הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 164, 2002-06-17 10:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: כבר קיימנו דיון בנושא שאנו דנים עליו היום, ובאותו דיון התבררו חילוקי דעות.

תמר גוז'נסקי: כדי לנסות להגיע למסקנות קיימנו פגישת התייעצות עם הנציג של משרד העבודה והרווחה, השלטון המקומי ונציגי ארגונים שמפעילים מעונות יום שיקומיים במטרה להגיע לתוצאה הטובה ביותר לילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים את העמדה שבאה לידי ביטוי בתקנות בנושא חוק מעונות יום שיקומיים, שלפיהן נושא ההסעה הוא חלק מובנה במעונות היום השיקומיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר באוכלוסיה מצומצמת שהחוק חל עליה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה הודיע על המדיניות שלו, שהיא מדיניות נכונה, לפזר את מעונות היום השיקומיים ברחבי הארץ, כך שיהיה פחות צריך להסיע, אך תמיד נוצר צורך בהסעות.

תמר גוז'נסקי: מונחת לפניכם הצעה שבאה בעקבות הדיונים האלה.

תמר גוז'נסקי: לב העניין מופיע שם בעמוד מספר שתיים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה קובעת שני עקרונות; העקרון האחד אומר, שמנהל מעון היום השיקומי הוא שאחראי לדאוג להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות, כלומר הגוף המפעיל אחראי.

תמר גוז'נסקי: כוונת העקרון הזה היא שמשרד העבודה והרווחה יכיר רק גוף אחד לצורך העניין הזה, אבל בסעיף מספר שתיים אנחנו אומרים, שרשאי הגורם המפעיל להגיע להסכם עם הרשות המקומית, שלפיה הוא יעביר לה את הסכום שניתן לו עבור הסעה, ותמורת זה הרשות המקומית תשלב את הילדים האלה במסגרת ההסעה שהיא נותנת לילדים אחרים שצריכים חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: ברשויות המקומיות יש מערכת שלמה של הסעות לילדים בחינוך מיוחד, והילדים האלה הרי מוכרים כילדים עם חינוך שאינו רגיל.

תמר גוז'נסקי: למעשה, ניסינו לשמור על העקרון שמשרד העבודה הציע לנו, עקרון האחריות היחידה מבחינת משרד העבודה, ועם זאת לא למנוע את האפשרות שהוצגה בפנינו על ידי המפעילים, שאמרו שרק לארגון אחד יש מכוניות, ויש עדיפות להסעה בתוך מכונית על פני הסעה מסוג אחר.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, הגורם המפעיל הוא שצריך לדאוג.

תמר גוז'נסקי: השלטון המקומי הביע את הנכונות לתמוך בזה, הוא גם אמר שכנראה לא תהיה בעיה כספית, וההסדר הזה שונה מההסדר שיש עם משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: המטרה העיקרית שלנו היא לדאוג לילדים שהוריהם לא יכולים להביאם ברכבם הפרטי, וצריך לתת להם את הפתרון.

תמר גוז'נסקי: השלטון המקומי מנוסה כבר שמונה שנים בהפעלת העניין הזה, ויש לו הנסיון.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קובע כללים בטיחותיים שמגנים על הילד, לכן הכללים האלה יחולו על הרשות המקומית, ואם הארגון יחליט להסיע לבד, הכללים יחולו גם עליו.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה ומשרד הבריאות עושים מאמץ גדול מאוד יחד עם הארגונים המפעילים לקדם את החוק, ואני מקווה שבספטמבר הקרוב יותר ויותר ארגונים ייכנסו להסכמים, ויוכלו לפעול לפי החוק הזה, לכן אנחנו חייבים להכין את החוק עד סוף יולי.

תמר גוז'נסקי: בואו נעשה מאמץ לשם כך.

דן אורנשטיין: ידוע, שהחלטת הממשלה של ועדת שרים היתה שמהות הפתרון יבוא לידי ביטוי בתקנות.

דן אורנשטיין: כיוון שמדובר במימון שהוא מכוח מעונות יום שיקומיים, בדקנו אם יש סמכות לפי חוק מעונות יום שיקומיים, כפי שהוא מנוסח היום, לממן את ההסעה.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית פורמלית עניין הסמכות לא מוזכר, לכן קיימנו התייעצות עם הגורמים שאחראים על כך במשרד המשפטים, ונעשה תיקון עקיף.

תמר גוז'נסקי: עמיחי כץ, עניין התקנות ידון בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים משרד העבודה הוציא תקנות זמניות, ואין לתקנות האלה שום אמירה לגבי מהי הסעה בטיחותית.

תמר גוז'נסקי: חייבים להבטיח שההסעה תהיה בטיחותית, ולכן ההצעה הזאת.

עמיחי כץ: אני מודע לכך, ומאמין שלא תהיה בעייה.

דן אורנשטיין: ההחלטה כאן היא ערכית, של מדיניות חברתית, ואנחנו נבצע אותה בצורה הטובה ביותר.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית טהורה, על אף שיש תקדים, עדיין אפשרי להכניס יותר הוראות לתקנות, אבל כאמור, ההחלטה היא החלטה ערכית.

דן אורנשטיין: אדי וייס: ההחלטה של הממשלה היתה שעדיף שזה יוגן בחקיקת משנה, אבל זה תלוי בוועדה.

ניצה ננר: לגבי נושא הגילאים, כשמצרפים ילדים בני גילאים שונים נוצרות בעיות, וצרוף של פעוטות יצור בעיות רבות עוד יותר.

שוש ימין: גם היום אנחנו נמצאים בקשיים רבים מאוד, הן בחינוך הרגיל והן בחינוך המיוחד, כשילדים עם פערי גילאים נוסעים יחד.

שוש ימין: כשזה קריטי, אנחנו מפרידים בין הילדים, לכן הסעה בכלי רכב קטן, שבו יסעו פעוטות וילדים עם מוגבלויות עם ילדים גדולים מהם אינה נכונה.

שוש ימין: אני רואה בזה אפילו סכנת חיים.

שוש ימין: ההמלצה שלי היא לא לשלב; ילדים עד גיל שלוש צריכים כלי רכב נפרדים.

ניצה ננר: מגיעים אלינו תלונות רבות של הורים לילדים קטנים על התעללות מילולית ופיזית מצד ילדים גדולים יותר בהסעה.

הניה מרמורשטיין: מהנסיון שלנו, כשיש מלווה הבעיות האלה נפתרות.

הניה מרמורשטיין: לפי החוק, חובה שתהיה מלווה, אך לפעמים רשויות מתעלמות מהחוק הזה, בגלל חוסר כספי.

חיה יגודה: אני שמחה לראות שהאריות תוטל על הארגון, כך להורים תהיה כתובת לפנות אליה.

חיה יגודה: גם אם יהיה מלווה הבעיה לא תיפתר, ולכן אני מציעה להכליל את עניין הפרדת הגיל בתוך החוק.

חיה יגודה: אם עד עכשיו לא הצלחנו להסדיר את כל הבעיות שנוצרות בהסעות, החוק לא יעזור, ואני מאוד חוששת מזה.

חיה יגודה: רק אם היו מלמדים ילדים על הבעיות של הילדים האלה, אולי ניתן היה לפתור את העניין.

תמר גוז'נסקי: זה עניין שמשרד החינוך יכול להיות מעורב בו, אבל בל נשכח שמדובר באוכלוסיה מצומצמת, שלא נוגעת לכלל הילדים.

שוש זאב רשף: הרעיון הוא שמעונות היום יהיו קרובים ככל האפשר לבית הילד, ואנחנו עובדים בכיוון הזה.

שוש זאב רשף: אנחנו צופים עתיד טוב יותר, עם יותר מעונות שקרובים לבתי הילדים.

קלרה פלדמן: בעיית ההסעות ידועה לשלטון המקומי, ואנחנו נעננו לפנייה בגלל הצורך הגדול שנוצר.

קלרה פלדמן: בשלב זה מדובר במספר קטן של ילדים.

קלרה פלדמן: דיברנו עם הרשויות המקומיות, שינסו לפתור את המקרים שקשורים לאזורים שלהן.

קלרה פלדמן: החוק הזה מאוד מורכב, כי הביצוע מוטל על הרווחה, ההסעות מוטלות על החינוך, ולכן מדובר במחווה של רצון טוב.

קלרה פלדמן: על סמך מה שנאמר כאן, שההקף של העניין יגדל, ייתכן שנצטרך לדון בעתיד שוב בנושא, כדי למצוא פתרונות טובים יותר.

קלרה פלדמן: ניתן לנסות את זה במשך שנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר, שהיום יש בכמה רשויות מקומיות הסעה לילדים האלה ללא חוק.

טלי גל: הצעת החוק הזאת נותנת פשרה, לטוב ולרע; לרע, כי יש פה ויתורים, והארגונים לוקחים אחריות למרות כל הבעיות, ולטוב, כי זה עדיף מתקנות.

טלי גל: לכן אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

טלי גל: בכל אופן, לגבי הגילאים, אולי כדאי לקבוע שילדים עם מוגבלויות לא יסעו עם ילדים מעל גיל מסוים.

קלרה פלדמן: לזה השלטון המקומי לא יסכים.

טלי גל: אני חוששת לסכנת חיים.

טלי גל: מעבר לזה, אני חושבת שזה מאוד לא בטיחותי להסיע פעוט באוטובוס.

שוש ימין: אני רוצה להעיר, שכל פעולה שהמימון ניתן לה מיותר ממקור אחד, נשאר יתום.

טובי קורן: ההסעות היום מאוד לא בטיחותיות, ומטריד אותי, שאנחנו מצרפים תינוקות למצב שקיים היום.

טובי קורן: אנחנו מרגישים שיש צורך להכניס בחוק נושא של אכיפה ופיקוח, כי היום הנושאים האלה לא מקויימים בשטח.

הלית ברק: אמנם בחוק ההסעות אין איזכור של פיקוח ואכיפה, אבל חוק מעונות יום שיקומיים מאזכר במפורש את עניין הפיקוח, ולכן אולי צריך רק לכתוב במפורש שהפיקוח יחול גם על ההסעות.

טובי קורן: אולי אחד מעובדי הרשות צריך לשמש מפקח.

שוש ימין: בעניין הפיקוח, יש ממוני בטיחות ברשויות המקומיות, שמקבלים מעט הכשרה גם בנושא ההסעות.

שוש ימין: יש פיקוח בשטח, אך יכול להיות שהוא אינו מספיק.

שוש ימין: גם משרד החינוך מפקח ונוטל סנקציות, כלומר העסק אינו לגמרי פרוץ.

רוני לבינדר: המשטרה אוכפת את כל התקנות בחוק שקשורות להסעות, אבל אין לנו סמכויות לאכוף בכל הפרטים.

רוני לבינדר: אין לנו סמכות, למשל, לאכוף עניין של ליווי או חוסר ליווי, למשל.

שוש ימין: משרד החינוך מסייע בהעסקת מלווים ברשויות המקומיות למרות שהחוק הטיל את המעמסה הזאת על הרשויות המקומיות.

שוש ימין: אנחנו מסייעים, כי אחרת לא יהיו מלווים.

שוש ימין: כשהחוק רק נכנס לתוקפו התחלנו לסייע, ואנחנו היום מממנים בסדר גודל של 67 מליון שקלים מתקציב משרד החינוך להעסקת מלווים.

שוש ימין: זה לא מכסה את כל ההוצאה.

שוש ימין: אני יכולה להגיד באחריות מלאה, שבמרבית ההסעות יש מלווים.

דוד מרקו: ברור שההצעה הזאת אינה אידיאלית, אך ברור שצריך מנגנון לילדים קטנים וגדולים יותר.

דוד מרקו: הרי קוראים להסעות האלה הסעות בטיחותיות, והן צריכות להיות כזאת.

קלרה פלדמן: הרשויות המקומיות יעשו ככל שביכולתן לעזור, אבל לא יהיה מצב שבו ילד אחד נוסע ברכב אחד.

קלרה פלדמן: הרי גם אם דבר כזה יהיה כתוב בחוק, זה לא יתבצע בפועל.

מרים כהן: אני לא מוכנה שילדים והורים יפלו בין הכיסאות.

מרים כהן: הרשות חייבת לענות לפניות אליה, ואין לה זכות לסרב.

שירלי גלאור: אחד היתרונות הגדולים שהרשות המקומית תיצור בעצם הפעילות הזאת שלהם, מעבר לעניין הבטיחות, הוא נושא הביקורת.

שירלי גלאור: יש יתרון שהרשויות המקומיות יעשו את זה, גם בגלל נושא הבקרה והשקיפות.

שירלי גלאור: אני חושבת שהמצב אמנם אינו טוב, אבל הוא גם לא כל כך נורא, ועכשיו הביקורת תוכל להעשות.

עידית יגודס: לפי חוק הסעה בטיחותית, מועצות אזוריות ורשויות יכולות להתאגד יחד.

עידית יגודס: אנחנו מקווים שחוק מעונות יום שיקומיים יגדיל את הפריסה של המעונות, וכולנו תקווה שהמרחקים יקטנו.

עידית יגודס: התהליך הזה מתחיל לקרות כבר עכשיו.

חיה יגודה: לגבי עניין המלווים, לפעמים יש מלווים ללא הכשרה שמתאימה לתפקידם.

שוש ימין: בהתחשב בתקציב שהרשויות מגייסות לטובת המלווים ברור שכוח האדם שמתגייס לעניין הזה אינו מן המשופרים, וכדי לשפר אותו צריך להכפיל את התקציב.

שוש ימין: אנחנו מעניקים למלווים תכנית הכשרה קצרה שתתן להם מושגים בסיסיים בנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שרעיונות חשובים שהועלו פה יועברו לכתובת הנכונה, שהיא ועדת הכלכלה, שאחראית להסעה בטיחותית.

תמר גוז'נסקי: שם יחליטו אם צריך תיקון בחוק או בתקנות, ואחר כך יש לעדכן את משרד החינוך והתחבורה.

תמר גוז'נסקי: בעניין הרשויות, שום חוק הרי לא עוסק במקרים הקיצוניים, ונראה לי, שהרשות המקומית היא ש צריכה לתת פתרון.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב לקבוע בחוק שרשויות מקומיות יהיו מחויבות למצוא פתרון.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהרצון הטוב שבא לידי היום באופן התנדבותי יתממש גם הלאה, בחוק.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה הם תוספת כי הם לא נכללים בחוק מסוים, אבל הם עדיין ילדים.

קלרה פלדמן: הרשויות המקומיות מבצעות את עבודתם נאמנה בתחום הזה, וחשוב לזכור שמדובר בתוספת אוכלוסיה.

קלרה פלדמן: מצד אחד, יפתחו מעונות חדשים, והאוכלוסיה הזאת תלך ותגדל, ומצד שני, המשאבים לא יגדלו.

קלרה פלדמן: לכן אני חוששת שיהיו רשויות מקומיות שלא יהיו מסוגלות לתת מענה, והארגון צריך לדעת שבמקרים הקיצוניים הוא זה שיצטרך לטפל.

קלרה פלדמן: בעניין הנפילה בין הכסאות, אני חושבת שהעניין כן ייפתר.

תמר גוז'נסקי: החוק בפעם הראשונה נותן סל שרותים לפעוטות.

תמר גוז'נסקי: עד היום זה עבד בלי סל שרותים.

תמר גוז'נסקי: לרשויות המקומיות ולארגונים מאוד אכפת מהילדים האלה, ואם יסתבר לארגון שהכי טוב לקחת מונית, זה מה שהוא יעשה.

הלית ברק: שם החוק היום: "חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים".

הלית ברק: אנחנו מרחיבים ומכילים אותו גם על פעוטות עם מוגבלות, לכן נקרא לו "חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות".

הלית ברק: המילה "נכים" נופלת.

אדי וייס: כן, המונח "נכה" שייך לגישה שאינה מקובלת עוד.

תמר גוז'נסקי: זאת רק קריאה ראשונה, כך שבינתיים נשאיר את המונח "מוגבלות".

תמר גוז'נסקי: אם בהמשך תרצו לשנות את המינוח, נדון בכך.

הלית ברק: בסעיף 1 לחוק העיקרי, ההגדרה "אחראי" נדרשת, משום שאנחנו משתמשים בה בהגדרה של מעון יום שיקומי.

הלית ברק: היום ההגדרה "אחראי" במעונות יום שיקומיים כוללת הורה, אפוטרופוס או מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין.

הלית ברק: "סל השרותים" הוא סל שרותים לפעוט עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים.

העיקרי יבוא: "(א1):

העיקרי יבוא: פעוט עם מוגבלות זכאי להסעה ולליווי בידי אדם מבוגר בנושף לנהג, ממגוריו או ממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, לפי צרכיו ובהתחשב בסוג הנכות או המגבלה שלו".

העיקרי יבוא: כלומר, לא מדובר עוד ב"מוסד חינוך" אלא ב"מעון יום שיקומי".

העיקרי יבוא: בנוסף, במקום "לפי סעיף 2(ג)" יבוא "לפי סעיף 2(ב)".

ואחריו יבוא: "(ב) (1) מעון יום שיקומי, שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליוויו בהסעה של הפעוט עם המוגבלות למעון יום וממנו במשך שנת הלימודים, בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי.

ואחריו יבוא: (3) העביר מעון יום שיקומי לידי רשות מקומית כתב התחייבות כאמור בפסקה (2), תדאג הרשות המקומית להסעה ולליוויו בהסעה של הפעוט כאמור בפסקה (1).

העיקרי יבוא: 4.

העיקרי יבוא: (א) רשות מקומית המסיעה, ברכב אחד, חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, או יותר, תדאג להסעתם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.

העיקרי יבוא: 5.

העיקרי יבוא: שר התחבורה יקבע בתקנות תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוגי המוגבלות, באופן שיבטיחו את בריאותו ובטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, לפי העניין.

העיקרי יבוא: 6.

העיקרי יבוא: (א) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע לפחות חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות ברכב אחד, לצורך כלשהו, יסיע אותם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.

העיקרי יבוא: היו"ר תמר גוז'נסקי:

העיקרי יבוא: אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים משרד העבודה יצליח להעביר את התקנות, ואז נוכל להזכיר אותן כאן.

העיקרי יבוא: תודה רבה לכולכם,

העיקרי יבוא: -----------------------