הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 167, 2002-06-26 00:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת על העומס בכנסת ועל התנאים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהאקוסטיקה ברורה ונוכל לשמוע זה את זו.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הגנת הילד מפני גילויי אלימות מצד מורים.

תמר גוז'נסקי: זהו נושא מאוד רגיש.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שלדעת משרד החינוך צריך לטפל בזה בשקט כדי לא להרגיז אף אחד.

תמר גוז'נסקי: כאשר קראתי את החומר של חוזר מנכ"ל שהוא היום בתוקף, מחודש דצמבר 2000, התרשמתי שנקודת המוצא של החוזר הזה היא לא זכויות הילד אלא שהמורה צריך לתת דוגמא אישית.

תמר גוז'נסקי: המורה אכן צריך לתת דוגמא אישית אבל אני חושבת שנקודת המוצא בנושא של אלימות כלפי ילדים מצד בעלי מעמד ובעלי יכולת להורות להם מה לעשות צריכה להיות הנושא של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הדיון שלנו תהיה סעיף 19 לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד המדבר על כך שצריך להגן על ילד מפני אלימות גופנית ונפשית לסוגיהן וכן הלאה, הזנחה ועוד, בין שהם מצד הורים, אפוטרופסים חוקיים או כל אדם אחר המופקד על הטיפול בו, לצורך העניין מורים וגננות.

תמר גוז'נסקי: האמנה אומצה עשר שנים לפני שהחוזר הזה נכתב, ויש להתבסס על הנושא של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן ביקשנו מאנשי משרד החינוך להשתתף בדיון.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהדיון הזה יעזור למשרד החינוך בניסוחים האחרונים של החוזר החדש עליו הם עובדים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים נתייחס לנושא עצמו.

תמר גוז'נסקי: קראתי בחומר רקע שהוכן לנו לוועדה על ידי איילת ברק על נתונים שמופיעים במחקר על אלימות.

תמר גוז'נסקי: גם מהנתונים האלה עולה שרוב הילדים אינם קורבנות של אלימות, אבל הנתונים של המחקר בכל זאת מעוררים הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: לדוגמא, שמונה אחוז מהבנים באותו מחקר דיווחו שהם היו קורבן לבעיטה או אגרוף.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לומר שזו תופעה שולית.

תמר גוז'נסקי: כמו כן נראה שיש איזורים או קבוצות ומקומות בהם עדיין האלימות היא לא תופעה שולית אלא תופעה שיגרתית.

תמר גוז'נסקי: הגיע אלי דו"ח שכתבו במועצה לשלום הילד על ביקור בבית ספר ברהט, שהתקיים בחודש יוני.

תמר גוז'נסקי: הדו"ח מעלה נקודות חשובות על בעיות בטיחות אבל אני אצטט רק משפט אחד מתוכו: "היא נכנסה לכיתה, בפעילות הראשונה ילד אחד התפרץ ודיבר בקול.

תמר גוז'נסקי: כשהמורה התקדם לעברו הילד הרים את ידיו על מנת להגן על פניו.

תמר גוז'נסקי: באותו אירוע לא היו מכות.

תמר גוז'נסקי: מורה צעירה בכיתה אחרת כנראה לא הושפעה על ידי נוכחותנו, היכתה שני תלמידים בדיוק כשנכנסנו לחדר.

תמר גוז'נסקי: " נקודת המוצא של הוועדה שלנו הינה שאלת זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: זכות הילד לא רק להיות מוגן מפני התעללות במובן שאנחנו מבינים הגנה מפני התעללות מצד בעל סמכות אלא זכות הילד לכבוד, זכותו להישמע, זכותו להתנהג לא כראוי ולקבל מענה פדגוגי חינוכי הולם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים בדיוק מה הילד מביא מהבית, אנחנו לא יודעים מה המצב הנפשי שלו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על פעילות חינוכית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שתפקיד משרד החינוך במסגרת המסרים שהוא מעביר בחוזר מנכ"ל הוא גם להעצים את הילדים ולהגיד להם שאסור לעשות להם את זה.

תמר גוז'נסקי: להגיד לילדים שיש להם זכות ללמוד בלי שמישהו ירים עליהם את היד.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: ישנם מקרים בהם המורה לא מכה אבל הוא באופן קבוע משפיל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: כבר סיפרתי בהקשרים אחרים על ביקור שערכנו בבית ספר רוגוזין בדרום תל אביב.

תמר גוז'נסקי: ילדות בכיתה ז' סיפרו על החוויות שלהם בבית הספר היסודי.

תמר גוז'נסקי: בית הספר רוגוזין ממוקם בדרום תל אביב ומיועד לאלו שלא מגיעים לצפון תל אביב.

תמר גוז'נסקי: הן סיפרו שהמורה המחנכת טרחה במשך השנה האחרונה להודיע להם שהן כל כך טיפשות שלא יחשבו בכלל לנסוע לצפון תל אביב.

תמר גוז'נסקי: קשה לתאר משהו משפיל ומעליב יותר מאשר מורה המודיעה לתלמידות שלה שהן טיפשות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת האלימות של מורים כלולה גם אלימות מילולית ולא רק אלימות פיזית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות הילד לכבוד, ומערכת החינוך היא המערכת הגדולה והמשמעותית ביותר הנוגעת לכל הילדים במדינה.

תמר גוז'נסקי: זהו נושא חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: מהמחקרים עולה כי הילדים הפגיעים ביותר לאלימות הם הילדים בבתי הספר היסודיים, מה שעולה בקנה אחד עם מחקרים אחרים שאומרים שככל שהילד צעיר יותר, המבוגרים מרשים לעצמם להתעלל בו יותר, ולכן זה קורה בבי"ס יסודי יותר, בחטיבת ביניים פחות, ובתיכון - נראה את מי שירביץ לבחור בן שבע עשרה.

תמר גוז'נסקי: אבל לילד בן שש אפשר להרביץ כי הוא קטן.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד מהותיות.

תמר גוז'נסקי: חשובות ביותר גם השאלות איך מטפלים ולמי מתלוננים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושאים הללו, חשובים ככל שיהיו, באים אחר כך.

תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה היא האם משרד החינוך משדר במידה מספקת גם למורים שאסור וגם לילדים שיש להם זכות לחיות בלי זה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, העלה את הנושא הזה שוב ושוב וקיימנו על כך שיחות רבות.

יצחק קדמן: ראשית ברצוני לעשות דבר שאני לא עושה בדרך כלל בכדי לתת המחשה ויזואלית.

יצחק קדמן: החומר שהבאתי מתוך הכמות הגדולה שיש לי מונח כאן לרשותכם.

יצחק קדמן: כל אלה תלונות מהשנה וחצי האחרונות.

יצחק קדמן: תלונות של תלמידים, של הורים ובחלק מהמקרים זה בא גם מבית הספר עצמו, על מקרים של אלימות קשה, בחלקה פיזית ובחלקה מילולית קשה.

יצחק קדמן: אני מסכים לגמרי שכאשר מורה אומרת לתלמיד בתור עונש, לך תעמוד בפינה ליד פח הזבל כי זבל הולך לזבל, אז זה לא פחות כואב מסטירה או משיכה באוזן וכדומה.

יצחק קדמן: ברצוני לומר דבר נוסף וחשוב לי לומר זאת למרות שאינני רואה פה נציגי אירגוני המורים.

יצחק קדמן: רוב המורים בישראל הם מורים טובים ולא מורים אלימים, הם מורים שאכפת להם מהתלמידים.

יצחק קדמן: אבל זה לא צריך להאפיל על העובדה שיש מיעוט, והוא לא מבוטל, של מורים אלימים שנמצאים במערכת והמערכת לא יודעת או לא רוצה או חוששת לטפל בהם כמו שצריך.

יצחק קדמן: אנחנו עוסקים בנושא הזה לפחות עשר שנים.

יצחק קדמן: הבאתי מכתב שברצון גם אחלק לכם, שכתבנו בשנת 94' לשר החינוך ולנציב שירות המדינה ובו הצבענו על אותן בעיות שאני עומד להצביע עליהן כעת.

יצחק קדמן: עברו שמונה שנים והעניין הזה לא השתנה.

יצחק קדמן: אגב, בעקבות החוזר הזה יזם משרד המשפטים מפגש של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יצחק קדמן: היו שם אנשי משרד החינוך ואנשי נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים ואנחנו.

יצחק קדמן: אמרו לנו, למה אתם באים רק בטענות?

יצחק קדמן: תציעו הצעה פרקטית.

יצחק קדמן: הצענו הצעה פרקטית, זאת הצעה מלפני שמונה שנים ושום דבר לא נעשה עם ההצעה הזאת.

יצחק קדמן: הבעיה הגדולה היא לא שמשרד החינוך תומך במורים אלימים.

יצחק קדמן: באופן הצהרתי, וזה ודאי מופיע גם בחוזרי מנכ"ל למיניהם, משרד החינוך לדורותיו אינו מוכן להיות סובלני בשום צורה שהיא לגבי מורה אלים.

יצחק קדמן: היו לנו בעניין הזה שיחות עם כל השרים וכל המנכ"לים בעשר השנים האחרונות.

יצחק קדמן: ברמת ההצהרה אין בעיה.

יצחק קדמן: הבעיה היא ברמה הפרקטית.

יצחק קדמן: ברמה הפרקטית משרד החינוך איננו רוצה או שאיננו יכול לטפל בעניין, וזה מהסיבות הבאות: ראשית עד היום לא הצלחנו לקבל תשובה ברורה לשאלה ממתי יפעל משרד החינוך להשעיית מורה שנחשד באלימות כלפי תלמידים.

יצחק קדמן: המצחיק הוא שיש לנו לפחות שש תשובות שונות לשאלה זו.

יצחק קדמן: היו מקרים שנאמר לנו שהדבר ייעשה מהרגע שהוגשה תלונה במשטרה.

יצחק קדמן: מנכ"לים אחרים אמרו שהמורה יושעה מהרגע שהמשטרה הודיעה על סיום החקירה וממליצים להעמיד לדין.

יצחק קדמן: במכתבים אחרים קיבלנו הודעה שלא מהשלב הזה אלא מהשלב שהתחיל הליך משפטי.

יצחק קדמן: במקרים אחרים אמרו לנו גם אחרי ההליך המשפטי.

יצחק קדמן: לדוגמא אביא מקרה של מורה בשם ר.כ.

יצחק קדמן: שעברנו איתה את כל התהליכים.

יצחק קדמן: היא היכתה תלמידים בכיתה א'.

יצחק קדמן: אני אומר היכתה כי בית משפט הרשיע אותה וזאת עובדה קיימת.

יצחק קדמן: ההורים היססו לגבי הגשת תלונה, ואני אתייחס בהמשך לפחד של ההורים להתלונן.

יצחק קדמן: אבל שכנענו אותם לעשות זאת.

יצחק קדמן: אמרו לנו שמהרגע שתוגש תלונה במשטרה ונדע שזה רציני, נשעה אותה.

יצחק קדמן: לא השעו אותה.

יצחק קדמן: אמרו, נחכה שהמשטרה תסיים את החקירה.

יצחק קדמן: המשטרה סיימה את החקירה, המליצה להעמיד לדין, ולא השעו אותה.

יצחק קדמן: התחיל הליך משפטי, לא השעו אותה.

יצחק קדמן: הילדים העידו בבית משפט והמורה הורשעה.

יצחק קדמן: כתב לי אז אדון חגי קוזלוב שהם ממתינים כי עוד לא היה גזר הדין.

יצחק קדמן: לאחר שניתן גזר הדין אמרו שהסניגור הודיע שהוא מערער, והמורה המשיכה ללמד.

יצחק קדמן: הוגש עירעור, המורה הורשעה ונגזר דינה גם בעירעור, והיא עדיין המשיכה לבוא לבית ספר.

יצחק קדמן: בסופו של דבר לאחר מאמצי הידברות מרובים שיכנעו אותה לצאת לפנסיה מוקדמת.

יצחק קדמן: ככה הסתיים הסיפור לאחר כל המאבק.

יצחק קדמן: תחשבו על ילדים בכיתה א', שהמורה היכתה אותם, הם התלוננו והיא ממשיכה כל יום לבוא לבית ספר.

יצחק קדמן: וזה לא מקרה יוצא דופן.

יצחק קדמן: יש כמה בעיות שברצוני להבהיר.

יצחק קדמן: ראשית, משרד החינוך אומר שכאשר לא מדובר במורים עובדי מדינה יש לו בעיה קשה מאוד כי אז אפילו המכשיר שנקרא חוק שירות המדינה משמעת לא תופס לגביהם.

יצחק קדמן: הגיע אלי מקרה של מורה בבית ספר בתל אביב, במקרה זה בית ספר חרדי של החינוך העצמאי.

יצחק קדמן: הוא הורשע בבית משפט וגזר דינו ניתן.

יצחק קדמן: אגב, סניגורו ביקש לא להרשיע אותו במשפט מפני שהוא עומד להתמנות כמפקח וביקש לא להרוס לו את הקריירה.

יצחק קדמן: הוא הורשע בבית משפט ויש לי מכתב שמר חגי קוזלוב ממשרד החינוך כותב לבית הספר בו הוא מתחנן, וזה כבר מכתב שני שלו בנושא, תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות בעניינו.

יצחק קדמן: אבל להגיד להם משהו משרד החינוך זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: רוב המורים בישראל אינם עובדי מדינה.

יצחק קדמן: היום יותר ויותר מורים הם עובדים של רשויות מקומיות, של רשתות ושל עמותות, ולגבי אלה יש בעיה עצומה.

יצחק קדמן: יש מספר רב של מורים שאינם עובדי מדינה ואז אומר לנו משרד החינוך, ידינו קצרות, אנחנו לא יכולים לפעול.

יצחק קדמן: אני אומר שזה לא יכול להיות, צריך למצוא פתרון למצב.

יצחק קדמן: גם כשמדובר בעובדי מדינה ההליך הוא ארוך, מסורבל ובעיני בלתי מתאים לנושא שאנחנו מדברים בו.

יצחק קדמן: חוק שירות המדינה משמעת מתעסק בבעיות משמעת.

יצחק קדמן: אי אפשר לדון באותה צורה עובד מדינה שהתבטא לא יפה כלפי הבוס שלו, או שמאחר כל בוקר, או שמבחינה מינהלית יש טענות נגדו ומורה שמרביץ לילד.

יצחק קדמן: זה פשוט בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: צריך לזכור שמורה צריך להמשיך בינתיים להופיע יום יום לפני התלמידים המאויימים.

יצחק קדמן: תלמידים פוחדים, והם פוחדים עוד יותר במיגזרים מאוד ברורים שם מופעל לחץ אדיר.

יצחק קדמן: אני אשים את הדברים על השולחן, במיגזר הערבי לא רק שהבעיה רווחת יותר, אלא שיש לכך לגיטימציה.

יצחק קדמן: כשילד בא להתלונן למנהל הוא אומר טוב מאוד, אני עוד אוסיף לך משלי כי אם המורה נתן לך מכה סימן שהיתה לו סיבה מאוד טובה.

יצחק קדמן: יש תהליך של שינוי במיגזר הערבי לפחות בזה שהורים התחילו להתקומם.

יצחק קדמן: בעבר הורים השלימו עם המצב.

יצחק קדמן: היום יש יותר הורים צעירים ויותר הורים משכילים שלא מוכנים לקבל זאת.

יצחק קדמן: אבל אז יש לחץ אדיר על המתלוננים, כולל דברים שלא יאומנו.

יצחק קדמן: אני ראיתי הסכם סולחה שנערך בבית ספר, על נייר מכתבים של בית הספר, אחרי שהוגשה תלונה במשטרה, שם התחייב ההורה ללכת למשטרה לבטל את התלונה.

יצחק קדמן: גם כשמדובר בעובדי מדינה יש בעיה עצומה והליך מסורבל.

יצחק קדמן: גם בצעד של השעיה ישנן אפשרויות במצבים מסויימות למנכ"ל המשרד, אבל זה מוגבל בזמן.

יצחק קדמן: לפעמים עובר הזמן ואז המורה צריך לחזור.

יצחק קדמן: לנציב שירות המדינה יש סמכויות משלו.

יצחק קדמן: ההליך הזה מסורבל, הוא לא מתאים.

יצחק קדמן: הכוונה אינה שבכל מקרה של תלונה סתם ייטפלו למורים.

יצחק קדמן: אבל צריך להיות הליך מסוים שבו כאשר יתברר שיש יסוד לדברים, מערכת החינוך יכולה לפעול.

יצחק קדמן: אגב לגבי חלק מהמקרים משרד החינוך מצדיק את אי פעילותו בכך שלא היתה תלונה במשטרה.

יצחק קדמן: כפי שאמרתי, בחלק מהמקרים מופעלים לחצים לא להתלונן במשטרה.

יצחק קדמן: חלק מהמקרים לא מתאימים לתלונה במשטרה כמו למשל כשיש מורה שיורק על תלמידים ואומר להם שאם הם יתלוננו אז הוא יעשה להם דברים רעים ושידעו שהוא מקליט אותם בחשאי.

יצחק קדמן: זה מקרה שהיה, שמוכר למשרד החינוך ונמשך שנים, וכשהמנהלת ניסתה להתערב, אותו מורה הדביק בלילה פוסטרים נגד המנהלת על קירות בית הספר.

יצחק קדמן: ובכל זה לא התקיים בסיס לעבירה פלילית.

יצחק קדמן: אז אי אפשר בכל מקרה להגיד שקודם תהיה תלונה במשטרה.

יצחק קדמן: יש דברים שהם מקצועיים, פדגוגיים, ואיש כזה או אישה כזאת לא יכולים להיות במערכת.

יצחק קדמן: בחדרי חדרים נאמר לי ע"י מנכ"לים שחלק מהדברים נעוצים בפחד שקיים במשרד החינוך מאירגוני המורים.

יצחק קדמן: אני יודע על מקרים, כולל מקרים קשים ביותר של פגיעה מינית, שבהם הסתדרות המורים, לאחר שהמורה הסכים כבר מרצון להיות מושעה, אמרו למורה, אנחנו לא מוכנים, לך לבית הספר, תתייצב ואל תסכים לשבת בבית.

יצחק קדמן: אמרתי את הדברים בגלוי גם לאירגוני המורים, שהם לא עושים שירות טוב למעמד המורה בהגינם על מורה אלים.

יצחק קדמן: זה מכתים את כל ציבור המורים.

יצחק קדמן: לא רק שזה לא מוסיף למעמד המורה, זה פוגע במעמד המורה.

יצחק קדמן: המצב היום הוא בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אין תשובות מספקות למערכת.

יצחק קדמן: התוצאה היא שתלמידים חוששים יותר ויותר להתלונן כי הם רואים שלא נעשה דבר.

יצחק קדמן: ניתנו לאחרונה שני פסקי דין בבית המשפט העליון, של השופטת דורית בייניש, שבשניהם היה נושא של אלימות מורים והם חשובים עקרונית.

יצחק קדמן: באחד היא קבעה שאין שום לגיטימציה לאלימות כלפי תלמידים בתירוץ שזה נהוג במיגזר תרבותי כזה או אחר.

יצחק קדמן: הדבר השני חשוב עוד יותר, בפסק דין שניתן במקרה של מורה שהורשע בהכאת שלוש תלמידות בצורה קשה.

יצחק קדמן: הוא לקח ראש של אחת התלמידות ודפק אותו בשולחן והיא נזקקה לטיפול רפואי וכן היכה שתי תלמידות נוספות.

יצחק קדמן: המורה הזה נשפט בבית משפט השלום, הורשע, נגזר דינו, ואז התחיל הליך משמעתי.

יצחק קדמן: בית הדין למשמעת של עובדי המדינה סבר שהמורה הזה יכול להמשיך בתפקידו.

יצחק קדמן: הוא לא פיטר אותו.

יצחק קדמן: לשמחתי פרקליטת המדינה עירערה לבית המשפט העליון והשופטת בייניש קבעה שמורה שעושה דברים כאלה, זו לא רק עבירה, זו עבירה שיש עימה קלון, ולכן מורה כזה לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

יצחק קדמן: אני חושב שזה פסק דין חשוב ביותר שצריך להנחות את מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו פרופ' רמי בנבנישתי שערך את המחקר בנושא.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לדעת האם מהמחקר שלך עולה שילדים יודעים או לא יודעים שיש להם זכות להיות בבית ספר ללא שום גילוי של אלימות.

רמי בנבנישתי: לא שאלנו את השאלה הזו.

רמי בנבנישתי: התבקשתי להציג בפניכם תוצאות של מחקר שנערך על ידי ד"ר ענת זעירא, רון אסטור, ד"ר מונה חורה קסברי ואנוכי בבית הספר לעבודה סוציאלית.

רמי בנבנישתי: הוא נערך בשנת 98' והמטרה שלו היתה לבדוק את הנושא של אלימות במערכת החינוך.

רמי בנבנישתי: הוא כלל בפעם הראשונה התייחסות לדיווחי תלמידים על אלימות מצד צוות בית הספר.

רמי בנבנישתי: כאשר הכוונה היא הן למורים והן ללא מורים.

רמי בנבנישתי: בהמשך אתייחס לנושא זה.

רמי בנבנישתי: המחקר הגדול הזה כלל מעל חמשת אלפים תלמידים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים מעל לעשרת אלפים תלמידים במידגם ארצי מייצג, כך שבהחלט ניתן ללמוד ממנו.

רמי בנבנישתי: זה אחד מהמחקרים היחידים בעולם בנושא.

רמי בנבנישתי: הנושא הזה עולה במקומות בעולם וזה לא נבדק בצורה שיטתית כל כך, ויש לנו עדויות לכך שהבעיה הזאת קיימת.

רמי בנבנישתי: יש סיפורים קשים מניגריה ומקומות בהם ילדים נהרגים בידי צוות מורים, סיפורים על ארצות ערב, המעט שיש מאלכסנדריה, אבל יש גם דיווחים על כמה מדינות בארצות הברית, וזה מתקשר לנושא של ענישה גופנית.

רמי בנבנישתי: בחלק ניכר מהמדינות בארצות הברית ענישה גופנית היא מותרת, כולל בבית הספר, ומוגנת על ידי החוק שם כחלק מהתהליך.

רמי בנבנישתי: אחד האנשים שביקשתי שיזמינו אותו לארץ שעוסק בזה הוא ראובן היימן אשר קושר את זה לתרבות האמריקאית שקשורה לאלימות אבל גם ליחס מאוד קשה כלפי ילדים שצריך להוציא מהם את השטן בכוח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית לא חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

רמי בנבנישתי: הסוגיה הזאת מופיעה גם במדינות אירופה.

רמי בנבנישתי: אנחנו מכירים את הסיפור של בריטניה והפנימיות ועכשיו שוב הסוגיה הזאת עולה בכל אירופה, ובכל מקום היא מושתקת ולא מטופלת, ולא הייתי אומר שאצלנו המצב יותר גרוע כי אנחנו לא יודעים מה המצב אצלם.

רמי בנבנישתי: במחקר הילדים נשאלו לגבי אלימות רגשית, פיזית ומינית.

רמי בנבנישתי: מינית שאלנו רק בחטיבות הביניים והעליונות ואני בכוונה מדגיש את זה משום שצריך להבחין גם בין סוגים וגם בין רמות של אלימות, והדגש הגדול כאן הוא על אותו מצב שמגיע כבר לתלונה, התייחסות רגשית יומיומית זה מסוג הדברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

רמי בנבנישתי: הספרות מרמזת על כך שזה קשור לתרבות, ותרבויות מסויימות מעודדות או מסכימות או מקבלות זאת.

רמי בנבנישתי: זה קשור לתפקידו של המורה.

רמי בנבנישתי: בדרום קוריאה למשל אומרים למורה, הנה הילד, קח אותו, תעשה מה שאתה צריך ותחזיר אותו מוכן, וזה קשור גם לכל הגישה לנושא מעמדו של הילד וכדומה.

רמי בנבנישתי: מבחינת הממצאים שלנו לא היתה לנו שום מקבליה להשוואה לממצאים אחרים.

רמי בנבנישתי: אני אציין אותם, הם מפורטים כאן, ואני רק אומר כמה מילים בנושאים של אלימות רגשית.

רמי בנבנישתי: אני עורך במקביל מחקר בהרצליה, במשך שלוש שנים, וגם שם הנושא של העליב, השפיל ולעג הוא מעל עשרים אחוז ברוב החטיבות, לאורך זמן.

רמי בנבנישתי: גם כשדברים אחרים משתנים לטובה, נושא זה לא מגיב בצורה כזאת.

רמי בנבנישתי: זה מאוד בולט.

רמי בנבנישתי: הנושא הפיזי פחות בולט במיגזר היהודי, הוא קצת יותר בולט בממלכתי דתי בעיקר ביסודי והוא מאוד בולט במיגזר הלא יהודי.

רמי בנבנישתי: בסקר הקודם היו לנו אינדיקציות שהמצב עוד יותר גרוע בקרב הבדואים.

רמי בנבנישתי: הסקר שנערך השנה והממצאים שלו עוד לא שוחררו, בדק בנפרד את הנושא של המיגזר הבדואי, ברגע שיהיו ממצאים נוכל לדון בהם.

רמי בנבנישתי: אין ספק שיש הבדלים במיגזרים השונים.

רמי בנבנישתי: לא נתנו לנו גישה למיגזר החרדי כך שאין לנו כל נתונים בנושא.

רמי בנבנישתי: נקודה שלא צויינה במחקר שמונח לפניכם.

רמי בנבנישתי: המשכנו לבדוק את הנושא ושאלנו האם התופעה הזאת אופיינית יותר לבתי ספר שמאופיינים בהיותם חלשים יותר מבחינה סוציו-אקונומית.

רמי בנבנישתי: והתשובה היא חד משמעית.

רמי בנבנישתי: הילדים החלשים ביותר, הן מבחינת הגיל, הן מבחינת הרקע הסוציו-אקונומי של ההורים, הן מבחינת היותם מיעוטים, הם הילדים שמדווחים ברמה הגבוהה ביותר.

רמי בנבנישתי: הנושא של פגיעת מורים הוא למעשה די נפרד מהנושא של פגיעת תלמידים אחרים.

רמי בנבנישתי: המיגזר הלא יהודי קשור יותר לתחושת חוסר המוגנות מאשר המיגזר היהודי.

רמי בנבנישתי: באופן ברור הבנים הם אלה שנפגעים יותר.

רמי בנבנישתי: בדרך כלל ההסבר קשור לנושא של מעורבות רבה יותר בצורך לטפל בהם, להרגיע אותם, למשטר אותם וכו', למרות שיש טענה מסויימת שבבתי ספר יסודיים יש הרבה יותר נשים ונשים פחות פוגעות בבנים, וזה לא מה שמתברר מהתוצאות.

רמי בנבנישתי: אנחנו עורכים במקביל מחקר בהרצליה במשך שלוש שנים.

רמי בנבנישתי: מטרת המחקר היא לעקוב אחר רמות האלימות בעיר תוך ניסיון לשנות ולשפר.

רמי בנבנישתי: התוצאות נהדרות וזה שווה דיון בנפרד.

רמי בנבנישתי: התמונה שמתקבלת מבחינת תמונת ראי היא מאוד דומה הן מבחינת ההתפלגויות והן מבחינת ההבדל בין אלימות פיזית, גופנית ומינית.

רמי בנבנישתי: זה מצביע על כך שאנחנו מדברים על דפוס שהוא די ברור.

רמי בנבנישתי: דוקטור מונה חורי סברי מופיעה הרבה במיגזר הלא יהודי.

רמי בנבנישתי: היא שותפה למחקר והיא מציגה את הממצאים.

רמי בנבנישתי: היא מדווחת שיש הרבה מאוד רמזים לזה שיש הסכמה על הנושא, חלק מבחינה מה שאנחנו קוראים תרבותית אבל חלק מתוך תחושה של מחסור במשאבים אחרים וחוסר היכולת למצוא משאבים, הדרכה ועזרה.

רמי בנבנישתי: החולשה של בית הספר היא גם, מבחינת הניתוח שלנו, חולשתם של המורים שאינם מקבלים הדרכה.

רמי בנבנישתי: אנחנו לא יכולים לתלות את הכל בהסכמה התרבותית.

רמי בנבנישתי: יש תהליכים מאוד ברורים בחברה הלא יהודית שמתרחקים מהסכמה זו אבל עלינו לקחת בחשבון שהם גם בתי הספר החלשים ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת המשאבים שיש להם, וזה חלק מהתהליך של מחסור וההרגשה של האם יש לי משהו אחר לעשות מלבד זה.

רמי בנבנישתי: בנושא של ההורים.

רמי בנבנישתי: חלק מהמסקנות היותר כלליות שלנו היו שחלק מהחולשה של בית הספר נבעה מחולשת ההורים שאינם מגנים על הילדים, או בגלל שאינם פנויים עקב המצוקות שלהם או בגלל שלהורים בבתי ספר חלשים יש פחות מקום והם פחות מאיימים על בית הספר, פרט להיבט הפיזי שלפעמים חוששים מהם.

רמי בנבנישתי: פחות חוששים שיגישו תלונות, פחות חוששים שיעשו עניין מהדברים האלה והם יותר נוטים לקבל את הדין ואת הגורל.

רמי בנבנישתי: לכן חשוב שחלק מהמחשבות שלנו לגבי ההמשך יהיו בנושא של העצמת הורים בהגנה על ילדים והמעורבות שלהם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את האתגר לדבר על המחקר בהרצליה.

תמר גוז'נסקי: מר ציון שבת ממשרד החינוך, בבקשה אדוני.

ציון שבת: ברצוני להקדים ולומר שאין בידינו תשובות לבעיה המסובכת הזאת.

ציון שבת: נעשית עבודה כעת במשרד עם צוות שלם, המורכב גם מהצד הפדגוגי וגם מהצד המשפטי משמעתי, כדי לשנות לגמרי את הנהלים הקיימים היום.

ציון שבת: כמה דברים שהם מבחינתנו בסיס לכל העבודה של הוועדה עכשיו.

ציון שבת: ראשית, אין ילד שלומד באיזו שהיא מערכת חינוכית שהוא לא בר הגנה על ידינו, גם אם זאת לא מערכת שהעובדים שלה הם עובדים ישירות של משרד החינוך.

ציון שבת: זאת אומרת גם מערכת חרדית וגם מערכת של רשת אורט.

תמר גוז'נסקי: האם אתם לוקחים על עצמכם את האחריות?

ציון שבת: תוקף חוק הפיקוח מאפשר, גם אם לא ננקוט צעדים משמעתיים ישירות נגד העובד, צעדים נגד המעסיק שלו.

ציון שבת: בחוק הפיקוח התפקיד שלנו הוא לוודא שמה שמתרחש באותו בית ספר שמאושר על ידי משרד החינוך ומתוקצב על ידי משרד החינוך יהיה לפי הכללים שנקבעים על ידי משרד החינוך.

ציון שבת: יכול להיות שמאחר והעובד הוא לא עובד ישירות שלנו לא נוכל לנקוט נגדו באמצעים באופן ישיר, אבל נוכל לעשות זאת נגד המעסיק ונגד הרשת.

ציון שבת: בוועדה הזו ינתנו תשובות לחלק מהדברים האלה.

ציון שבת: בפתיחה השתמע מדברייך כאילו יש איזה שהוא ספק בשאלה האם המשרד מכיר בזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: טענתי היתה שזה לא כתוב בחוזר הקודם משנת 2000.

תמר גוז'נסקי: טענתי שנקודת המוצא של החוזר אומרת שהמורה צריך להתנהג יפה ולא כתוב שזו זכות הילד.

תמר גוז'נסקי: לדעתי נקודת המוצא היא זכות הילד.

יוסף טלרז: גבירתי, היום המחלוקת בסוגיה הזאת לא צריכה להיות קיימת.

יוסף טלרז: הכנסת קיבלה את חוק זכויות הילד בשנת 2000 וקבעה בסעיף 10 בחוק, ואנחנו גם בפסיקה שלנו מצטטים אותו מעת לעת, שכל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם, הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים.

יוסף טלרז: זה מסר המחוקק.

יוסף טלרז: הוא משנת 2000.

יוסף טלרז: כנראה הוא לא הוטמע עדיין בחוזר.

ציון שבת: אני לוקח את ההערה לתשומת לבי, יכול להיות שצריך להדגיש שוב.

ציון שבת: אותי מטריד דבר אחר לגמרי לגבי העברת המסר לידיעת המערכת, לידיעת המורים ועובדי ההוראה מה מותר ומה אסור להם במערכת הזאת.

ציון שבת: זה כמעט כמו לומר לאנשים שאסור לרצוח ואסור לגנוב.

ציון שבת: האם לא ברור שאסור לפגוע בילדים פיזית?

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלא.

ציון שבת: המקרים שקורים לא נובעים מכך שהמורים לא יודעים את ההנחיות.

ציון שבת: לנו קל יותר להתמודד עם הצד הפדגוגי ולראות איפה זה משפיע ואיפה זה לא משפיע.

ציון שבת: בצד המשמעתי העניין כמעט לא נתון בידי משרד החינוך.

ציון שבת: נשאלה שאלה מדוע המשרד לא בונה בעצמו הליכים להשעיה.

ציון שבת: בהרבה מקרים שאני מכיר אם זה היה בידי המשרד אז באופן אוטומטי היתה מתבצעת הפסקת עבודה זמנית או השעיה של עובד הוראה, אבל זה לא בידיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: אולי כאן צריך לתקן משהו.

ציון שבת: דרוש שולחן הרבה יותר מורכב מאשר שולחן רק של משרד החינוך ושל נציגי האירגונים, מבחינת הליכי החקיקה ונהלים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: על השולחן הזה שאתה מדבר עליו העלינו את הנושא בשנת 94'.

יצחק קדמן: מאז זה מונח על השולחן.

ציון שבת: המשרד לא מסתיר מעולם פגיעה או אירועים שהתרחשו במערכת.

ציון שבת: מאוד יתכן שמה שאתה אומר, כמו בכל חברה וכמו בכל מקום, בתחילה של טיפול בבעיה אין פירסום שלה מכיוון שמספיק להניח הנחה שאולי התלונה היא לא נכונה או שקרית ואתה משמיץ ומבזה אדם ואין אחר כך תיקון לזה.

ציון שבת: זה הליך שגם אותנו מחייב אבל גם אתם צריכים להבין אותו.

ציון שבת: אנחנו לא מתחילים לטפל מייד עם הפירסום.

ציון שבת: הטיפול בהתחלה הוא מאוד שקט וחשאי כי אלה תלונות שבדרך כלל יש להן גם משמעויות פליליות בסוף, לא רק משמעתיות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי מיעוט המקרים מגיע לדין פלילי.

יוסף טלרז: מנקודת המבט של בית הדין למשמעת חלק לא קטן מתיקי המורים שבאים לפתחנו ראשיתם בהליך הפלילי שהיה בבית משפט השלום, בעבירות של תקיפה או תקיפה כלפי חסר ישע.

יוסף טלרז: לאחר מכן, ללא הרשעה, לפעמים ההליך מסתיים גם כך, הם מובאים בפני בית הדין למשמעת.

תמר גוז'נסקי: שמענו מנתוני המחקר שעשרים אחוז מהילדים מדווחים שפגעו בהם רגשית, כלומר העליבו אותם, השפילו אותם וכדומה.

תמר גוז'נסקי: המקרים הללו אינם מגיעים לבירור פלילי.

טובה הראל: ברצוני לענות על שאלתך האם הילדים יודעים בכלל על זכותם.

טובה הראל: יש מגזרים בהם הם באמת לא כל כך יודעים.

טובה הראל: במיגזר החרדי לדוגמא, לא פלא שבאמת לא היתה שם דריסת רגל למחקר.

טובה הראל: אני חושבת שבאמת במיגזר החרדי ההורים הצעירים מתחילים לשנות את התמונה.

טובה הראל: שם לא יודעים, ואנחנו שומעים את זה לפי נוסח השאלות אלינו, האם מותר להרביץ, האם אפשר לעשות לנו את הדברים האלה.

טובה הראל: קיים פחד במיגזרים האלה, רובם פונים בצורה אנונימית כי הם חוששים שזה יגיע לבית הספר.

טובה הראל: זו תמונה מוכרת וקשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: איך ניתן לעזור להם?

טובה הראל: בהרבה עידוד ובחיזוק ולנסות לחשוב איך כן לפנות.

טובה הראל: דווקא במיגזר הזה ברשתות כן עוזרים לנו המפקחים.

טובה הראל: אם אני פונה למפקח למשל ברשת "אל המעין" הוא יתערב וינסה לשנות את התמונה.

טובה הראל: נכון שזה לא טיפול כוללני שהיינו רוצים לראות.

תמר גוז'נסקי: האם מסתמן קו עליה או קו ירידה במספר הפונים בנושאים האלה?

טובה הראל: השנה יש עליה מעל חמישה אחוז של תלונות על יחס מורים.

טובה הראל: לא כולם מוצדקות.

טובה הראל: אנחנו נכנסים לתמונה ובודקים.

טובה הראל: אבל יש גם הרבה תלונות מוצדקות.

טובה הראל: אלימות פיזית בינתיים בשנה הזאת זה אחוז אחד מהפניות.

טובה הראל: פגיעה מינית יש הרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אבקש לשמוע את נציבות שירות המדינה.

יוסף טלרז: אני מייצג את בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וחלק מהבעיות הם לא בעיות שאני יכול לפתור.

יוסף טלרז: אני אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה כשנתיים וארבעה חודשים ויש לי פרספקטיבה בעבירות מורים רק כשנה משום שבעבר היתה החלטת ממשלה שקבעה שאב בית הדין או ממלא מקומו אינם זכאים לשבת בדיני מורים.

יוסף טלרז: זה תוקן ביוזמתי ויש לי פרספקטיבה מינואר 2001 עד היום.

יוסף טלרז: קודם כל לגבי בית הדין למשמעת, זה בית דין שההליך שלו מאוד דומה להליך הפלילי שמתקיים בבית משפט השלום.

יוסף טלרז: לפעמים יש כפירה בעבירה וצריך לקיים משפטי הוכחות, יש פרשת תביעה, פרשת הגנה, סיכומים ואלו דברים מתמשכים.

יוסף טלרז: במקרים שיש הודאה או כשיש הסדר טיעון זה יכול להסתיים באותו יום.

יוסף טלרז: אני יושב בהרכב שנקבע לפי החלטת הממשלה כדרך היישום של החוק כלפי קהיליית המורים.

יוסף טלרז: שניים מחברי בית הדין הם מעולם ההוראה.

יוסף טלרז: ברוב המקרים שאנחנו דנים את המורים אני יושב ראש בהרכב, לידי לעולם יושב מורה בכיר בעל ותק וניסיון שהוא נציגו של שירות המדינה ולידו נציג הסתדרות המורים.

יוסף טלרז: בתיקים שישבתי בהם לא הרגשתי הטיה ולחץ או הקלה מופרזת מטעמו של המגן על המורה, שהוא כאילו נציג העובד.

יוסף טלרז: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ועל פי נסיבותיו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על פי דעת רוב ונקבעים אמצעי המשמעת.

יוסף טלרז: התופעה הזאת קיימת בכל המיגזרים, המיגזר הערבי, המיגזר היהודי והמיגזר הבדואי.

יוסף טלרז: יש פסיקה של בית המשפט העליון בטרם אותו עירעור אחרון של השופטת בייניש, שהוא עירעור מהתקופה האחרונה ממש, הוא חשוב, ויש לי אותו כאן.

יוסף טלרז: עירעור קודם של המורה שעירער על פיטוריו על ידי בית הדין לא התקבל.

יוסף טלרז: גם זה עירעור חדש וחשוב עם האמירות שנאמרו שם, שאחר כך מובאות באותו פסק דין שצוטט פה.

יוסף טלרז: כמובן כל מקרה נדון לגופו על פי נסיבותיו, לפי עמדת התביעה, עמדת משרד החינוך שמציג את העמדה בפני בית הדין וכמובן התיאומים של הסניגוריה.

יוסף טלרז: החלטות מתקבלות לפי מיטב שיקולינו, ולא תמיד שיקול הדעת של בית הדין עומד במבחן הביקורת השיפוטית.

יוסף טלרז: באותו מקרה לא אני ישבתי בראש ההרכב אלא חבר אחר, זה תיק מהתקופה הקודמת, החליטו באמת במקרה אלימות קשה מאוד שלא לפטר את המורה, למרות שבאמת היה מקום לכך וצדקה השופטת לטעמי בקבעה שביסודות ההתנהגות יש משום קלון.

יוסף טלרז: פסקי דין חשובים של בית המשפט העליון קבעו שהכיתה אינה זירת אלימות, הילד זכאי שגופו לא ייפגע, לא מחנכים ילדים בדרכי אלימות.

יוסף טלרז: פסק דין אגמי ושדה-אור וכדומה אלה פסקי הדין החשובים שאנחנו מצטטים אותם בפסיקות שלנו.

יוסף טלרז: יש צורות רבות מאוד של אלימות וביטוייה.

יוסף טלרז: יש גם ניצול מיני של תלמידים.

יוסף טלרז: אנחנו מאוד מחמירים עם מורים כשלפעמים העידוד ליחסי המין הוא מטעמה של התלמידה.

יוסף טלרז: היה לי תיק שאני ישבתי בראשו בו תלמידה פיתתה מורה למוזיקה לקיים איתה יחסי מין, שנמשכו ונמשכו.

יוסף טלרז: המורה הורשע בפלילים ופוטר לאחר מכן משירות המדינה, היתה תקופה של מאסר בפועל של שנה למרות שזו היתה עבירה של בעילה בהסכמה, שלא היה יסוד של כפיה, לפחות לא כפיה של שימוש בכוח, אבל אסור היה לו לעשות את זה.

יוסף טלרז: וזו לא עבירת המין היחידה שאנחנו יושבים בה, יש תיקים של ניצול מיני של מורים, בגלל פער הגילים.

יוסף טלרז: אנחנו מאוד מחמירים בתיקים של עבירות מין אם מתגלה שבאמת מורה מנצל תלמידה.

יוסף טלרז: סקירה קצרה של סוגי האלימות של הפסיקה שלנו:

יוסף טלרז: אם יש ניצול מרות של מורה להשגת מאוויים מיניים, דינו של המורה להיות מפוטר משירות המדינה.

יוסף טלרז: לפעמים יש הסדרי טיעון כשלמעשה לא היתה כוונה מינית אלא ליטוף של אב אוהב, של חום, של הקרנת אמפתיה וכדומה, הדברים ידועים וכל מקרה כמובן נפסק על פי הראיות שאנחנו שומעים בבית הדין שלנו.

יוסף טלרז: אנחנו כמובן החוליה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: האם מקרים של העלבה רגשית או ביזוי אינם מגיעים אליכם בכלל?

יוסף טלרז: זה לא הגיע אך זה יכול להגיע, זה נושא של מדיניות התביעה, משרד החינוך, הממונה על יחידת התביעה בנציבות, הממונה על המשמעת במשרד החינוך.

יוסף טלרז: השאלה אם יש מקום לכך, ובשנים האחרונות זה כבר לא הליך שנמשך שנים אלא הליך מהיר מאוד.

רמי בנבנישתי: יש להבחין בין ילד שאומרים לו אתה מטומטם לבין מסע שיטתי של מורה המפחית בערכו של תלמיד עד כדי כך שהתלמיד מאבד את בטחונו העצמי ולא יכול ללמוד.

יוסף טלרז: ההליך נמשך לפעמים שלוש ארבע שנים ואז מגיע לבית הדין למשמעת.

תמר גוז'נסקי: ובינתיים המורה מלמד?

יוסף טלרז: יש מקרים שכן ויש מקרים שלא.

יוסף טלרז: קורה שמורים מושעים אך לרוב הם לא מושעים.

יוסף טלרז: לגבי ההשעיה הדברים אינם פשוטים.

יוסף טלרז: לא כל מורה או כל עובד מדינה הנתון לאפשרות של השעיה אכן ניתן להשעותו.

יוסף טלרז: סעיף 48 למעשה קובע שרשאי הנציב להשעות עובד ממשרתו בשירות המדינה אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת הנציב יש עימה קלון.

יוסף טלרז: הוא גם עושה שימוע ושומע את הצד השני, מהי זירת העבירה, מהם בדיוק הנסיבות וכו'.

יוסף טלרז: כשמדובר בעבירה שיש עימה קלון או באיזו שהיא פגיעה זדונית במשמעת של שירות המדינה אז כמובן ישנו הליך.

יוסף טלרז: על החלטה של הנציב אפשר לעתור לבית הדין האיזורי לעבודה ואחריו לבית הדין הארצי לעבודה כנגד ההשעיה, ובסופו של דבר מורים שנפתח נגדם הליך פלילי מושעים, מנסיוני בתיקים שאני יושב בהם, בעיקר בעבירות מין.

יוסף טלרז: כשיש הליך פלילי בעבירות מין המורים האלה מושעים.

יוסף טלרז: אלה המקרים שכל החברה נזעקת לשמעם.

יוסף טלרז: הבאתי דוגמא של מעשי אלימות, בקצירת העומר, תמצית של טבלה שעשיתי.

יוסף טלרז: לידיעתכם, כל הפסיקה העקרונית, גם של בית המשפט העליון, בנושא מורים, מתפרסמת באתר האינטרנט של הנציבות, אפשר להיכנס לאתר בית הדין למשמעת, לראות גם את תמצית הפסק וגם הפסק עצמו.

יוסף טלרז: חשוב מאוד להעביר את זה למורים.

יוסף טלרז: כמו כן ראוי שיעבור מסר למשרד החינוך שאת חוק זכויות התלמיד צריך להטמיע, ויש להסביר גם לתלמידים כי הוא מקנה זכות לתלמיד.

יוסף טלרז: ומצד הזכות קיימת מידת החובה כלפי המורה שיסייע במימושה של הזכות כלפי התלמיד.

יוסף טלרז: תיק שישבתי בו דן במורה שתוך כדי ניסיון להפריד בין תלמידים בעטה ברגלו של תלמיד תוך כדי מרדף אחריו לתוך חצר בית הספר.

יוסף טלרז: ברוב המקרים מדובר בתקיפות, לא כולן חמורות, ומקרים כמו טפיחה חזקה על עורפו של תלמיד, מעשה מגונה, בעילה אסורה, קשירת ידי תלמידים בחוט צמר.

יוסף טלרז: כאן יסוד ההשפלה גדול יותר מהיסוד האלים, במקרה של מורה שכאמצעי חינוכי קשרה את התלמידים עם חוט של צמר.

יוסף טלרז: אמצעי המשמעת היו בהתאם נזיפה, הפקעת שני שליש משכורת, והיה גם הסדר טיעון עד כמה שאני זוכר.

יוסף טלרז: תיק אחד הסתיים בזיכוי של המורה לאחר הכרעת הדין מאחר שלמעשה המורה הגנה על עצמה והתקבלה טענה של הגנה עצמית מתלמיד אלים שניסה לתקוף מורה בהריון.

יוסף טלרז: אני גם יושב פעמיים בשבוע בחיפה, ובחיפה המיגזר הערבי מבחינת ריכוז האוכלוסיה וריכוז התיקים הוא יותר בולט מאשר בירושלים, שבה המרכז של בית הדין למשמעת.

יוסף טלרז: מדובר בתקיפות חבלניות, הכאות תלמידים, תקיפת קטינה חסרת ישע בפניה באמצעות קונוס פלסטיק, שזה אותו פסק דין שבית הדין למשמעת פיטר את המורה, היה עירעור שלו בבית משפט העליון והשופטת בייניש לא קיבלה את העירעור והצדיקה את הפיטורים.

יוסף טלרז: מדובר בעיקר באלימות פיזית, סטירות, לפעמים מכה, דחיפה לכיוון הדלת, ויש גם קללות והכאה בסרגל, מה שהיה נהוג פעם בכל המיגזרים, אבל הדברים השתנו.

יוסף טלרז: הפסיקה של בית המשפט העליון אומרת שזה לא ראוי.

יוסף טלרז: יש בתקיפות יסודות של קלון והנטיה של בית הדין שכמובן הוא מחוייב לפסיקתו של בית המשפט העליון היא הנטיה של החמרה בנסיבות הראויות, כל מקרה לגופו.

יוסף טלרז: אנחנו מחליטים לאחר ששוקלים ושומעים.

יוסף טלרז: להערכתי מדובר בבין חמישים לשבעים מקרים בשנה שכבר מגיעים לבית הדין בשני בתי הדין, בחיפה ובירושלים.

יוסף טלרז: אגב, אוכלוסיית המורים היא גדולה מאוד.

יוסף טלרז: ודאי שתהיה השפעה על כמותם של התיקים נגד מורים, כי הם עובדי מדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה אדוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ניעזר בפסיקות שלכם.

שמעון פרי: אני חושב שנשמעה טענה שכביכול אירגוני המורים מגנים על מורים אלימים.

שמעון פרי: לא בכל מקרה ולא בכל מצב אירגוני המורים מגנים, וכמו ששמענו כאן יש הליך משפטי, הדברים נעשים בצורה הכי עניינית ואנחנו צמודים מאוד למשרד החינוך ולנהלים.

שמעון פרי: אני לא מכיר מקרה אחד שאירגוני המורים הגנו בחירוף נפש כשידוע וברור שהמורה לא היה בסדר.

שמעון פרי: מורה חשוף היום, אפשר בכל מקום להעליל עליו ולהוציא מייד לעיתונות דברים שלא נעשו או כביכול נעשו, וכאן תפקיד אירגוני המורים להגן על מורה עד שלא יהיה מיצוי דין בצורה מסודרת ומכובדת.

שמעון פרי: מדובר באדם, עם משפחה.

תמר גוז'נסקי: אתה נזעקת כשדובר על השעיה.

תמר גוז'נסקי: מה העמדה שלכם בנושא ההשעיה?

שמעון פרי: כאשר הדברים לא ברורים, אי אפשר להשעות.

שמעון פרי: קשה לבוא על כל עלילה ולהשעות מורה עד שדברים לא הוכחו או עד שמורה לא הועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: איפה הוכחו, בבית משפט?

שמעון פרי: או בבית דין, או בבית הספר, כאשר דברים הם ברורים, המורה אלים, המורה משפיל, והדברים האלה ידועים לכל.

יצחק קדמן: יש לי פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית ראשל"צ, שכותב למשרד החינוך, אנשים שחברים באירגון שלכם.

יצחק קדמן: "מזה שנתיים אנחנו מנסים להפסיק את עבודתה של גברת כך וכך במוסדות החינוך שבעירנו.

יצחק קדמן: לצערנו לא עלה הדבר בידינו עד כה, אבקש הנחייתך כיצד ניתן להפסיק את עבודתה של מורה עובדת עירייה".

יצחק קדמן: מנהלת בית הספר פנתה ואמרה שאי אפשר יותר עם מורה זו.

יצחק קדמן: אני יכול להציג מקרה אחרי מקרה.

יצחק קדמן: יש עכשיו מקרה במבשרת לגביו אני דיברתי אישית עם המפקחת.

יצחק קדמן: היא אומרת, זה נכון, אך זה לא בסמכותי.

יצחק קדמן: המנהל אומר, תקחו אותו ממני, הוא מזיק לאווירה בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שמצד אחד הדברים מתקבלים כאילו מענישים עוד לפני הבירור המשפטי.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו את הצד השני והוא זכות הילד ללמוד בלי אלימות, לא אלימות פיזית ולא אלימות נפשית.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אם יש מורה שבאופן קבוע מעליב או משפיל, הוא לא יכול ללמד.

תמר גוז'נסקי: המסר צריך להיות ברור לגבי השעיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת כרגע לזכויות פרישה ולשאלה באיזה תנאים משעים את המורה, אבל צריך להיות פה איזה שהוא מסר.

תמר גוז'נסקי: אם ילדה שהשפילו אותה הלכה והתלוננה והמורה ממשיכה לעבוד, היא תמשיך להשפיל ושום ילד לא יתלונן, כי מה הטעם להתלונן אם אין תגובה לתלונה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמנהל בית ספר לא יודע איך המורים אצלו מתנהגים.

תמר גוז'נסקי: זה עובר מפה לאוזן.

תמר גוז'נסקי: והילד הרבה פעמים מדבר עם המנהל או עם סגן המנהל או עם היועצת לפני שהוא מספר על כך בבית, והוא מחכה שיקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: הסדרי ההשעיה לא יכולים רק להביא בחשבון את נקודת המוצא של האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות העניין של הגנת הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראוי שתקחו את פסק הדין של בייניש ותעבירו את זה לכל המורים בחוזר, כדי שהמורים יבינו שאם הם ימשיכו לפגוע בילדים הם יואשמו בעבירה שיש עמה קלון.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה כאילו זכויות הילד נמצאות פה במקום שני וקודם כל מתייחסים לזכויות העובד.

כרמית כהן: אנחנו כל הזמן מדברים על אלימות ועל אלימות פיזית שהיא מאוד ברורה.

כרמית כהן: הבעיה היא מה נחשב להתנהגות אלימה.

כרמית כהן: חלק מהדיון שלנו צריך להתמקד באותה התנהגות אלימה שהיא לא כל כך ברורה כמו פגיעה פיזית הנחשבת בבירור התנהגות אלימה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי קרא לזה פגיעה רגשית.

כרמית כהן: מנסיון מהשטח אנחנו רואים שכשאנחנו שואלים מורים מה נחשב התנהגות אלימה, יש שוני בתפיסת העולם של אנשים שונים מהי התנהגות אלימה.

כרמית כהן: ברגע שמורה מקבל את הנושא של צ'פחה לתלמיד כ'אנחנו אחד מהחבר'ה' והתלמיד בפירוש האישי שלו נפגע, נעלב והערך העצמי שלו ירד, אז למעשה באותו רגע סיפקנו לאותו תלמיד סביבה לא מוגנת, למרות שזה לא נחשב אצל חלק גדול מהמבוגרים להתנהגות אלימה.

כרמית כהן: אני חושבת שעל התחומים האלה אנחנו צריכים לדבר גם פה.

יונס גבארין: אני יועץ חינוכי ומדריך למניעת אלימות באיזור ירושלים.

יונס גבארין: רציתי לשתף אתכם בהתלבטויות שלנו כמדריכים וכיועצים.

יונס גבארין: אנחנו היועצים החינוכיים עושים עבודה מאוד משובחת, פרטנית, מערכתית והתערבותית.

יונס גבארין: כיום פותחו כלים חדשים לעבודת היועצים ויש כלים להתמודדות עם הבעיה.

יונס גבארין: אני פיתחתי כלי לעבודה בערבית אשר מופעל בבתי ספר במזרח ירושלים ומוכנס גם באיזורים אחרים.

יונס גבארין: הוא כולל בדיקת מדד אלימות וכלים להתערבות.

יונס גבארין: זהו תהליך שאנחנו פועלים על פיו.

יונס גבארין: עשיתי מדד לשלושת אלפים תלמידים ממזרח ירושלים ויש לי תוצאות.

יונס גבארין: שלושה דברים מדאיגים אותי.

יונס גבארין: ראשית האם הילד או התלמיד בתוך בית הספר מוגן או לא.

יונס גבארין: מצאתי שיש בעיה בשאלה למי אתה פונה אם יש בעיה.

יונס גבארין: הילדים פונים למשפחה, וזה נותן לי אינדיקציה לכך שהמורה צריך לעבוד יותר.

יונס גבארין: בעבודה שלנו כיועצים אנחנו מאמינים שלכל ילד זכות לחיות בשלום בבית הספר וחובת מערכת החינוך לאבטח את הזכויות האלה.

יונס גבארין: כל הורה זכותו לשלוח את הילד ולקבל אותו בחזרה שלם ולא מוכה.

יונס גבארין: במיגזר הערבי היום יש סנקציות ברורות מאוד.

יונס גבארין: מורה צבט ילד והגיע לבית משפט, הוא נשפט לשלושה חודשים עבודות שירות.

יונס גבארין: אני עובד יחידי באיזור מזרח ירושלים וידוע לי על איזורים ערביים בהם אין מדריכים למניעת אלימות בכלל.

יונס גבארין: אני חושב שצריך לספק משאבים נוספים לנושא.

יונס גבארין: לפני שנתיים עבדתי באיזור הצפון כמדריך עם עוד חבר אחד לשלוש מאות חמישים בתי ספר.

יונס גבארין: היום יש מודעות רבה לנושא במיגזר הערבי.

יונס גבארין: כל שנה בראשון ליוני מתקיים יום הילד ואז נערכות כל מיני הרצאות בתוך בתי הספר.

יונס גבארין: יש התקדמות.

יונס גבארין: אנחנו עובדים גם על תקשורת לא אלימה.

יונס גבארין: כתבנו עם מירי שפירא את שפת הג'ירף ושפת התן בערבית וזה מופעל בבתי ספר לילדים ולמורים.

יונס גבארין: יש עשרים בתי ספר במיגזר הערבי שנכנסו לתכנית.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שמשרד החינוך יכול לפעול בנושא, אבל עדיין לא פתרנו כמה שאלות מרכזיות.

תמר גוז'נסקי: ישנו עניין המשאבים והמרכזיות של הנושא הזה, וכן נושא לימוד הילדים מה הזכויות שלהם.

יוסף טלרז: בפסק הדין של דורית בייניש מה-19 למאי היא דחתה עירעורו של נאשם שפוטר על ידי בית הדין והיא אומרת כך: "יצויין כי החובה להגן על שלום גופו וכבודו של תלמיד עוגנה לאחרונה בחוק זכויות התלמיד וכו'".

יוסף טלרז: ומה שחשוב בה שהיא אומרת, גם אני המלצתי לגבירתי לעשות את זה, הרשויות המופקדות על מוסדות החינוך חייבות לפעול למילוי הוראת חוק זו, להעברת המסר העולה ממנה לכל המורים והמחנכים במוסדות החינוך.

יוסף טלרז: זה עניין של הטמעה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא מה קורה ואיך מטפלים במורה שיש לגביו בעיה כזו.

תמר גוז'נסקי: קיימת בעייתיות בעניין הסמכויות כפי שהם מוגדרות היום, המחסומים שקיימים, הנורמה המשפטית והנורמה ההתנהגותית, מתי עושים ואיך, ושיתוף פעולה בין משרד החינוך, האירגונים, ההורים וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

רמי בנבנישתי: המשפט הראשון שלך, שהפרספקטיבה היא מעיניו של הילד, אז אנחנו לא צריכים ללכת בכיוון שאנחנו הולכים עכשיו שהוא ההיבט על פי החלוקה המשרדית.

רמי בנבנישתי: הילדים פוגשים בבית הספר בין חמישה לחמישה עשר אנשים נוספים מלבד מורים, ועוד אנשים שמופיעים אחר הצהריים לחוגים, קרן קרב וכדומה.

רמי בנבנישתי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאף אחד לא לוקח אחריות על ההתנהגות של המבוגרים האלה, כי אין אחריות עליהם מבחינה משמעתית.

רמי בנבנישתי: מזוית הראיה של הילד צריך לקחת גם את זה בחשבון.

רמי בנבנישתי: אחת הטענות ששמענו בהרצליה מתייחסת לכל הצוות.

רמי בנבנישתי: חוששים מאנשים שבאים מבחוץ, כגון קרן קרב או המאבטחים למשל.

רמי בנבנישתי: בסקר הארצי בדקנו וזה לא היה נראה כמו שהם תיארו.

רמי בנבנישתי: התמונה שקיבלנו השנה בהרצליה מבהירה שרוב הסוגיות הם סביב המורים ולא סביב הצוות הנוסף.

רמי בנבנישתי: כך שמצד אחד אנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון כשאנחנו חושבים על הגנת הילד ומאידך זה לא פותר את הסוגיה שאומרת שילדים נפגעים רק על ידי מורים.

תמר גוז'נסקי: טובה הראל העירה בקריאת ביניים שלאחרונה הם קיבלו תלונות בקו הפתוח על מאבטחים.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים סמכות, יש להם אקדח, והם יכולים להעליב ילדים או לדחוף אותם.

מיכה הרן: אנחנו מקבלים את הילדים עם התלונות שלהם לחקירה.

מיכה הרן: אני חושב שיש פה מצב בלתי נסבל, ואני מאוד מצטער שאין פה אף אחד מהמיגזר החרדי.

מיכה הרן: יש הרבה מאוד אלימות שם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאנחנו כבר שנה מנסים לקיים דיון פה על זכויות ילדים במיגזר החרדי וכל פעם אנחנו מגיעים למישהו, הוא מסכים ונרתע.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו ממשיכים בזה ואני מקווה שנגיע לשיתוף פעולה עם גורמים במיגזר החרדי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים להם שאנחנו לא בית משפט ואנחנו לא דנים פה, אבל אנחנו יודעים שהנושא הזה יכול אולי להגיע דרך ועדה שהיא קצת נייטרלית.

מיכה הרן: אני חייב לציין שיש שם באמת אלימות קשה, יש ניצול מיני בוטה, במסגרות של ישיבות, הכל סגור שם הרמטית, שום אינפורמציה לא יוצאת החוצה.

מיכה הרן: אנחנו חוקרים ילד על משהו מסוים ופתאום הוא מספר לך סיפור.

מיכה הרן: הרבנים מכים בצורה קשה ביותר, בועטים ונותנים סטירות, יש שם עלבונות, מצב ממש קשה.

מיכה הרן: כאשר אתה מגיע להורים, הם לא מוכנים לדבר.

מיכה הרן: לא ברור מה משרד החינוך עושה שם אבל יש שם הפקרות נוראה.

מיכה הרן: צריך לנסות להיכנס לשם עם כלים חזקים, נושא של הסברה ונושא של הרתעה כי יש שם ילדים אומללים שסובלים מאוד.

תמר גוז'נסקי: וזה עובר מדור לדור כמובן.

תמר גוז'נסקי: הם גדלים להיות בוגרים אלימים.

יוסף טלרז: יש לנו את מנגנון ההשעיה והביקורת של עובדי המדינה, הוא לא תמיד זמין ולא תמיד משעים את המורים שצריך להשעות, אבל הוא קיים.

יוסף טלרז: הנציב מפעיל את שיקול דעתו, למנכ"ל ולשר יש גם כן שיקול דעת אם כי להשעיה לתקופה יותר קצרה.

יוסף טלרז: מה קורה לגבי כל המורים שנמצאים מחוץ למסגרת?

יוסף טלרז: כשמדובר בתקיפה ובעבירות אלימות המשטרה חוקרת אך אין שום סמכות להשעות את המורה מתפקידו.

יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הגשנו את המסמך הזה, יש פה המלצות לגבי מקרים בהם איש החינוך אינו עובד מדינה.

יוסף טלרז: לכן צריך לשקול שהכנסת תחשוב על הקמת מנגנון אחר.

יוסף טלרז: גם עורכי דין פרטיים שעוברים עבירת משמעת עומדים לדין בלשכת עורכי הדין, יש מנגנון שעוטף את המקצוע בגלל השתייכות למקצוע.

יוסף טלרז: לגבי המורים, מי שאינו בשירות המדינה למעשה אין שום סעד כנגדם, סעד זמני של השעיה והרחקה מהתלמיד.

יעל סימרוב: אני נציגת משרד הרווחה, אני פקידת סעד לחוק נוער.

יעל סימרוב: אנחנו ערוץ נוסף שמגיעות אליו תלונות.

יעל סימרוב: בגלל חוק חסרי ישע יש אפשרות להגיש תלונה במשטרה ישירות או לפנות אלינו.

יעל סימרוב: ישנם מצבים שאכן פונים אלינו.

יעל סימרוב: הנושא של הפחד בא מאוד לידי ביטוי, גם של מי שפונה אלינו וגם אחר כך.

יעל סימרוב: גם אם לילד יש רצון להגיש תלונה אבל ההורים לא תומכים בחקירה, אי אפשר לחקור אותו והרבה פעמים אי אפשר לקדם את העניין גם אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה עם החקירה.

יעל סימרוב: בעניין הגורמים הנוספים החינוכיים, אנחנו נתקלים במסגרות שונות, מכיוון שיש ילדים שהוצאו למסגרות פנימייתיות שם אנחנו פוגשים גם כן הרבה מקרים.

יעל סימרוב: מדובר על האוכלוסיה של האחראים על הקטינים, כמו אותו שומר בבית ספר.

יעל סימרוב: אותו שומר הוא גם אחראי על הקטין והחוק חל עליו באותה מידה.

יעל סימרוב: הרבה פעמים בתי הספר פונים אלינו כדי להתלבט בדיוק מהמקום הזה של החשש מה כן ומה לא.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאליכם מגיעים מקרים שמוגדרים התעללות או אלימות, אבל לא אלימות רגשית.

יעל סימרוב: יש התלבטות, יש חשיבה, זה תלוי באמת במערכת היחסים בין אותם מסגרות והרווחה המקומית.

יעל סימרוב: ישנם מקרים של מורים המוכרים אצלנו כהורים אלימים, וזו גם כן שאלה שאולי כדאי לדון בה.

מאיר ברקוביץ: על פי הנתונים שיש לנו משנת 96' ל-2001 קיימת עליה במספר התלונות.

מאיר ברקוביץ: לקחנו חיתוך של כל העבירות שהם עבירות של אלימות, פיזית מינית או נפשית של אחראי כנגד קטין עם הצלבה לעבירות כאלה שמבוצעות בתוך מוסד חינוכי, וזה אמור לתת פחות או יותר את מספר המקרים האלה.

מאיר ברקוביץ: זה כולל כל מי שמוגדר אחראי במוסד החינוכי.

מאיר ברקוביץ: שרת למשל אני לא חושב שיוגדר כאחראי לצורך העניין מבחינת החוק.

מאיר ברקוביץ: יש שלושים ותשעה תיקי פ"א, תיקים שהלכו לכיוון של בדיקה ושל הגשת כתב אישום בשנת 96', ומאה חמישים ותשעה תיקים בשנת 2001.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תמיד שואלים אם זו מודעות או עליה במספר המקרים.

מאיר ברקוביץ: להבהרת התהליך וההבדלים במספרים, יש להבין שהתהליך הוא שברגע שמוגשת תלונה נגד כל עובד מדינה, ואם הוא מורה אז בפרקטיקה גם אם הוא לא עובד מדינה, יש נוהל ששולחים דיווח מרגע שנפתחת חקירה.

מאיר ברקוביץ: עותק אחד נשלח לנציבות ועותק אחד נשלח למנכ"ל המשרד שבו הוא עובד.

מאיר ברקוביץ: לא ידוע על כל מורה אם הוא עובד שירות המדינה או לא אבל ברגע שזה מורה בבית ספר נשלח דו"ח כזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמשרד החינוך מקבל דיווח על כל המורים.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: גם הנציבות וגם מנכ"ל המשרד מקבלים דו"ח.

מאיר ברקוביץ: הפעם הבאה שמעדכנים את המשרד זה כשמסתיימת החקירה ומחליטים מה לעשות.

מאיר ברקוביץ: למשרד, כמו שנאמר כבר, יש סמכויות להפעיל הליכים משמעתיים מרגע שנפתחת החקירה, גם לפני שהוחלט איך העניין מסתיים, אלא שאנחנו יודעים שהסמכות הזו היא סמכות של המנכ"לים אבל זה מוגבל לשלושים יום.

מאיר ברקוביץ: השעיה דחופה כזאת כמעט ולא נעשה בה שימוש.

מאיר ברקוביץ: כמעט שלא קורה שיש השעיה דחופה לפני שהסתיים התיק, ואם הסתיים התיק לפני שהוחלט שהוא מסתיים בדרך של החלטה להעמיד לדין.

מאיר ברקוביץ: לפני שנתיים או שלוש התחיל דיון בוועדה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בניסיון לבדוק למה מורים שמבצעים עבירות ממשיכים ללמד ולא קורה שום דבר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו בדקנו אצלנו לפחות שני דברים.

מאיר ברקוביץ: הועלתה טענה בזמנו שיש עיכוב גדול עד שמזמינים את התיקים מאיתנו ועד שהם מגיעים.

מאיר ברקוביץ: עשינו בדיקה, לקחנו רשימה של תיקים.

מאיר ברקוביץ: הנציבות מחכה שתסתיים החקירה ואם יש החלטה להעמיד לדין אז יש את ההמשך בבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: אם ההחלטה היא לסגור את התיק, הם מבקשים את התיק כדי לבדוק את הצעדים המשמעתיים.

מאיר ברקוביץ: מעת בקשת התיק עד שהתיק נשלח אליהם עוברים שלושה שבועות, שזה זמן סביר בהחלט מבחינתנו, כי הפניה היא למטה הארצי, למדור תביעות.

מאיר ברקוביץ: מדור תביעות מזמין את התיק מהתחנה, אנחנו מקבלים את התיק ומעבירים אליהם.

מאיר ברקוביץ: הצענו בעבר שהפניה תהיה ישירות לתחנה אם זה יכול לקצר קצת, ובזה אף אחד לא מעוניין כי יותר נוח להעביר רשימה מרוכזת, ואין לנו בעיה עם זה, אנחנו מוכנים לעשות את השירות הזה.

מאיר ברקוביץ: כאן זה לא מתעכב.

מאיר ברקוביץ: אחר כך היתה טענה שלגבי מורים התיקים נסגרים באופן גורף ושום דבר לא נעשה.

מאיר ברקוביץ: כאן עשינו בדיקה, ביקשנו מיגאל חיות שהוא הממונה על יחידת התביעות בנציבות, התובע הראשי של הנציבות, אמרנו שלנו קשה לבדוק אמירה כללית, וביקשנו רשימה של תיקים לבדיקה.

מאיר ברקוביץ: קיבלנו רשימה של כמעט שלוש מאות תיקים על פני שלוש שנים.

מאיר ברקוביץ: התברר לנו שבחלק גדול מהמקרים שניתנו לנו הם עדיין היו בבירור, הם לא נסגרו.

מאיר ברקוביץ: באותה רשימה דובר על עשרים אחוז תיקים שנסגרו, שזה בהחלט סביר.

מאיר ברקוביץ: בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז מהנסגרים, נסגרים מחוסר עניין לציבור וכשבעים אחוז נסגרים מחוסר אשמה או חוסר ראיות או שהעבריין לא נודע.

מאיר ברקוביץ: מבחינה זאת היה נראה לנו שהטיפול תקין.

מאיר ברקוביץ: מה שראינו, וזו נקודה חשובה, שמתוך אותה רשימה כמעט כל המקרים שנסגרו מחוסר ראיות גם לא היה בהם טיפול משמעתי אחר.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת או שההמשך המשמעתי צריך בדיקה או שהשיקולים שהביאו לסגירת התיק מחוסר ראיות הם גם השיקולים שהביאו לחוסר אפשרות לטיפול משמעתי.

מאיר ברקוביץ: נקודה נוספת שקשורה למורים והיא חשובה מאוד, אנחנו מקבלים מדי פעם טענות, גם לאחרונה פנה מזכיר הסתדרות המורים למפכ"ל בטענה שמוגשות לפעמים תלונות סרק נגד מורים והם מוזמנים למשטרה ועוברים תהליך של חקירה שלא נעים לאף אזרח לעבור אותו, והיה ראוי לחשוב על תהליך אחר.

מאיר ברקוביץ: לפעמים זה מורה שהתערב במריבה בין תלמידים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו הצענו בזמנו לעשות תהליך דומה למה שאנחנו עושים אצל פקידי הסעד.

מאיר ברקוביץ: אצל פקידי הסעד היתה טענה דומה במרכזי חירום שיש נגדם הרבה תלונות וחקירה במשטרה, שגם אם תיק נסגר הרישום מוכתם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו הצענו שכל מי שהוכשר לאחת מהשיטות להולדינג, לאחיזה מרסנת, הסכמנו שבמקרים האלה אנחנו משעים את הטיפול שלנו לכמה ימים ופקידת הסעד המחוזית תעשה איזו שהיא בדיקה ראשונית ותגיד לנו אם זה היה הולדינג לפי דעתה, וזאת המלצה שאנחנו יכולים להתחשב בה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו התנינו את זה בזה שלא כל מורה יגיד אני עשיתי הולדינג אלא מי שהוכשר לעשות, את זה ויתברר שהוא עשה את זה לפי מה שמקובל לעשות אנחנו מוכנים לעשות את ההשעיה שצריך לעשות בטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממשרד החינוך התייחסות לפרובלמטיקה של ההשעיה שהועלתה פה, לפרובלמטיקה של זכויות הילד ותגובה שלכם על ההצעות משנת 94'.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם תגידו שצריך שינויים בחקיקה או דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נאמר לי שאם נקבע דיון בערך לעוד שבועיים גם הדו"ח החדש יהיה ואולי גם חוזר מנכ"ל החדש, אז אני מאוד אשמח לראות גם את המסמכים החדשים.

תמר גוז'נסקי: נתאם איתכם ישיבה נוספת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: שעת נעילה: 11:00