הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2002-07-08 12:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הטיפול בילדים הסובלים מחרדה, דיכאון והפרעות התנהגותיות בשל המצב הביטחוני.

תמר גוז'נסקי: לפני כשנתיים קיימנו דיון על מצבם של הילדים באזורי עימות, וקיימנו אז דיונים גם עם נציגים, כולל אנשי חינוך וגם בני נוער מההתנחלויות, על רקע מה שמכונה "אירועי אוקטובר 2000".

תמר גוז'נסקי: כבר אז, לפני שנתיים או שנה וחצי, הבחנו שאנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: היתה זעקה על כך שהרשויות וכל אלה שאמורים לסייע לילדים, לא מסוגלים לתת תשובה לילדים שסובלים מהפרעות רבות.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, לדאבוננו ולכאבנו, המצב החריף, וזו הזדמנות בשבילנו לדון בנושא, בעקבות המחקר שהכינה תמר לביא מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, שיושבת אתנו.

תמר גוז'נסקי: המחקר מביא נתונים, ואחר כך, כמובן, נוכל להתווכח על הנתונים ועל מה שהם אומרים.

תמר גוז'נסקי: היא העלתה את הנושא בצורה רצינית על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לדבר על היבטים שונים של סבל של ילדים, בין היתר בגלל הגזרות הכלכליות וכן הלאה, אבל ההיבטים של הנזק הנפשי הם רציניים יותר והם עמוקים אולי יותר משאלות קיומיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין אולי לא מבינים שנתמודד, בקרב שני העמים, עם דור שלם, או דורות, של ילדים שיסחבו אתם את כל הסבל הזה ואת כל ההשלכות לעתיד, וזה ישליך על מעמדם האישי, אבל גם על מה שהם יקרינו לחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב שנעלה את הנושא ונציג, גם בפני הגורמים השונים, את האתגר להתמודד עם הנושאים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשמע את תמר לביא, שתציג בפנינו את עיקרי המחקר, ואחרי זה נוכל להמשיך ולקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: תמר לביא, בבקשה.

תמר לביא: המחקר הוא חלק מעבודת הדוקטורט שלי, שנעשה בהנחיית פרופ' זהבה סולומון ופרופ' נחמיה פרידלנד מאוניברסיטת תל-אביב, ונתמך על-ידי מרכז אדלר באוניברסיטת תל-אביב.

תמר לביא: המטרה העיקרית של המחקר הזה היתה להעריך את החשיפה, שאותה חווים ילדים, באזורי סיכון בארץ וברשות הפלסטינית, ולבחון את ההשפעה שיש לחשיפה הזאת על ההסתגלות הנפשית של הילדים.

תמר לביא: המחקר כלל כ-1,300 ילדים ממספר קבוצות, בגילאים 13-15.

תמר לביא: נכנסנו בעיקר לבתי-הספר.

תמר לביא: הקבוצות שנכללו במחקר הזה הן בעיקר מאזורי סיכון גבוה.

תמר לביא: יש שתי קבוצות מירושלים, קבוצה אחת ממרכז ירושלים, קבוצה אחת משכונת גילה; שתי קבוצות של ילדים מיישובים מעבר לקו הירוק, בגוש קטיף שברצועת עזה, ומאפרת בגוש עציון; יש שתי קבוצות של ילדים פלסטינים: קבוצה אחת של ערבים אזרחי ישראל, הרואים את עצמם פלסטינים אזרחי ישראל, מעראבה, תמרה וסח'נין, שאליהם נכנסנו כשנה לאחר החשיפה של הילדים לאירועי אוקטובר, להפגנות האלימות באוקטובר 2000; ויש לנו קבוצה של ילדים פלסטינים שחיים ברשות, ברמאללה, בבית-לחם ובמספר כפרים במחנות פליטים באזור, כמו בית-ג'אלה, בית סחור, שאנחנו שומעים עליהם כל הזמן, קלנדייה, ג'ילזון וכיוצא בזה.

תמר לביא: המחקר נערך בשנה שעברה, כלומר, הנתונים נאספו בשנה שעברה.

תמר לביא: בתקופה של השנה הזאת, החשיפה של הילדים, ללא ספק השתנתה.

תמר לביא: התחלנו עכשיו במחקר המשך, והיינו כבר בגוש-קטיף.

תמר לביא: הסבירות הגבוהה היא שהמספרים שאני אציג פה השתנו, משום שבוודאי יש קשר בין החשיפה לבין הסימפטומים הנפשיים שילדים מציגים.

תמר לביא: אני רוצה להדגיש שיש פה מספר קבוצות, יש פה גם קבוצות של ישראלים וגם קבוצות של פלסטינים.

תמר לביא: המחקר הוא לא מחקר השוואתי, ודאי שלא בהקשר הבין-תרבותי.

תמר לביא: אין לזה הגיון סטטיסטי, קודם כול, משום שיש יותר מדי משתנים שמתערבים, ואני לא אדע למה לייחס את השונות, האם להבדל התרבותי, האם להבדל בחשיפה, להבדלים ברמות סוציו-אקונומיות וכיוצא בזה.

תמר לביא: דבר שני, כשערכתי את המחקר, הדגש שלי היה על ילדים, והסבל או המצוקה שהם מדווחים עליהם.

תמר לביא: אני לא רואה שום הגיון בהשוואה בין סבל ומצוקה של ילדים.

תמר לביא: כמו שאמרתי, המחקר מתרכז בילדים בני 13 עד 15.

תמר לביא: אלה ילדים שנולדו באזור השנה 1987, שהיא כידוע השנה שבה פרצה האינתיפאדה הראשונה, ומשום כך בחלק מהקבוצות, החשיפה של הילדים היא מה שאנחנו קוראים "Life time exposure", חשיפה משך כל החיים.

תמר לביא: מובן שמספטמבר 2000, פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה, המצב החמיר והוסיף עוד כמה קבוצות של ילדים למצבים של חשיפה גבוהה.

תמר לביא: משום שאנחנו יודעים שיש מספר גורמים בחשיפה, כלומר, משך החשיפה, עוצמת החשיפה, המרחק מהאירוע של מי שנחשף, שיש להם השפעה או שיכולים לנבא סימפטומטולוגיה נפשית, העניין הראשון במחקר היה, להעריך בצורה מדויקת את החשיפה של ילדים.

תמר לביא: ילדים קיבלו שאלון, ובשאלון הזה ציינו מספר אירועים שמאפיינים את האינתיפאדה באותו אזור.

תמר לביא: ילדים נתבקשו לציין אם הם חוו את האירוע או לא.

תמר לביא: פה יכולנו לקבל מידע לגבי סוג החשיפה של הילדים ומספר האירועים שאליהם הילדים נחשפו.

תמר לביא: יש פה גרף, במצגת, שמתאר את החשיפה בשתי הקבוצות הפלסטיניות, כאשר לא היו הפתעות בנוגע לאירועים השכיחים.

תמר לביא: הילדים הפלסטינים בארץ דיווחו, בשכיחות גבוהה, על מצב שבו הם מכירים מישהו שנפצע - כ-64%; היו עדים לירי על אדם אחר - כ-60%; או שהם מכירים מישהו שמת - כ-57%.

תמר לביא: ילדים ברשות הפלסטינית דיווחו בשכיחות גבוהה מאוד על שאיפת גז מדמיע – 74%, כמעט 75%; 71% דיווחו על כך שהם מכירים מישהו שנפצע.

תמר לביא: מה שהיה מעניין לראות בשתי הקבוצות האלה, שמלבד כמה אירועים שכיחים, כמו גז מדמיע בעיקר וסגר, כמובן, אופי החשיפה של שתי הקבוצות האלה זהה, למרות שהמיקום שלהן שונה.

תמר לביא: הגרף הזה הפתיע אותנו, ציפינו לשני גרפים שונים לגמרי.

תמר לביא: השוני העיקרי פה הוא, כמובן, בשכיחות, כאשר הפלסטינים תושבי הרשות, דבר שלא מפתיע, מדווחים על שכיחויות גבוהות יותר.

תמר לביא: במרכז ירושלים האירועים השכיחים, בין 30% ל-20%, שדווחו על-ידי הילדים, הם: דאגתי למישהו קרוב ולא ידעתי מה קורה לו.

תמר לביא: הילדים דיווחו על האירוע הזה יותר כמעורר חרדה מאשר נוכחות באזור של פיגוע.

תמר לביא: עוד אירועים שכיחים בירושלים הם: מכיר מישהו שנהרג, מכיר מישהו שנפצע.

תמר לביא: בגילה אירועים שכיחים, שכ-30% מהילדים חוו, הם: ירי על השכונה, או "נאלצתי להסתתר בבית בגלל יריות", ודאגה למישהו קרוב.

תמר לביא: בשני המקומות האלה נתנו לילדים גם אפשרות לציין נחשפתי בטלוויזיה למראות קשים, כמו מישהו מת או מישהו פצוע, שזה ידוע מהספרות כאירוע סטרסוגני, ובשתי הקבוצות 80% מהילדים ומעלה דיווחו שהם נחשפו לאירוע כזה.

תמר לביא: באפרת – 90% מהילדים מדווחים על כך שהם מכירים מישהו שזרקו אבנים על המכונית שלו.

תמר לביא: 90% מדווחים שהם חוו חדירה ליישוב.

תמר לביא: 80%-85% מדווחים על כך שהם נאלצו להפסיק פעילות שגרתית עקב המצב, או שהם מכירים מישהו שנהרג.

תמר לביא: בקטיף – 90% מכירים מישהו שנהרג.

תמר לביא: 80% השתתפו בהפגנה.

תמר לביא: 90% מכירים מישהו שנפצע.

תמר לביא: מה שמעניין לראות בשתי הקבוצות האלה זה, שכאשר נחשפים, החשיפה היא ברמה של שכיחות עד 90%, אולי בהבדל מהקבוצות של ירושלים, ששם החשיפה היא 30%, ופה אופי היישוב מתערב – כשקורה משהו למישהו כולם מכירים אותו.

תמר לביא: זאת אומרת, שאם ילד ביישובים כאלה יכול ליהנות מרמה גבוהה של תמיכה חברתית, מחד, מאידך, יש פה בעיה מבחינת מעגלי החשיפה, שהם מאוד גדולים.

תמר לביא: עוד בדקנו את ממוצע מספר האירועים שאליהם נחשפו הילדים.

תמר לביא: אנחנו רואים שהחשיפה הגבוהה היא בהתנחלויות.

תמר לביא: הטווח של החשיפה בגוש קטיף הוא מאירוע אחד, שדיווח עליו ילד אחד, ועד 25 אירועים, שזה בעצם כמעט קרוב למקסימום, מתוך 27 אירועים.

תמר לביא: הממוצע פה הוא מעל 11, באפרת זה מעל שמונה אירועים, ובירושלים כשלושה אירועים.

תמר לביא: ממוצע מספר האירועים בקבוצות הפלסטיניות הוא עשרה ושבעה, כאשר בכל הקבוצות ראינו שבנים, וגם זה לא מפתיע, חשופים בצורה מובהקת ליותר אירועים מאשר בנות.

תמר לביא: כמו שאמרתי, גם בספרות וגם במחקר הזה, מצאנו קשר בין עוצמת החשיפה ומספר האירועים שאליהם נחשף ילד, לעוצמה של הסימפטומים שילדים מדווחים עליהם.

תמר לביא: כלומר, ככל שנחשפים יותר, עוצמת הסימפטומים גוברת.

תמר לביא: למידע לגבי הצטברות של אירועים יש משמעות מאוד חשובה, בעיקר באזורים של קונפליקט מתמשך.

תמר לביא: אחד הגורמים הכי טובים לניבוי הופעה של טראומה נפשית הוא חשיפה קודמת.

תמר לביא: חשיפה שנייה יכולה לגרום להתפרצות של סימפטומים, גם אצל מי שנחשף פעם ראשונה והצליח להתגבר או להסתגל, היא יכולה להגביר סימפטומים שקיימים ברמות נמוכות, או לגרום להתפרצות של סימפטומים שכבר החלמנו מהם אחרי חשיפה ראשונה.

תמר לביא: זאת אומרת, שילדים שנחשפו פעם אחת נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה יותר.

תמר לביא: הנתונים של המחקר הזה מלמדים, לצערנו, שרוב הילדים חשופים ליותר מאירוע אחד, וזה יכול להסביר קצת מהשכיחויות הגבוהות שמצאנו כאשר בדקנו סימפטומים של לחץ נפשי.

תמר לביא: בדקנו סימפטומים שקשורים לתסמונת הפוסט-טראומתית.

תמר לביא: התסמונת הזאת היא תסמונת מאובחנת, היא הופיעה לראשונה כתסמונת מאובחנת בתחילת שנות ה-80.

תמר לביא: היא משתייכת לקבוצת הפרעות החרדה, והיא מאופיינת בשלוש קטגוריות עיקריות של סימפטומים.

תמר לביא: קבוצה אחת קשורה לחוויה חוזרת של האירוע, כששוב ושוב ושוב נזכרים באירוע, יש זכרונות, מראות, קולות, שחודרים אל התודעה בצורה לא רצונית.

תמר לביא: זה יכול לקרות בזמני עירות, בצורה של פלשבקים, זה יכול לקרות בזמני שינה, בצורה של חלומות, בעיקר סיוטי לילה.

תמר לביא: אצל ילדים נראה הרבה פעמים משחק, שחוזר ומשחזר אספקטים מסוימים של האירוע, זה משחק שאין ממנו שום הנאה, ולפעמים, בצורה תת-מודעת, הילדים חוזרים על האירוע.

תמר לביא: הקבוצה השנייה של הסימפטומים היא קבוצה שבאה כתגובה לקבוצת הסימפטומים הראשונה.

תמר לביא: כיוון שההיזכרות באירוע מכאיבה מאוד, היא מעוררת חרדה גבוהה מאוד והיא לא נעימה.

תמר לביא: הקבוצה השנייה עסוקה בהימנעות מהזיכרון.

תמר לביא: ההימנעות היא על-ידי התנתקות.

תמר לביא: במקרים קיצוניים, פשוט הסתגרות בבית, לא רוצים לצאת, לא לראות את המקומות, לא לראות את האנשים, לא לשמוע את הקולות שיזכירו את האירוע.

תמר לביא: ההתנתקות יכולה להיעשות גם על-ידי קהות חושים, כלומר, ניסיון למנוע את הרגשות שקשורים לאירוע, את החרדות שקשורים לאירוע.

תמר לביא: במקרים קיצוניים תהיה גם קהות חושים פיזית נוסף על קהות החושים הרגשית.

תמר לביא: קבוצת הסימפטומים האחרונה קשורה לחרדה הגבוהה מאוד שמתעוררת עם התסמונת ולאחר החשיפה לאירוע הטראומתי.

תמר לביא: אלה סימפטומים של עוררות יתר.

תמר לביא: פה אדם מרגיש תחושה של חירום מתמיד, הוא כל הזמן דרוך.

תמר לביא: ילדים מדווחים שאם מתפוצץ בלון במסיבה הם קופצים, מתחילים להזיע, קצב הלב גובר, תגובות מעבר לקפיצה שכבר כולנו במדינה סיגלנו לעצמנו.

תמר לביא: הדריכות באה לידי ביטוי גם בקשיים מאוד גדולים בריכוז, בהפרעות שינה.

תמר לביא: אצל ילדים זה מייד יבוא לידי ביטוי בירידה בתפקוד שלהם בבית-הספר.

תמר לביא: התסמונת כמעט זהה אצל מבוגרים ואצל ילדים, כאשר יש שינויים קלים בהתאם להישגים ההתפתחותיים בכל שלב.

תמר לביא: בקרב מתבגרים התסמונת, פחות או יותר, מתחילה להידמות לזו שבקרב מבוגרים, כאשר כדאי לציין מקום מיוחד עבור מתבגרים.

תמר לביא: יש להם היכולת הקוגניטיבית להבין את השלכות האירוע, וזה יכול להיות מאוד מאוד מפחיד אם אני מבין שהאירוע יכול לגרום למוות, לי או לאדם קרוב לי, או שהוא מפר את שגרת יומי.

תמר לביא: מאידך, המתבגרים עדיין חסרים את טווח האפשרויות להתמודדות שיש לנו כמבוגרים, ולכן יכול להיות שהם נמצאים במקום שהוא קצת יותר פגיע ממבוגרים או מילדי בית-הספר.

תמר לביא: סימפטומים שנראה אצל מבוגרים הם בעיקר שחזור של האספקטים.

תמר לביא: אם דיברנו על הקבוצה שמשחזרת את האירוע, המתבגרים ישחזרו את האספקטים של הפחד ושל הסכנה.

תמר לביא: הם יעשו את זה על-ידי התנהגויות של הרס עצמי, שימוש בסמים.

תמר לביא: במקרים קיצוניים, עד כדי פגיעה עצמית וניסיונות אובדניים, תהיה התנהגות מינית בוטה, כעס גדול, ששכחתי לציין קודם, והתנהגות מרדנית.

תמר לביא: מה מצאנו?

תמר לביא: בדקנו את התסמונת בעזרת שאלונים לדיווח עצמי.

תמר לביא: ופה חשוב מאוד להבחין בין שאלון לבין ראיון פסיכיאטרי.

תמר לביא: השאלון שהעברנו מולא על-ידי הילדים, זו לא הערכה רפואית, בשום אופן לא, השאלון ציין מספר סימפטומים שקשורים לתסמונת.

תמר לביא: ילדים נתבקשו לציין אם הם חוו, או אם הם חווים, את הסימפטומים, ובאיזו רמה.

תמר לביא: השאלון הזה איפשר לנו לעשות שני דברים.

תמר לביא: קודם כול, להעריך איזה מהילדים עונים לקריטריונים המלאים לשם הבחנה, אבל, שוב, על-פי שאלון, זה לא ראיון רפואי.

תמר לביא: דבר שני שהשאלון הזה איפשר לנו לעשות זה, לבדוק את עוצמת הסימפטומים, כפי שהילדים חווים אותם.

תמר לביא: מה מצאנו פה?

תמר לביא: לגבי הפלסטינים ברשות, מצאנו ש-70% מהילדים עונים לקריטריונים המלאים לשם הבחנה.

תמר לביא: השכיחות הזאת היא מאוד גבוהה, היא לא שכיחה, גם לא באזורי לחימה, אבל אנחנו יודעים, ממחקרים באזורי לחימה, מעניין אולי שזה דווקא באזור המזרח-התיכון, שכן נמצאה שכיחות כזאת, בלבנון ובכווית בשנים האחרונות.

תמר לביא: בקרב הפלסטינים אזרחי ישראל, נמצא שחצי מהאוכלוסייה שנבדקה, כ-50%, ענו לקריטריונים הדרושים לשם הבחנה.

תמר לביא: הקבוצה הזאת הראתה פגיעות מאוד גדולה.

תמר לביא: זה מעניין, בעיקר אם מביאים בחשבון את רמת החשיפה שהם דיווחו עליה, וזאת קבוצה שאנחנו בהחלט שמים לב אליה, גם מבחינה מחקרית.

תמר לביא: גם אירועי אוקטובר וגם החיים לאחר מכן, כפלסטיני אזרח ישראל, הם מאוד קשים.

תמר לביא: הילדים האלה חווים פגיעות גם ברמה האישית וגם ברמה הקבוצתית, וזה בא לידי ביטוי בסימפטומים.

תמר לביא: כאשר בדקנו את רמות הסימפטומים, שאותם חילקנו לחמש רמות, מרמה שהיא בסימן שאלה, כאשר לא ברור אם זה סימפטום או לא, ולא ברור אם צריך להתייחס לזה או לא, דרך רמה קלה, דרך בינונית, חמורה וחמורה ביותר.

תמר לביא: מצאנו ש-65% ברשות מדווחים על סימפטומים ברמות שהן בינוניות עד חמורות ביותר, שאלה הרמות שכדאי להתייחס אליהן, וכמעט 50% מאזרחי ישראל מדווחים על רמות כאלה.

תמר לביא: בקבוצות היהודיות.

תמר לביא: בירושלים, מצאנו שכיחות של כ-15% מהילדים שמדווחים על קיומם של הקריטריונים לשם הבחנה, ומעל ל-10% מהילדים האלה מדווחים על רמות סימפטומים בינוניות עד חמורות ביותר.

תמר לביא: באפרת ובגוש קטיף, כמעט 30% מהילדים מדווחים על סימפטומים ברמה כזאת שאפשר לתת להם את ההבחנה, ושליש מהילדים באפרת מדווחים על סימפטומים ברמות בינוניות עד חמורות, וקצת מעל 20% בגוש קטיף.

תמר לביא: פה מעניין לראות, שדווקא בקבוצה שהחשיפה שלה היתה הגבוהה ביותר, והיינו מצפים ששם תהיה השכיחות הגבוהה ביותר של העוצמות הגבוהות של הסימפטומים, זה לא כך.

תמר לביא: זה לא נמדד במדויק, כרגע אנחנו עורכים מחקר שבודק גם את זה, אבל כנראה שהילדים האלה מקבלים מידה מסוימת של הגנה מהאמונה הדתית שלהם ומהמחויבות האידיאולוגית החזקה שיש להם.

תמר לביא: אנחנו יודעים שאדם שנחשף לטראומה, אחת ההתמודדויות הכי קשות שלו היא עם השרירותיות של הטראומה.

תמר לביא: אנשים עסוקים בשאלה כמו, למה זה קרה לי.

תמר לביא: השרירותיות היא אחד הדברים הקשים ביותר בהתמודדות.

תמר לביא: כאשר יש אמונה דתית חזקה או כאשר יש מחויבות אידיאולוגית חזקה, אלה יכולים לספק מסגרת מסוימת של משמעות לאירוע.

תמר לביא: אני רוצה להזכיר כמה דברים שחשוב לדעת לגבי הממצאים, לפני שנעבור לסימפטומים.

תמר לביא: קודם כול, הממצאים האלה לא כוללים מדדים של תפקוד.

תמר לביא: טווח ההשפעות של ההפרעה הוא מאוד רחב.

תמר לביא: אצל הילדים, למשל, היא יכולה להפריע לתפקוד האקדמי, מה שאנחנו קוראים בית-ספר, לתפקוד בקשרים הבין-אישיים, עם חברים, עם מבוגרים.

תמר לביא: טווח ההשפעות מאוד רחב, אנחנו לא בדקנו פה מדדים של תפקוד, אלא בדקנו מדדים שמלמדים על סבל ועל מצוקה.

תמר לביא: יש פה פגיעה מסוימת באיכות החיים.

תמר לביא: גם אם הילדים עדיין מתפקדים, בוודאי יותר קשה לילד, שלא מצליח לישון ולא מצליח להתרכז בבית-ספר, בהשוואה לילד שהוא ילד בריא, שלא מתקשה לישון ולא מתקשה להתרכז.

תמר לביא: נקודה נוספת שכדאי להביא בחשבון היא, שהמדידה פה נעשתה בקרבה לאירועים.

תמר לביא: אנחנו יודעים שיש תופעה של החלמה ספונטנית של סימפטומים.

תמר לביא: זאת אומרת, שלאחר תקופה של רגיעה, נצפה לירידה, אפילו משמעותית, בשכיחות של הסימפטומים ובעוצמה שלהם.

תמר לביא: החלמה ספונטנית נמצאה במחקרים שבדקו, גם ילדים יהודים במלחמת המפרץ וגם ילדים פלסטינים שחיו בעזה, כאשר הנתונים נאספו לפני הסכמי אוסלו ואחריהם.

תמר לביא: כחצי שנה אחרי הסכמי אוסלו נמצאה ירידה באותו מדגם שדיווח על סימפטומים גבוהים לפני הסכמי אוסלו.

תמר לביא: קצת לגבי הסימפטומים שהיו השכיחים ביותר.

תמר לביא: בקרב יהודים, אנחנו רואים שהסימפטומים השכיחים ביותר הם מחשבות וחלומות שקשורים באירוע ותחושה של עתיד מוגבל, ומייד אני ארחיב לגביו.

תמר לביא: אנחנו רואים שבאפרת ובגוש קטיף, ולא בירושלים, היתה שכיחות גבוהה של קשיי ריכוז ומצוקה עם חשיפה חוזרת.

תמר לביא: כאשר יש חשיפה חוזרת, המצוקה גדלה.

תמר לביא: החשיפה לא חייבת להיות לאירוע, אלא לכל דבר שיזכיר את האירוע.

תמר לביא: בקרב הילדים הפלסטינים מצאנו שהשכיחות הגבוהה ביותר היא בסימפטומים של מחשבות ושל חלומות, גם פה, תחושה שהאירוע חוזר, למרות שהוא לא באמת חוזר ותחושה של עתיד מוגבל.

תמר לביא: לגבי עתיד מוגבל.

תמר לביא: זה דבר שבדקנו גם ללא קשר לסימפטומים של ההפרעה הפוסט-טראומתית.

תמר לביא: בעזרת שאלון בדקנו ארבעה ממדים: ממד של חברה בעתיד, האם יהיו לי חברים, תעסוקה, משפחה וממד כללי.

תמר לביא: הממד הכללי עוסק בהנאה של ילדים מתכנון קדימה, מהסתכלות קדימה ומהאמונה שלהם שהם יחיו לאורך זמן, תקופה ממושכת.

תמר לביא: על-פי רוב הילדים הם אחת האוכלוסיות היותר אופטימיות בחברה, הם נהנים להסתכל קדימה, הם עושים את זה הרבה, עד שהם חווים טראומה.

תמר לביא: במפגש עם הטראומה יש איזה אובדן של תחושת הביטחון בעתיד, העתיד כולו נראה כצופן מכשולים, כמלא במוקשים, שהם קשים וטראומתיים.

תמר לביא: המפגש עם הטראומה גורם לערעור של תפיסות עולם ולערעור באמונות הבסיסיות לגבי החוקיות של העולם.

תמר לביא: לכן, ילד שחווה טראומה, או שסובל מאיזו טראומה נפשית, יראה תחושה של עתיד מוגבל.

תמר לביא: מה שבעיקר מצאנו בקרב הילדים היהודים הוא, שלא מצאנו כמעט הבדל בין הקבוצות, שזה ממצא מעניין לגבי עצמו.

תמר לביא: ההבדל לא משמעותי סטטיסטית.

תמר לביא: אבל אם אנחנו מסתכלים על המגמה של התוצאות, אנחנו מוצאים, שהילדים בגוש קטיף הם הילדים שהדיווחים שלהם היו האופטימיים ביותר.

תמר לביא: פה אני חוזרת שוב לאמונה הדתית החזקה ולמחויבות האידיאולוגית החזקה שהילדים האלה חווים, ושכנראה עוזרים להם בהתמודדות.

תמר לביא: עוד ממצא אחד, שאולי הוא מעניין, שהדיווחים הפסימיים ביותר היו לגבי הממד הכללי של תפיסת העתיד.

תמר לביא: גם כשנכנסתי לבתי-ספר, ילדים חשבו שמאוד טיפשי לשאול אותם אם הם יחיו עד גיל 60, ואלה ילדים בני 13, שבמדינות אחרות בעולם, אני יכולה לומר לכם מהספרות, מאוד ברור להם שהם יחיו עד גיל 60 ואף יותר מזה, וזה בכלל לא טיפשי לשאול.

תמר לביא: ילדים פה בארץ אומרים שהם לא יכולים לדעת מה יקרה עד אז.

תמר לביא: לגבי הילדים הפלסטינים מצאנו הבדל מובהק בין שתי הקבוצות, דבר שאינו מפתיע, הילדים שגרים ברשות דיווחו על רמות פסימיות יותר בכל הממדים.

תמר לביא: גם בשתי הקבוצות האלה, הממדים שנמצאו כפסימיים ביותר הם התפיסה הכללית של הסימפטומים.

תמר לביא: אלה הממצאים העיקריים של המחקר.

תמר לביא: אולי רק בהתייחס לדברים שנאמרו בתחילה, החשיפה שהילדים חווים עכשיו – בדיוק בשבוע שעבר השתתפתי ביומיים של סדנה, שנכחו בה פסיכולוגים ופסיכיאטרים, ואחד העניינים שדנו בהם שם הוא מה זאת החשיפה שילדים חווים עכשיו, היא בוודאי לא אקוטית, אבל היא בוודאי לא חד-פעמית, והשאלה היא אם אנחנו מודדים פה בכלל פוסט-טראומה, וכנראה שאנחנו מודדים משהו כרוני.

תמר לביא: לגבי מדידה כרונית אין לנו הרבה מידע.

תמר לביא: המצב הוא מצב כנראה קצת יותר קשה מבחינת הפרוגנוזה, מבחינת היכולת להחלים.

תמר לביא: עיקר המידע שלנו שאוב מהתחום של חשיפה לאלימות במשפחה, ששם הרבה פעמים זה כרוני, אם זה ילדים שחווים אלימות במשפחה, התעללות מינית, משם אנחנו שואבים קצת את המידע.

תמר לביא: אי-אפשר להשוות, זה לא זהה.

תמר לביא: יש הרבה אלמנטים שהם מאוד שונים, אבל לגבי הצפי לעתיד, ושוב זה לא משהו שנמדד, דבר ראשון, ככל שהחשיפה חוזרת ונשנית, וילדים מאמצים הגנות ונאלצים להמשיך ולהשתמש בהם לאורך זמן, הסיכוי שהגנות כמו הדחקה או הימנעות יחלחלו אל האישיות ויישארו שם, וימנעו מהילדים לחזור ולתפקד כאנשים בריאים ותורמים בחברה.

תמר לביא: הסיכוי לכך גדל.

תמר לביא: עוד דבר אחד שקורה במקרים של חשיפה ממושכת, לפחות בתוך המשפחה, שלפעמים קשה לנו מאוד לשים את הגבול בין מי הוא הקורבן ומי הוא התוקף.

תמר לביא: אנחנו רואים במקרים מסוימים, שוב, לא תמיד, צריך להיזהר מזה, שילד שחווה אלימות בגיל צעיר, כמבוגר ישעתק את המבנים של האלימות בדור הבא.

תמר לביא: זה לגבי החשיפה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לתמר לביא.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנחלק את הדיון לשני חלקים.

תמר גוז'נסקי: החלק הראשון הוא לשאלות הבהרה או שאלות על הנתונים או שאלות על דרך המחקר, והחלק השני הוא על הפרשנות שלהם והמשמעות.

לאה רוזנברג: האם את יכולה להסביר למה השתתפות בהפגנות גם תורמת?

תמר לביא: זה מבוסס על השאלונים, וכאן לא המצאנו כלום.

תמר לביא: התבססנו על שאלונים שניתנו לילדים באזור, גם ילדים יהודים, ובכל המזרח-התיכון.

תמר לביא: ואנשים, שעשו עבודה מאוד גדולה, מצאו שילדים לפעמים מדווחים על השתתפות בהפגנות כאירוע לוחץ.

תמר לביא: היו שאלונים, ונאלצנו לקצר מאוד את השאלון.

תמר לביא: אי-אפשר להיכנס לבתי-הספר עם שאלון בלתי-מוגבל.

תמר לביא: אנחנו מוגבלים ל-45 דקות של שיעור.

תמר לביא: אולי זה גם יפתיע אותך שיש שמדווחים, שאבא שהלך למילואים זה נחשב הרבה פעמים אירוע לוחץ בעיני הילדים.

מירה קרני: ילדי אזור הצפון בארץ הם איזו קבוצה שנמצאת, כך אנחנו רוצים להאמין, בתקופה שאחרי מתח מתמשך, שהוא די מקביל, בנתונים ובאווירה שכרוכה בו לאירועים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו בכלל המדינה.

מירה קרני: השאלה, האם נעשה מחקר על ילדי הצפון בתקופות הקשות ואחריהן, כדי לראות מה קורה להם אחרי, האם היה איזה כלי להשתמש בו ככלי השוואתי כלשהו למחקר שעשיתם?

תמר לביא: ככל הידוע לי, לפחות לא נמדדו התסמינים של הפוסט-טראומה.

תמר לביא: נמצאו שם רמות גבוהות של חרדה, אני חושבת גם דיכאון, ממחקרים שנעשו בצפון.

תמר לביא: לא ידוע לי על מחקר שנערך בזמן האחרון.

תמר לביא: אבל אני חושבת, לגבי מצב רגיעה, שיכול להיות שזה נתון לפרשנות.

תמר לביא: אני לא יודעת עד כמה הילדים האלה נמצאים כרגע בתקופה של רגיעה.

תמר לביא: אני שומעת שבכל זאת יש שם התפוצצויות של נ"מ, וילד שנתון במצוקה פוסט-טראומתית, כל בום כזה יעלה אצלו את כל הסימפטומים מחדש, ואני מניחה שהם גם נוסעים באוטובוסים לכיוון חדרה ולכיוון נתניה, והם עדיין מאוד חשופים.

תמר לביא: בכל מקרה, לא ידוע לי על מחקרים שנעשו עכשיו.

יעל אלתר: האם לקחתם את אוכלוסיות הנבדקים כפי שהם, כיתות שלמות, או שהיה מידע קודם על פרמטרים של חוסן?

תמר לביא: הגענו לבתי-ספר אזוריים, בהנחה שזה יהיה אשכול של אזור, ונכנסנו לשכבות שלמות, כדי שתהיה שונות, ואכן יש שם שונות.

יעל אלתר: זה מסוג הדברים שהזכרת לגביהם, שהמחקר לא נקי, לגבי כל אותם פרמטרים שקשה לבחון אותם על מאפיינים קודמים של ילדים, עם רקע קודם של חוסן אישיותי, של תפיסת עולם, של אופטימיות?

תמר לביא: דווקא מהבחינה הזאת, המחקר כן נקי.

תמר לביא: אצל ילדים, ניסו לבדוק מה זה חוסן.

תמר לביא: אני חושבת שאין משתנה אישיותי שלא נבדק ולא נמצא כעוזר או מטריד.

תמר לביא: במחקר הזה לא התעניינו בדברים האלה, דווקא התעניינו ברמות החשיפה, אם הן משפיעות, סוגי החשיפה, אם הם משפיעים, וברגע שיש לנו שונות, ואנחנו רואים את המגמה, אין בעיה אם הילד גם אופטימי או לא מבחינת הניקיון של המחקר.

דוד אלישע: יש הנושא של משתנה הזמן.

דוד אלישע: הזמן שעבר מאז החשיפה.

דוד אלישע: כשחשבתי על השאלה הזאת, כבר הבנתי שזה יהיה מאוד קשה.

דוד אלישע: אני מניח שלא ניסיתם לראות כמה זמן עבר מאז החשיפה, מאז שנער או נערה, או ילד, דיווחו על סימפטום כזה או אחר.

תמר לביא: כן בדקנו.

תמר לביא: לגבי כל אירוע שאלנו את הילד, לפני כמה זמן זה קרה.

תמר לביא: אבל, שוב, זה קשור למה שאמרתי בסוף ולאותו דיון שהייתי נוכחת בו השבוע, מה בעצם אנחנו בודקים, כי כל הזמן יש עוד חשיפה ועוד חשיפה.

תמר לביא: אנחנו כנראה בודקים טראומה שהיא כרונית, חוזרת ונשנית.

תמר לביא: על-פי רוב, השאלונים אמורים להינתן כארבעה שבועות אחרי אירוע, ופה ניסינו לעשות זאת.

תמר לביא: ברוב המקרים גם הצלחנו.

תמר לביא: אבל, שוב, החשיפה היא כרונית.

רות מטות: איך בחרתם איזה בתי-ספר מירושלים, מאיזה אזורים וכמה ילדים בדקתם?

תמר לביא: לשכונת גילה הגענו, כי זה אזור של סיכון גבוה שאותו רצינו למדוד; ובית-ספר במרכז ירושלים, לקחנו בית-ספר שיהיה דומה מבחינת משתנה רקע לבית-הספר של גילה.

רות מטות: כמה ילדים בדקתם?

תמר לביא: כ-1,300 מכל הקבוצות.

תמר לביא: היו 165 ממרכז ירושלים ומעל 200 מגילה.

אדיראנה ריינמן: מה היה הרציונאל להישאר עם הקבוצה של 13-15, כאשר אנחנו יודעים שכל מה שקורה, זה משפיע גם על ילדים מגיל יותר מוקדם, אפילו בגיל הגן?

אדיראנה ריינמן: האם היתה מחשבה להוריד בגילאים?

תמר לביא: קודם כול, לא רצינו להכניס אלמנט התפתחותי, לכן טווח הגילאים פה הוא קטן.

תמר לביא: דבר שני, לקחנו את 1987 כנקודה.

תמר לביא: הנתונים נלקחו בשנה שעברה, ובשנה שעברה אמרו לי, שירושלים ומרכז ירושלים זה האין חשיפה שלך.

תמר לביא: ואני אמרתי: אין דבר כזה אין חשיפה.

תמר לביא: כל הילדים פה חשופים ברמה כזאת או אחרת, יש פה רמות שונות של חשיפה.

תמר לביא: אין לי קבוצת ביקורת.

תמר לביא: לקחתי את הנקודה של 1987, כי רצינו מתבגרים, טווח גילאים קצר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף כמה שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה היא, מדוע לא לקחתם קבוצה באיזור המכונה שקט לשם ביקורת?

תמר גוז'נסקי: למה לא לקחתם את חולון או מקום אחר, שלא היה בו אירוע, לצורך בקרה, כדי לדעת אם יש פה הקצנה או לא?

תמר גוז'נסקי: אז היינו יכולים לומר שאם גם בחולון או גם בבני-עייש, או מקום שנחשב "שקט", היינו יכולים להגיד עד כמה, למשל, המצב הכללי, לא הפיגוע הקונקרטי, משפיע.

תמר לביא: קודם כול, שוב, זה נעשה לפני שנה.

תמר לביא: ירושלים תמיד היתה אולי יותר חשופה מחולון.

תמר לביא: מרכז ירושלים, בשנה האחרונה, מאוד נחשף, אבל אז היא היתה פחות חשופה.

תמר לביא: הרבה דברים אפשר עוד היה לעשות, אבל מה שהיה חשוב פה זה, לקחת את הרמות השונות.

תמר לביא: אני לא משווה בין ערבים ליהודים, אבל כשאני רואה שבירושלים יש חשיפה של בממוצע שלושה אירועים בעוצמה לא גבוהה, ובאפרת ובקטיף יש ממוצע של למעלה משמונה אירועים, וההבדלים הם של 15% ו-30%, אני יכולה להגיד בוודאות שיש השפעה לאירועים של החשיפה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שכל הילדים ציינו כדבר ראשון את החשיפה לטלוויזיה, את הטלוויזיה כמקור ראשון במעלה, מעבר להתנסות האישית.

תמר גוז'נסקי: מאיפה הם לומדים על המציאות, האם מהחוויה האישית או ממה שהתקשורת מביאה להם את החוויה הכוללת?

תמר לביא: בירושלים, מבחינת שכיחות, לא מבחינת החוויה האישית, מעל 80% נחשפו דרך הטלוויזיה, ואחר כך ירדנו ל-30%.

תמר לביא: באפרת ובגוש קטיף, הטלוויזיה נדחקה לאירוע השלישי או הרביעי בשכיחות שלו, כאשר הראשונים היו היכרות אישית עם האדם שנהרג באירוע.

תמר גוז'נסקי: לא מדדתם, מעבר לחוויה האישית או האירוע האישי, האם זה השפיע על רמת הלימודים?

תמר לביא: לא היתה בדיקה.

תמר גוז'נסקי: אם אין יותר שאלות, אני מבקשת התייחסות, מחשבות, ומה לעשות, ממשרד החינוך, משרד העבודה ומשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אתם מוזמנים להתייחס ולומר עד כמה הדברים האלה מאשרים, מאששים מה שאתם חושבים.

יעל אלתר: אני חושבת שהמחקר שבוצע כאן גובה את המחיר הרגשי של התקופה.

יעל אלתר: אי-אפשר שלא להסתכל בעיניים ולומר: אכן, אנחנו מגדלים ילדים ובני נוער בתקופה קשה, בתקופה של חשיפה לאירועים, שהם קשים מלהכיל.

יעל אלתר: יש לדברים האלה מחיר רגשי.

יעל אלתר: אנחנו יודעים שבדרך כלל באירועים חד-פעמיים, פוסט-טראומתיים, למשל, כאשר ילד נחשף לאירוע של תאונת דרכים, קל לנו מאוד, בדרכים קוגנטיביות, להחזיר אותו לתחושת האמונה בחיים, או כמו שקראת לזה "תחושת עתיד מוגבל", כי אנחנו משקפים לו את העולם שבחוץ כעולם שיש בו ביטחון, אנחנו מציגים בפניו את האירוע הזה כאירוע חריג, יוצא דופן.

יעל אלתר: דרכי טיפול כאלה לא מתאפשרות במצב הזה.

יעל אלתר: זה לא אמין לומר לילדים היום שזה היה אירוע חד-פעמי, כמו תאונת דרכים שהזכרתי, והעולם מסביב הוא בטוח.

יעל אלתר: הילד, גם אחרי האירוע, גם אחרי החשיפה, חוזר לעולם לא בטוח.

יעל אלתר: אני רוצה שנעלה כאן, בחדר, דילמה שאנחנו עוסקים בה לא מעט.

יעל אלתר: בתפקיד שלי אני יועצת בכירה, אחראית על מערך היועצים בשומרון, חלקם באמת ניזונים ממקורות של אמונה ואידיאולוגיה וזכותנו על המקום הזה ולהימצאות שלנו כאן ולהגיון של בורא עולם, שיש אנשים שמאמינים בו.

יעל אלתר: באותה מידה, יש אנשים עם אמונה ששמים עליו הרבה סימני שאלה.

יעל אלתר: היום גם מטפלים בספקות וגם מחזקים את האמונה.

יעל אלתר: אני באה מהמערכת הממלכתית הלא דתית, עם בני נוער באריאל, שאין להם המרכיב החזק הזה של האמונה, אנחנו מחפשים דרכים כדי לומר: יש לנו עוד המון המון דברים שאנחנו יכולים להאמין בהם, בזכותנו, בקיום שלנו כאן, שלא קשורים בבורא עולם או בהבטחה לאבותינו על הארץ, על החיים שלנו כאן.

יעל אלתר: אנחנו מחזקים הרבה מאוד אלמנטים של ציונות והחלום לחיות כאן והשיבה לארץ והזכות שלנו למקום לעצמנו.

יעל אלתר: זה אתגר.

יעל אלתר: אין לנו ארץ אחרת.

יעל אלתר: פיתחנו תוכניות עבודה מאוד יפות עם תלמידים מתבגרים.

יעל אלתר: בהתחלה, באמת עסקנו בעיקר באזורים החשופים יותר.

יעל אלתר: היום אנחנו עוסקים בדברים האלה בכל מקום, בידיעה שהילדים שלנו, לקראת מימוש האזרחות שלהם, לקראת גיוס, אנחנו חייבים להעצים את תחושת המחויבות שלהם, השייכות שלהם והתחושה בצדקת דרכנו.

יעל אלתר: אני רוצה להתייחס לעניין החשיפה לטלוויזיה.

יעל אלתר: בעבודה שאנחנו עושים עם מורים, עם הורים, אנחנו פונים אליהם כגופים מתווכים.

יעל אלתר: כאשר מתרחש אירוע בזמן אמת במדרחוב בירושלים, וכל המשפחה סביב הטלוויזיה, והילד חווה את התמונות, את הקולות, את המראות מנקודת מבטו, אין מישהו פנוי לתווך לו את העולם, גם לא ההורים עצמם.

יעל אלתר: אין מישהו פנוי לתווך לעצמם את המראות שהם צופים בהם.

יעל אלתר: אין מישהו שיכול לומר לילד איך להכיל את החוויה הזאת.

יעל אלתר: אנחנו כן מנסים, בעבודה עם קבוצות מורים, עם קבוצות הורים, להיות שם בשביל הילד.

יעל אלתר: זה לא פשוט.

יעל אלתר: האתגרים, שאנחנו מתמודדים אתם, הם לא מסוג האתגרים שחווינו בעבר.

יעל אלתר: אנחנו מנסים לגייס ידע חדש.

יעל אלתר: בתקופה האחרונה יש אפילו חיבור עם גורמי טיפול שעבדו באירועים של מגדלי התאומים במנהטן.

יעל אלתר: האתגר הוא לא פשוט.

יעל אלתר: הוא מחייב לעזוב דפוסי עבודה ישנים ולאמץ דפוסי עבודה חדשים, דפוסים של טרור במצב מתמשך.

יעל אלתר: לגבי מערכת החינוך וילדינו במגזר הערבי, שאנחנו מחויבים להם באותה מידת אחריות.

יעל אלתר: ילד בטייבה הוא כמו ילד בגוש קטיף.

יעל אלתר: מעולמו הילדי הוא חווה את אותן חוויות, התקווה שלו, האופטימיות שלו, היכולת שלו לצמוח כאדם בריא, כאדם מתפקד בחברה, כאדם שהוא פוטנציאל לשיח של שלום בעתיד, הוא מאוד מדאיג, הוא מאוד מטריד.

יעל אלתר: והעבודה, שאנחנו עושים עם הגורמים הטיפוליים במגזר היהודי, אנחנו עושים אותו דבר גם במגזר הערבי.

יעל אלתר: לצערי, כוחותינו מוגבלים.

יעל אלתר: היום, בהערכה סטטיסטית, יש לנו פסיכולוג אחד ל-2,000 ילדים, וזה מעט.

יעל אלתר: האוכלוסייה הערבית לא משופעת בגורמי טיפול.

יעל אלתר: תנאי הקבלה עד עכשיו היו תנאי קבלה שהאוכלוסייה הערבית לא עמדה בהם.

יעל אלתר: אם יהיו יותר משאבים, אם יהיו יותר תקנים, זה יכול להיות אחרת.

יעל אלתר: ניתנו תקנים, למשל, ליועצים בשומרון, לא ניתנו תקנים לצוות שמוביל אותם, לצוותים שעובדים אתם, לצוותים שחשוב מאוד שיהיו שם.

יעל אלתר: אני יכולה לומר, שאני, כיועצת בכירה, אסור לי ואיני יכולה לנהל את המערך הזה משלט רחוק.

יעל אלתר: האנשים צריכים לראות אותנו שם, עם כל החשש, עם כל החרדה.

יעל אלתר: כוחות תמיכה, כוחות העצמה, כוחות פדגוגיים, צריכים להגיע למקום.

יעל אלתר: אי-אפשר לעודד את האנשים האלה בפלאפון.

יעל אלתר: ההתניידות לא פשוטה, היא מצריכה תמיד לוגיסטיקה של רכבים ממוגנים.

יעל אלתר: אבל האחריות שלנו היא לחזק את הצוותים, שמגיעים למקומות האלה, להיות אמיצים ולעמוד מאחורי המחויבות שלהם.

יעל אלתר: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.

יעל אלתר: סיפורים קטנים ממחישים לנו תמונות מצב גדולות.

יעל אלתר: חלק מהאזור, שאני לוקחת עליו אחריות יומיום, זה שקד.

יעל אלתר: שקד זה קבוצת יישובים קהילתיים שנמצאת בצפון השומרון, זה החלק הצפוני ביותר של מחוז המרכז שבו אני עובדת, בקו רוחב של עפולה, של הגלבוע.

יעל אלתר: הייתי שם אחרי אירוע שגננת נרצחה, וילדים בגילאי בית-ספר יסודי יושבים באוטובוס, כשיש לכל אחד מהם פלאפון.

יעל אלתר: ילד ביכתה ג', אמו נרצחה.

יעל אלתר: יושב לידו ילד שמקבל הודעה בפלאפון, אתה יודע שאמא של כך וכך נרצחה.

יעל אלתר: זה סוג של מציאות.

יעל אלתר: אם פעם יכולנו לומר: נעטוף את הילדים במוגנות מסוימת, ניתן להם את המידע בדרכים שלנו, היום זה לא מתאפשר.

יעל אלתר: הילדים מאוד חשופים, ההורים מאוד לחוצים, הילדים מצוידים בתקשורת הזאת.

יעל אלתר: ילדים בכיתה א', ילדים בני שש – הלימודים נגמרים, והם נוסעים בדרך, ויש חשש לפיגוע, והכבישים נחסמים.

יעל אלתר: ילדה בת שש עוד לא אכלה, היא רוצה אמא, היא צריכה פיפי, היא צמאה, זה מצמרר להרגיש את החוויה הזאת, שזה עוד לא פיגוע, עוד לא הפגנה, רוצים הביתה, מתחיל להחשיך, ולפעמים המחסומים בדרכים, גם אני חווה את זה, מתמשכים שעה ויותר.

יעל אלתר: הכול לא ברור, לא יודעים מה יהיה.

יעל אלתר: העתיד הלא צפוי הזה הוא קשה.

יעל אלתר: יש סיטואציות די יומיומיות של ילדים, שאנחנו רוצים לגדל אותם לעולם של כוח, לעולם של חוסן, לעולם של תקווה ואופטימיות, והמציאות לא פשוטה.

יעל אלתר: הייתי רוצה לספר איך אנחנו מתפקדים במצבי חירום, איך אנחנו מתפקדים בזמן אמת.

יעל אלתר: המערכת של השירותים הפסיכולוגיים הייעוציים, אין לה אח ורע בעולם.

יעל אלתר: אני יכולה להגיד, לשמחתנו, אני יכולה גם להגיד, לצערנו, כי זאת מציאות חיינו עוד לפני האירועים האלה.

יעל אלתר: תמיד ברמה כזאת או אחרת, והאירועים האחרונים מאוד תמרצו את האחריות שלנו, אבל היו צוותים בבתי-ספר, שידעו כיצד הם מתפקדים במצב חירום, כשבעבר דיברנו על מצבי חירום מסוג אחר.

יעל אלתר: למשל, אסון הבונים, אם אתם זוכרים, אוטובוס טיולים, שהתנגש ברכבת בצומת הבונים, היה נקודת מפנה בעניין הזה, כאשר אמרנו שבתי-ספר צריכים להיות ערוכים לאירועי חירום, ואז דיברנו על אירועים מסוג אחר.

יעל אלתר: מלחמת המפרץ העמידה אותנו במקום אחר.

יעל אלתר: בכל בתי-הספר יש היום צל"חים – צוותים לשעת חירום – הצוותים האלה מאוד "מתוקתקים", אם מותר לי לומר.

יעל אלתר: באחריות שלנו, כמפקחים על מצבי רווחה נפשית, בכל הרשויות שהיינו מעורבים בהן, הובלנו מהלכים של סימולציות.

יעל אלתר: בתי-ספר חוו תרחישים.

יעל אלתר: חוויה לא פשוטה של 08:05 בבוקר, ליד בית-הספר מתפוצץ אוטובוס, מה עושים?

יעל אלתר: מה עושה המנהל?

יעל אלתר: מה עושה הסגן?

יעל אלתר: מה עושים בעלי תפקידים?

יעל אלתר: איך שומרים על הילדים?

יעל אלתר: חלק מהילדים כבר בפנים, חלק מהילדים עוד בחוץ, מה עושים עם מבול ההורים שצובא על בית-הספר, מכניסים אותם?

יעל אלתר: לא מכניסים אותם?

יעל אלתר: מה עושים עם התקשורת שרוצה מייד תשובות?

יעל אלתר: היום הכול בשידור ישיר, היום הכול קוטע מהדורות של שידורים שוטפים, והכול נכנס בבת אחת לבתים שלנו, איך בית-הספר נערך?

יעל אלתר: מיהם האנשים שיש להם חוסן ומנהיגות, שהם יכולים להוביל את בית-הספר במצב כזה?

יעל אלתר: איך בית-הספר יודע על אימהות שיש להן תינוקות?

יעל אלתר: על אימהות שיש להן גן-ילדים סמוך?

יעל אלתר: איך בית-הספר יודע על ילדים שחוו בעבר מצבי פגיעות?

יעל אלתר: ילד שאביו נפגע, ילד שקרוב משפחה שלו נפגע, ילד שבמשפחה שלו עכשיו חווים מחלה, אבטלה.

יעל אלתר: בתי-הספר נדרשו לעשות את הדברים האלה בחדרי המורים.

יעל אלתר: בהתחלה היתה התכנסות ומנגנונים של "תעזבו אותנו עם ההתנסויות האלה", ו"אצלנו זה אולי לא יקרה".

יעל אלתר: אבל הדיווחים אחר כך היו, שזה העצים, זה נתן תחושת כוח, זה נתן תחושה, שאם, חלילה, יקרה משהו, אנחנו ערוכים.

יעל אלתר: ההיערכות במערכת החינוך גייסה גורמים נוספים.

יעל אלתר: בדקנו מה קורה עם הרווחה.

יעל אלתר: במצב חירום, שירותי הרווחה שותפים מאוד משמעותיים למערך החינוכי, הם אלה שעובדים עם המשפחות, שחלילה יש בהן פגיעה, הם אלה שמודיעים, הם אלה שמלווים משפחות למכון לזיהוי פתולוגי.

יעל אלתר: חברנו לגורמים האלה, מצאנו שאנחנו צריכים לחבור גם לגורמי פיקוד העורף, לגורמי הקב"טים ברשות, ונוצרה עבודה מערכתית-קהילתית, שמגייסת הרבה מאוד אחריות, גם בקהילות קטנות וגם בקהילות גדולות.

יעל אלתר: כאשר מתרחש, חלילה, אירוע, המערכת יודעת כיצד לפעול, אני מדברת על העומדים בראש עד אחרון המורים.

יעל אלתר: אנחנו יודעים איך היישוב מתארגן, איך בית-הספר מתארגן, איך חדר המורים מתארגן.

יעל אלתר: המורים עצמם צריכים להיות פנויים כדי לטפל בלמידים.

יעל אלתר: המורים עצמם הם אנשים עם ילדים, עם משפחות, עם חשיפה, וגם מורים נחשפו בעבר.

יעל אלתר: מורים באזור השומרון, באזורים מועדים יותר, מורים בירושלים, גם הם אנשים שהחוסן שלהם מתערער.

יעל אלתר: חלקם לפעמים גם במצבים של טראומה כזאת או אחרת.

יעל אלתר: יש לנו אחריות כל הזמן לחזק אותם, להעצים אותם, לשמור על החוסן שלהם, כי הם אלה שעומדים אחר כך בפני הילדים, הם אלה שצריכים לתת לילדים את הכוח ואת העוגן להמשיך ולחיות, להמשיך ולהאמין בחיים.

יעל אלתר: אנחנו מציידים היום את המורים בהרבה מאוד כלים וכלים אלטרנטיביים.

יעל אלתר: אם בעבר אמרנו: תגידו לילדים לכתוב, תגידו לילדים לצייר.

יעל אלתר: היום אנחנו יודעים, וזה ידע שפותח במרכז למצבי לחץ בקרית-שמונה, בשומרון, במרכזים נוספים, שלא לכולם הסגנון הזה מתאים, לא כולנו רוצים, במצב לחץ, לכתוב, לא כולנו רוצים לצייר, ואנחנו מרחיבים את הרפרטואר של עצמנו ושל הילדים.

יעל אלתר: אנחנו יודעים שיש כאלה שמבקשים לעצמם שקט, ויש כאלה שרוצים לדבר, יש כאלה שרוצים לדבר בקבוצה, ויש כאלה שרוצים לדבר עם חבר, יש כאלה שהכי טוב להם לרוץ החוצה, לזרוק כדור ולעשות פעילות פיזית, ויש כאלה שזקוקים לאמצעים, אפילו אלטרנטיביים - ופתחנו המון ערוצים - לנשום נכון ולהרגיש את הגוף ולהירגע, ובדמיון מודרך ללכת למחוזות אחרים.

יעל אלתר: אני עצמי עמדתי במצבים, שטיילתי עם ילדים בחנות ענקית של צעצועים ובחנות ענקית של טעמי גלידה ועל חוף הים, כדי ללכת למחוזות שמרגיעים אותנו ומנתקים אותנו מהסיטואציות הקשות.

יעל אלתר: אנחנו פוגשים מורים אחרי המפגש הראשון עם הילדים, ואנחנו בודקים איך הדבר עבר עליהם.

יעל אלתר: גם בין המורים יש לנו מעגלי פגיעות, גם בין המורים יש מורים חזקים יותר ומורים שצריכים יותר תמיכה ויותר עזרה.

יעל אלתר: יש עיקרון שאנחנו מאוד שומרים עליו, עיקרון הרציפות.

יעל אלתר: כשמתרחש אירוע, אנחנו יודיעם שחשוב לילדים שלנו, שמי שיהיה לידם אלה הדמויות המשמעותיות, המחנכות, הפנים שהם רואים ביומיום, ולמרות שאנחנו מקבלים עזרה מגורמים נוספים, מגורמים של פסיכולוגים, מגורמים של רווחה - עובדים סוציאליים - אנחנו מבקשים שהקשר הקרוב, הישיר, ברציפות עם הילד, יהיה עם הדמויות המשמעותיות לו, ואותן אנחנו מחזקים.

יעל אלתר: עיקרון הרציפות אומר גם: בבית-הספר במקום.

יעל אלתר: אנחנו פותחים בתי-ספר אחר-הצהרים, בלילות ובשבתות.

יעל אלתר: באסון הדולפינריום חווינו את זה ב"שבח-מופת".

יעל אלתר: בתי-הספר היו פתוחים כמעט 24 שעות ביממה, וילדים היו יכולים להגיע.

יעל אלתר: באירוע שהיה לנו ב"גינות שומרון", כשהכבישים נסגרו, וילדים לא היו יכולים להגיע, לקחנו את המורים, הדמויות המוכרות ונסענו אתם ל"גינות שומרון" לפגוש את הילדים.

יעל אלתר: רצינו לשמור על העיקרון הזה.

יעל אלתר: עיקרון הרציפות גם אומר שגרה, וחשוב לנו לא לפרק את המערכת כולה, כשיש אירוע, ובית-הספר מבקש, ומקבל, עזרה, עד כמה שהוא זקוק, כדי לשמור על השגרה.

יעל אלתר: לא נשלחים ילדים הביתה, לא אומרים: תצאו עכשיו להתאוורר, להפך.

יעל אלתר: יש הכלה מקסימלית ומאמץ לשמור על השגרה.

יעל אלתר: את הדברים האלה אנחנו עושים בשיתוף פעולה עם רשויות.

יעל אלתר: נפתח קו פתוח, הורים מתבקשים לפנות ולהתייעץ.

יעל אלתר: תמיד, כשיש אירוע, ילדים, בסוף היום, הולכים הביתה עם מכתב.

יעל אלתר: לצערנו, אנחנו כבר מנוסים בניסוח המכתבים, ואנחנו מספרים להורים: ילדינו חוו היום חוויות לא קלות, היינו אתם, דיברנו אתם, תמשיכו לדבר אתם גם בבית.

יעל אלתר: אנחנו נמצאים בשבילכם.

יעל אלתר: נותנים רשימת טלפונים של מחנכת, של יועצת, של מנהלת בית-הספר, של שירותים פסיכולוגיים.

יעל אלתר: זאת עבודה שבהתחלה היתה מאוד נקודתית, בהתחלה ידענו שיש גורמים מסוימים במערכת, כמו אנשים שעובדים, בשומרון, בגילה, בגוש קטיף, שהם אלה שנשחקים יותר, נדרשים יותר, היום אנחנו יודעים שזה נחלת כולנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: רציתי, ברשותם, לנסות להחזיר את הדיון למחקר ולהשלכות, עם כל המידע החשוב שהבאת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהנחה שיש לנו ממוצע מסוים של 20%-30%, תלוי כמובן באיזה אזור, של ילדים, שלפי המחקר הזה סובלים מהתסמינים שמצוינים כאן.

תמר גוז'נסקי: את דיברת בעיקר על איך המערכת מגיבה על אירוע, מחבקים את הילד ונותנים לו אפשרויות מגוונות, שזה בסדר, אבל אם הילד גורר אתו את התסמינים של התסמונת הפוסט-טראומתית, מה שסיפרת, זה לא תשובה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, האם אנחנו בכיתה יודעים מי הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: מי צריך בכלל לאתר אותם?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בכלל חייב לאתר אותם?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מחפש אותם?

תמר גוז'נסקי: או, אם במקרה ההורים עירניים או מישהו עירני ומישהו לוקח ובודק.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה ברמה האינדיווידואלית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, התשובה שנתת ברמה הכללית היא נכונה.

תמר גוז'נסקי: מעניין היה לשמוע, וחשוב, אבל מה אנחנו עושים עם הילד הבודד הזה?

תמר גוז'נסקי: בכל זאת דיברנו על שונות, שיש ילדים שמגיבים כך ויש ילדים שמגיבים אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם יש איזו הנחיה למורה ששם לב שהשתנתה ההתנהגות של הילד, מה הוא צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: אם הוא מנסה לעזור ולא מצליח, מה קורה אחר כך?

תמר גוז'נסקי: האם יש מערכת פתוחה וזמינה לכל הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: נתקלנו בזה בנושאים אחרים, במקרים של ילדים שנפלו קורבן לתקיפה מינית, הם והסביבה הקרובה שלהם, ואז נשאלה השאלה, וגילינו שאין שירותים זמינים לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים גדולים לאין-שיעור, זאת אומרת, כמה ילדים נתקפים תקיפה מינית וכמה ילדים סובלים מחרדה עקב אירועים.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שעדיין לא קיבלנו, בדיון הזה, תשובה עליהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא, האם אנחנו יכולים לעשות משהו כטיפול מונע?

תמר גוז'נסקי: בהנחה שהסכסוך לא ייפתר בקרוב, ודאי לא בחדר הזה, ונשים קץ למצב הקשה והנורא הזה שאנחנו חווים, האם יש איזה טיפול מונע?

תמר גוז'נסקי: האם המערכת, קודם כול מערכת החינוך, באשר היא מערכת חינוך, אבל גם מערכות אחרות, עושות טיפולים שמחזקים משהו אצל הילדים, בהנחה שממילא הם יהיו חשופים?

תמר גוז'נסקי: אלה השאלות מעבר למה שאמרת.

דוד אלישע: החיים יותר מסובכים, כמובן, מהתיאוריה, והיינו רוצים בתיאוריה לעשות הבחנה בין תגובת לחץ, שהיא נורמטיבית, שהיא קורית אצל כולם, גם אצל מבוגרים, אולי לתקופה של שבועיים, קצת יותר, לבין הפרעה, שהיא יותר כרונית.

דוד אלישע: אבל כפי שגברת לביא ציינה היום, יש בעיה של חשיפה מצטברת, ואת ההבחנה הזאת קשה לעשות.

דוד אלישע: בכל אופן, אנחנו מנסים לחשוב במושגים האלה.

דוד אלישע: אנחנו חושבים על ההתערבות שמתרחשת לאחר פיגוע או אירוע טראומטי, כזה או אחר, וההיערכות לטיפול בהפרעות היותר מתמשכות, הכרוניות.

דוד אלישע: מהניסיון או מהנתונים שמצאנו, ותרשו לי רגע לציין שהאחראית לנושא הזה היא גברת בלה בן-גרשום.

דוד אלישע: היום היא עורכת מפגש ארצי עם רכזי חירום מהמרפאות, לכן נבצר ממנה להגיע, ואני ממלא את מקומה.

דוד אלישע: אני אחראי על השירות האמבולטורי.

דוד אלישע: בכל אופן, מהנתונים שאספו נראה, שבתחילת תקופת האינתיפאדה השנייה דיברו על שלושה נפגעים בתגובות חרדה, תגובות דחק, על כל נפגע פיזי.

דוד אלישע: היום מדברים על 15 לאחד.

דוד אלישע: כלומר, יש קפיצה מאוד משמעותית.

דוד אלישע: אצלנו כבר מדברים על ההיערכות לאפשרות של מלחמה רבתי, ששם הצפי הוא למספרים הרבה יותר גדולים, וכמובן, המספרים גם יכולים לעלות אם האירועים האלה ימשיכו.

דוד אלישע: יש גם הערכה אחרת, שמבין אותם אנשים שמפתחים תגובת דחק, כ-5% יפתחו תגובה כרונית, ואת הנתונים האלה צריך לקחת כנתונים מאוד טנטטיביים, דבר ראשון, מכיוון שהנתונים האלה לא נבדקו בדיוק ביחס לילדים ונוער, ודבר שני, מכיוון שאנחנו מדברים על בעיה מצטברת, ולכן קשה לעשות את ההבחנות האלה.

דוד אלישע: אלה הפרופורציות שאנחנו מתייחסים אליהם.

דוד אלישע: חלק מההיערכות הארצית היא, שבכל אירוע, באזור האירוע, ליד בתי-החולים, מוקם אתר דחק.

דוד אלישע: מפרידים את אלה שסובלים מהפרעת דחק, ויש צוותים מיוחד שבונים, מקרב אנשי בריאות הנפש באזור, ממרפאות לבריאות הנפש, והצוותים האלה כוללים לפחות פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי מתחום של ילדים ונוער, שאני קורא להם קטינים.

דוד אלישע: תרגלנו את זה כבר.

דוד אלישע: הזכרתי גם את רכזי החירום שנפגשים היום.

דוד אלישע: הושלם קורס לפני כחודש - חודשיים לרכזי חירום מקרב כל עובדי המרפאות, שהם בפריסה ארצית, ו-30 איש סיימו את הקורס.

דוד אלישע: אנחנו מתכוננים לעשות עוד קורס מיוחד כזה, וחלק מהמשתתפים הם אנשים מתחום ילדים ונוער.

דוד אלישע: התפקיד שלהם, לתאם ולהיות מומחים בתחום הטיפול, להדריך וכן הלאה.

דוד אלישע: אנחנו מנסים לפתח טכנולוגיה להתמודדות בטיפול בילדים ונוער.

דוד אלישע: ברמה של הטיפול המיידי יש הנושא של הפניית הורים ונוער לער"ן ושירותי בריאות הנפש, שנתנו סדרה של הנחיות, ימי-עיון והדרכות לצוות של ער"ן, והם אמורים להנחות את ההורים איך לדבר אל הילדים, איך לתת להם תמיכה, בעיקר להדגיש את העובדה שהתגובות הן נורמטיביות, להדגיש את הנושא של חוסן וכן הלאה.

דוד אלישע: בלה בן-גרשום וצוותים אחרים פיתחו דפי מידע שכוללים גם התייחסות לילדים ונוער, ודפי המידע האלה יימסרו לאנשים שמגיעים לאתרי הדחק, ויימסרו גם לרופא משפחה ולרופאים מומחים בתחום טיפול בילדים ונוער, ויש כאן דוגמאות.

דוד אלישע: אני, אישית, הייתי מעורב בשנתיים האחרונות בניסיון לאייש משרות שהקצינו לאזורי השומרון ולגוש קטיף, לחברון ולקרית-ארבע.

דוד אלישע: בחלק מהמקומות הצלחנו, בחלק מהמקומות לא הצלחנו.

דוד אלישע: בחברון ובקרית-ארבע יש לנו אנשים מיוחדים לטיפול בילדים ונוער, שהתפקיד שלהם, באופן מיוחד, הוא גם לטפל בנושא של דחק.

דוד אלישע: יש לנו כוח-אדם גם בעופרה, מה שנקרא פסיכו-סוציאלים – פסיכולוגים או עובדים סוציאליים.

דוד אלישע: יש לנו פסיכיאטרים לילדים ונוער באזור של חברון וקרית-ארבע.

דוד אלישע: באזור השומרון, אני, אישית, שנתיים בתסכול רב מאוד.

דוד אלישע: שמרתי חצי משרה לפסיכיאטר לילדים ונוער, ולא מצאנו גם פסיכו-סוציאלי.

דוד אלישע: היו מועמדים והם נשרו, לא רצו וכן רצו, בשבוע-שבועיים האחרונים מסתבר שיש דוקטור שאמורה לעבוד באריאל ובאזורים של המועצה המקומית והמועצה אזורית שומרון.

דוד אלישע: בגוש קטיף לא מצאנו, אבל הם יקבלו שירות דרך מרכז בריאות הנפש באר-שבע על-ידי ד"ר דפנה הדר.

דוד אלישע: זה יהיה קצת ממרחק, אבל יש להם האחריות, והם אמורים לתת עזרה.

דוד אלישע: בנושא של טיפול בערבים.

דוד אלישע: אני, אישית, בשנתיים האחרונות, או אפילו יותר, ניסיתי לקדם טיפול בילדים ונוער לתושבי ירושלים המזרחית אבל לא מוצאים פסיכיאטרים לטיפול בילדים ונוער וגם לא מוצאים אנשים בתחום הפסיכו-סוציאלי לטיפול בילדים ונוער.

דוד אלישע: המשרות יוקצו אם נמצא את האנשים, אבל אנחנו לא מוצאים כוח-אדם.

דוד אלישע: בחודש-חודשיים האחרונים אישרנו תוספת של 20 משרות, שאלה מספרים שלא רגילים במקומותינו ובזמננו, לשירות המרפאתי, כאשר רוב המשרות האלה הן לתחום של ילדים ונוער.

דוד אלישע: לפריסה הארצית יש בערך כ-50 משרות – 13 רופאים, 43 פסיכו-סוציאליים וכן הלאה.

דוד אלישע: השתדלנו שהרוב ילך לתחום של ילדים ונוער, שהרוב ילך לפריפריה.

דוד אלישע: בכמה מקומות הצלחנו לתגבר כוח-אדם דוברי ערבית מהקהילה העברית, באזור עכו, באזור נהרייה וכן הלאה.

דוד אלישע: שוב, כמעט שאין רופאים פסיכיאטריים בתחום של ילדים ונוער, ואותו דבר לגבי פסיכו-סוציאליים.

דוד אלישע: מאוד קשה למצוא.

תמר גוז'נסקי: יש לכם נתונים במרפאות שלכם שיש יותר פניות שאתם מאפיינים כפוסט טראומתיות?

דוד אלישע: לפני כחודשיים הכנסנו נוהל שיאפשר לנו לתת תשובה לשאלה שלך תוך זמן יחסית קצר.

דוד אלישע: כ-50 מהמרפאות הממשלתיות מצוידות במערכת מחשוב, אנחנו קוראים לזה בסיס נתונים ממוחשב, ואנחנו מתעדים את כל הפעילות עם המטופלים.

דוד אלישע: קבענו נוהל מיוחד שנוכל לאתר ולזהות את אותם האנשים שמגיעים בגין תגובה לפגיעות טרור, מבוגרים וילדים ונוער, אמורים "לסמן" את האנשים האלה החל מינואר 2002.

דוד אלישע: אנחנו עובדים גם על בניית דוח, כדי שנוכל לשלוף את המידע הזה, ותוך כחודש הדוח הזה יהיה מוכן, ואז אפשר יהיה לבוא עם שאילתה ולהגיד כמה ילדים ונוער במרפאה זו וזו אתם מזהים שהגיעו למרפאה כנפגעי טראומה.

דוד אלישע: כל הנושא של הטכנולוגיה בתחום הזה הוא מאוד חדש יחסית, ובאופן כללי, הגישה הכללית צריכה להיות קוגניטיבית בהוויוריסטית קצרת מועד.

דוד אלישע: אצלנו זה מחייב להשקיע קצת יותר, כדי שאנשים במרפאות יאמצו את הגישה הזאת, כי היתה נטייה בעבר להדגיש יותר טיפולים דינמיים ארוכי טווח.

דוד אלישע: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאמצים, גם בקורס רכזי חירום עסקנו בזה, גם בתחום של המבוגרים אנחנו עוסקים בזה, היה קורס שלהם של שבוע עם פרופסור שהגיעה מארצות-ברית.

דוד אלישע: עכשיו פרופ' שם-טוב, שהיה בסדנה שאורגנה ליומיים, גם הוא דיבר על הנושא הזה.

דוד אלישע: אנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה ולהכשיר את האנשים בטיפול קוגניטיבי בהוויוריסטי קצר מאוד, כולל בטיפולים לילדים ונוער.

גילה רם: (הקלטה חלקית של דבריה) - - -המצב הזה מעמת אותנו שוב, אולי בצורה הרבה יותר חדה מול הנושא של העולים החדשים, ומול העובדה שיש לנו גם ערבים בחלק מבתי-הספר.

גילה רם: כל הדילמות והקונפליקטים שקיימים היום, קיימים גם אצל הערבים הישראלים ובזהות שלהם.

גילה רם: יש כאלה שחוזרים בתשובה, יש כאלה שלא מוצאים את מקומם.

גילה רם: אחת מנקודות המשבר שלנו היתה בשבת.

גילה רם: מצאנו את עצמנו מגיעים לבית-הספר, אחרי יום שישי כזה, כי אחד מהילדים נהרג, וחלק מהילדים נפצעו ונפגעו.

גילה רם: תלמידים ואנשים נוספים הגיעו ביום שבת לבית-הספר.

גילה רם: היועצת הדתייה, גם היא הגיעה לבית-הספר באותו יום, כי הרגשנו שאנחנו חייבים להיות במקום.

גילה רם: אי-אפשר שלא להיות במקום.

גילה רם: שם נחשפנו לעניין של מה שעושים עם הערבים.

גילה רם: אחד הילדים כתב על הקיר שם: אני מתבייש במה שקרה.

גילה רם: היה הנושא של ערבים שלא מצאו את מקומם באותם ימים.

גילה רם: התחושה היתה של התכנסות, להיות ביחד, והיו כל מיני קבוצות של יחד.

גילה רם: ההתמודדות מאוד לא פשוטה, מאוד לא דומה למה שהכרנו קודם.

גילה רם: זה יומיומי, זה מפחיד את המורים, זה מפחיד את התלמידים כמובן.

גילה רם: מנהלת האגף שלנו פנתה וביקשה לארגן חומר לחדרי מורים.

גילה רם: לאחרונה, ממש לפני חודש, הוצאנו חוברת שעוסקת בנושא של התמודדות עם מצבי אסון.

גילה רם: עכשיו אנחנו מקיימים ימי-עיון גדולים עם המנהלים ועם היועצים ועם צוותים שונים, ואנחנו מקווים לבוא לבית-הספר ולנסות לראות איך אנחנו עושים דברים שונים.

גילה רם: מורה לא מוכן, לא יכול אחר כך להכין תלמידים.

גילה רם: מנהל, שמתמודד יומיום עם כל כך הרבה בעיות פדגוגיות, צריך להתמודד גם עם הבעיות הקיומיות.

גילה רם: רצינו שהילדים ילכו להצגות, והיתה בעיה איך יתפזרו בלילה, כי זה לא בית-ספר קהילתי.

גילה רם: בתי-הספר שלנו נטועים בקהילות השונות, והם שואבים תלמידים ממקומות שונים.

גילה רם: כשמסתיימת פעולה חיובית, נחמדה, אחר כך צריך לפזר את התלמידים, וזה תקציבים, זה דרכים, זה דאגה.

גילה רם: אנחנו נמצאים בסיטואציה של בעיות חדשות, ואנחנו מחפשים דרכים לתקוף אותן.

גילה רם: גם היום, ילדים שנפגעו בדולפינריום, עוד יש לנו ילדות שסוחבות את הפגיעה, ואין מישהו שממש מלווה ועוקב.

גילה רם: אנחנו עושים הרבה מאוד, אבל היינו מאוד שמחים אם היה מישהו שמלווה את אותה קבוצה של 5%, או האחוז שיהיה, הפוסט טראומטיים שמזהים יותר מאוחר, שידע מה עושים הלאה.

אשר ברנד: כל מה שנאמר פה זה יותר התמודדות עם מצבי הלחץ.

אשר ברנד: המערכת כולה למדה לעבוד ביחד ובצורה מאוד משומנת.

אשר ברנד: מה שמדאיג אותי זו ההמשכיות.

אשר ברנד: מה יהיה בעתיד.

אשר ברנד: מה המחיר שהחברה כולה משלמת, אם הילדים שנושאים אתם את המטען ימשיכו לשאת.

אשר ברנד: אנחנו למעשה רואים את זה בחברה כולה.

אשר ברנד: אנחנו מדברים על האלימות שגברה בחברה כולה, על תאונות הדרכים.

אשר ברנד: ללא ספק, כל הלחצים והמתחים באים לידי ביטוי בהתנהגות שלנו בהרבה דברים.

אשר ברנד: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע, ואיך להתכונן לעתיד.

אשר ברנד: אנחנו יודעים, בנושא אלימות במשפחה, שהקורבנות, הרבה פעמים הופכים להיות אחר כך אלימים בעצמם.

אשר ברנד: זו שאלה גדולה, שלא ניתן לתת מענה עליה.

אשר ברנד: מבחינת המניעה, איך למנוע שילדים ייכנסו למצבי לחץ.

אשר ברנד: אם יש מנהיגות טובה בסביבה, אם יש מורים חזקים שיודעים להכין, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה כל המבוגרים מסביב, האם הם יודעים לתת לילדים ביטחון, זה התנאי הראשון שימנע את כניסתם למצבי לחץ.

אשר ברנד: צריך לתת, גם לילדים וגם למבוגרים, הרגשה שאנחנו יכולים איכשהו להתמודד עם המצב, שאנחנו לא לגמרי חסרי ישע.

אשר ברנד: כל מצב שאתה נמצא בו בחוסר אונים, אתה חשוף לאיזו פגיעה.

אשר ברנד: הנכד שלי טלפן אלי יום אחד אחרי פיגוע, ילד בן חמש, הוא אומר: סבא, יש פיגועים.

אשר ברנד: מייד אחרי זה הוא מתחיל להגיד לי פרק תהילים בטלפון.

אשר ברנד: לא ידעתי בהתחלה איך לעכל את זה, אבל אחרי זה חשבתי, שאם זה הכלי שנתנו לו בגן שיש בו ביטוי להתמודדות, אז הדבר הזה בריא.

יעל אלתר: אנחנו מדברים על הדברים שמתרחשים, אבל מה עם הנתונים הקשים שראינו במחקר.

יעל אלתר: יש קשר מאוד הדוק בין תפקוד נכון בזמן סטרס לבין תופעות פוסט-טראומתיות.

יעל אלתר: מי שלא טופל בטראומה, יש להניח שהוא ישלם את המחיר של הפוסט-טראומה.

יעל אלתר: קודם כול, האחריות היא להיות במקום האירוע ולהיות נכון.

יעל אלתר: מבחינת מה הלאה, הדאגה המשותפת לעוד הרבה אנשים שלא נמצאים בחדר הזה, נראה לי שזו המשימה הלאומית שלנו, לשמור על הילדים שלנו, על החברה שלנו, על עצמנו, שנצא אופטימיים ומתפקדים ומסתגלים וחזקים ומאמינים בחיים.

יעל אלתר: כרגע, זאת ממש משימה לאומית.

אדריאנה ריימן: בפירמידה של כל המייעצים והמטפלים, מי שעומד בראש הפירמידה, זמין בשטח יומיום, זה הפסיכולוג החינוכי.

אדריאנה ריימן: אנחנו קורסים תחת העומס.

אדריאנה ריימן: אחד הדברים שצריך להיערך לקראתם, זה להקצות יותר תקנים לפסיכולוג החינוכי.

אדריאנה ריימן: הוא זה שזמין ומגיע לכל אירוע ונמצא בשטח.

אדריאנה ריימן: הוא גם זה שבמשך כל השנה תומך במערך הייעוצי, וביחד, ובשיתוף פעולה, מקימים צוותים אינטר-דיסציפלינאריים ומוצאים איך לעשות את המערך - מה לעשות, ולהיות נוכחים, קודם כול, המניעתי, ואחר כך בשעת פיגוע.

אדריאנה ריימן: אנחנו קורסים.

אדריאנה ריימן: אתם מכירים את האחוזים של פסיכולוג פר קפיטה.

אדריאנה ריימן: כמה אפשר לטפל?

אדריאנה ריימן: במצב הכרוני שנוצר, מי שיודע לטפל בנושאים בצורה קוגניטיבית ביהוויוריסטית עכשווית, זה הפסיכולוג החינוכי.

אדריאנה ריימן: אי-אפשר לחכות למערכות האחרות שיבואו אחר כך.

אדריאנה ריימן: לאחר אירוע, כשהילדים שהיו נוכחים בעת אירוע נפגעים מהלם, הם פונים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי מפנה אותם חזרה לפסיכולוג של בית-הספר ומשלם ישירות לעירייה.

אדריאנה ריימן: זאת אומרת, שאלה הם מי שמטפלים במקרים האלה.

אדריאנה ריימן: את שורת האנשים האלה צריך לתחזק.

אדריאנה ריימן: אנחנו יודעים לטפל, אבל חסרים לנו משאבים אנושיים, עוד פסיכולוגים, ואי-אפשר להטיל את כל העול על הפסיכולוג של הרשות או של שלוש הערים הגדולות, כי צריך לדאוג גם למטפל.

אדריאנה ריימן: אם נכשיר את עצמנו בצורה של צוות אינטר-דיסציפלינארי, צריך להביא בחשבון גם את היישוב.

אדריאנה ריימן: זה מאוד חשוב, כי מה שמתאים לשומרון, אולי זה לא מה שמתאים לירושלים מבחינת האזור הטופוגרפי, האידיאולוגיה של המקום, המדיניות של המקום.

אדריאנה ריימן: צריך לתחזק את השורות של התקנים של השירות הפסיכולוגי, זה שזמין, נמצא ויודע מה לעשות וגם לתחזק את הצוות האינטר-דיסציפלינארי.

אדריאנה ריימן: צריך להיות יצירתי ולמצוא פתרונות מקומיים, ואחר כך לקבל את הילד הזה לטיפול.

אדריאנה ריימן: יש אפשרות לאתר ילדים עם טראומה.

אדריאנה ריימן: אחד הדברים שאנחנו עושים בבית-הספר זה לכנס את כל הצוות ולהגיד: תסתכלו על השינויים.

אדריאנה ריימן: אני מסבירה מה השינויים בהתנהגות לאחר מצב כזה, על מה צריך להסתכל, מה השינויים העיקריים בילד.

אדריאנה ריימן: הסברנו איך המורה תדבר על זה בכיתה.

אדריאנה ריימן: אחת ההוראות היתה לשנות את השיחה של אקטואליה.

אדריאנה ריימן: יש הרבה נושאים שמעניינים את הנוער.

אדריאנה ריימן: מורה אחת באה ואמרה לי: אני לא יכולה לקחת כל מה שכתוב, מה שהוצאת בנייר, אז עשינו סימולציה במקום, כדי לעזור למורה הזאת, בגלל משהו שקרה לה באופן אישי, כדי להתמודד בכיתה מול 30-35 תלמידים ולדבר על המצב של היום.

אדריאנה ריימן: אנחנו לא הולכים לכיוון של חברה יותר טובה, עם חוזק.

אדריאנה ריימן: לא דיברנו פה על ההיבט השני, על מי נמצא עם ההורים.

אדריאנה ריימן: אנחנו עם נטייה להיות יותר עם ילדים, אלא שהפסיכולוג החינוכי, שנכנס לבית-הספר, רואה גם את ההורה שאין לו מענה להחזיק את הילד כשהוא מגיע הביתה.

אדריאנה ריימן: כל העבודה שאנחנו עושים בבית-הספר עם עצמנו, עם הצוות הייעוצי, עם המורים, זה לא מספיק.

אדריאנה ריימן: כשהילד מגיע הביתה, הוא מוצא עולם אחר, עם ערכים שונים.

אדריאנה ריימן: ההורה לא יודע להגיד, לגבי כל מה שעבדנו יחד, איזה נקודות צריך לחזק אצל הילד כדי שהוא יהיה יותר חסון ויאמין בתקווה, ושיש תקווה, ונצא מהמצב הזה למשהו יותר טוב.

אדריאנה ריימן: גם לא דיברנו על משפחות, במחקר זה נזכר ברפרוף, אבל אולי לא כולם יודעים שיש משפחות שחוו מוות בתוך המשפחה, עברו טראומה מאוד קשה, וילדים למשפחות כאלה אלה הילדים שהכי צריך לאתר במערכת, ובשביל זה צריך יותר שעות של פסיכולוג, שיהיה זמין ויסביר איך לאתר ומה לאתר ואת מי לאתר.

אדריאנה ריימן: בקטע הקהילתי, יש מקום לחשיבה על שיתוף פעולה עם מתנ"סים, איפה שיש, או דרך בית-הספר שהוא קהילתי, וכן יכול להביא את ההורים לבית-הספר יחד עם היועצים והפסיכולוג החינוכי.

אדריאנה ריימן: זו תהיה תוכנית מהפכנית לאומית, כשזה יהיה רשמי.

אדריאנה ריימן: אף אחד לא נתן את הדעת על העניין הזה, שהוא מאוד חשוב.

אדריאנה ריימן: יש על מה לחשוב, ובהיבט הזה אף אחד לא נגע.

אדריאנה ריימן: אני נוגעת גם בנושא הגיל הרך, לא רק בחטיבות ביניים ובחטיבה העליונה, הגן הוא ממלכה אחרת.

אדריאנה ריימן: יש שם צוות מאוד קטן, הגננת והסייעת שלה.

אדריאנה ריימן: מעט מאד פעמים מגיע גורם שלישי לסייע בצורה מיוחדת לגן.

אדריאנה ריימן: הם יותר חשופים.

אדריאנה ריימן: הטיפול שאפשר לעשות בגן הוא אחר, בגלל הגיל, ולא רואים שם את אותה החשיבה כמו אצל ילדים יותר גדולים.

אדריאנה ריימן: גם פה צריך לתחזק את שורת הפסיכולוג החינוכי, משום שהוא נייד, זמין ונגיש, והוא מגיע גם לגן.

מירה קרני: התייחסו פה במידה רבה לתפקיד ולמטלות שנתונות בידיה של המערכת החינוכית והיא לוקחת על עצמה.

מירה קרני: היתרון הגדול של המערכת החינוכית, זה שהיא זמינה לכל ילד ולכל הורה, ואני מצטרפת לרעיון של להגיע גם להורים בשעות הערב.

מירה קרני: זה דבר מאוד חשוב, הדרכה להורים.

מירה קרני: אחד הקשיים שרואים במצבים כאלה - דיבר הנציג של היחידה לבריאות הנפש - זה שאנשים מרגישים: אני בסדר, אז אני חווה בלילה, יש לי בעיה, אבל אני לא צריך ללכת לתחנה לבריאות הנפש, אין לי בעיות נפשיות.

מירה קרני: יש סטיגמה לאדם הממוצע, ואנחנו מדברים היום על האוכלוסייה הממוצעת, ולכן קשה מאוד להגיע לתחנות לבריאות הנפש.

מירה קרני: התחנות לבריאות הנפש יכולות גם לצאת לקהילה, אם זה לקופות-החולים או אפילו דרך מתנ"סים או בתי-הספר, כדי לעזור.

מירה קרני: אני חוששת שהמטלות של מערכת החינוך הן עוד יותר כבדות אפילו ממה שהוזכר כאן, כיוון שמעבר להיבטים של פחד, חרדה וההשלכות של זה, המצב משפיע גם בהיבטים של בלבול במערכת היחסים בתוך המשפחה.

מירה קרני: יש בלבול בתפקידים ההוריים-ילדיים.

מירה קרני: יש ילדים שמתחילים להיות אחראים על אמא: אל תלכי לפה, אל תלכי לשם, תתקשרי כשאת מגיעה לעבודה.

מירה קרני: וזה משליך אחר כך על כל תפקוד המשפחה, בוודאי שעל משפחות, שהן משפחות במצוקה, זה יבוא לידי ביטוי בצורה עוד יותר חריפה.

מירה קרני: היבט נוסף, שהוזכר פה, זה הנושא של הבלמים של הילדים בהסתכלות שלהם על אלימות בכלל.

מירה קרני: ילדים חשופים לאלימות בצורה החמורה ביותר שלה, ואז, איך זה משפיע על התפקוד שלהם בחיי השגרה שלהם, במערכות היחסים האישיות שלהם, בחברת הילדים וכלפי המבוגרים, גם במסגרת האישית שלהם.

מירה קרני: יכול להיות שאת ההשלכות האלה נראה לטווח היותר ארוך.

מירה קרני: נושא נוסף, שגם הוא חלק מהעניין, זה ההחרפה של השנאה כחלק מתפיסת העולם של הילדים, התפיסה לזר, לאויב.

מירה קרני: אנחנו מוצאים את זה גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ויש לזה השלכות ארוכות טווח, שגם אותן צריך להביא בחשבון וגם אליהן להתייחס במכלול כל הדברים שצריך להתייחס אליהם במערכת החינוך.

מירה קרני: אולי אני מצפה להרבה, אבל בגלל הזמינות שלהם הם חשובים מאוד, והם עומדים ביומיום עם הילדים בקשר, והם יכולים להיות בשבילם כתובת.

מירה קרני: הוצגה פה עבודה יפה מאוד ומרשימה, שעושים במערכות חינוך.

מירה קרני: אנחנו גם שמענו על מקומות שבהם המורים לא קיבלו שום הדרכה, ואין להם שום מושג מה לעשות.

מירה קרני: היה פיגוע באזור, אומרים להם: לכו, תדברו עם הילדים.

מירה קרני: ואז הם נכנסים לכיתה ולא בדיוק יודעים מה לעשות, ואיכשהו מעבירים את אותו יום וממשיכים הלאה, בתקווה שלא יהיה פיגוע.

מירה קרני: יש אזורים שלא היו בהם הרבה פיגועים, וטוב שכך.

מירה קרני: בערים ובאזורים שמועדים יותר, יש יותר עבודה של המערכות, אבל גם בערים האחרות יש ילדים שחשופים מאוד וחרדים מאוד, מכל מיני סיבות, בין אם זה קרובי משפחה שגרים בירושלים או כי מתוך עצמם הם חרדים יותר, ואין מספיק הדרכה למורים.

מירה קרני: אחד הדברים אמרו לנו, למשל, במט"ל, בישיבה משותפת, שהזמינות מעת לעת, ולא רק כשקרה אירוע, אלא כל כמה זמן, שתהיה שיחה, שתהיה אפשרות לפתוח את הדברים ולשפוך את הלב.

מירה קרני: אחד הדברים שמאוד ביקשנו, וממשיכים לבקש, זה לתת הדרכה למורים, כי כל מורה בשטח, אם הוא יקבל הדרכה, ויש חופש גדול, ואפשר לעשות השתלמויות למורים, ואני בטוחה שמורים ישמחו ללכת להשתלמויות, כל מורה שעומד בפני כיתה אחרי שהוא עבר את ההכשרה יעשה את העבודה יותר טוב ועם הרבה רצון.

מירה קרני: מדברים פה על הרצון והנכונות, ויש התגייסות של כולנו לטובת העניין, ואפשר לנצל את זה.

מירה קרני: אני רוצה להעלות עוד נושא אחד, שבא לידי ביטוי במחקר, ולא עלה פה בסבב, וזה הנושא של החשיפה לתקשורת.

מירה קרני: מהמידע שלמדנו, כחלק מההתוודעות לנושא, מתברר שהחשיפה לתקשורת היא גורם מאוד משמעותי למצבי לחץ, כיוון שיש הרבה ילדים שאיכשהו, כשהם מגיעים לבית-הספר, הם מתנתקים.

מירה קרני: הם באים הביתה, מתיישבים מול הטלוויזיה בשלווה ובנחת, הם מתיישבים מול הבייבי-סיטר שנקראת טלוויזיה לילדים, ואז פתאום יש את המראות הנוראים האלה.

מירה קרני: כינסנו ישיבה גדולה, עם כל אנשי הטלוויזיה שעוסקים בטלוויזיה לילדים, מתוך מטרה להשתמש בהם כסוכנים דומיננטיים מאוד עבור הילדים, כי הם אנשים מאוד משמעותיים בחיי הילדים.

מירה קרני: להשתמש בהם כסוכנים להעברת מסרים, כסוכנים לסייע, להתאים את התגובות.

מירה קרני: אני מוכרחה להגיד שהיתה היענות מאוד מרשימה, וזה ייאמר לשבחם.

מירה קרני: מעבר לכך, זה ממשיך הלאה, להדרכה ישירה למנחים שעובדים ומראיינים ילדים, ויש תוכניות מאוד טובות שמגיעות לילדים בצורה שלווה ואחרת, ולא קשורה לבית-הספר ולמערכת החינוך, ומגיעה למקומות אחרים.

מירה קרני: ותיעשה הדרכה למנחים, בהמשך לאותה התכנסות, כדי שהם יעשו את העבודה הכי טוב שאפשר.

מירה קרני: הדרכה של צוות של מט"ל, כיוון שלדברי צוות מט"ל ראיון לא טוב, יכול אפילו ליצור לחץ, ולא להרגיע.

מירה קרני: לכן תהיה הדרכה נוספת בעניין.

מירה קרני: אנחנו רוצים לקוות שהעבודה הזאת תמשיך הלאה.

מירה קרני: גם בטלוויזיה הכללית, בעניין הזה, מתחיל היום קשר אתם, שוב, כדי לעשות עד כמה שאפשר, אפילו את הקטע של המעבר לשידורים, להתאים אותו גם לאותו ילד שיושב הרבה פעמים בבית לבד, ואמא לא נמצאת, ואבא בישיבה, והפלאפון כבוי, והוא נמצא לגמרי לבד מול המידע.

רות מטות: אני רוצה להתייחס לגילה ולפיגועים בירושלים.

רות מטות: העיקרון שלנו זה באמת להגיע מיידית, בזמן אמת, ממש בזמן האירועים עצמם.

רות מטות: אנחנו מאמינים שכאשר מגיעים למקום האירועים בזמן אמת, אנחנו יכולים למנוע, או לפחות להפחית תגובות של פוסט-טראומה, אם מגיבים נכון, אם תופסים בזמן נכון ילדים ומתבגרים, ואנחנו כמובן מתייחסים גם לאוכלוסייה המבוגרת יותר, שנכנסת לחרדה.

רות מטות: לפעמים התגובות שלהם מתאימות, וההורים מגיבים לא נכון אל התגובות, וזה מחריף את ההתייחסות.

רות מטות: מהניסיון שלנו, גם בגילה וגם בפיגועים בירושלים, יש בדרך כלל התכנסויות של בני נוער מייד לאחר הפיגוע, מייד לאחר האירועים, באזור עצמו.

רות מטות: בגילה ראינו שיש ממש כניסה לשטח האש, יש מין פטליזם - אם הכתובת של הכדור היא אלי, הוא יגיע אלי בכל מקרה, אם אני אהיה שם או לא אהיה שם, זה לא משנה בכלל.

רות מטות: יש הגדלה של הסיכון וצורך של בני הנוער ממש להתגרות בגורל.

רות מטות: בגילה, באיזה שלב, ראינו שאנחנו מסתכנים בעצמנו על-ידי כך שאנחנו נכנסים ישר לתוך האירוע, כשהירי עדיין נמשך.

רות מטות: החפ"ק, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, מאוד קרוב לקו האש.

רות מטות: יש כביש ובניין שמפריד בין קו האש לבין החפ"ק.

רות מטות: בין שני בניינים יש אזור חשוף ליריות, והילדים נמצאים שם תוך כדי היריות, ואנחנו מנסים איכשהו לכנס אותם.

רות מטות: יש משהו של פטליזם בהתנהגות הזאת - הכדור לא מופנה אלי.

רות מטות: אחד הדברים שלמדנו זה, קודם כול להתייחס לילדים.

רות מטות: יש ילדים בבתים כמו גם תושבים מבוגרים, שלמדו להתקשר לחפ"ק.

רות מטות: הם למדו לבקש עזרה.

רות מטות: אנחנו נכנסים לבתים, וגם את זה למדנו עם הזמן, ואנחנו לא הולכים לבד, אלא אנשי פיקוד העורף והמשטרה לוקחים אותנו במכוניות ממוגנות אל הבתים.

רות מטות: אנחנו מגיעים לבית ומדברים עם המשפחה ועם הילדים, ונותנים התייחסות ראשונית גם להורים, של מה לגיטימי ומה לא.

רות מטות: ילד בוכה, זה בסדר.

רות מטות: חלף כדור מול עיניו, וצריך לאפשר לו לבכות ולא להשתיק אותו ועוד כהנה וכהנה.

רות מטות: אנחנו נותנים טלפון וכתובת ליום שלמחרת.

רות מטות: אם הם רואים שעדיין יש קשיים, הם מתקשרים.

רות מטות: יש לנו, בכל האירועים, קשר מאוד הדוק עם השירות הפסיכולוגי, בפרט בגילה.

רות מטות: שם עשינו גם קבוצות של פוסט-טראומה לילדים בבתי-הספר, בשיתוף עם אגף הרווחה והשירות הפסיכולוגי.

רות מטות: דרך אגב, הגיל הצעיר הוא הגיל עם התגובות היותר קשות של פוסט-טראומה, יש הרטבות וקשיים בשינה.

רות מטות: ניסינו בגילאים הצעירים יותר לעשות קבוצות, בגילאים חמש-שש-שבע-שמונה.

רות מטות: עשינו גם קבוצות להורים איך להגיב, מה לענות, מה לעשות וכן הלאה.

רות מטות: דרך אגב, ראינו שלגבי גילה, לא שהאירועים שככו לגמרי, אבל ראינו שעם הזמן מתרגלים.

רות מטות: עם הזמן יש התרגלות, גם של הילדים, גם של בני הנוער, גם של ההורים, כבר לומדים איך להגיב, ויש פחות פניות.

רות מטות: אנחנו הפסקנו את הקבוצות הטיפוליות באיזה שלב, כי כבר לא היתה היענות לקבוצות.

רות מטות: אני רוצה להתייחס גם לפיגועים.

רות מטות: בירושלים היתה גם ההתמוטטות של אולם ורסאי.

רות מטות: נכון שזה לא פיגוע, אבל זה נכנס לתוך הרצף.

רות מטות: אם אנחנו מדברים על פטליזם ועל סכנה, וזו אותה אוכלוסייה, האוכלוסייה שנפגעה בורסאי זו האוכלוסייה של שכונת גילה ושכונת פת בעיקר, ואי-אפשר להתעלם מזה, גם האוטובוס שהתפוצץ עכשיו בצומת פת, היתה בו האוכלוסייה של גילה ופת.

רות מטות: זו ממש אותה אוכלוסייה.

רות מטות: הרבה פעמים קרובי משפחה, ניצלו משם, עברו לפה.

רות מטות: זו אותה אוכלוסייה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

רות מטות: אגף הרווחה, יחד עם פיקוד העורף, הקים קבוצות של פוסט-טראומה לכל מי שרצה.

רות מטות: פרסמנו בעיתונים, והיו הרבה מאוד קבוצות של פוסט-טראומה.

רות מטות: למדנו את זה אצל פרופ' מולי להד, וממש בזמן אמת, עם פיקוד העורף, עברנו קורסים אינטנסיביים מאוד, ומייד הרצנו, בשיתוף עם פיקוד העורף, קבוצות של פוסט-טראומה, שאנחנו מקווים שהן מנעו דברים קשים יותר.

רות מטות: ילדים במצב של טראומה, הפנינו אותם לשירות הפסיכולוגי, ואני מאוד מסכימה עם כך שצריך תוספת של תקנים לשירות הפסיכולוגי, צריך גם תוספת של תקנים לעובדים הסוציאליים.

רות מטות: בירושלים, דרך אגב, במסגרת הוועדה לקידום מעמד הילד, אנחנו מקיימים ישיבות באופן שוטף, אחת לחודש.

רות מטות: אחת הוועדות עסקה בנושא של התייחסות לנוער, והשתתפו בה גם חברי מועצת התלמידים העירונית, והם הביעו דווקא תרעומת על חזרה לשגרה של בתי-הספר.

רות מטות: הם אמרו שיותר מדי מהר חוזרים לשגרה, וזה מאוד קשה להם.

רות מטות: הם מצפים שיעשו שיעורי חברה, שיתייחסו, שהמורים יקדישו לזה, לא שיחזרו לשגרה.

רות מטות: הם מאוד מבקשים שיתייחסו לזה בצורה מרוכזת, וחשוב היה לי להגיד את זה.

יעל אלתר: החזרה לשגרה לא אומרת התעלמות, היא אומרת שהכול מתקיים בשגרה בריאה של בית-הספר.

רות מטות: במסגרת הוועדה, בעקבות הבקשה שלהם, הוצאנו חוברת שמיועדת לכל בני הנוער והילדים, עם כתובות וטלפונים, שיוכלו לפנות כשהם במצב של מצוקה, בין בחירום ובין במשך הזמן.

יעל אלתר: קורה משהו אבסורדי במציאות שלנו, שמצד אחד זאת משימה מרכזית של מערכת החינוך בתקופה הזאת, ומצד שני, תקציבי המערכת הזאת מצטמצמים.

יעל אלתר: השתלמויות מורים, עבודה עם מורים, ריבוי יועצים בבית-הספר - כל העבודה הזאת מחייבת שעות ומשאבים ואנשי מקצוע.

יעל אלתר: הפער בין הצורך לבין התקציב הוא מדאיג.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את תמר לביא על המחקר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמאוד חשוב שתמשיכו ותמצאו היבטים נוספים, כמו, למשל, אם תצליחו לראות את הקשר בין מצב של פוסט-טראומה לבין חוסר הצלחה בלימודים או דברים אחרים, שניתן מהם ללמוד מה קורה לילד, לא רק מה הוא מרגיש, אלא מה קורה לו במציאות הזאת, המאוד מורכבת.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד חשוב, גם לגבי תחומים אחרים, שתוכלו לחקור.

תמר גוז'נסקי: אחרי ששמעתי פה על ההתמודדות המאוד חשובה ועם הרבה רצון טוב, של המערכת, אני מעריכה שהעובדה שמשרד הבריאות מצא לנכון רק בינואר להכניס את זה כמשתנה, שתוכלו ללמוד לגבי ילדים ונוער, תופעות פוסט-טראומתיות, ותוכלו להגיד בכמה גדל, כמה השפיע וכן הלאה, מלמד שבאיזה מקום אנחנו אולי רק עכשיו מתחילים לעכל את התופעה הזאת ואת ההשלכות שלה.

תמר גוז'נסקי: מה שתואר פה בעיקר, ואלה דברים חשובים מאוד, הם התגובה המיידית והסיוע המיידי, ואי-אפשר להתווכח על החשיבות של הסיוע.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה עם ילד שהתגובות הפוסט-טראומתיות יצאו אצלו רק בעוד שנה.

תמר גוז'נסקי: אין אירוע, אין שום דבר, לא קרה שום דבר, אבל הוא ברמה האישית, זה מה שקרה לו.

תמר גוז'נסקי: הוא היה במסיבה, ובמסיבה היו חזיזים, אין שום קשר, ילד בדרך כלל שמח בחזיזים, אבל אצלו החזיזים גרמו למשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ערוכים לכך בכלל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בכלל לא חושבים שיש לנו תפקיד כלפי הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו, כמערכת, לא ערוכים לשדר לילדים, שמותר להפגין חולשה, שמותר לפחד.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, שלא צריך רק להיות גיבורים.

תמר גוז'נסקי: במשך כל כך הרבה דורות חינכו פה ילדים להיות גיבורים, ובמקום שמחנכים ילדים להיות גיבורים, אני חוששת שהילדים החלשים, או הילדים שנפגעו, תהיה להם בעיה לדבר על הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמערכות כנראה מתחילות עכשיו להבין את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: למשל, דיברו פה על ההבדל בין בנים ובנות.

תמר גוז'נסקי: אמרת, תמר לביא, שבנתונים שלכם בנים יותר חשופים לזה.

תמר גוז'נסקי: למה ההבדל בין בנים ובנות?

תמר גוז'נסקי: כי לבנות מותר לבכות, לבנות מותר להגיד, כך זה בקודים של החברה שלנו.

קריאה: "אמא אמרה לדני", זה שיר שכולנו גדלנו עליו, "ילדי לא בוכה אף פעם".

תמר גוז'נסקי: אם בנים חשופים יותר ואנחנו, כחברה, משדרים לבנים שאסור לבכות ואסור לספר על חלומות רעים, יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש קווי מצוקה, כאלה או אחרים, אבל אני מתכוונת לא רק לקו שאפשר להשאיר הודעה, אלא לקו שאחרי זה קורה משהו.

תמר גוז'נסקי: מוכרחה להיות איזו תשובה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, שידברו על זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך אפשר לדבר על טיפול אם הילד לא מספר.

תמר גוז'נסקי: הידע קיים, לא שאין ידע מקצועי.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע תהייה.

תמר גוז'נסקי: במחקר, למשל, הביאו את הדוגמה של גוש קטיף, ששם, מצד אחד, יש חשיפה אדירה, שאין כדוגמתה, לאירועים ולפיגועים ולכל מה שקשור בנושא הזה, ומצד שני, כששואלים אותם איך הם מרגישים, הם אומרים שיחסית מצבם בסדר, ואז יש ההסבר, כפי שנתת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות בקול רם אם זה אמיתי או לא אמיתי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה מה שקורה לילד הזה בעומק, ויש על זה שכבה – סיפרת על קריאת פרק תהילים.

תמר גוז'נסקי: נניח, ששכנעו אותו שהתשובה היא קריאת פרק תהילים, והוא קרא פרק מתהילים, ובאותו רגע זה נתן לו את הרוגע או את התחושה שהוא מתגבר – אבל מה קורה עמוק בפנים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה להגיד הוא, שהילדים של גוש קטיף, ברגע שאנחנו רואים אובייקטיבית שהם חשופים לפיגועים, זה שסובייקטיבית הם אומרים שמצבם יותר טוב, כי הם חיים בחברה כזאת, אני רוצה להטיל ספק שזה באמת המצב שלהם.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להציע למערכת זה, שתיקח את החלק הראשון, האובייקטיבי הזה, שהם חשופים, בצורה יותר משמעותית, מאשר את החלק שאומר: טוב לי, יהיה טוב, העולם יהיה נפלא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים זאת גם מהניסיון, שתועד עכשיו בצורה רחבה מאוד, של מלחמת וייטנאם ומה שקרה אחריה.

תמר גוז'נסקי: היו שם החיילים הגיבורים, שאני מניחה שכאשר שאלו אותם סמוך לאירוע, הם היו נורא גיבורים, הם בכלל לא העלו על דעתם שאחרי חמש שנים ועשר שנים הם יצאו עם כל הדברים שקרו להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להתחנן בפני המערכת, שתיקח את הילדים האלה, אם זה הילדים של גוש קטיף, הילדים הערבים, ותבין שגם אם הם מקבלים איזה עידוד ברמה הדתית, האידיאולוגית, לא חשוב כרגע מה, זה בכלל לא אומר שהם פגועים פחות מהילדים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שלא "נוותר" לילדים האלה, ונגיד: לכם יש חיסון, כי אתם גרים ביישוב אידיאולוגי.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת, כי עלה כאילו מהמחקר שהילדים האלה פחות זקוקים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, שיש לנו הנורמה של לא בוכים, כי אנחנו גיבורים, ויש לנו הנורמה האידיאולוגית, ויש לנו כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שתפקידנו להיות אלה שמדובבים את הילדים ומגיעים לשכבות העמוקות האלה שמעבר לאידיאולוגיה, כי אחרת אנחנו מזניחים את הילדים הפגועים ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה החשש שלי.

תמר גוז'נסקי: בשם הוועדה נפנה לגורמים הנוגעים בדבר, קודם כול לממשלה כולה, ולמשרד החינוך, באופן מיידי, שלא יכול שבמסגרת כל התגבורים שנעשים בשל המצב – סיפרת שבאופן מדהים קיבלת 20 משרות, זה שמדווחים על זה פה כאירוע חריג, זה אומר הכול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות בזה דבר לא פחות חשוב מללמד את הילדים את כל הלימודים שלהם ולהצליח בבחינות, כי אם יהיה לנו ילד שלמד מתמטיקה ופיזיקה וכל מיני דברים חשובים, אבל בפנים משהו שבור אצלו, הוא לא יוכל לתפקד.

תמר גוז'נסקי: העבודה שנעשית צריכה להגיע למקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: נכון ששירותי הבריאות פתוחים, אבל בסופו של דבר, המקום הכי מתאים הוא בית-הספר, אני מסכימה שגם המתנ"ס, שבו אפשר גם הורים וגם ילדים, וחייבת להיות מערכת שלמה של תמיכה במורים ובגננות שנמצאים.

תמר גוז'נסקי: היינו שמחים מאוד שהחיים יהיו אחרים, אבל במציאות היום זה נראה לי חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש קשר בין המצב הזה לבין הנתון האחרון שהיה גידול בנשירה מבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אין לי מחקר שנעשה, אבל תרשו לי לומר הנחה כללית, שהדברים קשורים.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום נמצא את זה בנשירה, באיזה מקום נמצא את זה באלימות, בסמים, או בכל מיני בריחות מסוגים שונים.

תמר גוז'נסקי: כשאני שומעת באיזה גיל היום מתחילים לשתות אלכוהול, אי-אפשר לברוח.

תמר גוז'נסקי: נעשה עוד חוקים, שאסור למכור אלכוהול לילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בכנסת עסוקים בחוקים חשובים כאלה.

תמר גוז'נסקי: יהיה עוד חוק, אבל הילדים, בסופו של דבר, אם הם ירצו להגיע לאלכוהול, הם יגיעו, גם אם נעשה פה עוד עשרה חוקים.

תמר גוז'נסקי: גם את המסר הזה אנחנו רוצים להעביר.

תמר גוז'נסקי: מאוד חשוב לחזק את ההורים, התקשורת היתה יכולה לתרום לחיזוק של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אפשר למצוא דרכים בתקשורת, אפשר לנהל שיח בתקשורת שהוא שיח שמדבר על הקשיים של ההורים, ואם התקשורת היתה ערה לזה, היא היתה יכולה לנהל שיח.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא שלושה הורים לאולפן ולדבר אתם, ואז 100,000 הורים יראו את השיח הזה וילמדו מזה משהו.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת לתקשורת לא לשדר פיגועים, אבל בצד זה אפשר לעשות עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: התקשורת צריכה להבין את החובה שלה, גם התקשורת הציבורית, ואפילו התקשורת הפרטית.

תמר גוז'נסקי: תשאלו את עצמכם כמה פינות חינוך יש למבוגרים.

תמר גוז'נסקי: כלום.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט דבר שהתקשורת צריכה לעשות.

תמר גוז'נסקי: היא משדרת את הפיגועים, אבל תעשו עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: אם אנשים יבינו שהם לא יכולים רק לשדר את הפיגועים, ויש להם עוד תפקיד בחברה, הדברים האלה יכולים להתבצע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים בתקווה שהמצב ישתפר, והדברים יתקדמו ושנצא מהמשבר הנורא והאיום הזה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאין לנו כלים בכלל.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כלים, ואנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא יכולים לפעול אתם טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: עם המסר הזה נסיים את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: תודה לכולכם.