הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2002-07-02 09:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת עברה טלטלות ותהפוכות שונות, ובהכנות שלו לקריאה ראשונה עם משרד המשפטים קבענו שהחוק יחול גם על הצעות חוק ממשלתיות וגם על פרטיות.

תמר גוז'נסקי: הנוסח הזה אושר בקריאה ראשונה, וכעת אנחנו אמורים להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

נירה לאמעי: בעניין ייצוג החוק, בגלל הקשר של נציג "הדורות הבאים" לעניין מדובר בסוג של קונסטלציה, שחשוב להחליט כיצד היא תעשה.

נירה לאמעי: יש לכם סעיף שמסמיך את יושב ראש כנסת להתקין תקנות, ובדרך כלל הן קשורות למשכן הכנסת והרחבתו.

נירה לאמעי: לדעתנו, המקום המתאים לעניין זה הוא דווקא התקנון.

נירה לאמעי: ההצעה שלי, בנוסח לא מחייב, היא---

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתעבירי את זה ליושב ראש הכנסת.

יצחק קדמן: לגבי הבטחת הביצוע, איזה מנגנון בקרה יהיה כדי להבטיח שאכן זה מה שייעשה?

תמר גוז'נסקי: אין פה מנגנון של ענישה.

ענת אסיף: לפי התקנון, הצעות חוק צריכות לבוא עם הערכה תקציבית.

ענת אסיף: זוהי נורמת עבודה אצל היועץ המשפטי של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים אחראי לעניין הזה בהצעות החוק הממשלתיות, והוא יצטרך לקבוע תקנות.

ענת אסיף: הניסוח של דברי ההסבר עובר אצל האחראית על נוסח החוק.

ענת אסיף: החוק הזה ילווה בוועדה מסוימת, שתעבה אותו.

יצחק קדמן: האם לא ניתן לקבוע בכל זאת סנקציות של הכנסת?

תמר גוז'נסקי: אולי בכנסת עצמה יקבעו אחראי, אולי מטעם הדורות הבאים או מישהו אחר, שיהיה זה שישים לב להצעות חוק.

שגית אפיק: כאן אנחנו מבקשים לבחון את העקרונות שמופיעים באמנה, וזה מעט יותר מסובך.

נירה לאמעי: הרי יש כאן שיקול דעת.

שגית אפיק: גם אי אפשר לרשום "אין השפעה", כי לכל חוק יש השפעה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת, ואתם יכולים לחשוב עוד על העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: נעבור על סעיפי החוק.

שגית אפיק: חוק זה מטרתו לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון את ההשפעה על ילדים ואת השמירה על זכויותיהם בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם אפשר לראות במילים "בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה" פתח מילוט, על ידי כך שיטענו שלא מדובר בקביעת מדיניות.

תמר גוז'נסקי: נשנה את המילים האלה ל"תהליך".

שגית אפיק: בחוק זה – "ילד" – אדם שטרם מלאו לו 18 שנים; "האמנה" – אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, אשר אושרה על ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989).

יצחק קדמן: לא ראוי לכתוב פה "שאושררה על ידי מדינת ישראל"?

ענת אסיף: המילה "האמנה" כאן היא רק קיצור של השם שלה, והאינפורמציה שהיא אושררה היא אינפורמציה נוספת.

בתיה ארטמן: ההגדרה של הילד צריכה להיות כאן רחבה יותר, לדעתי, כי זה מתייחס גם לילדים עם מוגבלויות, למשל, ולילדים כאלה יש זכויות גם מעבר לגיל 18.

בתיה ארטמן: צריך להבחין בין סוגי הילדים, בין סוגי ההגדרות.

בתיה ארטמן: ההתייחסות פה היא רק לילדים עד גיל 18, אבל יש חוקים לילדים שהם מעבר לגיל 18.

בתיה ארטמן: אולי צריך להגדיר ילד כ"הגדרתו בחוקים אחרים".

ענת אסיף: אבל אז נוצרים סיבוכים, כי בכל חוק הגילאים הם שונה.

בתיה ארטמן: אבל יש ילדים שבגלל גורמים שונים הם נשארים בהגדרת "ילד" גם אחרי גיל 18.

שגית אפיק: נראה לי שיהיה לא נכון להגדיר ילד כמישהו שהוא מעל גיל 18.

שגית אפיק: החוק הראשי שמגדיר ילד מגדיר אותו כאדם עד גיל 18, וגם אם בחקיקות אחרות ניתנות זכויות וחובות לילדים שהם מעל גיל 18, עדיין לא מדובר בילד כהגדרתו המשפטית.

שגית אפיק: זה בעייתי דווקא בחוק הזה לשנות את ההגדרה של ילד, מה גם שההגדרה של ילד באמנה היא אדם עד 18 שנים.

ענת אסיף: אני בעד להשאיר את זה כך.

תמר גוז'נסקי: בחוק שנוגע לחינוך המיוחד, למשל, יהיו דברי הסבר, ודברי ההסבר יוכלו לשמש לצורך הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שאסור לשנות את ההגדרה של ילד, ולא נראה לי שיווצרו חוקים שיעסקו רק בגילאים 21-18.

תמר גוז'נסקי: הדיון הזה מוכיח, שיש קביעות שאם משנים אותן דברים עלולים להתערער, אבל זאת, לדעתי, הכוונה כאן.

ענת אסיף: לגבי ההערה הקודמת של מר קדמן, אני יכולה לבדוק אם נחוצה ההזכרה שהחוק אושרר על ידי מדינת ישראל.

שגית אפיק: בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת לקריאה ראשונה, שעל פניה כרוכה ביישומה השפעה על ילדים (להלן – ההצעה), יכלל מידע כמפורט בסעיף 4.

יצחק קדמן: הניסוח כאן נראה לי מסורבל.

יצחק קדמן: בנוסף, לא מדובר כאן רק ביישום: נניח שיש הצעת חוק שמצהירה שאפשר להרביץ לילדים, אך היישום שלה יידחה.

יצחק קדמן: הרי כבר באמירת החוק יש אמירה, ולכן לא הייתי מגביל את זה רק ליישום.

ענת אסיף: אני לא קראתי את היישום כמגביל, אך אפשר להשמיט את המלה "יישום".

תמר גוז'נסקי: נמחק את המילה יישום.

שגית אפיק: אגב, אולי נאחד את סעיפים 3 ו- 4.

שגית אפיק: המידה בדברי ההסב5ר, כאמור בסעיף 3, יכלול את אלה, לפי העניין: מהות והקף ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת ילדים וזכויותיהם, לרבות על תנאי חייהם והשרותים הניתנים להם, הכל על פי עקרונות האמנה; אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של יישום ההצעה על ילדים; קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורף פרוט האמור בפסקאות (1) ו- (2).

תמר גוז'נסקי: עניין עקרונות האמנה לא אמור להיות בסעיף 3 במקום בסעיף 4?

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 הוא הרי הסעיף הכללי, וסעיף 4 הוא הסעיף הטכני.

תמר גוז'נסקי: או שאולי זה צריך להיות בסעיף המטרה, כי אם זה יהיה שם, זה יקרין על כל החוק.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק אותך, כי יש עניינים באמנה שאנחנו שואפים להרבה יותר מהם.

ענת אסיף: אני מסכימה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אז נשנה, ובמקום "הכל על פי" נכתוב "ברוח".

בלהה נוי: לגבי סעיף קטן 2, אני תוהה אם הסעיף הזה לא מצמצם מראש את כל המטרה של החוק, כי אם מישהו רוצה לחוקק חוק שיש לו השפעה רעה על ילדים---

תמר גוז'נסקי: בחקיקה הזאת אנחנו לא יכולים למנוע חקיקה שתזיק לילדים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה רק מביא את הילדים וזכויותיהם לשיח.

יצחק קדמן: אני הייתי מוסיף "אם יש כאלה", כי אנחנו מראש מניחים שיש השפעות שליליות.

עירית פוגל: ובעניין זה, למה לדבר רק על ההשפעות השליליות, ולא להזכיר כאלה שיעודדו דאגה לשלומם של ילדים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שלקחתי את הצעת החוק הזאת מפרלמנט הפלמינג, וגם הם מצאו לנכון לנסח כך.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לכתוב חלופה לסעיף הזה, שאליה החוק יפנה?

ענת אסיף: אף אחד שמציע הצעת חוק לא מציע לעצמו חלופות.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה נכנס כשהחוק היה מכוון רק להצעות חוק ממשלתיות, וההנחה היא שהצעות חוק של חקיקת חברי כנסת בדרך כלל מרחיבות זכויות ולא מצמצמות אותן.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לאחד אותו עם סעיף 1, על ידי המילה "לרבות".

שגית אפיק: אבל המהות נוגעת לעניינים חיוביים ושליליים, ואמצעים מתייחסים רק להשפעות שליליות.

שגית אפיק: בגלל הבעייתיות הזאת הייתי מוותרת על הפסקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בתיה, בקריאה ראשונה החוק עובר בקרה, גם אם הוא של חבר כנסת, ובממשלה הוא עובר בקרה גבוהה עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן החלק הזה לא מטריד אותי.

יצחק קדמן: בעיניי זה חשוב, והדוגמה הקלאסית היא חוק האפשרות של מכירת תרופות במרכולים.

יצחק קדמן: שם צמצום ההשפעות שליליות הוא ישים, וזה גם מכריח לחשוב.

שגית אפיק: אבל העובדה שהעניין הזה יופיע בדברי ההסבר לא יסייע, אין לזה משמעות אמיתית.

תמר גוז'נסקי: זה יסייע לקראת הקריאה הראשונה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את הכתובת לסעיף הזה יותר בממשלה מאשר בח"כים.

תמר גוז'נסקי: בנוסף אני מבקשת להזכיר, שבדברי ההסבר אפשר להתייחס לתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, הממשלה הרי לא יכולה להמליץ לעצמה.

ענת אסיף: הפסקה הזאת נוגעת ליישום החוק, אבל אני לא באמת חושבת שהממשלה תדע להצהיר ולהגיד מה היא הולכת לכתוב בתקנות בשלב של קריאה ראשונה.

שגית אפיק: אז צריך להזכיר את ההשפעות השליליות והחיוביות.

יצחק קדמן: אני יודע שחלק מהעניינים האלה כבר נעשים במקומות שיש אחריות.

תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף קטן 1, לא מופיעה פה בשום מקום המילה "נתונים".

יצחק קדמן: בסעיף 3 לא צריך לדבר על הקשיים, אלא על המידע ששימש בסיס להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני משתכנעת, שסעיף 2 הוא עניין שלא יתבצע, לכן סעיף קטן 1 יהיה המהות ויוזכר בו החיובי והשלילי, ו- 2 יהיה המידע והנתונים ששימשו לצורך פסקה 1 והקשיים שנתגלו.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה לעניין הצעות חוק מטעם הממשלה, והוא רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

שגית אפיק: (ב) יושב ראש הכנסת מונה על ביצוע חוק זה לעניין הצעות חוק מטעם חברי הכנסת, והוא רשאי, באישור ועדת הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

שגית אפיק: תחילתו של חוק זה בתום 6 חודשים מיום פרסומו.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולכם, ונקווה שיצא מזה משהו.