הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2002-07-15 09:30

תמר גוז'נסקי: בפתח הישיבה אני רוצה לברך בשם כולנו את היועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, לרגל נישואיה ולאחל לה הרבה אושר.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שעדיין לא כל הנציגים הגיעו ובין היתר גם נציג האוצר שהשתתפותו בדיונים מאוד חשובה ואני מקווה שיגיע במהלך הזמן.

תמר גוז'נסקי: בתקופה הארוכה למדי שחלפה מאז הדיון הקודם בחוק, משרד העבודה והרווחה יחד עם מכון ברוקדייל ערכו ניסויים ובדיקות בשטח כדי לבדוק עד כמה החוק ישים ואיזה שינויים צריך להכניס בו כדי שהוא יענה על כמה דרישות.

תמר גוז'נסקי: כוונת החוק היא שקודם כל מצבם של הילדים ישתפר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים בסיכון יקבלו יותר שירותים ושירותים טובים יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהדגש בעבודה עם ילדים יהיה באמת בתוכניות הטיפול שיינתנו להם תוך עשיית מאמץ מרבי להשארת הילדים בקרב משפחתם ובקהילה, ולראות בהוצאה מהבית צעד קיצוני.

תמר גוז'נסקי: לכן פירוש הדבר שהדגש בפיתוח השירותים הוא דגש של פיתוח שירותים קהילתיים ומיצוי האפשרות.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא גם ששירותים קהילתיים בסופו של דבר אמורים להיות – בחישוב לילד – זולים יותר מאשר שירותי פנימייה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים מאוד שהחוק הזה יאפשר למשרד העבודה והרווחה ולשלטון המקומי – למחלקות לשירותים חברתיים בשלטון המקומי – לעשות תכנון ארוך טווח של הפעילות שלהם, כך שהם ידעו שבעצם הם יכולים בעזרת החוק הזה לדעת לא רק מה יקרה השנה אלא גם מה יקרה בשנים הקרובות.

תמר גוז'נסקי: בדרך כזאת בעצם יהיה תמריץ למחלקות האלה לעבוד על שירותים שמלווים את הילד מהגיל הרך ואחריו ולא רק לעסוק בכיבוי שריפות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המצב של כיבוי שריפות הוא מצב מאוד מאוד לא רצוי.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הדין וחשבון שנקבל על הנושאים האלה, נצטרך לראות גם איך אנחנו משנים את הנוסחים בחוק, איך אנחנו שמים הדגשים בחוק וכולי.

תמר גוז'נסקי: נצטרך לקבוע ולהעריך את הנושא של העלות הכספית, וכאמור, אני מקווה שיבוא נציג משרד האוצר כי נצטרך לדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כי מהניסיון בחוקים אחרים הסתבר שלא תמיד חוק חדש אומר יותר עלות אלא לפעמים מדובר בהסטה ממקום אחד למקום אחר, דבר שגורם לשיפור השירות ולאו דווקא להוצאה כספית.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שיש משהו מאחורי האמירה של מנכ"ל משרד האוצר שאמר אתמול בשידור שיש כל מיני חוקים וכי לא כל החוקים הם אותו הדבר אלא יש חוקים חשובים כמו חוקים לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זו הייתה אמירה חשובה שנאמרה אתמול בפומבי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד כדי לנסות בכנסת הנוכחית להוליך את המהלך החשוב הזה לקראת סיומו כאשר הדבר המרכזי הוא מתן שירותים טובים יותר, איכותיים יותר שיינתנו ליותר ילדים שנמצאים במצבי סיכון.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנקבל דוח על הניסוי שנעשה ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים השונים שמשתתפים בדיון.

מרדכי וינטר: יחד עם זאת צריך להבין שהחוק הזה הוא מהפכה אדירה בשירותים הסוציאלים וצריך להבין – וזה אני חושב אחד הדברים שלא מספיק התייחסנו אליו - שצריך להיערך אליו בצורה נכונה.

מרדכי וינטר: אני פחות מנוסה מהיושבת-ראש אבל למדתי מחוקים אחרים שאם לא נערכו אליהם נכון, תהיה בעיה.

מרדכי וינטר: לכן הנושא של איכות קבלת החלטות, שהוא אחת הנקודות המרכזיות כאן, צריך להשקיע הרבה בעובדים הסוציאלים ובתכנון טיפול כי ראינו שזו הנקודה הקריטית שמחייבת השקעה.

מרדכי וינטר: אנחנו בהחלט חושבים שהניסוי והמחקר שבא בעקבותיו היו צעד נכון שהוליכו אותנו ללמידה ותובנה טובה יותר של הדברים, אבל להערכתנו אנחנו זקוקים ללימוד נוסף ולבחינה נוספת בינינו כדי להעשיר אתכם בתהליך החקיקה.

מרדכי וינטר: לכן בעניין הזה גם כאן צריך להוסיף את הממד התכנוני ויש כמה רעיונות לכך, וזאת כדי שהחוק הזה ייתן גם מענה פרטני, גם ייתן את המענה הכוללני, תהיה הלימה ולא יהיה בזבוז של משאבים.

טלל דולב: אני אתחיל מהמורכבות הגדולה מאוד של הניסוי עצמו והמסקנות שלו.

טלל דולב: כל מה שאני לא אצליח להסביר, תשאלו.

טלל דולב: אנחנו מנסים לסכם בפרק זמן יחסית קצר עבודה מאוד מורכבת שחלק גדול ממנה גם הייתה מאוד טכנית.

טלל דולב: אני אנסה לסכם את הקווים הכלליים.

טלל דולב: יש חומר רב בנושא, אבל אני חושבת שכל מי שרוצה, יכול לקבל אותו ואנחנו נחשוב לוגיסטית איך עושים זאת.

טלל דולב: העקרונות להפעלת החוק.

טלל דולב: מוטי אמר מהפכה ואני חושבת שבאמת גם בישיבות הראשונות שדיברנו, דיברנו על מהפכה.

טלל דולב: המהפכה מתבטאת לא רק בהפיכת ילד לזכאי לחוק אלא בכמה תחומים מרכזיים.

טלל דולב: החוק מגדיר את המצבים שמהווים סיכון וזאת אחת הפעמים הראשונות שמתייחסים למכלול מצבים שמעמידים ילדים בסיכון ושמדינת ישראל אומרת שהיא מקבלת את ההגדרה שהיא לא מוכנה לאפשר לילדים לחיות במצבים האלה.

טלל דולב: פעם ראשונה שיש הגדרה מפורטת של מה מהווה סיכון עבור ילדים ואיזושהי הגדרה של נורמה חברתית בחוק.

טלל דולב: יש הגדרה של דרגות סיכון שמשלבות מצבים ופגיעות.

טלל דולב: זאת אומרת, הכרה בזה שמה שמשפיע על מידת הסיכון של הילד זה לא רק איפה הוא חי, התנאים שהוא חי ומה שעשו לו אלא גם מה קרה לו כתוצאה מזה, וזה שילוב בין שני המרכיבים האלה.

טלל דולב: עד היום דיברנו על התעללות, דיברנו על הזנחה אבל כאן יש שילוב גם של מה שקרה לילד, מה שעשו לילד והתנאים בהם הוא חי שזה בהתאם לגישות המתקדמות.

טלל דולב: זיכוי בהיקף שירותים על פי דרגת הסיכון.

טלל דולב: כלומר, החוק מנסה לזכות את הילד בשירותים, לנהל איזשהו מנגנון שמתאים את כמה הוא נפגע ומה הקושי של המצבים בהם הוא חי לכמה כסף יעמוד לרשותו כדי לקבל שירותים, ואחר כך נדון בזה בהרחבה.

טלל דולב: קביעת הזכאות ותכנון הטיפול על ידי ועדה מקצועית.

טלל דולב: כלומר, יש פה הגדרה של ועדה רב-מקצועית כדי לתת את הטיפול לילד.

טלל דולב: בקרה על תהליכי קבלת ההחלטות, כאשר יש נהלים מאוד קבועים לקבלת החלטות, כולל שיתוף ההורים ושיתוף הילדים שזה מרכיב מאוד חשוב שנכנס גם לתפיסות יותר חדשות ביחס לזכויות הילד.

טלל דולב: מנגנון של הערכה חוזרת והערכה תקופתית כאשר ילד הוא לא תמיד בסיכון אלא הוא יכול לצאת ממצב סיכון או להגיע למצב סיכון יותר חמור ואנחנו כחברה אחראים לבדוק ולחזור ולבדוק את מצבו.

טלל דולב: אלה העקרונות וכל אלה עקרונות מאוד חשובים שמחלחלים בשנים האחרונות לתוך מערכת השירותים וזו הדרך של מערך השירותים למסד אותם.

טלל דולב: יחד עם זאת החוק באמת הוא מאוד מורכב והוא מעלה הרבה מאוד סוגיות מבחינת צורת הכתיבה שלו.

טלל דולב: חלק מהסוגיות האלה בדקנו בניסוי יותר לעומק וחלק פחות.

טלל דולב: שאלה ראשונה הייתה האם ניתן להפעיל את המנגנונים הקבועים בחוק.

טלל דולב: אנחנו יודעים שיש ועדות החלטה, אנחנו יודעים שהן עובדות, והשאלה האם ניתן להיערך בוועדות החלטה להתאים את החוק.

טלל דולב: החוק שם הרבה מאוד דגש על הזכאות של הילד, מה מהווה מצב סיכון, מה יגדיר את הילד כזכאי ואיך יהיו הקריטריונים לקביעת זכאות, באיזה מידה הקריטריונים האלה באמת מתאימים ומשקפים את התפיסות המקצועיות שלנו לגבי מי זה ילד בסיכון ואת הסטנדרטים שהחברה רוצה לאכוף.

טלל דולב: החוק שם הרבה מאוד דגש על קביעת תחום הזכאות.

טלל דולב: כלומר, בכמה כסף אפשר לתת לילד שירותים, באיזה מידה הדרך שהחוק קובע זכאות באמת מעלה בקנה אחד את היקף הצרכים או את יוקר השירותים שהוא יצטרך עם דרגת הזכאות, ובנושא הזה היו לנו כמה התלבטויות גדולות.

טלל דולב: הייתכנות והאפקטיביות של מנגנוני בקרה, כאשר למנגנוני הבקרה יש תפקיד מאוד מרכזי בחוק והשאלה היא באיזו מידה אפשר להפעיל את מנגנוני הבקרה שיש בחוק.

טלל דולב: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על הכסף שנצטרך גם עבור היקף הזכאים וגם עבור מספר הזכאים בכל אחת מרמות הזכאות.

טלל דולב: תשומות שדרושות לתשתית השירותים, ומוטי דיבר על זה הרבה.

טלל דולב: לא מספיק שניתן לילדים אפשרות לנצל כסף אלא צריך שיהיה מסביב מנגנון מקצועי, מנגנון של שירותים, מנגנון של תשתיות, מנגנון של פיקוח שיאפשר לילדים לנצל את הכסף הזה לטובתם ולא רק לזרוק עליהם כסף ולזרוק עליהם שירותים.

טלל דולב: בנוסף לכך, התשומות שנדרשות לפיתוח שירותים עבור הילדים האלה.

טלל דולב: אנחנו עשינו ניסוי מקדים בארבע מחלקות.

טלל דולב: תוכלו לראות שניתחנו על-בסיס מידע שקיים, בעיקר מדובר במחקר שעשינו לגבי ועדות החלטה בשיתוף השירות לילד ולנוער במשך השנים האחרונות וזה שימש בסיס מידע.

טלל דולב: ניסינו לשבת ביחד גם עם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם עם צוות המשרד כדי להסיק מסקנות מהניסוי.

טלל דולב: חזרנו לנתונים, חזרנו לקבצים, עשינו את כל החישובים מחדש, ויש לנו בעצם איזשהו סט של המלצות או בעצם שני סטים של המלצות לשינויים שאנחנו רוצים או ממליצים לחשוב בכיוון הזה להכניס לחוק למרות שעדיין אין נוסח של חוק.

טלל דולב: הניסוי התבצע בארבע רשויות מקומיות, שלוש רשויות יהודיות ורשות אחת ערבית, כאשר מדובר ברשות קטנה, ברשות בינונית וברשות גדולה יחסית.

טלל דולב: בניסוי נכללו 112 ילדים וכמו שאמרתי השתמשנו בנתונים נוספים.

טלל דולב: גילינו שאפשר להפעיל את המנגנונים שנקבעו בחוק, למרות שהמנגנונים היו מסורבלים.

טלל דולב: בחלק הופתענו לטובה כאשר החלקים שהכי פחדנו מהם, הלכו הכי בקלות.

טלל דולב: לא היו לוועדות החלטה בעיות במסגרת הניסוי לכנס את הנוכחים, לקבוע זכאות, לעבוד לפי נהלי עבודה שנקבעו וזו בהחלט הייתה הפתעה גדולה לטובה, וכאן זה גם המקום להגיד את היכולת המדהימה שהייתה לגייס את השירותים לטובת הניסוי הזה, לגייס באמת את כל האנשים ברשות המקומית מכל השירותים כדי לעשות מאמץ מרוכז ותוך חודשיים לבצע הרבה מאוד דיונים, וללמוד דברים חדשים ולעשות את זה בצורה פורמלית.

טלל דולב: אנחנו חייבים להגיע למצב שיש לנו התחייבות או חיוב בחוק להשתתפות מצד נציגי השירותים האחרים, כי מה שעשינו בכל רשות מקומית, מי שהיה לו קשרים אמר שיעשו לו טובה עד סוף הניסוי, זה נורא חשוב למדינת ישראל, ומבין כל מי שהיה מעורב הצלחנו לגייס את השותפים בצורה טובה למרות שלאורך זמן זה נטל מאוד קשה וזה מחייב שינוי בסדרי עדיפויות של השירותים האחרים.

טלל דולב: זאת אומרת, שיהיה מסר ברור לשירותים האחרים שועדות החלטה זה דבר מאוד חשוב ויכול לעזור להן מבחינת היכולת שלהן לטפל בילדים.

טלל דולב: כמו שמוטי אמר התגלו קשיים מאוד משמעותיים בשלב של תכנון טיפול דווקא היכן שלא צפינו קשיים.

טלל דולב: מה שהוועדות עושות כביכול, הן לא קובעות זכאות אלא הן קבעו זכאות בקלות, הן כן מתכננות טיפול ובשלב תכנון הטיפול התגלו בעיות מאוד קשות.

טלל דולב: בדקנו את הקריטריונים לזכאות וגילינו שלמרות שעבדו מאוד בזהירות על הקריטריונים האלה, גם יצרנו להם הגדרות רציונאליות והייתה לגביהם הסכמה, מצאנו קודם כל שחלק מההגדרות הן רחבות מדי או עמומות ואפשר להכניס לתוכן הכל.

טלל דולב: יש סעיף על השפעה רעה, יש סעיף על בעיות כלכליות שהוא מאוד עמום, אבל אפילו סעיפים על חוסר תפקוד של ההורה, כל הורה שלא קם בבוקר בזמן ומביא את הילד לגן בזמן, נכנס לסעיף של חוסר תפקוד ההורה.

טלל דולב: בגלל השקלול גם הייתה נטייה מאוד גדולה לעשות את זה ואנחנו נסביר את זה בהמשך.

טלל דולב: היו תנאים מסוימים שנעדרו מרשימת המצגים והפגיעות, או שהמשקל שלהם היה נמוך.

טלל דולב: לא היה כמעט מקום להזנחה, לא היו פגיעות שנובעות מהזנחה כמו מחלות חוזרות או דלקות חוזרות.

טלל דולב: הדברים האלה השפיעו בעיקר על קביעת זכאות נמוכה מדי לילדים בגיל הרך שנפגעים יותר מהזנחה ונפגעים פיזית.

טלל דולב: עלו שאלות לגבי האם המצבים והפגיעות משוקללים בהתאם להיקף הצרכים.

טלל דולב: הנוסח קיים של החוק לפני השינויים מציע לשקלל מצבים מסוימים, ביניהם התעללות, ביניהם עבריינות, ביניהם היעדר הורה וחוסר תפקוד שלו, שלשם הצליחו להכניס הרבה מאוד ילדים לא כל כך בצורה מוצדקת וזה נותן להם משקל יותר גדול מן המצבים האחרים.

טלל דולב: לעומת זאת מצבים של הזנחה ומצבים של בעיות בין ההורים בבית מקבלים משקל יותר קטן.

טלל דולב: עלתה שאלה האם זה באמת משקף את היקף הצרכים של ילדים במובנים של האם השירותים שנוכל לתת להם וסכום הכסף שהם יהיו זכאים לו יהיו מספיקים.

טלל דולב: הוחלט לשנות את שיטת השקלול ובהמשך נדבר על זה.

טלל דולב: הדבר הנוסף הוא שהחוק הקיים אמנם משלב מצבים ופגיעות, אבל ברגע שלילד יש פגיעה חמורה אחת, הוא מקבל ניקוד מקסימלי על פגיעות.

טלל דולב: זאת אומרת שילד שיש לו גם בעיות בלימודים, הוא גם נפגע מהזנחה בצורה פיזית ויש לו גם בעיות התנהגות, יקבל את אותו ניקוד כמו ילד שיש לו רק בעיות קשות בלימודים.

טלל דולב: אז היקף השירותים של שני הילדים האלה יהיה דומה למרות שזה די ברור לעין שאחד מהם צריך יותר טיפול.

טלל דולב: את כל הדברים האלה גילינו במהלך הניסוי כשראינו איך זה עובד על ילדים ספציפיים.

טלל דולב: לא נלקחו בחשבון נסיבות נוספות שיכולות להשפיע על היקף הצרכים כמו למשל אם ילד בגיל הרך, זה אחד הדברים שיכולנו לקחת בחשבון כי זה מאפיין של הילד, השירותים שהוא צורך הם בדרך כלל יותר יקרים.

טלל דולב: מעון לתינוק יותר יקר ממעון לילד פעוט בגלל שהוא צריך טיפול יותר צמוד.

טלל דולב: הדברים האלה לא נלקחו בחשבון מלכתחילה וגם לא נלקח בחשבון אם ילד גר בישוב מרוחק ויצטרך הסעות לשירות או שההורים יצטרכו לנסוע עד לקצה השני של הארץ לפנימייה, ואת זה גם בצורה שהחוק עובד היום קשה מאוד לתקן בצורה גורפת.

טלל דולב: אני אראה לכם מה יצא ותראו את זה בטור אחד.

טלל דולב: מה שיצא כתוצאה מהדברים האלה, וזה בניסוי, שבניסוי 56 אחוזים מהילדים נפלו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר שמזכה את הילדים ב120- אלף שקלים בשנה.

טלל דולב: ההערכה היא שזה מדבר על אחוז מאוד גבוה של ילדים שיהיו זכאים להיקף השירותים הזה, הרבה יותר מסדר גודל של 5,000 הילדים שהתכוונו אליהם מלכתחילה בכתיבה של החוק.

טלל דולב: 29 אחוזים מהילדים בדרגת הזכאות השנייה שהוגדרה כ18- אלף שקלים בשנה, ורק ילדים מעטים מאלה שהובאו לוועדות בניסוי הם בדרגות הזכאות הנמוכות.

טלל דולב: אם ניסינו לעשות לזה השלכה על ילדים שמובאים היום לוועדת החלטה, ילדים בסיכון גבוה, וזה כבר קובץ יותר גדול, מצאנו שמבין הילדים בסיכון גבוה שמובאים היום לוועדת החלטה, 62 אחוזים יזוכו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר.

טלל דולב: כשעשינו אומדנים של העלות של החוק על פי הנוסח המקורי, ועשינו את זה לפי קבצים שונים ופירטנו בדיוק איך, מצאנו שעלות החוק, רק עלות השירותים שיינתנו לילדים בכל שנה, היא מעל שלושה וחצי מיליארד שקלים בשנה שזו הוצאה שחורגת בהרבה מעבר למה שהיה חזוי מראש מבחינת הצעת החוק.

טלל דולב: חלק מזה קורה בגלל צורת קביעת הזכאות, אבל לא הכל.

טלל דולב: הדיונים במשרד העבודה והרווחה והדיונים האחרים שהתקיימו הביאו אותנו למסקנה שצריך לחדד את ההגדרות, לגרוע בעיות התנהגות מרשימת המצבים כי זה מכפיל את הזכאות של ילדים עם בעיות התנהגות, להוסיף פגיעות שהן כתוצאה מהזנחה, לשקלל את הדברים אחרת כך שיינתן משקל שווה לכל המצבים, לאפשר צבירה כך שילד שיש לו יותר מצבי סיכון ויותר פגיעות יקבל יותר שירותים, ולהוסיף נקודה לתינוקות כדי לקחת בחשבון את השירותים היקרים יותר בגיל הרך.

טלל דולב: גילינו עוד שהיקף הזכאות לא הולם את היקף הצרכים.

טלל דולב: כלומר, 62 אחוזים מהילדים מזוכים ב120- אלף שקל בשנה, רובם לא צריכים סכומים כאלה ולא ידעו מה לעשות עם כל הסכומים האלה.

טלל דולב: רוב תוכניות הטיפול יצאו יותר זולות אבל ההנחה היא שבמשך הזמן השירותים יעלו וכל הילדים ינצלו את הדרגה המקסימלית כי זה מה שקורה בחוקים אחרים.

טלל דולב: מצד שני דרגת הזכאות הבינונית של ה18- אלף שקלים לא הספיקה לרוב הילדים שקיבלו את דרגת הזכאות הזאת.

טלל דולב: אם ההגדרות הן עמומות, וכמה שלא נסגור אותן הן יישארו עמומות, זה ייצור נטייה לכלול כמה שיותר ילדים בדרגת הזכאות הגבוהה.

טלל דולב: בעצם החוק יוצר מצב לפיו יש זכאים שזכאים לכל, למה שרוצים, בלי חשבון ולעומתם יש קבוצה של עוד כמחצית הילדים בסיכון שכאילו לא זכאים לכלום, דבר שיוצר לחץ מצד אנשי המקצוע - ואת זה ראינו כבר בניסוי – לכלול את כל הילדים בקטגוריה הגבוהה של ה120- אחוזים.

טלל דולב: לכן הציעו שתי קטגוריות זכאות נוספות, קטגוריות ביניים של שבעים אלף שקלים בשנה ושל ארבעים אלף שקלים בשנה, ולפזר את הילדים בצורה אחרת לפי החישוב החדש של הזכאות בו היקף הצרכים והיקף הפגיעות תואמים.

טלל דולב: בעקבות השינויים שנעשו בדרגות הזכאות הצלחנו להגיע לאומדן חדש שאכן מקטין את עלות החוק והלכנו פחות או יותר לאומדן המקורי של שניים וחצי מיליארד שקלים בשנה.

טלל דולב: זה לא עלות החוק אלא זו רק עלות הספקת השירותים לילדים במסגרת החוק הזה.

טלל דולב: בגלל ששינינו את דרך השקלול, מצאנו שהשירותים מתפלגים בצורה יותר צודקת על פני הילדים.

טלל דולב: זאת אומרת, לא מצאנו שרק ילדים עם התעללות מקבלים הרבה שירותים אלא גם ילדים שסובלים מהזנחה ויש להם הרבה פגיעות, מקבלים יותר שירותים, בעוד שילדים שסובלים מהתעללות וגם נפגעו ויש להם פגיעות קשות, לא סבלו מהשינוי בחוק ובכל-זאת העלות ירדה.

טלל דולב: זאת אומרת, בעצם הצלחנו גם להקטין את הסל וגם לחלק אותו בצורה יותר צודקת על פני כלל הילדים שיקבלו את השירותים.

טלל דולב: מנגנוני הבקרה והניתוב היוו סוגייה כואבת אחרת.

טלל דולב: למעשה בניסוי לא הצלחנו אפילו לנסות את מנגנוני הבקרה שהוצעו בחוק.

טלל דולב: חשבנו שאם תהיה ועדת ביקורת שהיא עוד ועדת החלטה שבהבדל מהוועדה הראשונה היא לא מכירה את הילד אבל יושבים בה מפקחים והיא תשב ותעשה את אותו תהליך שעשתה הוועדה הזאת.

טלל דולב: זה אומר שכל התשתיות מוכפלות וזה לא דבר ריאלי.

טלל דולב: לכן ללכת ולעשות בקרה מקצועית נוספת על כל החלטות הוועדה עם אנשים שאמנם יש להם יתרון מבחינת בכירות וניסיון אבל יש להם חסרון מאוד גדול כי הם לא מכירים את הילד, הם לא מכירים את השירותים והם לא מכירים את הקהילה ממנה בא המקרה לעומק כמו אלה שדנו בו, נראה מאוד לא יעיל.

טלל דולב: יוצא שכדי לערוך ביקורת על זה שאולי נוציא פחות כסף בחוק, אנחנו נשקיע כסף רב באנשי שמקצוע שיעשו למעשה עבודה יחסית בירוקרטית.

טלל דולב: בכל אופן, ועדת הזכאות היא לא ישימה.

טלל דולב: ההצעה שעכשיו עומדת היא להוסיף כמו בוועדות חוק סיעוד עובד מדינה, אדם שיהיה אחראי מטעם המדינה על תהליכי ההחלטה בתוך הוועדה.

טלל דולב: זה יותר יעיל.

טלל דולב: זה לא מאפשר הפעלת שיקול דעת מקצועי על החלטות הוועדה אלא בעצם רק בקרה על תהליכי הדיון.

טלל דולב: הבעיה היותר קריטית מבחינת מנגנוני הבקרה של החוק היא שהחוק מבוסס על זה שבכל שנה עורכים דיון מחודש במצב הילד.

טלל דולב: אנחנו אומרים שילד בסיכון הוא לא לתמיד, תוכנית טיפול לא רלוונטית לנצח ואנחנו רוצים ליצור מנגנון שיחזור לילדים כל שנה וזה לא נעשה היום וזה מאוד חשוב ליצור.

טלל דולב: אבל החוק יוצר מצב שבו אם מצבו של הילד משתפר, הוא יכול להפסיד היקף שירותים בצורה משמעותית.

טלל דולב: זאת אומרת, לפי הנוסח הקודם ילד שהיה ב120- אלף, קיבל תוכנית טיפול טובה, מצבו השתפר, הזכאות שלו יכולה לרדת ל18- אלף וזה אומר שאין שום דרך לשמור על איזושהי רמת תחזוקה שהיא בפרופורציה לזה שהוא היה במצב קשה לפני שנה.

טלל דולב: זה יכול ליצור דלת מסתובבת כאשר ילד יפסיק להיות זכאי, יקבל שירותים בהיקף קטן, לא יקבל מספיק טיפול ויחזור חזרה למצב קשה.

טלל דולב: אנחנו מכירים את זה ממערכות החוץ-ביתיות בארצות-הברית כאשר ילדים הולכים לאומנה לשלושה חודשים, מחזירים אותם הביתה, חוזרים לאומנה לעוד שלושה חודשים וכולי.

טלל דולב: מצד שני ילד שמצבו לא משתפר בעקבות הטיפול, יכול לקבל יותר כסף.

טלל דולב: יש ילד שזכאי היום ל18- אלף או לארבעים אלף, אם זה לא מספיק, לא נורא, בואו נחכה שנה, לא נעשה כלום והוא כבר יהיה זכאי ל120- אלף.

טלל דולב: המנגנון הוא אבסורדי.

טלל דולב: לא רק שהוא לא דורש התייעלות אלא הוא בעצם נותן בונוס על טיפול לא טוב.

טלל דולב: ניסינו למצוא כל מיני פתרונות אבל אין פתרונות טובים למנגנון הזה.

טלל דולב: התייעצנו גם עם כלכלנים, עם אנשים מומחים, ואין לזה פתרונות טובים.

טלל דולב: הפתרון שמוצע היום הוא לאשר את רמת הזכאות לשנתיים עם בקרה על תוכנית הטיפול.

טלל דולב: במידה שרואים תוצאות לתוכנית הטיפול, אפשר לאשר את רמת הזכאות לעוד שנה למרות שמצבו של הילד השתפר כאשר בתוכנית הטיפול הבאה צריך לקחת בחשבון שתהיה ירידה ברמת השירותים.

טלל דולב: זה דורש המון הכשרה, דורש המון חשיבה מראש, דורש המון ידע בתכנון טיפול ובניסוי ראינו שבעצם זה לא קיים היום.

טלל דולב: אני אזכיר את הדבר שמוטי דיבר עליו הרבה.

טלל דולב: המון השקעה בתשתיות ולא רק מבחינת הכסף אלא מבחינת החשיבה של איך להשקיע ואיך להכין את התשתיות.

טלל דולב: אנחנו מדברים על ועדות החלטה, אנחנו מדברים על פיקוח, איך מפקחים על התהליכים האלה כדי שיהיו תהליכים מקצועיים ויעילים, מה תפקיד העובד הסוציאלי שמביא את הילד לדיון כאשר לפתע צריך לתאם בין כל השירותים שהילד הזה יקבל, מה התפקיד שלו בטיפול, האם זה נחשב שירות, מה עם מערכות מידע כאשר עבדנו על נייר וזה היה מאוד קשה כי במחלקות היום אין תשתית מידע שמאפשרת לשאת את סוג הפעולות מבחינה אדמיניסטרטיבית שמתחייבות מהחוק, ופיתוח שירותים ברמה המקומית והארצית.

טלל דולב: אני חושבת שהצעות לשינויים עושות את החוק יותר טוב ממה שהיה.

טלל דולב: השירותים מתחלקים באופן יותר שוויוני, זה יותר זול וזה פחות בזבזני.

טלל דולב: יחד עם זה יש דברים שנשארים פתוחים והם מורכבים.

טלל דולב: היעדר תמריץ להשגת תוצאות.

טלל דולב: דיברנו על זה במנגנון לדיון חוזר.

טלל דולב: בעצם החוק הזה - חוץ מאשר רצונם הטוב של אנשי המקצוע, ואנחנו מאמינים ברצונם הטוב של אנשי המקצוע, אנחנו לא חושבים שאנשי מקצוע רוצים להזיק לילדים – החוק הזה לא כולל כרגע שום תמריץ להתייעלות של השירותים.

טלל דולב: אם היינו עומדים במצב שאנחנו יודעים לתכנן טיפול ובדקנו והצוותים עשו תוכניות טיפול פנטסטיות, היינו מתייחסים לזה אחרת אבל מכיוון שיש צורך בעוד המון עבודת הכשרה לתוכניות טיפול, היעדר תמריץ להשיג תוצאות יכול ליצור מצבים שבמקומות יותר חלשים או מקומות שלא התפתחו כמו שצריך או במקומות שלא התפתחו תשתיות כמו שצריך – אנשים יירדמו ולא ייפגע אף אחד מלבד הילד כי התקציבים של הרשות המקומית יגדלו.

טלל דולב: התקציבים עבור הילד יגדלו עד גבול מסוים, אבל בעצם ילדים יכולים לעבור ממצבים קלים למצבים קשים וזאת מחוסר טיפול ולכן לקבל הקצאה תקציבית גדולה.

טלל דולב: כאן אין תמריץ לשימוש יעיל במשאבים.

טלל דולב: אם יש לי ילד שצריך יותר ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לחכות שמצבו יורע.

טלל דולב: אם יש לי ילד שצריך פחות ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לבדוק איפה אני עוד יכולה להשקיע את הכסף וזה מה שגרם לבעיות.

טלל דולב: הציעו לנו תוכניות כמו לקנות כרטיסי טיסה לדיסני וורלד ולשלוח את המשפחה לשם כדי לשקם אותה.

טלל דולב: חלק היו תוכניות יצירתיות ופנטזיות ודברים שבאמת אנשי מקצוע התכוונו לטובה, אבל הצורך ליצור מנגנוני בקרה סביב הנושא של איזה שירותים, מה השירותים, האם זה יכול ליצור מצב לגבי האדמיניסטרציה והבקרה והאם שירות מסוים לא יהיה פנימי אלא יצטרך להיות חיצוני - הוא יכול להיות מאוד מורכב.

טלל דולב: הדגש הוא על היקף הזכאות ולא על היקף הצרכים.

טלל דולב: למרות שתיקנו, עדיין יכול להיות ילד שסובל מהתעללות ולא צריך כלום וילד שסובל רק מהזנחה ויש לו המון המון צרכים וזה מכל מיני סיבות, כלל מאפיינים ייחודיים כמו ילדים קטנים שניסינו לתקן, מרחק מהישוב וכולי.

טלל דולב: יש דגש על קביעת הזכאות וראינו שהוועדות עשו את זה טוב וידעו לקבוע את הזכאות כאשר יש כללים ברורים.

טלל דולב: לא הושם מספיק דגש על תכנון וטיפול שזו החוליה החלשה, אבל בעצם ברגע שנקבעה הזכאות, הילד זכאי לקבל את הכסף ולכן מאוד חשוב להשקיע בהיבטים של תכנון טיפול.

טלל דולב: זה מבוסס על תהליך ולא על תוצאות ולא משנה אם זה מנגנון בקרה, ועדת זכאות, פקיד זכאות וכולי אלא אנחנו מדברים על בדיקה שתאמר האם קיבלו את ההחלטה בדרך הנכונה ובעצם בחוק אין מנגנון שבודק את איכות ההחלטה עצמה.

טלל דולב: מכיוון שאין בחוק הקיים משהו שבודק את תוצאות תוכנית הטיפול, זה עוד יותר שם את הדגש על בדיקת תהליך ההחלטה כי בעצם לא הגדרנו תוצאות מראש.

טלל דולב: אין אפשרות לבקרה על היקף התקציב.

טלל דולב: זאת אומרת, כל ילד שעובר את הוועדה זכאי לכמה שנקבע ושוועדת הזכאות אישרה, שזה יתרון גדול לילדים מפני שאף אחד לא יכול לבוא ולאמר שעבורו אין כסף.

טלל דולב: זו בעיה בוודאי למשרד האוצר וגם למשרד העבודה והרווחה לתכנן שירותים בסדרי עדיפויות כי אפשר למצוא שכל המשאבים שמוקצים ילכו לנושא של החוק.

טלל דולב: לכן אנחנו חשבנו, וזה לגמרי לא פורמלי ופתוח לדיון, על דרך אחרת לעשות את זה והדרך הזאת בעצם מנסה לעשות שני דברים.

טלל דולב: היא מנסה להבטיח בחוק את הפיתוח של התשתיות ואת המנגנונים לפיתוח שירותים.

טלל דולב: זאת אומרת, להסדיר בחוק מנגנון שיחייב את ועדות ההחלטה לא רק לקבוע זכאות לילדים ולעשות להם תוכניות טיפול, אלא יחייב רשויות מקומיות להיערך בצורה נכונה להפעלת החוק, לתקצב שירותים חברתיים, לתכנן שירותים חברתיים לטווח ארוך ולהשתמש באופן יעיל במשאבים.

טלל דולב: זאת אומרת, אנחנו רוצים להעביר יותר כובד משקל ויותר נהלים בחוק לכיוון של פיתוח התשתיות המקצועיות.

טלל דולב: הדבר השני שזה עושה, זה נותן יותר גמישות למקבלי ההחלטות ברמה של קבלת החלטות מקצועיות.

טלל דולב: זאת אומרת, ועדות לא יהיו סגורות בתוך דרגי הזכאות.

טלל דולב: אם נציג האוצר ירצה לקצץ, הוא יקצץ את ה120- ל60-, את ה60- ל35- וכולי.

טלל דולב: אם במהלך המשא ומתן יחליטו לקצץ, אפשר לקצץ את הכל בחצי אבל זה מאוד כובל את מקבלי ההחלטות אחר-כך לסל השירותים.

טלל דולב: אנחנו מדברים על ביטול של קביעת היקף הזכאות בחוק.

טלל דולב: אנחנו מדברים על הגדרה מפורטת של סל השירותים בחוק שקיים בתוספת אלא שצריך קצת לעבוד עליו.

טלל דולב: אנחנו לוקחים את הלקח הזה משני חוקים שאחד מהם הוא חוק חינוך מיוחד שם נאמר שהילד זכאי לחינוך מיוחד, ועדה תקבע את זכאותו, והחינוך המיוחד כולל חמישה סטים שונים של שירותים.

טלל דולב: לגבי כל אחד מהשירותים האלה, ילד יכול לבוא לבית-המשפט ולומר שאין לו הסעות, או אין לו יום ארוך או אין לו משהו אחר לפי מה שנקבע בתוכנית האב.

טלל דולב: ברגע שנקבעה זכאותו של הילד, הוא יכול לתבוע את השירותים כפי שהם מוגדרים.

טלל דולב: זאת אומרת, אפשר לקצץ את זה אבל אפשר לקצץ את זה עם גבול.

טלל דולב: משפחה תוכל לבוא ולומר שלא קיבלה שירותי שיקום להורים למרות שהיא צריכה שירותי שיקום להורים.

טלל דולב: אנחנו מדברים על הסדרת המימון למחלקות לשירותים חברתיים באמצעות קריטריונים שמבוססים על מאפייני אוכלוסייה.

טלל דולב: עשינו הרבה מאוד עבודה על קריטריונים, עשינו הרבה מאוד עבודה על איך מתאימים היקף צרכים להיקף שירותים, ואפשר לקחת את הלקחים האלה ולבסס על-פיהן - כמו בתוכניות אב לחוק חינוך מיוחד - קריטריונים לגבי הקצאת התקציבים לאוכלוסייה ולפי הקריטריונים האלה אפשר להקצות כל תקציב.

טלל דולב: אפשר להקצות שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד, ארבעה וחצי מיליארד או להתחיל ממיליארד וחצי.

טלל דולב: אנחנו מדברים על שינוי הסדרי הניהול של המחלקות.

טלל דולב: צריך לפרט את זה ואכן יש ורסיות יותר מפורטות.

טלל דולב: זה הבסיס של אולי עוד דרך לכתוב את החוק הזה.

טלל דולב: הדבר העיקרי הוא ביטול קביעת היקף הזכאות בחוק, שבמידה מסוימת זה פורץ את זה.

טלל דולב: היתרון הגדול שיש לצד זה הוא שאם בעקבות זה תושג הסכמה על הסעיפים האלה, אנחנו מבטיחים את הפיתוח של התשתיות שנדרשות כדי לתת שירותים יותר טובים לילדים וזה פותר חלק גדול מהבעיות שעדיין קיימות בהצעת החוק.

טלל דולב: זה מאפשר לוועדות גמישות בהחלטה על הקצאת המשאבים, התאמה להיקף צרכים, התאמה למאפיינים ייחודיים, העברה מילד לילד, והעברה מילד שזכאי לילד שלא זכאי במסגרת החוק.

טלל דולב: אם המחלקה חוסכת כסף, היא יכולה גם לתת שירותים וצרכים לילדים, היא יכולה להעביר לילדים שלא זכאים במסגרת החוק, היא יכולה לעסוק במניעה, היא יכולה לפתח עובדים סוציאלים והיא יכולה לפתח תשתיות שירותים.

טלל דולב: היא יכולה לעשות פחות או יותר מה שהיא רוצה.

טלל דולב: כמובן שקיימת הגדלת היעילות, התמקצעות של מערך השירותים המקומי, חיוב מערכות השירותים לתכנן לטווח ארוך, התמקצעות של ועדות החלטה כאשר נשים את הדגש על תכנון וטיפול, איזה תשומות הילד צריך, מה תוצאות הטיפול והמטרה יכולה להיות מבוססת על תוצאות.

טלל דולב: זאת אומרת, אפשר לתגמל מחלקות לפי ההישגים שלהן מבחינת הצלחה אצל ילדים.

טלל דולב: אם אנחנו משנים את המבנה, כבר החוק מתגמל את המחלקות לפי ההישגים שלהם והצלחתם אצל ילדים.

טלל דולב: ילד לא זכאי לסכום כסף ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי מבחינת חלק מהתפיסות החברתיות זה מחיר גדול.

טלל דולב: יש לזה גם יתרונות כי אם יש תקציב ידוע אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אפשר לעשות את זה בהדרגה, אבל המחיר מנקודת המבט של הילדים יכול להיות מחיר גדול.

קריאה: השאלה איך את משנה את המצב שקיים היום.

קריאה: היום גם אם ילד זכאי לפסיכולוג, לא בהכרח הוא מקבל אותו.

קריאה: איפה השינוי במודל החדש שלך שיבטיח את זה שאם קבעת לו פסיכולוג, אכן יהיה לו פסיכולוג כאשר זה בשתי רמות: האחת, של המשא ומתן עם משרד האוצר, והשנייה, בהיבט של זמינות שירותים, נגישות שירותים וזה חוזר להקמת התשתיות.

קריאה: השאלה איך אנחנו מבטיחים שיהיו התשתיות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אמורים להפעיל את החוק הזה באמצעות העובדים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעבודה עם הצוות הקיים של המשרד בכלל והצוות הקיים בכל רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהניסוי הוא מאוד חשוב והמטרה שלנו היא שהחוק לא יהיה רק צודק במובן הזה אלא גם יעיל.

תמר גוז'נסקי: יעיל אומר ניצול מרבי של האמצעים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם משקיעים אמצעים, שיהיה להם ניצול מרבי.

תמר גוז'נסקי: שהתוצאה והתפוקה והאמצעים תהיה תפוקה מרבית.

חיים פוזנר: אני בעד המודל שהתחלנו אותו, שזה חוק ביטוח סיעוד, מהסיבות הבאות.

חיים פוזנר: לכל מודל יש את היתרונות ואת החסרונות.

חיים פוזנר: המודל השני פתוח למשא ומתן ואני לא רואה בו יציבות אלא אני רואה בו אפשרות של שחיקת המסגרת לאורך שנים.

חיים פוזנר: בחוק ביטוח סיעוד, אנחנו אומרים מה הסכום לכל זקן זכאי.

חיים פוזנר: בחוק הזה, על-פי אותו מודל, נקבע סכום גג לכל ילד ולהוסיף בהתאם לאפשרויות.

חיים פוזנר: כדי לא לגרום להוצאה סתם, אנחנו צריכים ליצור מנגנונים שלא תהיה הוצאה סתם.

חיים פוזנר: כדי ליצור מנגנונים כאלה, הרשות המקומית תצטרך לשאת בחלק מההוצאה.

חיים פוזנר: בנוסף לכך יהיה לנו מבקר בתוך הצוות שהוא עובד מדינה ואולי נוסיף עוד דברים אחרים.

חיים פוזנר: בעיקרון זה יבטיח את המסגרת.

חיים פוזנר: כל דבר אחר לא יבטיח את המסגרת.

חיים פוזנר: לגבי הנושא של פיתוח שירותים.

חיים פוזנר: בצד החוק צריך להיות סכום – לא גדול יחסית לחוק הזה – כדי שיהיה פיתוח מתוכנן של שירותי בכל מיני מקומות אבל ברור שהביקושים יגדילו את התשתיות.

חיים פוזנר: דיברת על פסיכולוגים, ואכן ברגע שיהיה כסף ויתבקשו פסיכולוגים, יהיו פסיכולוגים.

חיים פוזנר: זה לא יהיה מהיום למחר, אבל בתהליך לאורך זמן ייווצרו ביקושים ובמשק תהיה תשובה.

חיים פוזנר: אנחנו לא מדברים על שום דבר שיתממש מהיום למחר.

חיים פוזנר: לגבי המימוש של החוק, מדובר בחוק עם עלות גבוהה במצב של המדינה כפי שהוא היום.

חיים פוזנר: אני לא מייצג כאן עמדת ממשלה.

חיים פוזנר: אני חושב שחשוב לנו להעביר את החוק אפילו שקצב הביצוע יהיה כזה שיתחילו עם רשות מקומית אחת.

חיים פוזנר: צריכה להיות לנו איזו פלטפורמה ממנה נוכל לראות את האופק.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, חוק פתוח אומר שבכל פעם שיהיה ביקוש, הכסף יימצא מאיזשהו מקום.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שמדובר בכל חוק כמו חוק חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד או חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבאיזשהו מקום - ולא נאמר כמה ילדים יקבלו – יש איזושהי מסגרת שקובעת גם את קצב התקדמות החוק.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לבוא מחר בבוקר שמאה אלף או 300 אלף ילדים, ברגע שמתקבל החוק, הם דופקים בדלת וכולם מקבלים את השירותים.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, גם אם אתה אומר שמתחילים מרשות אחת או כל דרך אחרת, זה אומר שיש לך איזשהו דבר שצומח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שזה לא חוק פתוח.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק פתוח במובן הזה שמוכרחים לקבוע את זה כי אחרת לא יהיה לנו סיג ושיח עם אף אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלכן המחשבה צריכה להיות מה בעצם העלות של החוק ומה תהיה התועלת בציבור, וכאן השאלה של התועלת היא מאוד מרכזית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מי שלא ניתן לו את הטיפול במסגרת החוק הזה, יחזור אלינו במסגרת אחרת ואז או שהוא יצטרך מעון נעול כי מצבו ידרדר, או שהוא יגיע לבית-סוהר כי מצבו ידרדר, או שהוא יהיה אדם לא פרודוקטיבי בחברה ויצטרך כל הזמן להישען על קצבאות קיום כי הוא לא יכול לתפקד בחברה ולא עומד בדרישות החברה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך לראות את הנושא הזה בסך הכל כחוק בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר רק לצורך הדיון – מישהו אולי ירצה לקחת דוגמאות אחרות – שכאשר דנו בזמנו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, אחת המטרות הייתה איך להשיג אמצעים למשל במקרי של חולי נפש באמצעות סגירת מיטות.

תמר גוז'נסקי: אמרו שנותנים יותר שירות בקהילה, אנשים יחזרו פחות לבתי-החולים ולכן צריך פחות מיטות בבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: עשו את החשבון ואת האיזון ואמרו שבהתחלה אכן נשקיע, אבל בסופו של דבר ככל שייסגרו יותר מיטות, ככל שיצטמצם השירות האמבולטורי, החולים יהיו בקהילה ומצבם ישתפר אבל המצב ישתפר מבחינה כספית.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את הדברים האלה כדי לומר שהראייה צריכה להיות ראייה כוללת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רק רוצים להוציא כסף אלא אנחנו אמורים גם לחסוך כל מיני הוצאות אחרות בגלל שיפור הטיפול בקהילה, בגלל שיהיו יותר מענים בקהילות ותמיד מענים בקהילה הם יותר זולים.

תמר גוז'נסקי: תמיד מענים בקהילה, המחיר שלהם פר ילד הוא יותר זול.

יונה אמיתי: לגבי תהליך הפיילוט.

יונה אמיתי: כמה זמן בממוצע לוקח לוועדה תהליך הדיון על הילד?

יונה אמיתי: לגבי עלות הסעיפים השונים.

יונה אמיתי: בדרגות הגבוהות מדובר ב120- אלף שקל.

יונה אמיתי: אני לא יודע מהיכן נלקח המספר הזה של 120 אלף שקל שהוא מספר יפה ועגול.

יונה אמיתי: תרשו לי לתקוף את זה מזווית השירותים.

יונה אמיתי: 120 אלף שקלים זו בערך עלות שכר ממוצעת שנתית של איש מקצוע, אם זו עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, אחות, פיזיותרפיה וכן הלאה.

יונה אמיתי: בשירותים כאלה שמונים-תשעים אחוזים מהעלות היא עבור כוח אדם.

יונה אמיתי: ההסעות והלוגיסטיקה היא בשוליים.

יונה אמיתי: נוצר מצב שבאופן סכמתי – כמובן זה לא אחד על אחד – לילד כזה מוקצה איש מקצוע אחד נטו לשנה והשאלה מאיפה ניקח מספר כזה של אנשי מקצוע.

יונה אמיתי: ככל שהמספרים יותר גדולים, הנטייה של הציבור לנסות להגיע לסכומים ולשירותים תהיה יותר גדולה.

יונה אמיתי: אני חושב שיש פה הצהרת כוונות מאוד יפה, אבל בצורה שזה מוצג עם המספרים והמכפלות, אין שום סיכוי להפעיל זאת.

יונה אמיתי: יכול להיות שמחר יפתחו בית ספר לפיזיותרפיה, בית ספר לריפוי בעיסוק, פסיכולוגיה וכן הלאה, אבל השאלה אם מישהו עשה את התחשיבים.

יונה אמיתי: לדעתי יש פה בעיה ולו זה היה הרבה יותר מצומצם ומדורג, היה לזה סיכוי הרבה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: מי שעוקב אחרי הנתונים של הצלחה בלימודים רואה איך מדינת ישראל תקועה כבר שנים עם בסביבות ארבעים וכמה אחוזים של הצלחה בבגרות ואחר כך רואה את הנתונים על הפערים באיכות תעודות הבגרות בין המרכז לפריפריה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת כמה עוד שנים אנחנו יכולים להמשיך, כמה עוד שנים נוכל לקפח ילדים ולא לתת להם הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: הילדים בצפון או בדרום נולדים טיפשים?

תמר גוז'נסקי: יש להם איזה מטען גנטי שלילי?

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להתקדם?

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להשיג שום דבר?

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו יכולים להנציח את הפיגור?

תמר גוז'נסקי: אין לנו חובה לתת הזדמנות ולפצות אותם על תנאים אלה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים הדרגתיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לקבוע תוכנית למספר שנים, אנחנו צריכים לקבוע איזשהו אידיאל שאליו אנחנו שואפים למרות שזה עוד לא אומר שמחר בבוקר אנחנו רצים אתו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר יש אנשי מקצוע ואני שואלת את עצמי האם אנחנו מנצלים אותם היום בצורה יעילה ואיך אנחנו צריכים לנצל אותם בצורה יעילה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן שאלות מאוד גדולות כי אנחנו צריכים ליצור מצב בו אנחנו רוצים להתמקד בזה שככל שהתוכנית מוצלחת יותר, אלה שמפעילים אותה יקבלו תמריץ ולא מה שטלל הזהירה אותנו כשאמרה שככל שהטיפול כושל יותר, כאילו מגיע יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המצב כאשר ילדים עם נכויות מקבלים איזה שהן דרגות סיוע, אחר-כך הילד קצת התקדם, אז באים ובודקים אותו ואומרים שהוא התקדם ולכן לא צריך לתת שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז ההורים נשארים לבד ויוצא שהם קיבלו עונש כי הם השקיעו בילד וקידמו אותו, כי החברה אומרת שמאחר שהוא התקדם, הוא לא זקוק לסיוע.

תמר גוז'נסקי: השאלה איך אנחנו יוצרים את הבחינה לפי ההצלחה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם בגלל שברשות מקומית הוציאו או חילצו ילדים ממצבי סיכון, הזנחה ומצוקה, אנחנו ניתן להם עונש?

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מרכזיות ולכן אני חושבת שהפיילוט הזה כיוון אותנו לנושא.

מרדכי וינטר: אני חושב שכדאי להתייחס לחוק הזה גם במידה מסוימת של זהירות, דווקא בגלל הניסיון שצברנו ועברנו בחוקים אחרים ולבחון למשל תכנון מושכל של תשתיות.

מרדכי וינטר: אני לא חושב שצריך לבנות עוד ועוד כי השאלה היא האם אי אפשר לנצל בתי-ספר, האם אי אפשר לנצל מתנ"סים, האם אי אפשר לנצל תחנות טיפות חלב וכולי.

מרדכי וינטר: אנחנו עושים דברים מאוד חכמים בשנים האחרונות ואין לנו כסף.

מרדכי וינטר: אני אומר לא להיסחף ולבנות עוד ועוד.

מרדכי וינטר: אני חושב שכוח האדם לא מנוצל.

מרדכי וינטר: יש לנו הרבה מאוד כוח אדם פרה-מקצועי ומקצועי שיושב בבית ולא מנוצל.

מרדכי וינטר: בצורה הזו של החוק כן נוכל לנצל אותו.

מרדכי וינטר: יש לנו הרבה מאוד מבנים, מכונים להשכלה, שיכולים לייצר אנשים.

מרדכי וינטר: לכן כדאי להשקיע עוד קצת בתכנון ואז נראה איך עושים.

טלי גל: למרות המגרעה שיכול להיות שאפשר לפתור אותה, אני חושבת שזה יפתור דברים אחרים מאוד חשובים שחסרים בנוסח שקיים היום למרות כל הכוונות הטובות.

טלי גל: יכול להיות שאפשר לקבע איכשהו בחוק את העניין התקציבי בזה שהחוק יקבע שכל שנה צריך להעריך מה הם השיעורים או הצרכים הכלליים להם יזדקקו כל הילדים בישראל ולפי זה לתקציב, כך שהתקציב יהיה חייב להתאים לזה.

טלי גל: כלומר, במקום מה שקבוע בנוסח היום שהתקצוב הוא פר ילד ומכניסים ילדים למשבצות, יהיה תקצוב כללי ואז לוועדות יהיה יותר חופש להחליט מה הם עושים עם הפאזל הזה של התקצוב.

טלי גל: לגבי המודל של ברוקדייל.

טלי גל: אם אנחנו הולכים על משהו שיותר קרוב לחינוך מיוחד, כדאי לחשוב מראש על המגרעות והבעיות שיש בחוק חינוך מיוחד ומראש לראות איך אפשר לפתור אותן.

טלי גל: אני רואה את הבעיה העיקרית בזה שסל השירותים שמגיע לילד בחינוך מיוחד, שהסל לא הולך עם הילד על גבו אלא הולך למסגרות ואז קורות כל מיני בעיות כאשר יש שתי בעיות עיקריות: א.

טלי גל: ילדים שמשולבים במסגרות רגילות מקבלים הרבה פחות וכמעט לא מקבלים כלום כי אין להם זכאות קשה.

טלי גל: ב.

טלי גל: ילדים עם בעיות רב-תחומיות הולכים למסגרת של למשל חירשים, אבל אם הילד הוא עם פיגור, הוא לא יקבל את מה שהוא זכאי לו כילד עם פיגור.

טלי גל: זו בעיה שיכולה להתעורר גם בהצעת מכון ברוקדייל אם לא יבדקו את ההצעה מראש.

טלי גל: כלומר, צריך להבטיח שהזכאות תלך עם הילד, לא משנה היכן הוא, ובעניין התקצוב תהיה חובה לעשות שיערוך כל שנה לגבי כלל הצרכים, לתקצב את זה ואחר-כך לחלק באופן גמיש לפי כל ילד.

רות שטייניץ: אני חושבת שצריך להביא גם את נציגי משרד החינוך שעוסקים בילדים בסיכון, ולא רק את אנשי החינוך המיוחד.

רות שטייניץ: דבר אחד עלה בדעתי כששמעתי את ההצגה.

רות שטייניץ: אם הבנתי את טלל נכון, יהיה לאנשים תמריץ לטפל זמן קצר.

רות שטייניץ: כלומר, לגמור את הטיפול במשך מספר שנים, להראות תוצאות ולעבור לילדים אחרים.

טלל דולב: הנוסח השני דווקא מאפשר ללשכה על פי שיקולים מקצועיים להמשיך לטפל בילד גם כשהוא לא זכאי.

טלל דולב: למשל, אם ילד בסדר בלימודים, הכל בסדר ומשפחתו שוקמה, אבל בשביל להסתדר בבית הספר הוא צריך שיעורי עזר עד סוף כיתה י"ב, בגדול אפשר להמשיך לתת לו את זה אפילו אם הוא לא זכאי במסגרת החוק.

רות שטייניץ: בעיקר אני חוששת לעניין הסידור החוץ-ביתי שהוא אולי בעל העלות הגבוהה ביותר ומיועד לילדים ברמת סיכון גבוהה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך גם היא בתוך עצמה מנסה להוביל היום מהלכים.

תמר גוז'נסקי: מי שהשתתף בדיונים של הוועדה בנושא נשירה יודע שאנחנו דיברנו שוב ושוב על כך שמערכת החינוך לא צריכה לחכות למצב בו הילד בעצם נושר ונופל לרשות שירותי הרווחה אלא היא צריכה לתת לו את הטיפול בגיל מוקדם וזאת כדי להבטיח את השתלבותו ואת אי-נשירתו ועל-ידי כך לתת לו גם לימודים משמעותיים, זאת אומרת שהוא לא סתם יבקר בבית הספר כדי לצאת ידי חובה אלא שהוא גם ילמד באמת.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה הרבה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה לגבי משרד החינוך שיש לו מטרה מאוד מוגדרת לפיה הילד צריך להצליח בלימודים, שזה המבחן המיידי שלו, והילד גם צריך להרגיש טוב בכיתה וכולי.

תמר גוז'נסקי: עם סיוע מסוים של משרד העבודה והרווחה ועם שיתוף פעולה של משרד החינוך יכולים להיווצר פה הרבה דברים מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה לא נמצא לבד והילד הוא אותו ילד, ואנחנו לא מוציאים אותו, יכול להיות שחלק מהשירותים שאמורים לסייע גם לילד וגם להורים, יכולים להינתן יחד עם משרד החינוך בתקצוב מסוים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה עובדים סוציאלים שנותנים את השירות לילדים בסיכון בתוך בית הספר או בהקשר של בית הספר בשיתוף פעולה עם המורים ועם הצוות שממילא קיים בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים לא נבדקו עד הסוף כי בסופו של דבר אני חושבת שהיום הרבה פעמים הילד נמצא או פה או פה, אבל זה לא כך כי הוא נמצא במקום אחד.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שבו עובדים סוציאלים מגיעים אל תוך בית הספר, אני שומעת דברים טובים מאוד על שיפור העבודה של המורים.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח להעביר את נושא שיפור שירותי הבריאות לתלמיד, גם זה אמור לעזור למורים להתמודד ובעצם לעזור למערכת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שנראה את הדברים האלה ובהחלט נצטרך למצוא דרך בה הדברים האלה יסתדרו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמשרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך מפעילים יחד מועדוניות, צהרונים ושירותים שניתנים כבר היום.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות בשיתוף פעולה כי יש פה שני משרדים כאשר האחד מסתכל על הילד כי הוא בסיכון והשני אומר שהוא צריך לעזור לילד כי אחרת הוא לא יצליח בלימודים, וזה אותו ילד.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה פה את התחרות הבלתי נגמרת אלא דווקא אני רואה את שיתוף הפעולה, ואני מאוד מקווה שאלה אכן יהיו פני הדברים.

ראובן אש: אני חושב שאם זה יצא לפועל, נצטרך להתחיל לחשוב על הכשרת אנשים רבים בתחום הזה.

ראובן אש: אני לא חושב שקיימת תחרות.

ראובן אש: אני חייב לומר שעובדים ביחד וכמו שאמרתי לדעתי ועדות ההחלטה יותר חשובות מאשר ועדות השמה.

תמר גוז'נסקי: כשאני למדתי הוראה בזמנו, רוב המורים לא היו מוסמכים או מוסמכים בלי בגרות ואז לא היה צריך בגרות כדי להיות מורה.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה להגיע ישר לסמינר למורים ולא היה צריך בגרות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא בהדרגה הגעתם למקום אחר לגמרי בהכשרת מורים.

תמר גוז'נסקי: צריך להתחיל לבנות ממה שיש.

תמר גוז'נסקי: במקום שלא יהיו עובדים, לא יהיו עובדים ולא נמציא אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על תהליך אבל השאלה איפה נקודת הכובד של העניין.

תמר גוז'נסקי: נקודת הכובד היא הזכות של הילד להתפתחות תקינה, בריאה, מועילה, לקצת שמחה בחיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הזכות הזו של הילד.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שמעתם ב"קול ישראל" שמישהי סיפרה שהיא עוברת בבתים ומחלקת אוכל.

תמר גוז'נסקי: היא סיפרה שהיא הגיעה לבית אחד בערב, היה חושך, הילדים יושבים בבית בחושך כי לא שילמו את חשבון החשמל.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהיא נכנסה ושאלה אותם לגבי אוכל, הסתבר שהם מחכים לאימא שתחזור מהעבודה וזה כשבבית אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אחת הילדות סיפרה שהיא שמרטפית וכשהיא מקבלת את הכסף היא קונה לחם.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי אתם אם זה מתאים למדינת ישראל 2002.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעבור לסדר היום על מצב כזה?

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו נשאל מה ההישגים הלימודיים של הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו שואלים למה ילדות בנות 17 הן כבר אימהות ונשאל כל מיני שאלות קשות ומורכבות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאנחנו מדברים על זכויות ילדים ולכן הקצב, איך זה ייעשה, איך נדאג שלא יהיו כפילויות, איך נדאג לשימוש הכי יעיל במשאבים, כל זה דורש חשיבה.

סטלה בכינסקי: אני רוצה לברך על התמריץ שייתנו למי שישקם ילד, למי שיורידו אותו מדרגת זכאות גבוהה מאוד ובמידת האפשר גם יחזירו אותו הביתה.

סטלה בכינסקי: צריך להבטיח שהדבר ייעשה מפני שיש מנגנון דווקא לשמר.

סטלה בכינסקי: אמנם זה לא מנגנון אלא זה תהליך למרות שאף אחד לא יודה בזה.

סטלה בכינסקי: אם הילד יפסיק להיות טיפולי או פוסט אשפוזי, אני אקבל פחות כסף כי הרי הכסף מגיע בסופו של דבר לפנימייה עצמה, ואז באיזושהי דרך מנציחים את המצב ואולי גם לא כל כך משתדלים לטפל במשפחה.

סטלה בכינסקי: היום מתקיימים תהליכים דווקא של עבודה עם המשפחות כדי עד כמה שאפשר להחזיר אליהן את הילדים .

סטלה בכינסקי: כאן אני מאוד מברכת על התהליך של מתן תמיכה לאלה שעושים את זה.

מרים פבר: אין דבר כזה שנקרא מדען ראשי לפיתוח תוכניות.

מרים פבר: כולנו עוסקים בפיתוח תוכניות אבל זה לא בהגדרת התפקיד שלנו.

מרים פבר: יש כאלה שהגדרת התפקיד קצת יותר קרובה אבל יש כאלה שעושים את זה כי צריך לעשות זאת, אבל אין מחלקה לפיתוח תוכניות ואין ועדות שיושבות לדון בתוכניות רכות לילדים בתחילת הדרך שלא יגיעו למצבי סיכון כל כך גבוהים.

מרים פבר: אני מאוד מודאגת, ואני לא יודעת אם זה יהיה בטכניקה של הצעת החוק הראשונית או בטכניקה השנייה, לגבי אחריות רשות מקומית ואחריות משרד להבטיח פיתוח תוכניות לרמות השונות של צרכים וסיכון, כך שגם בוועדות החלטה יהיה יותר קל.

מרים פבר: אם המגוון והחשיבה יהיו חלק אינטגרלי של רמות שונות של סיכון ויודעים מה לעשות ומה להציע, יכול להיות שתהיה הבחנה דיפרנציאלית וטיפול דיפרנציאלי שהוא קצת יותר מופנם בתוך המחלקות ברמות השונות.

מרים פבר: כולנו מומחים לילדים הכי קשים אבל אנחנו פחות מומחים לילדים שצריכים טיפול רך יותר.

מרים פבר: אם זה ייתן את הדחיפה ואת המענה לפיתוח הזה, כבר עשינו משהו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שמטרת כולנו היא שהילד יקבל את מה שמגיע לו ושתהיה מחויבות של המדינה, ולא רק של האוצר אלא גם של המשרדים ששותפים לחוק הזה, כדי שאנחנו ביחד נגיע למטרה המשותפת.

בתיה ארטמן: אני מציעה שנלך הביתה לעשות את העבודה כמו שצריך ורק לאחר מכן נוכל להמשיך לדון בחלקים של הדוח או בצורתו ונאמר מה חסר.

בתיה ארטמן: מי שיש לו הערות, מוזמן להעביר אותן אלינו.

בתיה ארטמן: .

חיים פוזנר: כשאנחנו מחפשים כוח אדם, כולל פסיכולוגים, לפעמים יש לנו בעיה כי אנשים לא רוצים לבוא בגלל רמת השכר, אבל בסך הכל יש בכל מקום מועמדים.

חיים פוזנר: אני אתן כדוגמה את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט, כאשר שם יש עדיין אנשים שלא ממצים את כל זמן העבודה שלהם ומחפשים עבודה אפילו בתחומים האלה.

חיים פוזנר: בנושא של השילוב שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים פוזנר: היום אנחנו מרחיבים את הנושא הזה גם בתחנות אם וילד וגם בבתי הספר.

חיים פוזנר: אין ספק שבמערכת הזאת השילוב ילך ויגבר ויצטרכו לעבוד בכוחות משותפים, וזה חלק מהדברים שהחוק יאפשר בכל שיטה לעשות את הדברים האלה.

חיים פוזנר: הנושא של פיתוח שירותים הוא אפשרי.

חיים פוזנר: אזכיר לכם שבחוק ביטוח סיעוד קיים גם העניין של הביקושים עליו דיברתי קודם שיוצרים תהליך לאורך זמן, אבל יש גם חלק מהחוק – איקס אחוזים וכרגע לא חשוב כמה – שמופרש לפיתוח שירותים.

חיים פוזנר: יש ועדה שאני יושב בה שכל פעם היא דנה, בפניה באות הצעות, בהשתתפות משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומחליטים על פיתוח שירותים.

חיים פוזנר: שם יש פיתוח שירותים מתמיד.

חיים פוזנר: כלומר, השילוב הזה של הגדרת ביקושים מצד אחד וקרן לפיתוח מתמדת שמפתחת עצמאית או שעוזרת לרשויות מקומיות לפתח, זה התהליך ואנחנו מדברים כאן על תהליך ארוך שנים ולא על תהליך שיקרה בבת-אחת.

חיים פוזנר: בכל הדיונים שמתקיימים בכל מקום, מתקבלים תמיד שני סיכומים.

חיים פוזנר: סיכום אחד שהוא מאוד אופייני במדינת ישראל אומר שאנחנו צריכים לחשוב עוד פעם, יש עוד הרבה מאוד דברים, העסק מורכב, זה לא פשוט וכולי.

חיים פוזנר: בדברים האלה יכולים לשפר ולשפר, אבל יש גבול גם ליכולת התכנון.

חיים פוזנר: במערכת כל כך דינאמית צריך לדעת איפה אתה חותך ואומר עד פה ומפה אני צריך להתחיל לצאת לשטח, ללוות ולראות מה קורה.

חיים פוזנר: אני אומר שאין גבול לשיפורים.

חיים פוזנר: אנחנו יכולים לשפר את החוק הזה אבל אני חושב שזו לא החלטה שלנו אלא של הפוליטיקאים שצריכים להחליט מתי יוצאים לדרך.

חיים פוזנר: ביציאה לדרך ברור שנצא בזהירות המרבית ולכן כשדיברתי על רשות מקומית אחת או שתיים, זה לא היה רק בגלל הבעיה התקציבית אלא גם כדי שלא נעשה את כל השגיאות הראשוניות כפי שנעשו בהרבה מקומות.

חיים פוזנר: צריך לצאת לדרך כי על הנייר משפרים ומשפרים, אבל בסוף כשיוצאים לדרך מתברר שיש דברים שלא חשבנו עליהם.

חיים פוזנר: צריך להתחיל ללכת כדי לראות איך מתקדמים.

מרדכי וינטר: צריך להבין שהחוק הזה הוא לא מי יודע מה.

מרדכי וינטר: בסך הכל אם תעשו את החשבון המדויק, זה להוסיף עוד מיליארד שקלים על הקיים.

מרדכי וינטר: אנחנו באים ואומרים שהחוק שקיים היום כולל תקציב של בסביבות 1.1 מיליארד במשרד שלנו, אבל החוק הזה הרי כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד החינוך וגם שם יש תקציבים ואנחנו לא עשינו את החשבון של מה קיים שם.

מרדכי וינטר: כלומר, התוספות הן לא בשמים.

מרדכי וינטר: מצד שני צריך להבין שחוק הסיעוד, אם תסתכל איך התחילו ולאן הגיעו, כל הרעיון בו השתנה.

מרדכי וינטר: כלומר, לא צריך לחשוב על כך שכרגע אין לך פסיכולוגים חינוכיים כי אחת הסיבות לכך שאין לך פסיכולוגים חינוכיים היא כי אין להם ביקוש ויש יותר ביקוש לפסיכולוגים קליניים.

מרדכי וינטר: כמעט בטוח שהחוק הזה ייצור ביקוש לפסיכולוגיה החינוכית ולפסיכיאטרים של ילדים.

מרדכי וינטר: יש הרבה דברים שהחוק הזה ייצור ביקושים חדשים.

מרדכי וינטר: אם תיקח את המהפך שעבר עולם הפנימיות אצלנו, תראה שהוא הביא לביקושים והמקצועות שבעבר לא היו, ישנם היום בפנימיות שלנו והם נחשבים למוסדות הרבה יותר טובים מהשירותים הקהילתיים.

מרדכי וינטר: צריך להבין שזה חוק נורמלי שצריך להיות במדינה נורמלית.

מרדכי וינטר: אני מעדיף להסתכל על אורך שנים מאשר לעשות היום פשרות כי בסופו של דבר הבעיות של החברה שלנו הולכות ונעשות יותר מורכבות.

מרדכי וינטר: מגיעים עולים ושוכחים שמדובר ב25- שנים קדימה של בעיות עם אתיופים, רוסים, קווקזים וכולי.

מרדכי וינטר: כל הזמן אנחנו נכנסים לעוד ועוד תוכניות בסופו של דבר ייגמרו התרומות מאמריקה והמדינה תצטרך לשאת על גבה את כל העלויות האלה כאשר מדובר בסדר גודל של מאות אלפי שקלים וכאשר מדובר במצוקות של הפריפריה, במצוקות של הערבים, במצוקות של האוכלוסייה החרדית שתיכנס לזרם המרכזי והיא כבר נכנסת.

מרדכי וינטר: בשנים האחרונות אנחנו כבר מכניסים אותה ויש לה בעיות.

מרדכי וינטר: לכן תסתכלו על החוק כחוק שקיים בחברה נורמלית ואני מציע ללכת על הממד של הזמן ולא לוותר על איכות.

עמיחי כץ: כמובן אפשר להתייחס פרטנית לכל המודלים המוצעים, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו כי אני רוצה עוד לבחון אותם כי בכל אחד לדעתנו יש בעיות.

עמיחי כץ: לדוגמה, נושא של תעריפים כאשר לדעתנו כל שיטת התעריפים היא לא נכונה.

עמיחי כץ: להגיד ש120- אלף שקלים עולה ילד, עם כל הכבוד זה משהו יותר טכני והוא בא במקום ללכת להליך מכרזי כדי לדעת כמה השירות הזה עולה.

עמיחי כץ: המספר שנקוב, 600 מיליון, היה לפני שנתיים ואני מניח שעכשיו מדובר בסכום גדול יותר וגם אז אמרנו שקשה לדעת מהי העלות האמיתית.

עמיחי כץ: בדברים האלה אפשר לומר שכל מספר זוכה אבל הערכה של מיליארד-מיליארד וחצי, זה סדר הגודל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שמשרד העבודה והרווחה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם כל משרד אחר שתמצאו לנכון – משרד המשפטים או כל משרד אחר – ויחד עם מכון ברוקדייל תתכנסו למספר ימים ותקיימו דיון מאוד מעמיק שייקח בחשבון את כל מה שנאמר כאן וינסה לתרגם את זה לשפת החוק.

תמר גוז'נסקי: בתוך זה צריך לזכור כמה דברים מאוד מרכזיים עליהם דיברנו: א.

תמר גוז'נסקי: הילד הוא המרכז, אנחנו רוצים לראות אותו כילד שמקבל שירותים כוללים ואנחנו מוכרחים את התיאום בין השירותים השונים שהוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא שיפור מצבו של הילד ולכן צריך לתגמל על שיפור מצבו של הילד.

תמר גוז'נסקי: ג.

תמר גוז'נסקי: בנושא שלנו צריך להיות כפי שנהוג בשירותי בריאות, כאשר לכל מי שחולה יש זכות ללכת לרופא, אבל זה לא אומר שלמשרד הבריאות או לקופות החולים אין תקציב.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב בחוק שמותר ללכת לרופא שלוש פעמים בשנה ובפעם הרביעית מקבלים עונש.

תמר גוז'נסקי: יש איזושהי הערכה וממוצעים.

תמר גוז'נסקי: למשל, במשרד הבריאות מקובל שלגבי קופות החולים דורשים איזשהו מקדם התייעלות וזה במטרה להגיע לכך שההוצאה הלאומית לבריאות תתקדם באיזשהו קצב והניסיון מלמד, בהשוואה לארצות אחרות, שדווקא במקום שיש רפואה ציבורית והשירותים נעשים על-ידי גופים ציבוריים, ההוצאה הלאומית לבריאות היא יותר נמוכה מאשר במדינות שם הכל נעשה כפי שאתה אומר במכרזים פרטיים והכל חופשי.

תמר גוז'נסקי: היום קראתי בעיתון שראש-הממשלה מציע לבטל את שירות התעסוקה ולתת רק לחברות השמה וחברות כוח אדם לעסוק בנושא של השמה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתלמדו מהניסיון של הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מי אמר לכם שהתוצאה תהיה זולה יותר?

תמר גוז'נסקי: מי אמר שהתוצאה תהיה יעילה יותר?

תמר גוז'נסקי: איזה ויכוחים מאוד רציניים התקיימו בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח במובן הזה ששום דבר לא יקרה, כי בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה – שלא כמו הביטוח הלאומי – אין לו את הסכומים שהוא מחזיק באוצר ושהוא יכול לקבל החלטות עצמאיות להוצאתם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו במסגרת תקציב המדינה ואנחנו לא חורגים מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מציעים הצעת חוק שהיא מחוץ לתקציב המדינה וזו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחשיבה של ההדרגתיות היא מאוד חשובה ואני לא קובעת כרגע איך תהיה הדרגתיות ואיך היא לא תהיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על איך אנחנו מפתחים את השירות הקיים ומשדרגים אותו.

תמר גוז'נסקי: את דיברת על תוכניות רכות, על תוכניות לילדים שעכשיו לא רואים אותם כי אף אחד לא התעלל בהם עד כדי אשפוז בבית החולים אלא סתם מרביצים להם כל יום.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על פיתוח השירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו ילדים עם בעיות "קטנות" לא יקבלו את השירות אלא אם כן הם יגיעו לבעיות הגדולות במצב קשה.

תמר גוז'נסקי: אם הם ידרדרו למצב הקשה, אנחנו נגלה אותם, אבל אם הם במצב לא קשה, הם לא יתגלו.

תמר גוז'נסקי: מצב כזה לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: ילד בכיתה א' לא לומד, לא מצליח ללמוד, מה הסיבה?

תמר גוז'נסקי: אולי הסיבה רפואית ואז נבדוק אותו, אולי הסיבה היא איזשהו לחץ מהבית, לחץ נפשי מהבית, אולי הסיבה היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: אחר כך בכיתה ג' מסתבר שיש לו פיגור של שנתיים בלימודים ובכיתה ג' הוא כבר צובר פיגור כזה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא כבר יגיע למצב בו הוא יתחיל לגנוב ולעשות דברים כאלה ואז נתפוס אותו.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: בכיתה א' לא ראינו אותו?

תמר גוז'נסקי: לא ראינו שקשה לו?

תמר גוז'נסקי: לא ראינו שהאימא לא מתפקדת?

תמר גוז'נסקי: אולי שווה להשקיע באימא שמגדלת שלושה ילדים שהיא תתפקד טוב יותר, תעזור לילדים שלה ואז נפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהטיפול בילד עובר דרך האימא ולכן צריך לדאוג שהאימא תלמד ותתפקד.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיא גדלה במצב שאין לה שום מסורת, והיא באה מכלום.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שאני חושבת שאנחנו חייבים לתת את התשובות והחוק צריך להיות פתוח לתשובות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי בהרצליה וביקרתי שם בוועדה לקידום הילד.

תמר גוז'נסקי: הם עשו סקר בכל בתי-הספר של הרצליה, סקר מאוד כללי, כדי לבדוק את הצרכים של הילדים.

תמר גוז'נסקי: לא מגיע שבכל ישוב יעשו סקר כזה?

תמר גוז'נסקי: זה לא חיוני?

תמר גוז'נסקי: מהסקר הם למדו שיש להם כך וכך ילדים במצבים כאלה וכך וכך ילדים במצבים אחרים, ואז הם אמרו שבהתאם לכך הם צריכים לפתח שירותים כאלה וכאלה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שזה לא נעשה כדרך קבע.

תמר גוז'נסקי: עיריית ראשון לציון או עיריית אום אל פאחם יודעת?

תמר גוז'נסקי: מדובר בסקר שהוא לא כל כך יקר ולא בשמים לערוך אותו, אבל סקר כזה נותן תמונה על השירותים שצריך לפתח בעיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בנושאים האלה יש לנו אפשרות לתת תשובות.

תמר גוז'נסקי: זה אמור גם לגבי הנשירה מבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: לפעמים מדובר בהסבה של תקציבים, לפעמים שימוש מושכל יותר, לפעמים ראייה ארוכת טווח, לפעמים שיתוף פעולה וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלכל הדברים האלה, ננסה עד כמה שניתן, לתת ביטוי בחוק.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך כמובן נשב גם עם נציגי האוצר ונשתדל למצוא שפה משותפת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד מקווים בהקשר הזה שחוק פעוטות בסיכון שהוקפא שנתיים והאוצר חסך עליו כסף רב לא ישוב ויוקפא שוב.

תמר גוז'נסקי: כשהוקפא החוק, האוצר הבטיח תוספת של אלף מכסות ואלף המכסות ניתנו בשנת 2001 אבל אי-אפשר היה לנצל אותן כי הן ניתנו מאוחר.

תמר גוז'נסקי: בשנת 2002 האוצר כבר לקח בחזרה את אלף המכסות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן שיטת תוספת המכסות לא עובדת.

תמר גוז'נסקי: אני כרגע לא אומרת שכאשר החוק ייכנס לתוקפו, בשנה הראשונה יהיה בדיוק אלף אלא יכול להיות שבשנה הראשונה תהיה תוספת בפועל רק של מאתיים מכסות, אבל בלי ההפשרה של החוק, כל הדיבורים של האוצר שרוצה להוסיף מכסות, בעצם לא יצא מהם כלום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתלמדו את הניסיון הזה ותשאלו את עצמכם למה אלף המכסות לא נוצלו למרות שתקצבתם אותן.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים בילדים בסיכון, אני מבקשת שהאוצר גם יביא בחשבון את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים לכם זמן לכל התיאומים הנדרשים עד חידוש מושב הכנסת בסתיו שיהיה אחרי החגים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.