה.

תמר גוז'נסקי: האם בניסוחים הקיימים בחוק יש לרשות המקומית זכות סירוב?

שוש ימין: זה לא קורה במערך ההסעות של החינוך המיוחד במשרד החינוך.

הלית ברק: לפי הנוסח אין זכות סירוב.

הלית ברק: מעון היום השיקומי, לפי שיקול דעתו, רשאי להעביר כתב התחייבות.

הלית ברק: מרגע שכתב התחייבות הועבר הרשות המקומית מחויבת.

תמר גוז'נסקי: אז אולי אנחנו יכולים לנסח כך: הכללים זה עד 1 ביולי, רצוי שמראש ידעו.

תמר גוז'נסקי: לגבי פניות שבאות לאחר ה- 1 ביולי אנחנו צריכים לתת אפשרות לרשות המקומית להגיד שזה לא מסתדר לו.

קריאה: המשמעות היא שילד אולי לא יתקבל למעון.

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שהמעון השיקומי כמה חודשים ימצא סידור אחר ולשנת הלימודים שאחרי זה הוא כבר ידאג.

שוש ימין: אבל למה צריך להגדיר את זה מראש לשנה?

שוש ימין: אפשר: כתב התחייבות יכלול התחייבות לתקופה בה תידרש הרשות המקומית לבצע את ההסעות לפעוט ולתקופה שלא תהיה מעל שנה.

שוש ימין: זאת אומרת אם משרד העבודה והרווחה נותן את ההקצבה מקסימום לשנה ההגבלה תהיה לא יותר משנה אבל תאפשר גם תקופה נמוכה משנה.

קלרה פלדמן: זו לא הבעיה.

קלרה פלדמן: בעצם אנחנו הכנסנו את הרשויות המקומיות לעניין הזה "בדלת אחורית".

קלרה פלדמן: החוק הזה בא להסדיר כדי שהארגונים המפעילים יעשו את הדבר הזה.

קלרה פלדמן: עכשיו נרתמנו לזה כרשויות מקומיות ואנחנו מוכנים לעשות את זה.

קלרה פלדמן: מה שקורה שבסופו של דבר אנחנו מעבירים את כל האחריות כמעט לרשות המקומית כי על זה יפול ויהיה ילד במעון או לא יהיה ילד במעון.

קלרה פלדמן: את זה אנחנו לא רוצים כי החוק מחייב את הארגון לבצע את העניין.

קלרה פלדמן: ההצעה הזאת שביולי זה לפחות תאריך שהרשות המקומית צריכה לדעת להיערך.

קלרה פלדמן: נניח שמדובר על חודשים באוקטובר או בנובמבר או בדצמבר, וזה בפועל קורה: הרבה ילדים נכנסים מכל מיני סיבות באמצע שנה.

קלרה פלדמן: זה לא יהיה הוגן כלפי הרשות המקומית שסידר את ההסעות להוסיף עוד ילד, את הילד הזה הוא יצטרך להסיע כשהוא נכנס מהתחלה לכל החוק הזה ברצון טוב.

קלרה פלדמן: בשנה הזאת יצטרכו להתמודד עם זה.

ג'ין יודס: באמת זה בעייתי לא להיות גמישים אבל לפחות היה כדאי להגיד סוף יולי.

ג'ין יודס: מהניסיון שלנו עד הראשון ליולי עדיין לא סגרנו את הרשימה.

ג'ין יודס: אני יודעת שהארגונים האחרים גם כן לא היו מוכנים.

דוד מרקו: מבחינת משרד החינוך מה קורה לילד באמצע שנה שעובר מרשות לרשות וזכאי להסעות?

דוד מרקו: האם הרשות המקומית החדשה מתמודדת באמצע שנה עם זה?

קריאה: חד משמעית כן.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא כזה: בילדים האלה שמדובר בדרך כלל הרשות היא זאת שיודעת על הילדים כי הם כבר שנים אצלה ברשימות.

תמר גוז'נסקי: זה מערך שכל פעם נוספת לו איזושהי קבוצת גיל אבל רוב הילדים ידועים למערכת.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו מדברים על קבוצת ילדים קטנה, זה רק שנתיים, מדובר בסך הכל על שני שנתונים ויש תחלופה מאוד גדולה.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בחינוך המיוחד בגיל 3-21.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא דומה.

תמר גוז'נסקי: אני רציתי להציע שאם כתב ההתחייבות לא יועבר עד סוף יולי צריך יהיה להידבר עם הרשות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת בכל זאת להשאיר איזשהו פתח.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד יש פה אינטרס של הילד; מצד שני אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות נכנסו לחוק הזה באמת מתוך רצון טוב ולפיכך אני מנסה להתפשר.

נטע דגן: אולי אפשר לאחר את זה עוד?

נטע דגן: ככל שנאחר את זה עוד יותר ילדים יכנסו.

קלרה פלדמן: אבל הבעיה היא בתכנון.

קלרה פלדמן: צריך לתכנן את ההסעות.

נטע דגן: כיוון מדובר על ילד שמגיע בהפתעה, ההורים עברו דירה, המסגרת האחרת לא מתאימה.

נטע דגן: אני לא מדברת על "בית איזי שפירא" אני מדברת על איזה מעון נידח במגזר הערבי: אין לו שום סיכוי להיערך להשיג הסעה.

נטע דגן: דווקא לרשויות המקומיות יש הרבה יותר סיכוי לזה.

נטע דגן: אני גם חייבת לחלוק על הניתוח המשפטי.

נטע דגן: אני לא חושבת שבאיזשהו מקום כתוב שהמעון אחראי לנושא של הסעות.

נטע דגן: אני חושבת שהנושא הזה נשאר פתוח.

תמר גוז'נסקי: בכל הדיונים נקודת המוצא הייתה שהמעון אחראי וזה כתוב בסעיף ב (1).

דן אורנשטיין: הניתוח הוא של ההצעה.

דן אורנשטיין: בכלל, החוק לא מתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: האחריות היא על המעון היום השיקומי.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה עמד על זה בתקוף מתוך ראית הצורך שמעון היום השיקומי צריך להגיע להסכמים עם הרבה מאוד גורמים.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להגיע להסכמים עם קופות החולים שצריכות להעביר לו כסף; הוא צריך להגיע להסכמים עם ההורים שצריכים לשלם, זה לא כמו חוק חינוך מיוחד, הכל פה בתשלום.

תמר גוז'נסקי: גם יש השתתפות של הורים, משרד העבודה, קופות החולים ולכן יש פה מערך שלם.

תמר גוז'נסקי: במשרד החינוך המערך הוא אחר.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר בגופים ציבוריים-פרטיים ולא ממשלתיים, יש להם מערך שלם של הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שמבחינת טובת הילד וההורים לא לגרום למצב כזה שיגידו להורים לחפש לעצמם הסעה.

תמר גוז'נסקי: למדנו מהניסיון שבסופו של דבר מי שיכול היה ליהנות מהשירות זה ההורים שיכלו לסדר הסעות.

תמר גוז'נסקי: זה יצר מצב קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אחר כך שמענו שיש מקומות שהארגונים התנדבו וזה עלה להם 4,000 שקל לחודש וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש פה מצב מאוד קשה כי זה לא חוק חינוך חינם, ולא חוק חינוך חובה - זה מערך אחר בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן אמרנו שחיוני שהגוף הזה, הארגון שמפעיל את המעון, שיש לו מעמד יותר טוב, הוא גם לא עוסק בילד אחד ויש לו ניסיון, הוא גוף יותר חזק מההורים.

תמר גוז'נסקי: בעיקר, משרד העבודה מקווה שנגיע לאותם ילדים, לאותן משפחות שעד היום לא נקלטו בגלל הקשיים האלה, או בגלל מרחק, או בגלל חולשה.

תמר גוז'נסקי: קשה מאוד להורים לנסוע שעתיים לפה ושעתיים חזרה להביא את הילד.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שגם הלאה יהיו הורים שלא ירצו למסור את הילד להסעה ויגידו שהם מביאים את הילד.

קריאה: השאלה מה עושים עם ילד אחד.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה מעביר לכם תקציב, יהיו ילדים כאלה ויהיו ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן יהיו ילדים שיעלו יותר מ- 1,600 שקל.

תמר גוז'נסקי: יהיו ילדים אתם תשלחו מונית בגלל הרבה סיבות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שאת העיקרון הזה הדגשנו גם בישיבה עם השלטון המקומי כי אחרת אני פוחדת שנעשה קשיים בקבוצה המאוד מצומצמת הזאת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזאת: כל מי שיבוא עד סוף יולי יביא את כתב ההתחייבות, זה כאילו כבר הסכם לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחרי יולי?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו אומרים שקורה משהו אחרי יולי?

תמר גוז'נסקי: כתב התחייבות שיועבר לאחר ה- 1 ביולי האם אנחנו אומרים שיש בכל זאת איזושהי זכות סירוב של הרשות?

שירלי גלאור: אולי אפשר זכות סירוב תוך מתן נימוקים.

שירלי גלאור: אני חושבת שהרשות, כרשות ציבורית, צריכה לעמוד באיזושהי ביקורת, היא לא יכולה פשוט לסרב.

דן אורנשטיין: זה מתחייב ממילא.

שירלי גלאור: זה מתחייב ממילא אבל ברגע שאתה תגיד "תוך מתן נימוקים" אני חושבת שהיא תצטרך יותר לבחון ולראות אם באמת היא יכולה.

תמר גוז'נסקי: נציגי הארגונים, אתם אמרתם לי שגם היום בלי חוק ההורים הולכים לרשות המקומית והרבה פעמים מקבלים היענות והרשות הולכת לקראתם.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: גם אם הם באים באמצע השנה, אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי ככלל, אם הרשויות המקומיות יכולות הן יעשו את זה.

קלרה פלדמן: בוודאי שיש להם רצון, אבל לפעמים אין ברירה.

תמר גוז'נסקי: יש להם אינטרס.

תמר גוז'נסקי: אם הרכב לא מלא הילד הזה אולי יקבל את הרכב.

תמר גוז'נסקי: אין להם סיבה לא להיענות.

ג'ין יודס: הרשות המקומית נענית להורים הרבה יותר מאשר גוף ציבורי.

ג'ין יודס: אני פוחדת שאם הם הלכו לקראת ההורה, הארגון ירגיש הרבה פחות מחויבות.

ג'ין יודס: זה קצת מדאיג אותי למרות שכמובן אפשר להפעיל את הלחץ של ההורים שהארגון אומר אי אפשר לקבל את הילד רק אם הרשות מסכימה.

קלרה פלדמן: אני רוצה להרגיע את הגברת פלדמן: ההורים האלה ימשיכו להיות תושבים של אותה רשות מקומית.

קלרה פלדמן: גם אם הם באים דרך הארגון עדיין את כוח הלחץ יש להם.

קלרה פלדמן: הרשות המקומית בהחלט רואה באוכלוסייה הזאת חלק מהאוכלוסייה שלה.

קלרה פלדמן: אסור לנו היום, כשנכנסנו לעניין הזה, להעמיד את הרשות המקומית לקיר מכיוון שאם יהיה מקרה שרשות תסרב כשתצטרך להעמיד לזה הסעה מיוחדת ואנחנו נדע שזה יעלה 4,000 ואתם יכולים לשלם 1,600.

קלרה פלדמן: יכול להיות שבמשא ומתן ישיר תבואו אליו ותגידו שאנחנו נממן את זה, הורים שיסעו ואתם ממילא לא תצטרכו, אז הוא ימצא את הפתרון.

קלרה פלדמן: זה חייב להיות בהסדר אחד לאחד.

קלרה פלדמן: אי אפשר להפיל באמצע שנה מין דבר כזה.

קלרה פלדמן: אם אנחנו היום נחייב נהיה בבעיה.

דוד מרקו: אני חושב שצריך להכיר בעובדה שזה לא מערכת החינוך.

דוד מרקו: הגברת שוש אמרה שחוץ מאיזה מאסה בתחילת שנה כל השנה נכנסים ילדים.

קריאה: לא הרבה.

דוד מרקו: אבל זה קורה.

דוד מרקו: זה קורה כי ילדים נבחנו מאוחר.

דוד מרקו: הגברת פלדמן אומרת שהיוצא מן הכלל של ה- 4,000 שקל לילד זה יהיה הויכוח בין הרשות לבין המפעיל.

דוד מרקו: יכול להיות מצב שאם הרשות לא מסוגלת לעמוד בדבר הזה, בוודאי חלק מהמעונות השיקומיים לא יוכלו לעמוד בזה, וילד שנכנס למשל באוקטובר יכול להיות שיחכה שנה עד שיהיה פתרון כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: נניח שאנחנו כותבים: "יועבר לרשות המקומית לא יאוחר מיום 30 ביולי".

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחרי יולי?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נותנים אופציה להגיע לעירייה אחרי ה- 30 ביולי?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לחסום.

תמר גוז'נסקי: אם אין הבדל, לא צריך תאריך.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו קובעים תאריך מה ההבדל?

שוש ימין: אם יעבירו את אותו סל גם אם הילד לא מתחיל בראשון לספטמבר את ההסעה.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד העבודה לא יעביר לה.

שוש ימין: אבל צודקת הגברת פלדמן שזה לפעמים לוגיסטיקה נפרדת, רכב מיוחד.

שוש ימין: כשהילד מגיע באיחור לא תמיד ניתן לשלב אותו.

שוש ימין: הדרך לפצות את הרשות המקומית היא בזה שגם אם הילד מתחיל לא בראשון לספטמבר אלא בראשון לנובמבר אז את אותו סל להעביר לה לכל השנה.

שוש זאב רשף: אי אפשר.

שוש ימין: תמיד יהיה את החלק היחסי.

קלרה פלדמן: למה אי אפשר?

שוש זאב רשף: אי אפשר מפני שהילד מקבל סל מהיום שהוא מתחיל במעון.

שוש זאב רשף: התעריף הוא פר ילד מיום כניסת הילד למעון.

שוש זאב רשף: אנחנו לא יכולים לתת אותו רטרואקטיבית על ילד שלא נמצא.

דן אורנשטיין: הנושא, המהות כאן היא לא משפטית ולכן עד כה בנושא הזה שתקתי.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם המהות היא 30 ביולי, צריכים לתקן מ- 1 ליולי ל- 30 ביולי כמובן.

דן אורנשטיין: אבל אם המהות היא שאחרי ה- 30 ביולי אפשר להגיע לרשות המקומית אבל לרשויות המקומיות יש זכות סירוב, את זה צריך להבהיר בחוק.

דן אורנשטיין: קודם כל צריך להכריע בעניין הזה.

דן אורנשטיין: כפי שגברתי היושבת ראש אומרת אם גם אחרי ה- 30 ביולי זה אותו דבר, זאת אומרת אפשר להגיע, והרשות חייבת להסיע אז אין צורך בלנקוב בתאריך.

דן אורנשטיין: יש פה בעיה פרקטית קשה להשיג את הכל: גם שהרשות המקומית תהיה ערוכה וגם שיהיה פתרון.

דן אורנשטיין: כי מה נאמר כאן?

דן אורנשטיין: חוששים שאם הרשות המקומית מסרבת מעון היום השיקומי לא ידאג להסעה.

תמר גוז'נסקי: אז הוא לא יקבל את הילד.

דן אורנשטיין: יכול מאוד להיות שהוא יקבל את הילד.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא מקבל את הילד הוא מקבל על עצמו התחייבות להצעה.

דן אורנשטיין: לפי החוק המוצע הוא יהיה חייב.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהארגונים לא מחויבים.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים לקבל מלא, מעט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בארגונים שמקבלים את הילד.

תמר גוז'נסקי: אפילו פנימיות ראש הפנימייה מקבל את הילד או שהוא אומר שלא מתאים לו והוא לא מקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגופים מהסוג הזה הם גופים שמחליטים את מי לקבל.

תמר גוז'נסקי: ההורה יכול לפנות ל- "בית איזי שפירא".

תמר גוז'נסקי: לא קיבלו אותו - הוא יכול ללכת למעון אחר, יש לו אפשרות בחירה.

תמר גוז'נסקי: אבל אין חובה על "איזי שפירא" כי יפנו את הילד לקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב בשום מקום.

שוש זאב רשף: בתקנות יש מה שנקרא "ועדת הערכה מחוזית" שהיא תווסת את הילדים בהתאם למעונות שיהיו באזור.

שוש זאב רשף: עדיין יש ועדת קבלה בתוך המעון ומעון יכול להגיד שילד מסוים לא מתאים לה אבל הוא צריך לנמק למה ילד מסוים לא מתאים לו.

שוש זאב רשף: זאת אומרת שהיום זה כבר קצת משתנה בעקבות החוק.

שוש זאב רשף: אנחנו גם נותנים לכל מעון רשיון.

שוש זאב רשף: אם אנחנו רואה שמעון מסרב באופן קבוע לקבל ילדים הוא לא יקבל המשך רשיון, נבחר גוף אחר.

שוש זאב רשף: זה לא פרוץ לגמרי, אנחנו רוצים את טובת הילד.

טלי גל: נדמה לי שהרוב מסכימים שכל ילד שנרשם לאחר ב- 30 ביולי לפחות ככל הניתן הרשות המקומית תעשה ככל יכולתה כדי להסיע אותו.

טלי גל: לכן לפי דעתי מה שצריך להוסיף זה בסעיף קטן (4) בסוף שלו: הגיעה ההתחייבות האמורה בסעיף קטן (3) לאחר ה- 30 ביולי תדאג הרשות המקומית להסעה ככל הניתן, או משהו בדומה לזה.

שרית רחמים: במסגרת העבודה שלי אני מרכזת את נושא הבוגרים (מעל לגיל 21) עם נכויות למסגרות תעסוקה ואנחנו כפופים לתקנות של משרד העבודה והרווחה, לתע"ש.

שרית רחמים: כרשות אין לנו חובה לעשות את ההסעות ובכל זאת מהניסיון שלי, וניסיון של כמה שנים, אנחנו תמיד עושים את המאמץ לתת את ההסעה.

תמר גוז'נסקי: אז מה שאמרה עורכת הדין טלי גל זה טוב: "ככל יכולתה".

קלרה פלדמן: יש הבדל אבל בין רשויות לרשויות.

קלרה פלדמן: עיריית ירושלים תעשה את זה, בעיריית ירושלים גם הארגון יסיע את הילד.

שרית רחמים: כמו שקרה שעד היום שהיו רשויות שהסיעו ילדים בלי שום תשלום.

קלרה פלדמן: אבל אנחנו כרגע מדברים על הסדר.

תמר גוז'נסקי: מקובל עלייך ההסדר שהציעה הגברת טלי גל?

קלרה פלדמן: יש פה משהו בניסוח הזה.

קלרה פלדמן: אבל צריך להיות ברור לארגון שזה לא מחייב את הרשות.

תמר גוז'נסקי: "ככל הניתן".

תמר גוז'נסקי: הרשות תתאמץ אבל אם היא לא תוכל היא תנמק.

דוד מרקו: אני רוצה לסבך את השאלה, ברשותך.

דוד מרקו: אנחנו כרגע ב- 16 ביולי וכנראה שזה נכנס לתוקף בעוד חודש, אנחנו לא יודעים בדיוק מתי.

דוד מרקו: יכול להיות שצריך, אם לא במסגרת החקיקה לפחות הבנה בנושא הזה מה קורה בשנה ראשונה.

דוד מרקו: כי עקרונית הרשות יכולה לסרב לגבי כל ילד וילד.

תמר גוז'נסקי: מתי החוק יכנס לתוקף?

הלית ברק: החוק יכנס לתוקף מתי שאנחנו נקבע.

הלית ברק: אנחנו יכולים לקבוע מועד תחילה מוקדם.

הלית ברק: תוך עשרה ימים מאז שהוא מתקבל בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכתוב שהחוק נכנס לתוקפו מיום פרסומו, יום פרסומו זה אי שם באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: כל הכללים של יולי לא יחולו בשנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מעשית בעצם יש התארגנות וכולי.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות אולי הוראת מעבר השנה בגלל התאריך.

קלרה פלדמן: הארגונים רוצים לפתור את הבעיה, כי יש להם בעיה.

קלרה פלדמן: לרשויות המקומיות יש בעיה עוד יותר גדולה כי אם אנחנו נבוא בחודש ספטמבר או באוגוסט, כשכל ההסעות כבר סודרו, תהיה לנו בעיה למצוא הסעות.

הלית ברק: אם תתני אישור היום, היום כל הארגונים מעבירים.

קלרה פלדמן: אז יכול להיות שכל הארגונים צריכים להעביר לפני אישור החוק רשימות.

קלרה פלדמן: צריך לצאת ממסגרת המשרד חוזר מנכ"ל.

קריאה: אפילו לא חוזר מנכ"ל.

קריאה: אנחנו יכולים להוציא להם הודעה שהם צריכים להיערך כבר מעכשיו.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יהיו בשנה הבאה זכאי חוק?

קריאה: בספטמבר בסביבות ה- 150.

קלרה פלדמן: אני לא חושבת שלא יהיו בעיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה ומרכז השלטון המקומי להוציא חוזר מיד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: כדי להקל עליכם, כדי שלא יהיו הפתעות, הנה מועברות אליכם הרשימות.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה יודע היום להעביר לכל עירייה, הארגונים יעבירו - זה לא חשוב.

הלית ברק: אבל צריך להיות ברור בחוק שאפילו שזה מאוחר למועד, אין זכות סירוב.

קלרה פלדמן: לא השנה.

קלרה פלדמן: אי אפשר רטרואקטיבית.

קלרה פלדמן: אני מכירה את הרשויות המקומיות.

קלרה פלדמן: יהיו רשויות מקומיות שיעשו את זה בלי שום בעיה; יהיו רשויות מקומיות שזה יותר מסובך וקשה בשבילם ויכול להיות אפילו את הפרצה הזאת שיש במעבר, ואי אפשר לחייב את זה.

קלרה פלדמן: אם אנחנו מחייבים אנחנו נכנסים לחוק הזה ברגל שמאל.

שוש ימין: משרד החינוך קיצץ בהשתתפות שלו בהסעות בצורה משמעותית וזו תהיה הכבדה לא קלה על הרשויות.

שוש ימין: אני מסכימה עם הגברת פלדמן.

שוש ימין: אני לא כל כך אופטימית, העלויות שאתם מציבים פה לא ריאליות מבחינת העלות בפועל.

שוש ימין: 60 שקל ליום אף מסיע לא מזיז את האוטו שלו, ועם ליווי.

תמר גוז'נסקי: הגענו לחקיקה ביולי ולכן בשנה הנוכחית חוץ מבקשה של משרד העבודה, הארגונים ומרכז השלטון המקומי לפתור את הבעיה בשנה הזאת אני לא יכולה לחוקק חוק שיתייחס לשנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: החוק יכנס לתוקפו באוגוסט, אני אגיד שהיו צריכים לקבל ביולי?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר ב- 150 ילדים בכל הארץ.

דן אורנשטיין: צריך הוראת מעבר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות הוראת מעבר.

דן אורנשטיין: שזה פשוט לא יכנס לתוקף.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת: עד ה- 30 ביולי הרשות המקומית מחויבת לקבל.

תמר גוז'נסקי: אחרי ה- 30 ביולי היא תעשה מאמץ ככל יכולתה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהחוק יכנס לתוקפו נשאר רק המאמץ ככל יכולתה לגבי כל הילדים, כי הם לא הספיקו להעביר.

תמר גוז'נסקי: הארגונים אומרים: אין לנו בעיה, מחר בבוקר נעביר את הרשימות, אנחנו מבקשים רק שמרכז השלטון המקומי יודיע שיש חוק כזה רק בגלל קשיים טכניים בכנסת הוא יכנס לתוקפו באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מבקשים מכם לראות כאילו אנחנו מדברים על החוק הזה וללכת לקראת הארגונים ולקבל את כתב ההתחייבות.

שוש זאב רשף: כדי להקל על הכניסה של השנה יש אפשרות שאנחנו ניתן את הפריסה של הילדים עם כל הרשויות ושאתם כשלטון מקומי תפנו לכל רשות שבה יש ילדים.

קלרה פלדמן: זה גם לא יחייב אותם בצורה כזאת.

תמר גוז'נסקי: בשל קשיי החקיקה חיכינו לחוק הזה עד שיכנסו התקנות.

תמר גוז'נסקי: התקנות עד היום לא הגיעו ולא אושרו.

תמר גוז'נסקי: לכן השנה זה ילך לפי הסעיף "תעשה כמיטב יכולתה".

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות מעבר רטרואקטיבי.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לומר באוגוסט מה צריך היה לעשות עד יולי.

דוד מרקו: אז למה לא להוריד את ה- 30 ביולי ולא לתת תאריך?

קלרה פלדמן: אי אפשר לא לתת תאריך.

דוד מרקו: אפשר לומר עם תאריך מראש.

קלרה פלדמן: הרשויות לא התכוננו לחוק הזה.

קלרה פלדמן: אתם כולכם התכוננתם לחוק, הרשויות לא התכוננו לחוק.

דוד מרקו: אנחנו יודעים שהמעון לא יכול לפתור את הבעיה של המדינה.

קלרה פלדמן: כנציגה נאמנה של הארגונים ושל הרשויות המקומיות אני אומרת שאם תנסו להעביר את זה על הרשויות המקומיות זה לא יעבוד.

קלרה פלדמן: גם כך יש בעיה עם החוק: התשלום לא מספיק, הבעיות הן בעיות, הליווי, סוג ההסעה.

קלרה פלדמן: אנחנו נכנסנו למספיק צרות.

קלרה פלדמן: אם אתם לוחצים אני אצטרך לחזור עכשיו ולקבל את המנדט שלי ואין לי מנדט לזה.

שוש זאב רשף: אנחנו כולנו רוצים שהחוק יכנס לדרך, אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולפתור את השנה הזו כולנו ביחד ולא לנסות לטרפד כי אז באמת החוק יתעכב עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: החוק נכנס לתוקפו בשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: בשנת הלימודים הקודמת הוא לא הופעל בשל קשיים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה כבר עוד שנה שאם נפספס אותה זה ייחדה לספטמבר הבא.

תמר גוז'נסקי: התקציב עומד לרשותנו, חבל.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלכמה ילדים תהיה בעית הסעה השנה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שרוב הרשויות יסיעו את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת אלא להעביר את הרשימות אל הרשויות ולומר להם שמיד מיד יש חוק.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאפשר לעשות כרגע, אין דרך אחרת, אי אפשר לעשות חקיקה אחורנית.

שוש ימין: כשהחוק הזה עמד להיכנס לתוקפו אנחנו הוצאנו חוזר מקדים שהרשויות נדרשות להיערך וזאת לשון החוק והכוונה שיכנס לתוקפו בתאריך זה וזה.

שוש ימין: באמת הייתה היערכות, לא שהיו תוצאות מרנינות אבל הייתה איזושהי היערכות.

תמר גוז'נסקי: בשנה הראשונה לא יכולה להיות בלי כל מיני בעיות הפעלה.

שוש ימין: אבל אנחנו בהחלט הכנו את הרשויות לקראת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לאמץ את הדגם הזה, אין לנו ברירה.

הלית ברק: בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף פסקה ונאמר "על אף האמור בסעיף קטן זה הועבר כתב התחייבות לאחר יום 31 ביולי לגבי שנת הלימודים שאחריו, תדאג הרשות להסעה כלל הניתן בנסיבות העניין" או משהו בסגנון הזה.

שוש ימין: לי יש בעיה עם כל נושא האכיפה.

שוש ימין: דיברתי גם עם מר אורנשטיין אתמול על הסוגיה הזאת.

שוש ימין: גם משרד החינוך מתמודד עם זה, אבל מה הכלים?

שוש ימין: נניח הודיעו לרשות המקומית על הליקוי.

תמר גוז'נסקי: הפעוט מגיע למעון היום השיקומי.

תמר גוז'נסקי: שם יש אנשי מקצוע המקבלים את הילד.

תמר גוז'נסקי: הם רואים אם הוא היה חגור כמו שצריך, הם הפקחים הכי טובים.

שוש ימין: אני לא מדברת על זה.

שוש ימין: התגלה ליקוי, ואני יכולה להגיד לכם שבמשרד החינוך יש גם חוליות ביקורת כאלה שמגלות שהילד הגיע לא מלווה, הגיע ברכב לא בטיחותי, הגיע לא חגור, כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: פעוט עד גיל 3 שסובל מנכות שום נהג לא יכניס אותו לרכב בלי לקשור אותו.

שוש ימין: אני מודיעה לכם שזה מתרחש גם עם ילדים בגיל 3, ולעיתים הקבלן עושה איזה סיבוב בדרך, מעמיס גם כמה ארגזים.

שוש ימין: אם אין פיקוח צמוד של הרשות יש דברים קשים בשטח.

שוש ימין: השאלה היא איזה כלים יש למשרד העבודה והרווחה?

שוש ימין: הסוגיה הזאת עוד לא פתורה לחלוטין אם כי יש לי את המנוף של סנקציה של עצירת תשלומים לרשות עד כדי ביטול חוזה שלה עם הקבלן וכולי.

שוש ימין: השאלה כשאומרים "תדווח".

שוש ימין: היא דיווחה, אז מה?

קלרה פלדמן: זה לא יהיה שונה ממה שבמשרד החינוך.

שוש ימין: אני טוענת שיש לי עוד כלים להפעיל כנגד רשות מקומית שמתגלים אצלה ליקויים ולא פועלת כדי לתקן אותה.

קלרה פלדמן: למה לא?

שוש ימין: אני עוצרת תשלומים, אני גורמת לה להפסיק חוזה עם קבלן.

שוש ימין: איזה כלים משרד העבודה יפעיל נגדה?

תמר גוז'נסקי: אולי הכוונה של סעיף ג (2) זה לא רק שהרשות המקומית תדאג.

תמר גוז'נסקי: והיה והיא לא תיקנה בעצם הארגון יכול לבטל את כתב ההתחייבות שלו.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים אם התגלה הליקוי ותודיע למעון השיקומי על פעולתה כאמור, ולא הודיעה ולא עשתה, כן עשתה או לא עשתה.

תמר גוז'נסקי: אומרת נציגת משרד החינוך שיש לה כלים.

שוש זאב רשף: יש ואין, בעצם.

שוש זאב רשף: אנחנו אמרנו שהאחריות של כל הנושא של המעון השיקומי הוא על מי שמפעיל את המעון השיקומי, כולל נושא ההסעה.

שוש זאב רשף: אנחנו מעבירים את התעריף לגוף המפעיל והגוף המפעיל צריך לספק את כל השירות.

שוש זאב רשף: זה לפי החוק.

שוש זאב רשף: אם הוא לא מסוגל לספק את השירות הוא לא יכול להיות גוף מפעיל.

שוש זאב רשף: אתם הרי רואים את הילד כשהוא מגיע בבוקר.

שוש זאב רשף: הילד מגיע עם ההסעה, אתם רואים אם הוא הגיע עם הכסא, האם הייתה מלווה ואם הדברים האלה לא נעשו אתם צריכים למצוא דרך לאכוף את זה ולהעביר גם לידיעתנו כדי שאנחנו נמצא דרך לנקוט באמצעים.

קריאה: אנחנו לא יכולים להפוך להיות מנגנון אכיפה של החוק הזה.

קריאה: אנחנו יכולים לדווח וקיבלנו הרעיון שבתור מי שנמצאים בקשר ישיר עם ההורים אנחנו יכולים להיות צינור להעברה של כל המידע שמגיע לידנו בעניין הליקויים אבל אנחנו לא מנגנון אכיפה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו מול הרשות.

קלרה פלדמן: זה קורה גם היום.

קלרה פלדמן: זה בדיוק כמו שקורה במשרד החינוך.

קלרה פלדמן: היום הרשות המקומית עושה הסכם עם הקבלן, הרשות המקומית מחליפה קבלנים על ימין ועל שמאל, מענישה אותם ומוציאה אותם מהמעגל בגלל שיש כל מיני תלונות ועדיין זה קיים, ועדיין זה יהיה קיים.

קלרה פלדמן: אפילו אני חושבת שיש יתרון כשמדובר בילדים קטנים כי יש לנו את הגורם של ההורים שהרבה יותר מעורבים עם הילדים היותר גדולים שפחות מסתכלים לנקודה הזאת.

קלרה פלדמן: פה דווקא גורם האכיפה הנוסף זה ההורים שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר אצל הילדים הגדולים יותר.

שוש ימין: הפעוטות לא יכולים לדווח מה קורה בהסעה.

קלרה פלדמן: גם הגדולים לא.

תמר גוז'נסקי: כולכם תרמתם תרומה רבה להעברת הבעיה אבל אף אחד לא הציע פתרון.

תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו הצעת פתרון?

נטע דגן: אנחנו פנינו בהקשר למבוגרים למשרד החינוך.

נטע דגן: אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק הזה ולהוסיף סנקציות.

נטע דגן: אנחנו יודעים שבארצות הברית יש ניידת שזה תחום האחריות שלה לראות שההסעה יוצאת כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: אבל מה הסנקציה?

נטע דגן: להטיל קנסות על מפעילים שלא עושים את זה כמו שצריך, לבטל חוזים.

תמר גוז'נסקי: במשרד התחבורה יש "עבירות".

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא חוגר ילד, זה עבירה אבל זה לא כללים.

תמר גוז'נסקי: הסעה לא בטיחותית זה פלילי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתלבטים בשאלה מי יעשה את הבקרה, ואם יש אפשרות להעניש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קצת גדול עלינו כשאתם מסיעים 250 ואנחנו מסיעים 150.

רוני לבינגר: אמרתי בישיבות הקודמות בתור נציג אגף התנועה שמשטרת התנועה אוכפת את העבירות הקשורות לבטיחות, לנסיעה בדרך כגון מהירות, חגורה - תקנות שמופיעות בתקנות התעבורה.

רוני לבינגר: יש גם את העניין האנושי: אם שוטר תנועה רואה פעוטות לא חגורים מצפונו לא נותן לו.

תמר גוז'נסקי: יש גם הוראות לגבי כסאות, נכון?

תמר גוז'נסקי: צריך כסא בטיחותי.

רוני לבינגר: רק מה שכתוב בתקנות התעבורה.

רוני לבינגר: יש תקנות אחרות בחוק הסעה בטיחותית, שעליהם חתומים גם שר החינוך וגם שר התחבורה, שמסדירות את כל הנושא.

תמר גוז'נסקי: ומי דואג לזה?

תמר גוז'נסקי: אתם?

רוני לבינגר: לא.

רוני לבינגר: רק שר התחבורה.

תמר גוז'נסקי: יש בקרה של שר התחבורה?

עדה וייס: מה שנקבע לפי החוק הזה זה רק תקנות שקובעות מפרט טכני.

תמר גוז'נסקי: ומי בודק שזה מתבצע?

רוני לבינגר: אין סנקציות לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שמשרד החינוך ויתר הגורמים יפעילו סנקציות על כל החוק.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה כללית, לא רק הפעוטות.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שצריך להפעיל סנקציות נא לחשוב על השאלה הזאת בכללותה.

שוש ימין: שלחתי למי שביקש את החוזה שהרשות חתומה עליו.

שוש ימין: במסגרת החוזה יש אי עמידה בהתחייבויות של הקבלן לפי רשימה ארוכה של תנאים.

תמר גוז'נסקי: אז מה קורה לו?

שוש ימין: יש בצדו גם סנקציות אבל אין משהו ישיר לחוק.

עדה וייס: בתקנות של שר התחבורה כתוב שרכב בטיחותו יעמוד בדרישות המפרט הטכני המתאים לסוגו כפי שיירשם ברשיון הרכב.

עדה וייס: רשיון הרכב דורש שהוא יעמוד בדרישות הטכניות של ההסעה.

תמר גוז'נסקי: יש דרישות טכניות להסעת נכים?

תמר גוז'נסקי: והיה והוא לא עומד בזה?

תמר גוז'נסקי: אז מלכתחילה הוא לא יקבל רשיון.

עדה וייס: יבטלו לו את הרשיון.

דן אורנשטיין: התמונה שמתבהרת כאן שלגבי חוק הסעה בטיחותית בכללותו אין סנקציה ישירה מכוח החוק, בוודאי לא קנסות מנהליים או אחרים שמפקחים יכולים להטיל על מסיעים ואחראים על כך שלא עושים את מלאכתם כהלכה.

דן אורנשטיין: זו בעיה כללית לגבי כל החוק.

דן אורנשטיין: יכול מאוד להיות שהבעיה יותר אקוטית לגבי האוכלוסייה הזאת של הפעוטות.

דן אורנשטיין: ולמה?

דן אורנשטיין: כיוון שיש איזושהי מערכת חוזים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות שאנחנו לא בטוחים שהיא קיימת דווקא בין משרד העבודה לבין הרשויות.

דן אורנשטיין: אבל, גם אם זה כך נושא של סנקציות זה נושא כבד.

דן אורנשטיין: בדברי חקיקה שונים אני נוטה לומר שזה לא נושא חדש שאי אפשר להעלות אותו אחרי הקריאה הראשונה.

דן אורנשטיין: מצד שני, אם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לשניה ושלישית אולי אויב של הטוב הוא טוב יותר.

דן אורנשטיין: צריך לשקול את זה.

תמר גוז'נסקי: גם מקודם כשדיברנו על ילד בן 21 הייתה הערה למה מישהו בן 20 מכנים אותו ילד, ואיפה הכבוד.

תמר גוז'נסקי: זה נושא שגדול עלינו, אותו דבר גם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת חוץ מלקוות שההורים, פלוס המעון, פלוס משרד העבודה ירתמו לעניין הזה.

דן אורנשטיין: יש להניח שהוועדה הזאת גם תעקוב אחרי היישום של החוק.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים שמעון היום השיקומי יעביר העתק של הודעה על הליקוי למשרד העבודה?

עידית גודס: כן.

עידית גודס: זה כתוב כאן.

עידית גודס: זה מגיע למפקח.

נטע דגן: לוח הזמנים שמוצג פה זה "להודיע בהקדם האפשרי על הלקוי והרשות המקומית תתקן את זה בהקדם האפשרי ותודיע תוך 30 יום".

נטע דגן: התלונות שמגיעות אלינו זה ילדים שנשארים ליד האוטובוס ואין אוטובוס.

נטע דגן: הילד "תקוע" בבית הספר ולפעמים המנהל לוקח אותו הביתה ולפעמים מזעיקים את ההורים.

נטע דגן: או שאין ליווי, וילד בגיל שנתיים לא יכול לצאת בלי ליווי.

נטע דגן: אנחנו חושבים שצריך להדק בהרבה את לוח הזמנים הרבה יותר מאשר "בהקדם האפשרי".

נטע דגן: יש ליקויים שצריך לתקן מיד.

הלית ברק: ויש ליקויים שצריך לתקן רק בעוד שבוע.

נטע דגן: אני מסכימה.

נטע דגן: ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף נוסח שמדבר על זה שבהתאם לצורכי הילד כדי לתת מענה לזכויותיו צריך לתת מענה מיידי כדי שלא יקרה מצב של ילד שנשאר בבית הספר.

הלית ברק: למעשה אני כבר שוחחתי על הנושא הזה עם הגברת דגן.

הלית ברק: הסכמנו שיש מקרים שבהם הליקויים מאוד חמורים וחייבים לטפל בהם מיד, ומאידך יש ליקויים שהם לא חמורים עד כדי כך שאי אפשר לחכות עם זה עוד יום יומיים.

הלית ברק: צריך לתת אפשרות לרשות המקומית לעשות את הדבר שהיא אמורה לעשות.

הלית ברק: על כן השארנו את המבחן של הזמן "בהקדם האפשרי" שהוא כן דבר יחסית מהיר, אבל הוא לא בהכרח מיידי ומשאירים לשיקול דעת הרשות המקומית.

הלית ברק: והוספנו, לבקשתך למעשה, את הנושא של "בהתאם לחומרת הליקוי".

הלית ברק: כי אם הליקוי הוא חמור אז יצטרכו לעשות אותו באופן מיידי.

נטע דגן: המבחן זה שלום הילד ועמידה על זכויותיו.

תמר גוז'נסקי: מה את רוצה שיהיה כתוב?

נטע דגן: אפשר לחשוב על הניסוח.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה הולך לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אם היא תפעל לתיקונו מיד, גם המייד בית המשפט יפרש.

תמר גוז'נסקי: מה זה מיד?

תמר גוז'נסקי: תוך שעה, תוך שעתיים?

נטע דגן: כשאנחנו אומרים "בהקדם האפשרי" וליד זה אומרים "תוך שלושים יום" יש בזה איתות שבהקדם האפשרי זה תוך שבוע או תוך שבועיים.

נטע דגן: יש מצוקות שאי אפשר לחכות.

קלרה פלדמן: צריך להבין איך זה עובד.

קלרה פלדמן: גם אם מישהו מתריע על הליקוי הזה, הוא לא יכול לגמור עם הקבלן מיום אחד לשני ולמצוא גם קבלן מחליף מיום אחד לשני.

קלרה פלדמן: מה שאנחנו עושים היום, אם אנחנו נחמיר אם העניין הזה, אנחנו גורמים לזה שתהיה עוד יותר אי אכיפה, או אי ציות לחוקים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, גברת דגן, אבל למה את חושבת שאם יהיה כתוב "מיד" זה יותר טוב מ- "בהקדם האפשרי".

נטע דגן: בוא נוסיף עוד קריטריון "לפי צרכי הילד".

תמר גוז'נסקי: את מציעה להוסיף "בהתאם לצרכי הילד"?

תמר גוז'נסקי: מה חושבת היועצת המשפטית?

הלית ברק: אני חוזרת על דברים שאמרתי קודם:

הלית ברק: חומרת הליקוי בעיניי זה מבחן שכולל גם את הנזקים שצפויים מעצם קיומו.

הלית ברק: החומרה שלו זה הרי כמה נזק ייגרם לילד אם הוא יישאר בתוקפו.

הלית ברק: במה מתבטאת חומרת הליקוי?

הלית ברק: אם הוא מזיק לטובת הילד הרי שהדבר חמור מאוד.

דן אורנשטיין: אני חושב שהמהות מוסכמת.

דן אורנשטיין: אבל יש כאן עניין של גישה הן לזכויות של אנשים עם מוגבלות והן לזכויות של ילדים כשאומרים שמעמידים את האדם ואת הילד באמצע.

דן אורנשטיין: אני מציע פה משהו שמתחייב מגישה כזאת, זאת אומרת שכאשר אומרים "חומרת הליקוי" אני מסכים שבעקרון זה כלול, זה עניין של דגש.

תמר גוז'נסקי: למשל מה היית מציע?

דן אורנשטיין: אני הייתי אומר "לחומרת הליקוי והנזק הצפוי לילד".

דן אורנשטיין: זה מבהיר, זה לא משנה את המהות אבל זה הולם חקיקה שמעמידה את האדם ואת הילד במרכז.

תמר גוז'נסקי: יש הערות על ההצעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אין הערות.

תמר גוז'נסקי: ההצעה התקבלה.

תמר גוז'נסקי: התודה למר אורנשטיין.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לסעיף 4?

עידית גודס: כן.

עידית גודס: אנחנו רצינו להבהיר את הנושא של מה קורה במידה והמעון דיווח על תקלה.

עידית גודס: רצינו להעלות אפשרות להוסיף את הסעיף שהמעון לאחר שהוא דיווח והמתין לקבלת תשובה מן הרשות לא יכול להיות אחראי לנזק או לתאונה שקרתה עקב אותו ליקוי, או אם הוא דיווח עליו או אם הליקוי כלל לא הובא לידיעתו.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי היא שכל הגורמים שעוסקים בפעוטות עם מוגבלות יקבלו מקום במעון בהתאם לחוק הזה, כולם יש להם ביטוח.

תמר גוז'נסקי: לאיש ההסעות יש ביטוח, לרשות המקומית יש ביטוח ולכם יש ביטוח (המשרד מבטח את הילדים).

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא חושבת שאנחנו נוכל לקבוע.

תמר גוז'נסקי: למשל אם יקרה משהו חס וחלילה ויסתבר בחקירה שהארגון ידע על התקלה ולא דיווח אז אנחנו נגיד... והסבר שהוא דיווח אבל הרשות המקומית לא הייתה בסדר, והסתבר שהרשות המקומית הייתה בסדר, היא דווקא העירה לקבלן אבל הקבלן לא היה בסדר והילד נפל או משהו קורה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת אין לנו דרך אלא אחר כך לברר בשרשרת הפיקוד הזאת מי בדיוק כשל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא מאמינה שמישהו יכול להפעיל שירות כלשהו בלי ביטוח.

עידית גודס: בהקשר הביטוח רצינו להפנות שאלה למשרד החינוך.

עידית גודס: משרד החינוך מפיץ לרשויות חוזה סטנדרטי עם קבלני ההסעה ובחוזה הזה יש סעיף שבו הרשות מגלגלת על הקבלן חובת שיפוי מלאה, יש לו ביטוחים בשיעורים גבוהים ויש לו חובת שיפוי של 100% על כל אירוע נזק, על כל רשלנות.

עידית גודס: היינו רוצים לדעתם אם יש אפשרות להכיל את זה גם על הפעוטות.

עידית גודס: נניח שיוצאת הסעה רק לפעוטות, שהחוזה הסטנדרטי הזה יחול גם על ההסעה.

תמר גוז'נסקי: מי עושה את החוזה?

קלרה פלדמן: הרשות המקומית מול הקבלן.

תמר גוז'נסקי: אז זה כתוב בחוזה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למשרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: מי שחותם זה הרשות עם הקבלן.

קלרה פלדמן: לרשות יש עניין לעשות ביטוח מלא.

עידית גודס: זה ודאי לא יעלה לרשות כסף להוסיף את מעון היום השיקומי כמישהו שחובת השיפוי חלה גם לגביו, וגם כמוטב בביטוח.

תמר גוז'נסקי: למה מגיע לכם שיפוי?

עידית גודס: מכיוון שהעברנו את ביצוע ההסעה לרשות המקומית ואנחנו מילאנו את חלקנו בחובת הדיווח.

עידית גודס: למה שאנחנו נישא באחריות?

תמר גוז'נסקי: באיזה אחריות תישאו?

תמר גוז'נסקי: הרי אם זה קרה בהסעה זה המוביל.

עידית גודס: אבל ההורה יתבע גם אותנו.

שוש ימין: המעון הפקיד בידי הרשות את הסעת הילד והוא היה במשמרת המעון ובהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמעון ייתבע.

קלרה פלדמן: אתם לא יכולים להשתחרר מאחריות.

קלרה פלדמן: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד החוק הזה חל עלינו, אנחנו מבצעים אותו, ומצד שני אנחנו מבטיחים לעצמנו את הכל.

עידית גודס: זה בדיוק מה שהרשות המקומית עושה.

קלרה פלדמן: לא.

קלרה פלדמן: הרשות המקומית לא עושה את זה.

הלית ברק: אני חייבת להודות שאני מסכימה עם השלטון המקומי בעניין הזה.

הלית ברק: אתם לא יכולים להיפרע מהאחריות שלו, בוודאי שלא נכתוב שאתם פטורים.

עידית גודס: לא.

עידית גודס: אני לא רציתי לציין את זה בחוק.

עידית גודס: אני שאלתי את השאלה שלא לציון בחוק אלא מעשית שבחוזה יירשם.

הלית ברק: את רוצה שבפועל זה ירשם בחוזה שנחתם בין הרשות המקומית לקבלן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לדון בזה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לגבי סעיף 4?

קלרה פלדמן: אתם מקשים על הרשויות המקומיות להיכנס לזה.

קלרה פלדמן: עוד שני הערות כאלה ואין לנו שום אפשרות להיכנס לזה.

קלרה פלדמן: אתם צריכים לשים גבול ואתם לא שמים.

שירלי גלאור: אנחנו מבינים שיש פה קו דק ולכן יש את הדיאלוג.

שירלי גלאור: אנחנו רוצים להשמיע גם את הדאגות שלנו.

שירלי גלאור: אני חושבת שעד עכשיו הגענו לאיזושהי הבנה איפה הגבול הדק הזה.

שירלי גלאור: אין ספק שהשנה של הפיצוי הזה יהיה המבחן האמיתי בסוף.

דן אורנשטיין: בישיבה הקודמת הערתי שההסדר שהוצע לגבי תיקון ליקויים הוא הסדר שהוא לא חל היום בחוק עצמו, זאת אומרת בחוק הקיים שמתייחס לאוכלוסייה, להסעות של ילדים עם מוגבלות מהגילאים 3-21.

דן אורנשטיין: למען הסדר הטוב אני מעלה את זה כיוון שנתקשו משרדי הממשלה לבדוק אם אין מקום להרחיב את ההסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אז בוא נשמע את משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו להציע לאחר שמר אורנשטיין שאל אם ההסדר הזה שמופיע ב- ג (2) האם לא להחיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם עניין להפעיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לא רק על פעוטות.

שוש ימין: לנו יש מנגנון שלא מעוגן בחוק.

תמר גוז'נסקי: אתם לא מעונינים בשלב זה?

תמר גוז'נסקי: לא עובדה הצעה.

תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין, הם לא הגיעו להצעה.

דן אורנשטיין: לפי השיחה שלנו אתמול משרד החינוך מסתפק במצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לעשות?

שוש ימין: למעון השיקומי יש אחריות, לבית הספר אין אחריות לפי חוק הסעה בטיחותית.

שוש ימין: זה בכלל לא דומה.

נטע דגן: בית הספר לא מעורב במערך ההסעות בצד התפעולי שלו.

שוש ימין: כדי לעשות את עניין הדיווח יותר אפקטיבי: הודעה יכולה להיות טלפונית, לא מבינים בדיוק מה, מפרשים איך שנוח אולי ההודעה על הליקוי תהיה הודעה בכתב מפורטת?

שוש ימין: זאת אומרת לא להשאיר את זה משהו שינוצל לרעה או שהוא לא יהיה אפקטיבי.

נטע דגן: המנהל יושב וכותב והילד יושב ומחכה לאוטובוס.

תמר גוז'נסקי: אם יגידו בכתב אז מנהל המעון יצלצל יגידו לו קודם תעביר לנו בכתב.

שוש ימין: אפשר גם וגם.

שוש ימין: כשמגיעות תביעות משפטיות אנחנו רואים איך גם המנהל מסתבך עם העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים היועצים?

תמר גוז'נסקי: להוסיף את המילה "בכתב" או לא?

דן אורנשטיין: צריך להבחין בין ההודעה על הליקוי לבין ההודעה השניה שבאה על הפעולה שנעשתה כדי לתקן.

דן אורנשטיין: בוודאי שההודעה השניה צריכה להיות בכתב.

דן אורנשטיין: ההודעה הראשונה אפשר לכתוב גם וגם.

נטע דגן: אנחנו דואגים למעון שיהיה מכוסה ודואגים לרשות שתקבל כתב.

נטע דגן: כשאנחנו דורשים כתב זה מאותת שוב שיש לנו זמן.

נטע דגן: הילד יושב שם, לילד אין מלווה, לילד אין אוטובוס - אנחנו לא יכולים לדחות את זה.

דן אורנשטיין: אני לא הייתי נכנס לזה בהודעה הראשונה.

דן אורנשטיין: מה נכתוב?

דן אורנשטיין: בעל פה ובכתב?

רוני לבינגר: מניסיון של משפטן בחוקים אחרים כאשר ההודעה תהיה בטלפון יוכלו להשתחרר.

רוני לבינגר: יוכלו להגיד: קיבלתי הודעה אבל לא ברור, המזכירה לא אמרה, לא ידעו מי קיבל את ההודעה הטלפונית.

רוני לבינגר: כשזה יהיה בכתב תוך יום בפקס יישמר עותק של הפקס.

נטע דגן: והילד יצטרך לחכות 5 שעות.

תמר גוז'נסקי: הודעה בכתב לא שוללת הודעה טלפונית.

תמר גוז'נסקי: גברת דגן, מה את רוצה שנכתוב?

תמר גוז'נסקי: בעל פה ובכתב?

נטע דגן: אפשר לכתוב שתתועד בכתב.

נטע דגן: כלומר שיהיה תיעוד אחרי.

תמר גוז'נסקי: הודעה שתתועד?

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה בחקיקה?

הלית ברק: יש עניין של תיעוד.

הלית ברק: אבל מי ישמור את התיעוד, הרשות המקומית או מעון היום השיקומי?

רוני לבינגר: לא.

רוני לבינגר: הרשות.

שוש ימין: זה לא סותר.

שוש ימין: אפשר בוא זמנית גם להתקשר ולהתריע וגם להעלות את זה על הכתב.

נטע דגן: כשהחוק אומר צריך להודיע בכתב זה אומר משהו.

נטע דגן: זה אומר שהבקשה מוגשת בכתב.

תמר גוז'נסקי: לכן המילה בכתב פה בעייתית כי היא כאילו אומרת שזה פרוצדורה של התכתבויות ולכן אני מציעה לא להוסיף את המילה בכתב.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה אני ממליצה לכל הארגונים לתעד כל דבר.

תמר גוז'נסקי: יש לכם עניין לתעד כל עניין אז תדברו בטלפון ותשלחו פקס.

תמר גוז'נסקי: אין לי ויכוח על זה, אני חושבת ששליחת הפקס הוא האינטרס הישיר של הארגון שהכל יהיה לו מתועד.

תמר גוז'נסקי: הרשות המקומית חייבת כמובן להודיע בכתב שהיא עשתה מה שעשתה.

תמר גוז'נסקי: זה אתם מעונינים לקבל את זה המכתב.

רוני לבינגר: אז ההודעה השניה בכתב.

נטע דגן: שוב, 30 יום זה לא פרק זמן מאוד ארוך לליקויים כאלה?

הלית ברק: עשינו כאן הפרדה מאוד ברורה: היא צריכה לפעול לתיקון בהקדם האפשרי.

הלית ברק: ההודעה לגבי הפעולות שהיא נקטה על התיקון זה תוך 30 יום.

נטע דגן: אני חושבת שזה כן משליך אחורה למתי זה בהקדם האפשרי.

נטע דגן: אם זה תוך 30 יום אז "בהקדם האפשרי" יש לנו זמן.

הלית ברק: אני חושבת שדווקא ההפרדה מבהירה את הדחיפות של הנושא של התיקון.

נטע דגן: לכן אני אומרת בואו נודיע תוך שבוע בכתב ואז ברור כמה מהר זה "בהקדם האפשרי".

תמר גוז'נסקי: הרשויות יכולות להודיע תוך שבוע?

שרית רחמים: אנחנו חייבים להישאר מציאותיים.

שרית רחמים: מה שאנחנו רואים בהסעות להודיע תוך שבוע על תיקון הליקוי כשיש לנו במזרח ירושלים בעיות מורכבות במחסומים, בעוצר, ברכבים ורכבים לא יכולים להיכנס לסמטאות, לבקש שתיקון הליקוי יתבצע תוך שבוע זה ממש לא מציאותי.

שוש זאב רשף: אני מציעה להוסיף בסעיף 2 "תודיע למעון השיקומי ולמפקח העתק".

שוש זאב רשף: שהמפקחים יהיו מיודעים שנעשתה פעולה, לא נעשתה פעולה ומה קרה.

קלרה פלדמן: ההודעה בעל פה מאוד חשובה.

קלרה פלדמן: הרבה פעמים אומרים לא קיבלנו, לא הגיע לי המכתב, בעל פה בעקבות השיחה רושמים.

העיקרי יבוא: "הסעה ברכב בטיחותי

העיקרי יבוא: (ב) הרשות המקומית הצריכה להסיע פחות מחמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תתקשר עם רשות מקומית סמוכה לצורך הסעה משותפת ברכב בטיחותי; אין רשות סמוכה צריכה להסיע ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תהיה הרשות המקומית רשאית להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות ברכב שאינו בטיחותי לרבות באוטובוס או במונית ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגע בבריאותו או בבטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שגם בדיון קודם העליתי את שאלת האוטובוס שנראית לי לגיל הזה מאוד מוזרה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה את מעון היום השיקומי שיסכים שיגיע אליהם ילד באוטובוס.

תמר גוז'נסקי: מבחינתנו לא ראינו דבר כזה ולכן חשבתי רק במונית.

קלרה פלדמן: אולי לכתוב ברכב חילופי.

תמר גוז'נסקי: אוטובוס נראה לי מאוד מוזר.

נטע דגן: אני שואלת אם צריך להוסיף פה את נושא הליווי.

נטע דגן: כלומר גם אם אין רכב, כי לא יכול להיות רכב כשמדובר בילד בן שנתיים במונית הוא עדיין צריך ליווי של אדם מבוגר, מוסמך.

שוש זאב רשף: זה מופיע בכל מקרה בסעיף קודם.

שוש זאב רשף: לגבי פעוטות כל פעוט זכאי לליווי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם פה שהוסכם על כולנו שהמילה "אוטובוס" נמחקת, ואי לזאת לדעתי מספיק לכתוב "תהיה רשאית להסיע את הילד במונית".

הלית ברק: הכוונה היא שלא יסעו באוטובוס הן הפעוטות והן הילדים?

הלית ברק: כי הסעיף הזה כרגע כולל את שתי האוכלוסיות.

הלית ברק: כלומר אנחנו מורידים את אופצית האוטובוס גם לגבי ילדים.

קלרה פלדמן: אבל הילדים נוסעים באוטובוס בלי ליווי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 4 (ב) המקורי כפי שהוא ולנסח סעיף נוסף לפעוטות ששם המילה אוטובוס לא תופיע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נשנה את החוק העיקרי.

תמר גוז'נסקי: ואם משרד החינוך היום, מסיבות השמורות עמו, מסיע ילדים באוטובוסים.

קריאה: זה לא תמיד ילדים, יש גם בוגרים בני 21.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שאם מדובר בבני 20 ואתם מסיעים אותם באוטובוס אני מציעה שאנחנו לא נתערב בזה.

תמר גוז'נסקי: לכן הסעיף המקורי ישאר כפי שהוא אבל אנחנו נוסיף סעיף שלגבי הפעוטות המילה "אוטובוס" לא תופיע.

קלרה פלדמן: והיה ואין רכב לרשות המקומית ויצטרך להסיע ילד אחד בנפרד והוא לא יוכל לעמוד בזה בגלל התשלום הזה?

קלרה פלדמן: איך הוא יקח את הילד?

קלרה פלדמן: האוטובוס או הרכב האחר הלא בטיחותי בהגדרת המקור הוכנס כדי לתת אפשרות לתת פתרון.

קלרה פלדמן: אני לא חושבת שהאוטובוס הוא פתרון אידיאלי אבל נניח שיש ילד אחד מאותו מקום ויש קבוצת ילדים שנוסעים באוטובוס ויש ליווי, בדרך כלל זה מיניבוס, אז הרשות המקומית תעשה זאת בנפרד?

קלרה פלדמן: זה לא יקרה.

קלרה פלדמן: אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.

הלית ברק: אז אולי אנחנו נרשום "ככל הניתן".

רוני לבינגר: אם המילה אוטובוס לא מופיעה זה לא שולל את זה.

שוש זאב רשף: אז למה לא להשאיר כפי שהציעה חברת הכנסת להשאיר רק מונית ולא להכניס אוטובוס.

קלרה פלדמן: מונית בשביל ילד אחד לא בטוח שזה יתבצע.

תמר גוז'נסקי: נניח שמדובר בנגב, אם הרשות המקומית תצטרך לקחת מונית רק עבור הילד האחד הזה היא לא תעמוד בזה.

שוש זאב רשף: איך מסיעים פעוט בן שנתיים באוטובוס?

שוש זאב רשף: כסא בטיחות באוטובוס?

שוש זאב רשף: אני מנסה להבין איך פעוט, עם נכות כזו או אחרת, בן שנתיים, ישב באוטובוס, עם כסא בטיחותי?

שוש זאב רשף: אם המלווה מחזיק אותו על הברכיים אז אולי אין לי בעיה.

תמר גוז'נסקי: באוטובוס אין חגורות.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב שזה אוטובוס לא בטיחותי אין חגורות בטיחות.

תמר גוז'נסקי: אתם מתארים לעצמכם תינוק שנוסע באוטובוס לבד בלי חגורת בטיחות?

קריאה: עם מלווה.

תמר גוז'נסקי: מלווה מחזיק אותו כך?

שוש זאב רשף: אני חושבת שהנושא של אוטובוס קצת מסוכן.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין אמא שלוקחת את התינוק ויושבת אתו, ובין אם שולחים את הילד.

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.

עמיחי כץ: אפשר להגיד שאין ליווי ושההורים יקחו את כולם.

עמיחי כץ: או שזה כן אותו דבר או שזה לא אותו דבר, אי אפשר חצי-חצי.

שוש זאב רשף: זה לא אותו דבר כשאמא לוקחת את הילד ונוסעת אתו לבין שאתה שולח את הילד עם מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: ואם המלווה מלווה שלושה ילדים?

תמר גוז'נסקי: ברכב לא בטיחותי אין חגורות בטיחות.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך ומשרד התחבורה היו מזמן צריכים להוציא כלל שרכב שאין בו חגורות בטיחות ילד לא נוסע לבד.

תמר גוז'נסקי: זו דעתי אבל זה לא יעזור עכשיו.

קריאה: יש ועדה בינמשרדית שדנה בנושא הזה.

קלרה פלדמן: ילד בן 4 כן נוסע כך, ילד בן 3 לא נוסע כך.

קלרה פלדמן: אז יצטרכו בשביל הילד בן השלוש לשים רכב.

קלרה פלדמן: אני מבינה את הבעיה אבל זה לא ריאלי.

שוש זאב רשף: זה לא ריאלי אולי באמת לגבי המקומות המאוד מרוחקים.

קלרה פלדמן: אני לא מדברת על איפה שיש הסעות ושזה מסודר, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם אלה שלא.

קלרה פלדמן: דווקא אותם במקום שכן יבצעו את החוק אנחנו נגרום לזה שלא יבצעו את החוק.

קלרה פלדמן: תהיו מציאותיים.

קלרה פלדמן: נוסעים גם באוטובוס כי אין פתרון אחר.

תמר גוז'נסקי: הגברת פלדמן מבטאת חשש שאם יהיה ילד אחד שנמצא באזור כל כך נידח, עם רשות מקומית עניה ומסכנה ואם נפסול את האפשרות הזאת מה נעשה עם הילד הזה, האם אסור יהיה להסיע אותו?

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין שהחוק אוסר על משהו או לא.

דן אורנשטיין: אם אנחנו שוללים את האוטובוס אבל אומרים שהוא רשאי להסיע אותו ברכב שאינו בטיחותי לרבות במונית אז זה יכול להיות רכב אחר.

דן אורנשטיין: גברת פלדמן, אני לא חושבת שהעלית על הדעת אוטובוס דווקא אלא רכב שהוא לא מונית.

קלרה פלדמן: לרבות מונית.

קריאה: אבל זה מאוד נדיר.

קלרה פלדמן: מאוד נדיר.

קלרה פלדמן: אנחנו מדברים על המקרים הנדירים.

שוש זאב רשף: אנחנו אמרנו שאולי רצוי בכל מקרה להפריד את הסעיף הזה לפעוטות מילדים מעל גיל 3.

שוש זאב רשף: אם אנחנו עושים הפרדה אנחנו כן נציין ברכב שאינו בטיחותי.

קלרה פלדמן: אני חושבת שזה לא טוב להפריד.

קלרה פלדמן: אני הייתי משאירה את זה ביחד ללא המילה "אוטובוס" אלא "לרבות מונית".

שוש זאב רשף: רכב שאינו בטיחותי לרבות מונית.

קלרה פלדמן: אפשר להבין את זה בכל מיני צורות.

קלרה פלדמן: זה יותר רמז מאשר קביעה חד משמעית.

דן אורנשטיין: אז יש בעיה מבחינת 3-21.

דן אורנשטיין: החוק היום מאפשר אוטובוס.

קריאה: זה ימשיך לאפשר.

קריאה: הגברת פלדמן אומרת לרבות.

דן אורנשטיין: אם רוצים לאפשר אוטובוס לגבי 3-21 ולא לאפשר אוטובוס לגבי האוכלוסייה האחרת אז צריך להפריד.

קלרה פלדמן: אמרת שרק לא לציין את המילה "אוטובוס" זה לא פוסל את האוטובוס.

קלרה פלדמן: אתה רק לא מציין אותו בחוק.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אני אמרתי שזה לא פוסל רכב אחר.

דן אורנשטיין: אני חושב שכן יש איזושהי פרשנות משפטית שאם הביטוי "אוטובוס" היה ונמחק אז אוטובוס דווקא כן נשלל.

דן אורנשטיין: אני חשבתי שאתם רוצים להרחיב את האפשרות לגבי אותה רשות מקומית עניה שבנוסף לאפשרות של מונית יש אפשרות של רכב שהוא לא אוטובוס שאינו בטיחותי, וזה לגבי האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3, כי כן יש הבדל בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה יותר מבוגרת.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה שמצטייר פה שאנחנו משאירים את הסעיף הקיים בחוק עם האוטובוס וכל מה שקיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לעשות סעיף נוסף שאומר אותו דבר רק לגבי פעוטות.

תמר גוז'נסקי: לגבי פעוטות יאמר "או ברכב שאינו בטיחותי" בלי להיכנס לפרוט.

שוש זאב רשף: אני הייתי מבקשת להוסיף לגבי הפעוטות "בכסא בטיחותי".

שוש זאב רשף: זאת אומרת שמעבר לרכב הבטיחותי שיהיה גם כסא.

תמר גוז'נסקי: החוק מחייב.

תמר גוז'נסקי: ההורים מביאים את הכסא.

דן אורנשטיין: מבחינת נוסח אם רוצים לשלול את האוטובוס אפשר גם כן לכתוב "ובלבד שהוא לא אוטובוס".

שוש זאב רשף: אני לא הייתי רוצה להוסיף את זה.

שוש זאב רשף: נקווה שזה לא יגיע לזה.

דן אורנשטיין: אם לא רוצים לשלול במפורש אוטובוס ולהשאיר גמישות אז זה יהיה "ברכב שאינו בטיחותי".

ניצה ננר: יש לי קצת בעיה עם הנושא של הגדרת הילדים עם מוגבלות, השאלה מה זה מוגבלות.

ניצה ננר: האם מדובר על מוגבלות פיזית?

תמר גוז'נסקי: לא רק.

תמר גוז'נסקי: על מי שהחוק חל עליהם.

תמר גוז'נסקי: זה הסעה, החוק הזה חל על ילדים.

ניצה ננר: אבל הסעה על פי חוק חינוך מיוחד זה גם ילדים עם בעיות התנהגות.

הלית ברק: בחוק הזה כתוב היום במפורש מה היא ההגדרה של ילד נכה, שאותה אנחנו מחליפים ל- "ילד עם מוגבלות" ומגדירים אותו כ- "אדם בגיל 3-21 שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה".

הלית ברק: זה ההגדרה של המוגבלות לעניין החוק הזה.

דן אורנשטיין: יש פרוט בתקנות גם כן.

הלית ברק: אני לא הבנתי אם התקבלה ההערה לגבי הנושא של הכסא?

שוש זאב רשף: אני חושבת שזה צריך להיכנס אלא אם זה מופיע.

תמר גוז'נסקי: את הכסא מביאים ההורים.

שוש זאב רשף: העניין הזה לא מופיע בתקנות התעבורה לגבי ילד עד גיל 3?

שוש זאב רשף: יכול להיות שאם אין להם רכב אולי אין להם כסא בטיחותי.

שוש זאב רשף: אני חושבת שחשוב שילד יגיע רק עם כסא בטיחותי.

שוש זאב רשף: מדובר בילד מתחת לגיל 3.

קלרה פלדמן: מניסיון הגיעו ילדים בלי כסא ממשפחות שלא היה להם רכב.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא כזאת ששם יהיה כסא באוטו.

תמר גוז'נסקי: השאלה האם הקבלן דואג לכסא האישי של הילד?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לדאוג לזה.

שוש זאב רשף: היום זה המשפחה שדואגת לזה.

קלרה פלדמן: אבל לא בכל מקרה.

קלרה פלדמן: יש ילדים במזרח ירושלים שמגיעים בלי כסא.

שוש זאב רשף: זה נורא מסוכן.

שוש זאב רשף: צריך לחייב את ההורים במשהו.

שוש זאב רשף: אין לי ספק שזה באחריות ההורה.

תמר גוז'נסקי: ההורים גם חייבים להשתתף בתשלום.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני חובות להורים בחוק הזה.

קלרה פלדמן: בכל מקרה הרבה הורים שולחים בלי כסף.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלשכת הרווחה תקנה להם כסא.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שההורים כל כך עניים, אין להם רכב פרטי.

שוש זאב רשף: אז חודש אחד צריך לקנות כסא.

שוש זאב רשף: אין לנו ברירה.

שוש זאב רשף: אני חוששת לעניין שילד מתחת לגיל 3 יסע בלי כסא.

קלרה פלדמן: את צודקת.

קלרה פלדמן: אבל צריך להירשם בחוק שזה לא באחריות המסיע.

תמר גוז'נסקי: גברת זאב רשף, את עומדת על זה?

שוש זאב רשף: אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

דן אורנשטיין: אין ויכוח לגבי המהות אלא שההוראה כבר קיימת, היא הוראה כללית בחוק, בתקנות.

תמר גוז'נסקי: היום, אם תופס אותו השוטר והילד בגיל שנתיים לא יושב בכסא בטיחותי אז הנהג הוא אחראי.

תמר גוז'נסקי: נוסע אדם ברכב פרטי והילד יושב על הברכיים של אשתו במקום להיות בכסא זאת עבירה.

תמר גוז'נסקי: מי יהיה אשם בעבירה?

תמר גוז'נסקי: הנהג.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה יש לנו נהג ציבורי שמעסיק אותו קבלן.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להטיל על הנהג הזה האחריות לדאוג לכסא בטיחותי.

תמר גוז'נסקי: נהגים לא יכולים לדאוג לכסא בטיחותי לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: הגברת זאב רשף אומרת שהיא לא רוצה לראות ילד מגיע למעון בלי כסא.

תמר גוז'נסקי: למעון הוא מגיע כדי להשתקם ובדרך יקרה לו דברים איומים בגלל שהוא לא נוסע בכסא הבטיחותי.

תמר גוז'נסקי: אפילו בילד רגיל זה כך, על אחת כמה וכמה ילד עם נכויות.

שוש זאב רשף: אמא מביאה אותו ולוקחת אחריות זה עניין אחר.

שוש זאב רשף: אבל אם אנחנו אחראים על כל העניין זה נראה לי מאוד חמור שילד יסע בלא כסא.

תמר גוז'נסקי: החוק היום מחייב את הנהג, לא את ההורים, כי הוא לא מתייחס לסיטואציה שיש הורה שאין לו רכב פרטי ולכן הוא לא קנה כסא.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהסעה יום יומית, כמעט כל השנה, שני כיוונים.

שוש זאב רשף: ולפעמים מדובר בשעה נסיעה.

שוש ימין: מסיע מבחינה פרקטית לא יחזיק את הכסאות כשהוא גומר להוביל את הפעוט.

שוש זאב רשף: הוא לא מחזיק.

שוש זאב רשף: הוא מוריד את הכסא עם הילד.

דן אורנשטיין: אם מה שהוועדה מבקשת כתוצאה מהדיון הזה שתהיה חובה ברורה על ההורה של פעוט עם מוגבלות להביא את הכסא הבטיחותי אז אני מציע למצוא את העיגון המשפטי.

דן אורנשטיין: אם אפשר להכניס את זה לתקנות ומשרד העבודה מוכן לעשות זאת אני חושב שניתן להסתפק בכך.

דן אורנשטיין: אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים.

דן אורנשטיין: אם הם מגיעים למסקנה שבכל זאת צריכים להכניס את זה לחקיקה ראשית אז אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים להכניס את ההוראה המתאימה או לחוק ההסעה הבטיחותית או לחוק עונות יום שיקומיים או לשניהם ובלבד שהתוצאה תהיה שיש חובה על פי חוק על ההורה להביא את הכסא הבטיחותי.

נטע דגן: יש משהו מאוד לא נוח בזה שאנחנו מכוח החוק הזה מטילים חובה על הורים עניים לקנות כסא בטיחותי.

נטע דגן: אני באמת מבינה את הבעיה, אבל זה זר לחוק הזה.

דן אורנשטיין: השאלה מה גובר על מה.

דן אורנשטיין: אם זה פיקוח נפש זה גובר.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את הסיכום של מר אורנשטיין.

תמר גוז'נסקי: יש לכם בערך יומיים לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם תגיעו למסקנה שזה מספיק בתקנות, עשו זאת בתקנות, ואם לא, זה יהיה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את מה שהגברת דגן העירה פה לגבי הורים עניים אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת.

נטע דגן: אם זה יהיה בתקנות עוד אפשר יהיה לחשוב על מנגנון יותר גמיש כמו השתתפות.

העיקרי יבוא: "5.

העיקרי יבוא: רכב בטיחותי - שר התחבורה יקבע בתקנות תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוג המוגבלות, באופן שיבטיחו את בריאותו ובטיחותו של הילד עם מוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, או הפעוט עם המוגבלות לפי הענין".

עדה וייס: אין לנו הערות לגבי הסעיף הזה אבל יש לנו הערות לגבי התחילה שלו.

עדה וייס: מתי הוא יחול?

תמר גוז'נסקי: אין תאריך.

תמר גוז'נסקי: תשתדלו.

הלית ברק: סעיף 7, יש תקנות לגבי ילדים נכים ועכשיו אנחנו מחליפים את הסעיף.

הלית ברק: לאור השאלה של משרד התחבורה כמה זמן יש להם להתקין תקנות קיימות לא יתכן שיהיו תקנות חדשות.

הלית ברק: התקנות האלה צריכות להיות בתוקף.

דן אורנשטיין: בתקנות הקיימות כתוב "לפי סעיף 5".

דן אורנשטיין: זה עדיין לפי סעיף 5.

הלית ברק: 6.

הלית ברק: (א) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע לפחות חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות ברכב אחד לצורך כלשהו, יסיע אותם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שזה אותו דבר במקרה שהארגון מסיע.

הלית ברק: סעיף 8 - תיקון עקיף לחוק מעונות יום שיקומיים.

הלית ברק: במקום ההגדרה "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" יבוא: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" - סל שירותי הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי, לרבות הסעה וליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג ממקום מגוריו של הפעוט עם המוגלות או ממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, והכל כפי שנקבע לפי סעיף 3";

עמיחי כץ: זה מיותר.

עמיחי כץ: גם טיפול בחינוך לא מפורט טיפול חינוך בידי עובדים.

עמיחי כץ: צריך טיפול חינוך, הסעה וליווי, לא את הכל - זה כפל.

דן אורנשטיין: זה נוסח שגיבשנו במשרד אחרי שבחנו את שאלת הסמכות.

דן אורנשטיין: אנחנו בדעה שכדי שהנושא של ההסעה וליווי יוכל להיכלל גם בסל צריך שהדבר יפורט בהוראות שלגבי הסל בחוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: מר כץ, חוץ מזה שאתה דואג שיש יותר מדי מילים בחוק, יש לך איזה בעיה עם התוכן?

תמר גוז'נסקי: יש משפטנים שרוצים להיות מכוסים מכל מיני סיבות משפטיות והכל בעצם.

תמר גוז'נסקי: אתה טוען שיש מדי מילים?

שוש זאב רשף: כי הסעה זה לא מובן מאליו כשירות טיפול וחינוך.

עמיחי כץ: לא, אני מדבר על טיפול חינוך והסעה.

דן אורנשטיין: אני חושב שאני יכול לחסוך לך.

דן אורנשטיין: כאשר אמרת שאין פרוט בחוק זה לא נכון.

דן אורנשטיין: כי בחוק מעונות יום שיקומיים יש הגדרה של טיפול.

דן אורנשטיין: ראו לנכון להגדיר גם את זה בפרוט בסעיף 2.

עמיחי כץ: איפה זה כתוב?

דן אורנשטיין: יש הגדרה בסעיף 2 של טיפול.

דן אורנשטיין: תראה, המשפט למשפטנים, הכלכלה לכלכלנים.

תמר גוז'נסקי: תחילתו של חוק זה ביום פרסום ברשומות.

הלית ברק: אין צורך לכתוב את זה כי באופן אוטומטי יש את ברירת המחדל.

הלית ברק: סעיף 9 נמחק.

תמר גוז'נסקי: ובסעיף ההוא מחקנו את האוטובוס.

הלית ברק: גם בסעיף ההוא וגם בסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולם, ליועצת המשפטית של הוועדה, לנציגי המשרדים ולארגונים ולכל מי שעבד אתנו.

תמר גוז'נסקי: שיהיה לנו קיץ שקט ושלו.

תמר גוז'נסקי: כמובן אי שם בשנה הבאה נבדוק את הביצוע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים ישיבה שבה תדווחו לנו ונלמד לקחים.

תמר גוז'נסקי: העיקר שנצליח לשקם את הילדים ולתת להם הזדמנות.