הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2002-06-04 09:00

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הסכנה מעברייני מין משוחררים.

תמר גוז'נסקי: הנושא עולה לדיון בעקבות הצעות לסדר היום של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ואופיר פינס-פז.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שהדיון היום בוועדה לקידום מעמד הילד יעסוק בזכויותיהם של ילדים ובהתמודדות של ילדים עם הנושא הזה של עברייני מין, ופחות בנושאים שנדונים בוועדות אחרות, כמו עניין התרופות שהזכרתי והצעת החוק לטיפול בעברייני מין, הגנה על הציבור, שנדונה בוועדת החוקה ועוסקת בהיבטים שונים של הגבלה, או שיקום וטיפול בעברייני מין.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, בתקווה שהחוק הזה יהיה מתי שהוא, גם עכשיו אנחנו חייבים לתת תשובות לנושא הילדים ולנסות להתמודד עם השאלה איך מכינים ילדים, או איך מזהירים ילדים, או איך מלמדים ילדים וילדות להיזהר מפני עברייני מין, ואיך מטפלים בילדים שהם קרבנות של עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: הוועדה קיימה לפני כחודשיים ישיבה בכפר קאסם, לאחר שנתגלה שקבוצה של עברייני מין פגעה שם בעשרות קטינים, בנים.

תמר גוז'נסקי: היה תיאור די מפורט בתקשורת של המקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: צריך לומר שהמועצה המקומית בכפר קאסם, ביחד עם גופים אחרים, ניסו להתמודד עם הנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום יהיה כדאי ורצוי לשמוע מה קרה מאז אותה ישיבה, כדוגמא למקרה שראשית היה המוני ושנית לווה במערכה ציבורית, שכללה גם הורים, עובדים מקצועיים שונים וגם את המועצה המקומית.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זו דוגמא שתלמד, או צריכה ללמד אותנו מה קורה בהתמודדות עם הנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה להתרכז בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו ירצה לבחון גם היבטים אחרים – אשמח על כך.

תמר גוז'נסקי: כל הדיון הזה מתקיים על רקע הקיצוצים הקשים בתחומים רבים של רווחה, שנוגעים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שגם ילדים, נפגעי עברייני מין ועבירות מין, ייאלצו לשלם את המחיר של הקיצוצים בתחומי הרווחה השונים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לדיון את הנושאים האלה, כפי שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: מכפר קאסם נמצא איתנו פואד עיסא, שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: הוא בעצם גם ארגן אז את הישיבה שהיתה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה יכול לתת לנו דיווח על מה שקרה מאז אותה ישיבה נודה לך.

פואד עיסא: בוקר טוב לכולם.

פואד עיסא: כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה, אני מנהל שירותי הרווחה בכפר קאסם ופקיד סעד לנוער.

פואד עיסא: המקרה שהיה בכפר קאסם נודע לנו רק בתאריך 19 בפברואר.

פואד עיסא: אז נודע לנו על ההתעללות בילדים, מעשי סדום וסחיטות מיניות למיניהן.

פואד עיסא: הכוונה היתה יותר גם לסחיטה כספית.

פואד עיסא: אומר את סיכום המעשה לאחר כל מה שעשינו בכפר קאסם.

תמר גוז'נסקי: אולי תציין גם עובדות, כלומר כמה נפגעו וכדומה.

פואד עיסא: בהתחלה נודע לנו על 19 ילדים שנחקרו על-ידי המשטרה.

פואד עיסא: לאחר מכן עידכנו אותנו ואמרו שמדובר ב-26 ילדים.

פואד עיסא: זאת כאשר בתוך היישוב נפגעו יותר מ-40 ילדים.

פואד עיסא: יש אפילו מידע האומר שמדובר ב-80 ילדים.

פואד עיסא: אבל אנחנו לא יכולים לעלות על זה, או לחייב את המשפחות למסור פרטים, או להיכנס לנושא בעל כורחן של המשפחות.

פואד עיסא: יש מקרים שקרו מחוץ לכותלי בית הספר, או אחר הצהריים, לאחר שהילדים סיימו את הלימודים.

פואד עיסא: הצלחנו להגיע לפרטים ביחד עם ראש הרשות המקומית על-ידי ניסיונות לשכנע את האנשים דרך המסגדים, דרך כניסתנו לבתי ספר, דרך העשייה והישיבות שעשינו גם בישוב.

פואד עיסא: הצלחנו לשכנע רק 26 משפחות להגיע למשטרה ולמסור עדות.

פואד עיסא: לגבי קבוצת המבוגרים שעשו את המקרה הזה – נודע לנו שתפסו 3 בני אדם והם נמצאים במעצר עד היום הזה.

פואד עיסא: אלה העובדות.

פואד עיסא: לאחר שנודע לנו על האירוע, שירותי הרווחה ביחד עם הרשות המקומית זימנו את כל הנוגעים בדבר, קרי: משרד החינוך והשותפים שלנו בשירות הפסיכולוגי.

פואד עיסא: התחלקנו לשני צוותים ביחד עם משרד העבודה והרווחה, כולל מפקחים, כולל מנהלת המחוז.

פואד עיסא: צוות אחד התמקד במניעה ובהסברה המיידיים.

פואד עיסא: צוות שני יותר חשב על כיוון הטיפול באותם ילדים שזקוקים לכך, גם הילדים וגם ההורים.

פואד עיסא: בתחום המניעה וההסברה נקטנו בהתערבות מיידית על-ידי איוורור רגשות בשלוש רמות: יועצים-מנהלים, יועצים-מורים-מנהלים, ומורים-תלמידים.

פואד עיסא: כלומר, היתה כניסה במשך שלושה ימים לבתי הספר לצורך אוורור הרגשות.

תמר גוז'נסקי: באיזה כיתות מדובר?

פואד עיסא: בכל הכיתות.

תמר גוז'נסקי: בבית הספר היסודי ובתיכון?

פואד עיסא: כן, גם בבית הספר היסודי וגם בבית הספר התיכון.

פואד עיסא: זה נעשה בכל הכיתות היות שגילאי הילדים שנפגעו נעו בין 11 ל-18 שנים.

פואד עיסא: לאחר שבוע הומלץ על אוורור חוזר על-מנת לקבל FEEDBACK וגם תגובות מהמורים והתלמידים.

פואד עיסא: נקודה שלישית חשובה – היה מפגש של יועצים-פסיכולוגים עם ההורים.

פואד עיסא: כל זה היה גם תחת המטריה של רכז הוועדה, שהוא מנהל שירותי הרווחה בכפר קאסם, שהמשימה הוטלה עליו.

פואד עיסא: על-מנת שנוכל לנקוט בצעד המיידי שצריך לעשות ועל-מנת שנוכל לעשות את אוורור הרגשות, דבר שעשינו בבתי הספר כולם בשיתוף של יועצים מתוך הישוב ומחוצה לו, הכנסנו גם פסיכולוגים מיומנים לתחום הזה.

פואד עיסא: הזמנו את ההורים בכל בית-ספר.

פואד עיסא: עשינו זאת לפחות בשני בתי-ספר.

פואד עיסא: הזמנו את כל ההורים ופסיכולוגים מומחים לדבר נתנו הרצאות להורים בשאלה איך אפשר להתמודד עם הנושא ואיך אפשר לאבחן ילד שנפגע.

פואד עיסא: המגמה היתה לתת להורים את הכלים על-מנת להתמודד גם עם הילדים הפגועים וגם עם הילדים הלא-פגועים.

פואד עיסא: דבר נוסף – אחרי האירוע סוכם באותה ישיבה שבה ישבנו ביחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי שנעביר השתלמויות.

פואד עיסא: כלומר, משרד החינוך התחייב להעביר השתלמויות ליועצים וגם למורים על-מנת לתת להם כלים להתמודד עם הנושא.

פואד עיסא: ההשתלמות היא בעצם למורים שמופעלים כיום במשך 56 שעות.

פואד עיסא: מדובר בשני מורים מכל בית ספר.

פואד עיסא: מדובר ב-9 בתי ספר.

פואד עיסא: ההשתלמות מיועדת לקבוצה קטנה של שני מורים מכל בית ספר, כדי שהם ישמשו דוגמא והם ינחו את הנושא בתוך בתי הספר בשנה הבאה.

פואד עיסא: זה ייתן בעצם כלים להתמודדות עם בעיות מסוג זה.

פואד עיסא: כיום מועברת תכנית על זוגיות ללא אלימות בכיתות י'.

פואד עיסא: התחלנו בזה.

פואד עיסא: כשאני אומר התחלנו זאת אומרת משרד החינוך התחיל בכך בכיתה אחת בבית הספר המקיף בכפר קאסם, שיש בו 6 כיתות.

פואד עיסא: התחלנו בכיתה אחת כדוגמא.

פואד עיסא: בשנה הבאה הכוונה היא שימשיכו בזה.

פואד עיסא: יש גם השתלמות ליועצים בכפר קאסם בנושא מניעת התעללות מינית.

פואד עיסא: בכפר קאסם יש שלושה יועצים חינוכיים, שאחת מהם עברה התמחות בהתעללות מינית.

פואד עיסא: שלושת היועצים החינוכיים שנמצאים בכפר קאסם פלוס יועצים מחוץ לישוב עוברים השתלמות במניעת התעללות בילדים.

פואד עיסא: זה נועד בעצם לכך שעל-מנת שבשנה הבאה, בשנת 2002/2003, הם יוכלו להיכנס לבתי הספר ולהדריך את המורים והמנהלים.

פואד עיסא: זה מה שנעשה מצד משרד החינוך.

פואד עיסא: הצוות השני עוסק יותר בטיפול בילדים.

פואד עיסא: בהתחלה עסקנו בשאלה איך אפשר ליצור קשר עם הילדים וההורים.

פואד עיסא: בעצם מדובר בהורים פגועים שהילד שלהם פגוע.

פואד עיסא: רצינו למצוא גישה שתאפשר להיכנס למשפחות.

פואד עיסא: לכן, שכרנו את הייעוץ של אותם עובדים סוציאליים, על-מנת שהם ינחו אותנו איך אפשר להיכנס למשפחות ומה אפשר להציע להן, כי הילדים שלהן נפגעו והן עצמן נפגעו הן מבחינה חברתית, הן מבחינה נפשית.

פואד עיסא: ההורים גם מרגישים תחושת כישלון.

פואד עיסא: בינתיים עברו חודש או חודשיים והילדים וההורים רוצים לברוח ולשכוח מנושא ההתעללות.

פואד עיסא: אבל אנחנו צריכים כאילו עוד פעם לנדנד לאותן משפחות.

פואד עיסא: אמנם אנחנו רוצים לעזור ולסייע, אבל זה היה קשה לנו כצוות וזה היה קשה גם לאלה שהיו לצידנו.

פואד עיסא: אם את זוכרת, חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרתי שאני מציע להקים ועדה על-מנת לסייע.

פואד עיסא: זו ועדה שצריכה להיות צמודה אלינו.

פואד עיסא: זאת כדי שאם, חלילה, יהיה לנו כישלון, נרגיש כולנו ביחד, ואם יש הצלחה ההצלחה היא של כולנו.

פואד עיסא: הצענו להצמיד עובד סוציאלי לחקירה על-מנת לעודד את הילדים ואת ההורים לקבל את הטיפול.

פואד עיסא: כלומר, היינו שותפים מלכתחילה גם בנושא חקירת ילדים, או הבאת ילדים למשטרה וכדומה.

פואד עיסא: תוך כדי הדברים היינו אומרים להורים שהילד שלהם זקוק לטיפול וכך גם הם.

פואד עיסא: אמרנו שאנחנו, בתור שירותי רווחה, מוכנים לסייע.

פואד עיסא: אנחנו מוכנים להעמיד לרשות העניין את כל היידע שרכשנו.

פואד עיסא: עשינו גם ביקורי בית ושיחות טלפון עם המשפחות והילדים שכבר מוכרים וניסינו להסביר להם את חשיבות הטיפול.

פואד עיסא: מדובר במתן הסבר כזה גם לילדים וגם להורים, כי האמנו מהיום הראשון ש-90% מהטיפול הוא התמיכה בהורים.

פואד עיסא: אם ההורים יגיעו להכרה שבנם זקוק לטיפול והוא בעצם קורבן, בכך אנחנו פותרים את רוב הבעיה של הילדים.

פואד עיסא: עד היום אנחנו עוסקים בזה.

פואד עיסא: פתחנו קו חם.

פואד עיסא: פרסמנו בעיתון המקומי מודעות האומרות שקיימים בשירותי הרווחה שירותי תמיכה וקו חם לכל אלה שזקוקים לסיוע בתחום הזה ובכל תחום שנחוץ להם.

פואד עיסא: דבר נוסף – קיבלנו החלטה האומרת שכאשר ההורים יהיו מוכנים לקבל את הטיפול, כלומר לאחר שהם יבינו שהטיפול חשוב מאד לילדים שלהם, אזי אנחנו גם נפרוס בפניהם את כל המוסדות שמוכנים לתת טיפול, כגון: הטיפול הפסיכולוגי המקומי שלנו, ויש לנו פסיכולוג מומחה להתעללות מינית, וכדומה.

פואד עיסא: עד היום לא הצלחנו לקבל ממשרד הבריאות תשובה לעניין.

פואד עיסא: בהתחלה נאמר לנו שייקלטו בין 1 ל-3 פסיכולוגים, אבל עד היום לא קלטו אותם.

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: בתחנה האיזורית?

פואד עיסא: בפתח-תקווה.

תמר גוז'נסקי: בתחנה לבריאות הנפש?

פואד עיסא: כן.

פואד עיסא: יש עוד גורם אחד שאנחנו מצויים בקשר אינטנסיבי איתו, שהוא בית החולים לבריאות הנפש הקהילתי.

פואד עיסא: לבית החולים הזה יש יחידת נוער בגהא, בשלוותה.

פואד עיסא: בהתחלה הם נתנו הסכמה, אבל בסופו של דבר הם אמרו לנו שאנחנו לא שייכים לאיזור שלהם ואז נתקענו שם.

פואד עיסא: בגהא אנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם המחלקות.

פואד עיסא: הקשר שלנו הוא יותר עם השירות הסוציאלי, עם מנהלת השירות שם, והקשר הוא רק בשפה העברית.

פואד עיסא: זו הדילמה שלנו.

פואד עיסא: אנחנו צריכים גם לעשות תרגום מהשפה העברית לערבית ואני לא יודע מהי האפקטיביות של טיפול דרך תרגום.

תמר גוז'נסקי: לבסוף, כמה ילדים מקבלים טיפול?

פואד עיסא: בסוף נסכם.

פואד עיסא: יש נקודה נוספת הנוגעת לטיפול במשפחות.

פואד עיסא: לשכת הרווחה לקחה על עצמה את הטיפול.

פואד עיסא: כאשר ראיתי שאני נתקל בכל מיני קשיים, אזי בתור מנהל הלשכה חילקתי את הצוות שלי לתת-צוותים, דו-זוגיים, גבר ואישה, על-מנת שהם ייכנסו למשפחות.

פואד עיסא: זה חשוב לי מאד.

פואד עיסא: כך הם יוכלו לשבת עם ההורים, גם עם האישה וגם עם הבעל, ולאחר מכן גם עם הילד.

פואד עיסא: הצלחנו בינתיים לשכנע אולי 9 משפחות מתוך 26 משפחות.

פואד עיסא: אמנם פורמלית ידוע לנו על 19 ילדים.

פואד עיסא: גם עם המשטרה יש לי בעיה שמאותו יום ועד היום הזה היא לא העבירה לנו שמות של הילדים.

פואד עיסא: למרות התכתבויות וטלפונים שלנו בנושא זה, הרשימה המלאה של הילדים טרם הועברה אליי.

פואד עיסא: יש לי רק את הפרטים של אותם 19 ילדים שהועברו בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: מתוך 19 הילדים 18 ילדים הסכימו?

פואד עיסא: בינתיים יש 8 שמקבלים אצלנו טיפול.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים טיפול משפחתי?

פואד עיסא: הם מקבלים גם טיפול משפחתי וגם טיפול לילדים.

פואד עיסא: הצלחתי סוף סוף להקים את הוועדה.

פואד עיסא: היא פועלת מזה חודש ימים.

פואד עיסא: המטרה של הוועדה היא קודם כל ליבון דברים, עידוד ויצירת חלוקה בעשייה.

פואד עיסא: הוועדה מורכבת מנציגים משירותי הרווחה, מהשירות הפסיכולוגי, מנהל מחלקת החינוך, יועצת להתעללות מינית, יועצת חינוכית, ועד ההורים, רופא ילדים וסגן ראש הרשות המקומית שהוא ממונה על שירותי החינוך.

פואד עיסא: היום אנחנו בונים תכנית קהילתית ארוכת טווח.

פואד עיסא: בעצם התחלנו בה בבתי ספר מבחינת עשייה, הסברה, מתן הרצאות, השתלמויות וכו'.

פואד עיסא: אנחנו נמשיך בזה בשנה הקרובה.

פואד עיסא: יכול להיות שכדאי שנציג לכם רק 2-3 נקודות מהנקודות שאנחנו מתכוונים לעשות.

פואד עיסא: אני מציע לאותה ועדה שנכניס בשנה קרובה את נושא החינוך המיני, התעללויות למיניהן.

פואד עיסא: אני מציע להכניס שיעורי כישורי חיים מטעם שפ"י, להכניס השתלמויות מנהלים שהתחלנו בהן ולהעביר באמצעות דרמה את נושא ההתעללות המינית, כשזה ייעשה דרך אותם ילדים שעברו את ההתעללות המינית, שהיו קרבן.

פואד עיסא: הכוונה היא להיעזר באותם ילדים וזה ייעשה באמצעות במאי שנשכיר.

פואד עיסא: כך הנושא יוצג גם דרך דרמה והצגה.

פואד עיסא: זוהי פחות או יותר ההצעה שאני הולך להציע בשבועיים הקרובים לוועדה.

פואד עיסא: מבחינת המימון – יש לנו את שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, שאמר שבמידה שנעשה את הטיפול באופן ציבורי, בתוך הישוב, יינתן לנו סיוע מימוני.

פואד עיסא: נזכרתי בדבר נוסף.

פואד עיסא: שירותי הרווחה היום בונים קבוצות מקרב אותם הורים.

פואד עיסא: במקום להיכנס לכל משפחה בנפרד, אפשר לבנות קבוצות של משפחות.

פואד עיסא: אני רואה שהנושא גוזל יותר מדי זמן מזמננו.

פואד עיסא: בשירותי הרווחה אנחנו רק 7 אנשים במספר וזאת בשעה שמדובר בישוב של 17,000 נפשות.

פואד עיסא: בנינו קבוצה.

פואד עיסא: אני מקווה שבחודש הקרוב העניין ייצא לדרך.

פואד עיסא: יש צוות.

פואד עיסא: יש שתי מדריכות צמודות, שתי עובדות סוציאליות פלוס מדריכה שילוו את הנושא.

פואד עיסא: משפ"י אמרו לנו שיהיה טיפול ציבורי.

פואד עיסא: הם אמרו לנו שאם יהיה מספר מתאים הם יקימו קבוצה בכפר קאסם וידריכו אותה.

פואד עיסא: אם לא – אותו פסיכולוג יצטרך להצטרף לקבוצה מחוץ לישוב.

תמר גוז'נסקי: כדי לקבל הדרכה.

פואד עיסא: כן.

פואד עיסא: הוא יקבל הדרכה.

פואד עיסא: מדובר על הדרכה.

פואד עיסא: יש לנו קרן שנקראת קרן קטין.

פואד עיסא: אמרו לנו שאם ניתן טיפול ואם נפנה אל אותה קרן, הם ישקלו מימון סיוע בהיקף של בין 15% ל-50%.

פואד עיסא: לגבי קרן ג'יובאני – התקשרתי אליהם והם אמרו לי שהם נותנים רק ליווי.

פואד עיסא: ממשרד החינוך הבטיחו להעביר לנו את הכסף.

פואד עיסא: היום עושים השתלמות באותו כסף.

פואד עיסא: כזכור לך, טארק, שהוא מפקח במשרד החינוך, הבטיח שהוא יעביר לנו את הכסף לכך.

פואד עיסא: הוא הבטיח להעביר כסף לצורך טיפול בנושא והיום משתמשים בזה להשתלמות למורים.

פואד עיסא: לגבי השירות הסוציאלי בגהא – אני מצוי איתו בקשר.

פואד עיסא: הזכרתי זאת.

פואד עיסא: במשרד הבריאות מדובר בעובדת סוציאלית בשם אילנה, שיצרתי איתה קשר אולם עד היום היא לא ענתה לנו.

פואד עיסא: אמרו לי שבסופו של דבר השירות ניתן רק בעברית ואין להם צוות מתאים.

פואד עיסא: נאמר לי שאם יש לנו צוות טיפולי בשפה הערבית, הם יהיו מוכנים לתת לו הדרכה.

פואד עיסא: אלה הדברים.

תמר גוז'נסקי: בסוף הסיפור כמה ילדים מקבלים טיפול?

פואד עיסא: בסוף הסיפור יש לנו בעצם 19 ילדים, או יותר נכון 20 ילדים.

פואד עיסא: הכרתי עוד משפחה שמעוניינת בקבלת עזרה.

פואד עיסא: אלה שיודעים שילדיהם נפגעו מינית ורוצים בטיפול הם רק 9 במספר ו-11 משפחות אומרות: לא, לא היה לבן שלנו משהו.

פואד עיסא: אז אנחנו צריכים באמת ללחוץ.

תמר גוז'נסקי: האם מתוך אותם 9 ילדים מישהו מקבל טיפול אינטנסיבי?

פואד עיסא: שניים מקבלים טיפול אינטנסיבי.

תמר גוז'נסקי: הטיפול הוא על חשבון הוריהם?

תמר גוז'נסקי: מי מממן את הטיפול?

תמר גוז'נסקי: ההורים?

פואד עיסא: לא, לא.

פואד עיסא: המועצה חייבת לממן את הטיפול.

פואד עיסא: בינתיים לא שילמנו כלום.

פואד עיסא: זאת האמת.

פואד עיסא: אבל בסופו של דבר אני אזכור ואחרים יזכרו.

פואד עיסא: אין במדינת ישראל גוף שמוכן לקחת על עצמו את הנושא.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות לפואד עיסא על הסקירה המאד מפורטת.

תמר גוז'נסקי: היא נראית לי חשובה, כי יש פה כמה נושאים שעולים.

תמר גוז'נסקי: אתחיל מהסוף.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, רוב הילדים לא מקבלים טיפול.

תמר גוז'נסקי: זאת השורה התחתונה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שני ילדים מקבלים טיפול.

פואד עיסא: וזה אפילו לא טיפול אינטנסיבי.

פואד עיסא: אותו פסיכולוג נסע לחו"ל, לארצות הברית.

פואד עיסא: יש לנו בעיות עם הפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, רוב הילדים לא מקבלים טיפול.

תמר גוז'נסקי: מי שזוכר את הדיון שהיה לנו פעם על פגיעה מינית בעשרות ילדים ברמלה, זוכר שהשורה התחתונה היתה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המשטרה מצאה במי מדובר, שירותי הרווחה ידעו את השמות, חקרו ובדקו וכדומה.

תמר גוז'נסקי: בתחום הזה של החקירות – הדברים נעשו פחות או יותר כפי שצריך להיעשות.

תמר גוז'נסקי: אבל כשזה מגיע לקרבנות, לילדים עצמם – הם נשארים ברחוב.

תמר גוז'נסקי: גם שם, ברמלה, שמענו בדיוק דיווח דומה, שהורים מכחישים, שהורים לא מוכנים לשתף פעולה, שצריך טיפול מאד אינטנסיבי קודם כל במשפחות עצמן.

תמר גוז'נסקי: יוצא שהמשפחות לא רוצות לקבל טיפול, הרשויות מרימות ידיים ואז הילדים נשארים בלי טיפול.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שעלתה פה נוגעת לתיאור המאד חשוב לגבי הצעדים שנעשים עכשיו בכפר קאסם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמועצה וכל הצוות שעוסק בנושא מגלים הרבה אומץ לב אזרחי.

תמר גוז'נסקי: הם עושים דיון ציבורי ו-ISSUE ציבורי בנושא שבדרך כלל לא מדברים עליו והוא לא נושא לשיחות, להכרה ולדיבור.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא זו: מדוע מה שקורה אכן קורה עכשיו ולא לפני?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם הדוגמא של כפר קאסם תשמש דוגמא לכל הישובים בארץ וייעשה מסע כזה של הסברה בתוך בתי הספר לפני שקורה המקרה ש-40, 50 או 80, או אני לא יודעת כמה, נפגעים?

תמר גוז'נסקי: אפשר להזהיר ילדים וללמד אותם להתמודד עם כל הנושאים הקשים האלה לפני המעשה ולא אחרי שקורה המקרה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית – באיזשהו מקום הרשויות משאירות, ומר עיסא אמר זאת בצורה מאד מנומסת, אותו לבד?

תמר גוז'נסקי: למשל, משרד הבריאות לא שותף, נכון להיום, בשום דבר.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אחראי על בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אחראי על פגיעות נפשיות.

תמר גוז'נסקי: הוא אחראי על שיקום.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי מהילדים האלה נמצא במצב חמור מבחינה נפשית, מי פחות.

תמר גוז'נסקי: אני הרי לא בדקתי את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש להניח שאם מדובר בעשרות ילדים, הרי שאם לא כולם אז לפחות חלק מהם היו צריכים לראות מישהו שהוא בעל מקצוע.

תמר גוז'נסקי: הגב' צימרמן מסבירה לנו שצריך לפחות שנה, ולפעמים אפילו שנתיים, של טיפול בילד כזה.

תמר גוז'נסקי: ואז אתה אומר: רגע, ומה עם הרשויות?

תמר גוז'נסקי: המועצה עושה מאמץ.

תמר גוז'נסקי: העובדים הסוציאלים, הפסיכולוגים וכל מי שעוסק בנושא באופן ישיר משקיע מעל ומעבר למה שמתחייב מתפקידו.

תמר גוז'נסקי: ואתה אומר: רגע, איפה הרשויות?

תמר גוז'נסקי: איפה התפקיד שלהן?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לטפל גם בשאלה של הכנת הילדים להתמודדות עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא שההתעללות הזאת לא נמשכה שבוע-שבועיים.

תמר גוז'נסקי: היא נמשכה כשנה ומשהו.

פואד עיסא: היא נמשכה שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים במסע התעללות ממושך של שנה וחצי עד שהדבר נודע.

תמר גוז'נסקי: ילדים נפגעו ולא סיפרו במשך שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: ילדים נפגעו וההורים לא זיהו את הסימנים.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: זו שנה וחצי של פגיעות נמשכות.

פואד עיסא: וההתעללות היא התעללות קשה.

פואד עיסא: מי שקרא את הדברים בעיתונות יודע שמדובר בהתעללות קשה.

תמר גוז'נסקי: ההתעללות היתה מאד קשה ומלווה גם בסחיטה פלילית, שזה הדבר הנאלח ביותר.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת במשך שנה וחצי העניין לא פרץ החוצה.

תמר גוז'נסקי: היום אומרים להורים: בואו נלמד אתכם להכיר סימנים.

תמר גוז'נסקי: סליחה?

תמר גוז'נסקי: למה אחרי?

תמר גוז'נסקי: למה לא לפני?

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שמעוררות תהיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמקרה של כפר קאסם הוא מקרה קשה.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת זאת עם כל ההערכה הרבה ובמלוא הכנות למאמצים שאתם באופן מקומי משקיעים מעל ומעבר.

תמר גוז'נסקי: גם בישיבה השתכנעתי בכך.

תמר גוז'נסקי: אתם משקיעים מאמצים החל מראש המועצה ועד כל העובדים במערכת, ההורים והכל.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא: מה הלאה?

תמר גוז'נסקי: קודם כל, תודה לפואד עיסא.

תמר גוז'נסקי: נמשיך את הדיון.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו הורה, אב לילד שהותקף.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תספר לנו על 80 מקרים, אלא על מקרה אחד.

אהרן חיו: אספר על מקרה אישי שלי.

אהרן חיו: זה מספיק.

אהרן חיו: עברנו לדירה חדשה.

אהרן חיו: בזמן המקרה הבן שלי היה בן 10.

אהרן חיו: הילד שפגע בו היה בן 14.

אהרן חיו: במשך שנה הוא פשוט התעלל בו בעיקר נפשית.

אהרן חיו: מינית הוא לא כל-כך הצליח, כי הוא לא הספיק.

אהרן חיו: הוא התעלל בו יותר מבחינה נפשית.

אהרן חיו: זאת אומרת, הוא היה עולה אליו לחדר, יוצר בו אמון וכמובן יוצר בו תלות, באופן שהוא יהיה תלוי בו והוא יוכל לעלות לחדרו כל הזמן.

אהרן חיו: הוא היה אומר לו: בוא, אשחק אותך, אאמן אותך בכדורגל, המדריך שלי אמר שאתה צריך לעשות כך וכך.

אהרן חיו: והבן שלי, לצערי, הוא ילד תמים, ילד בן 10, שכל מה שאומרים לו הוא עושה.

אהרן חיו: הוא ילד ממושמע.

אהרן חיו: כך זה היה במשך שנה.

אהרן חיו: לאחר שנה, שנה וחודשיים, אשתי התחילה להרגיש שהילד הוא לא אותו ילד.

אהרן חיו: הוא יותר עצבני.

אהרן חיו: אם נוגעים בו בכל מיני מקומות תוך כדי משחק הוא נהפך להיות תוקפני ואלים.

אהרן חיו: היא החליטה לדבר איתו ובמהלך השיחה התפרץ כל מה שהיה לו.

אהרן חיו: הוא סיפר מה הוא עשה לו, אם זה להשכיב אותו על השולחן ולנסות להחדיר, אם זה לפתוח אינטרנט ולהראות לו תמונות.

אהרן חיו: משום מה במהלך השנה וחצי האחרונות הילד שלי בא עם כל מיני הנחות וכו'.

אהרן חיו: אצלנו בבית אפילו סרט כחול אין.

אהרן חיו: לא נכנסנו לזה, כי חשבנו שזה עניין של בית-ספר, עניין של ילדים, או עניין של ילדים אחרים שגדלו לא כפי שאנחנו גדלנו.

אהרן חיו: כמובן, הוא בא עם קללות "יפות", דבר שאין אצלנו בבית.

אהרן חיו: לאט לאט התבררה התמונה מאיפה זה נבע.

אהרן חיו: תוך כדי הדברים אותו נער גם איים על הבן שלי שאם הוא יספר הוא לא יאמן אותו בכדורגל וכדומה.

אהרן חיו: הוא פשוט יצר בו תלות.

אהרן חיו: לאחר המקרה היה לי עוד ספק, אמרתי לעצמי: זה ילד, אולי הוא לא רוצה להישאר בבית לבד.

אהרן חיו: בסך הכל הוא נשאר בבית לבד פרק זמן של חצי שעה, מהרגע שהוא מגיע מבית הספר ועד שאשתי חוזרת מהעבודה.

אהרן חיו: באתי לאמא של הילד הפוגע וסיפרתי לה הכל.

אהרן חיו: הם גרים קומה מעלינו.

אהרן חיו: באתי לאמא ואמרתי לה: תשמעי, אשתי רוצה לדבר איתך, וזה כי לא רציתי עוד לפגוע בילד.

אהרן חיו: היא לא רצתה לרדת למטה.

אהרן חיו: זה לקח יומיים.

אהרן חיו: בינתיים אני ראיתי שהיא לא יורדת באותו ערב והגשתי תלונה במשטרת פתח-תקווה.

אהרן חיו: הגשתי את התלונה והקצינה ביקשה ממני לא ליצור קשר עם המשפחה של התוקף.

אהרן חיו: כמובן, שמעתי את מה שהיא אמרה.

אהרן חיו: הם גרים קומה מעלינו וזה קצת בעייתי.

אהרן חיו: יומיים התחמקנו.

אהרן חיו: היא היתה הולכת מכאן ואנחנו היינו הולכים משם.

אהרן חיו: ביום שישי, בשעה שש בערב, באה האמא של הילד הפוגע ונחתה עליי בבית.

אהרן חיו: עכשיו, מה אגיד לה, שהילדים רבו?

אהרן חיו: לא היתה לי ברירה וסיפרתי לה הכל.

אהרן חיו: סיפרתי לה ממש הכל, לפרטי פרטים.

אהרן חיו: אמרתי לה גם שבמידה שהבן שלי טועה אבוא ואתנצל.

אהרן חיו: לצערי, הבן שלי לא טעה.

אהרן חיו: הוא נחקר על-ידי חוקרת ילדים ובחקירה בהרצליה נאמר לנו שהילד לא משקר, כי ילד שמשקר הוא לא עקבי בסיפור.

תמר גוז'נסקי: ומה היה אחר-כך?

אהרן חיו: העניין היה בטיפול של המשטרה.

אהרן חיו: היו הטרדות, מכות, איומים.

אהרן חיו: למחרת, כששמענו על המקרה פניתי ל"מיט"ל", שזה המרכז הישראלי לתקיפה מינית.

אהרן חיו: טופלתי במרכז הזה בתל-אביב במשך כחמישה חודשים.

קריאה: כוונתך לומר שהילד טופל, לא שאתה טופלת.

אהרן חיו: הילד טופל שם במשך כחמישה חודשים.

קריאה: אני דווקא מעדיפה את הגישה של מה שאמרת, שטופלת.

קריאה: פליטת הפה היתה לה משמעות.

אהרן חיו: אני מספר את הסיפור שלי.

אהרן חיו: יש לעניין השלכה על הרבה ילדים.

אהרן חיו: הילד שלי טופל באותו מרכז במשך חמישה חודשים.

אהרן חיו: נקלעתי למצב כלכלי מאד קשה והפסקתי את הטיפול.

אהרן חיו: לשמחתי, החברה בה אני עובד, חברת "סלקום", תמכה בי והחליטה לתת לי 3,000 שקל להמשך הטיפול.

אהרן חיו: ביום הטיפול, כשקבענו פגישה, הודיעו לי ש"מיט"ל" נסגרה עקב בעיות תקציביות.

אהרן חיו: במשך כחודש וחצי לא היתה לי מסגרת טיפולית ולא ידעתי לאן לפנות.

אהרן חיו: כמובן, היו לי התכתבויות עם מספר חברי כנסת, שבמהלך הגעתי למקום שקוראים לו "אל"י".

אהרן חיו: היום הילד מטופל שם, בתל-אביב.

אהרן חיו: יש דבר חשוב שאני מבקש לציין.

אהרן חיו: במשך כל המקרה הייתי בקשר מאד רצוף עם המועצה לשלום הילד.

אהרן חיו: האנשים שם הם אנשים משכמם ומעלה, אם זו ורד, אם זו קרן שהיא מלווה וכו'.

אהרן חיו: הם היו בקשר רצוף עם המשטרה.

אהרן חיו: אני התרחקתי מהעניין כי לא רציתי ליצור מגע עם המשטרה ולא להטריד, כי המציאות היתה מציאות של פיגועים.

אהרן חיו: למשטרה לקח זמן לטפל בתיק, אבל היא טיפלה בו והיא טיפלה בו לשביעות רצוני.

אהרן חיו: למיטב ידיעתי, התיק יצא מהמשטרה עם המלצה להעמדה לדין.

אהרן חיו: אבל הפרקליטות פשוט הפכה את הקערה על-פיה וסגרה את התיק.

אהרן חיו: כפי שאני רואה את הדברים כהורה, הבן שלי לא "סבל" מספיק ולא הלכו עם הילד הפוגע עד הסוף.

אהרן חיו: הוא בגדר הנתון שיהיה בסטטיסטיקה.

אהרן חיו: אני לא ויתרתי.

אהרן חיו: כמובן, הגשתי ערעור, אך זה היה באיחור, מעבר ל-30 יום, כי היתה לי בעיה עם "מיט"ל".

אהרן חיו: עקב סגירת מיט"ל לא היה לי אל מי לפנות.

אהרן חיו: בהקשר זה גם הופעתי בתכנית של אושרת קוטלר וסיפרתי את הדברים בזהות אנונימית על-מנת לא לפגוע בבן שלי.

אהרן חיו: לא רציתי שהבן שלי יידע על כך.

אהרן חיו: רק לאחר מכן סיפרתי לו על כך ושיתפתי אותו בזה.

אהרן חיו: לא רציתי לשתף אותו לפני כן, כי לא ידעתי מה תהיה תגובתו.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יודע אם הילד הפוגע מקבל טיפול, או לא?

אהרן חיו: לפי מה שאני יודע, הילד הפוגע לא מקבל טיפול.

אהרן חיו: לאחר כחודשיים המשפחה עברה דירה.

אהרן חיו: כנראה שזה היה גם בהמלצה של המשטרה, כי כל יום שני וחמישי היה מפגש והיתה הטרדה.

אהרן חיו: כמובן, עקב המקרה הבן שלי היה היסטרי.

אהרן חיו: הוא היה צורח בלילה ולא ישן באופן רגוע.

אהרן חיו: יום אחד הוא יצא מהבית בשעה שלוש לפנות בוקר ולא הרגשתי בכך.

אהרן חיו: לכן, נאלצתי לשים עוד מנעול בבית, כדי שהוא לא יוכל לצאת.

אהרן חיו: נאלצתי להביא כלב.

אהרן חיו: אני גר בבית בן 3 קומות.

אהרן חיו: הבאתי כלב מסוג "גולדן" על-מנת להרגיע את הילד וזה באמת הרגיע את הילד.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שלפי מיטב ידיעתך הילד הפוגע לא מקבל טיפול.

אהרן חיו: כן.

אהרן חיו: דובר כאן על המקרה של כפר קאסם.

אהרן חיו: אני רוצה לציין שאת הטיפול מימנתי מכספי שלי.

אהרן חיו: אף אחד לא מימן זאת.

אהרן חיו: יש לי פה מכתב מעיריית פתח-תקווה, ממחלקת הרווחה.

אהרן חיו: הם הזמינו אותנו לפגישה.

אהרן חיו: הם קיבלו דיווח מהמשטרה ושאלו אותי מה קרה.

אהרן חיו: וסיפרנו.

אהרן חיו: אני פותח את הסיפור שלי בכל מקום שאפשר, כי אני רוצה לעזור לעוד ילדים.

אהרן חיו: אני מאמין ומקווה מאד שהילד שלי עלה על דרך המלך.

אהרן חיו: אני מקווה שזה כך, כי אי-אפשר לדעת.

אהרן חיו: היום זה כך ומחר זה אחרת.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם מחלקת הרווחה?

אהרן חיו: במחלקת הרווחה אמרו לי כך: אתה לוקח את הילד לטיפול?

אהרן חיו: ואמרתי: כן.

אהרן חיו: שאלתי במה הם יכולים לעזור לי והם אמרו לי: לא, אנחנו רק רוצים לוודא שאתה לוקח את הילד לטיפול.

אהרן חיו: יש לי פה את המכתב.

אהרן חיו: אני מוכן להעביר העתק ממנו לכל מי שרוצה.

אהרן חיו: אני מוכן להופיע בכל ועדה ולהגיד שהבן שלי סבל.

אהרן חיו: הבן שלי סבל פעמיים.

אהרן חיו: הוא סבל גם מההטרדה וגם מדבר נוסף.

אהרן חיו: אני בטוח שלא יעמידו את הילד הפוגע לדין ואני לא מצפה שיעמידו אותו לדין, אבל שייקחו אותו לטיפול, שהמשפחה תכיר בזה שהבן שלה עשה מעשה.

אהרן חיו: היום כשהם רואים אותנו ברחוב הם מלגלגים לנו ואומרים: אתם משקרים.

אהרן חיו: למה?

אהרן חיו: כי אין כתב אישום ואין כלום.

אהרן חיו: הם מלגלגים ואומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם וכו'.

אהרן חיו: הפגישה היא לא יום-יומית, אבל היא אחת לשבוע לפחות.

אהרן חיו: פגישה בין הבן שלי לילד הפוגע אף היא אחת לשבוע לפחות, כי הם מסתובבים.

אהרן חיו: לאחר שהגשתי את התלונה האחרונה למשטרה הבן שלי עבר ברחוב והלך למורה שמלמדת אותו באופן פרטי.

אהרן חיו: הם נפגשו בו במעצר חצייה והתחילו לקלל אותו קללות כמו: אמא שלך גרמניה, "מאניאק" וכו'.

אהרן חיו: סליחה על הביטוי.

אהרן חיו: כך מדברת אמא לשלושה ילדים אל ילד בן 11.5 שנים.

אהרן חיו: תבינו איך המשפחה הזאת זקוקה לטיפול.

אהרן חיו: אני לקחתי אחריות ולקחתי את המשפחה שלי לטיפול מכספי שלי, עם כל הקשיים הכלכליים שלי.

אהרן חיו: העדפתי לא לקחת עורך דין ושקודם כל הנפש של הבן שלי תהיה שלמה.

אהרן חיו: סיפרתי למורה של הבן שלי ויידעתי את המנהלת.

אהרן חיו: המנהלת אמרה לי: אני במקומך לא כל-כך הייתי רצה למשטרה.

אהרן חיו: כך אומרת מנהלת בבית ספר.

אהרן חיו: זה היה עוד לפני שידעתי את פרטי המקרה במדוייק, עוד לפני שהיתה חקירה של הילדים.

אהרן חיו: פעמיים היתה חקירה של הילדים.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה בבית הספר?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו דיבר על זה?

תמר גוז'נסקי: האם היו שיעורים על זה?

תמר גוז'נסקי: היה משהו?

אהרן חיו: ככל שידוע לי לא.

אהרן חיו: רק המורה והילד ידעו.

אהרן חיו: זאת אומרת, זה היה סוד.

אהרן חיו: אסור שיידעו.

תמר גוז'נסקי: לא התכוונתי לכך שיספרו את המקרה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך שידברו על הבעיה.

אהרן חיו: ככל שידוע לי לא.

אהרן חיו: אני לא יודע.

אהרן חיו: אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא נכונים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא שמעת שכן דיברו.

תמר גוז'נסקי: לא הגיעה אליך ידיעה כזאת?

אהרן חיו: לא.

אהרן חיו: הבן שלי לא דיבר על זה שדיברו.

אהרן חיו: בדרך כלל הוא מספר הכל.

אהרן חיו: הוא ילד מאד ישר.

אהרן חיו: אם הוא יודע שהוא לא בסדר הוא אומר: אבא, הייתי לא בסדר.

אהרן חיו: בגלל זה אשתי עד היום כועסת עליי שלא האמנתי לו.

אהרן חיו: עד היום היא כועסת עליי ולא סולחת לי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לאהרן חיו.

ד"ר ברוך יהודה: האם פנית לאיזושהי מרפאה לבריאות הנפש כדי לטפל טיפול ולא קיבלת?

אהרן חיו: לא.

אהרן חיו: פניתי ל"מיט"ל".

אהרן חיו: היה פרסום בעיתונות שאמר שמיט"ל מטפלת בזה.

ד"ר ברוך יהודה: זו היתה רק שאלה אינפורמטיבית בשבילי.

תמר גוז'נסקי: נשמע עתה את הגב' שוש צימרמן ממשרד החינוך, מנהלת היחידה למניעת התעללויות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתאמרי אם יש לכם לקחים גם על בסיס מה שנאמר פה.

שוש צימרמן: אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר לכל מה שאציג – ואומר את כל העשייה הרבה הקיימת בנושא הזה בשנים האחרונות - אין גבול.

שוש צימרמן: עד שנגיע אל אחרון הילדים הדרך עוד תהיה ארוכה.

שוש צימרמן: אבל כן חשוב לי להגיד שהמשרד, שפ"י והיחידה שאני עומדת בראשה, רואה את הנושא הזה באופן מאד כולל, החל מהמניע וכלה בטיפול.

שוש צימרמן: תכניות מניעה פותחו אצלנו כבר החל משנת 1989, כולל הכשרה לאנשי המקצוע, ספרות שיוצאת כל הזמן וכו'.

שוש צימרמן: לא אגיד שהתכניות מיושמות בכל בתי הספר.

שוש צימרמן: זה קשה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שעשרות מורים שמלמדים בבתי הספר לא זיהו אפילו לא ילד אחד עם סימני מצוקה?

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: אם היה מדובר בילד, או בשני ילדים – מילא, הם הסתירו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מדובר בעשרות ילדים –

ד"ר ברוך יהודה: סליחה, זה לא נכון.

ד"ר ברוך יהודה: משרד החינוך זיהה ילדים עם סימני מצוקה.

ד"ר ברוך יהודה: אם את רוצה – אביא בפעם הבאה מספרים.

ד"ר ברוך יהודה: אבל הוא זיהה ילדים כאלה והיפנה אותם לטיפול.

תמר גוז'נסקי: איפה הוא זיהה?

תמר גוז'נסקי: בכפר קאסם?

ד"ר ברוך יהודה: את מדברת ספציפית על כפר קאסם?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בכפר קאסם הגילוי לא נעשה על-ידי עובדי ההוראה.

ד"ר ברוך יהודה: לגבי כפר קאסם אני מסכים.

ד"ר ברוך יהודה: חשבתי שאת מדברת באופן כללי.

שוש צימרמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אשיב לך.

שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

שוש צימרמן: אני גם שואלת איך הורים שרואים את הילד שלהם כל יום לא מגלים.

שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל הורים לא למדו לזהות.

שוש צימרמן: אין גבול לדברים.

שוש צימרמן: אמרתי את זה מלכתחילה, כי אני באמת חושבת שעד שנגיע לאחרון המורים ולאחרון התלמידים, ועד שהיידע הזה יהיה ישים ויהיה נחלת הכלל הדרך היא דרך ארוכה.

שוש צימרמן: אבל אני כן רוצה להגיד שעיקר הפניות לפקידי הסעד על ילדים באות מצד מערכת החינוך.

שוש צימרמן: זאת אומרת, אני לא יודעת לענות על השאלה איך זה יכול להיות.

שוש צימרמן: אבל אני כן יכולה להגיד שצריך לראות את חצי הכוס המלאה.

שוש צימרמן: עיקר הפניות לפקידי הסעד באות ממערכת החינוך ואנחנו מכשירים את המורים לעשות זאת.

שוש צימרמן: הדרך עוד ארוכה.

שוש צימרמן: לגבי תכניות מניעה – יש חלקים במערכת החינוך שמפעילים תכניות מניעה באופן רוטיני, כחלק מתכניות כישורי חיים.

שוש צימרמן: ויש שלא.

שוש צימרמן: הרבה יותר קל לקחת את זה רק אחרי שקורה מקרה, כי זה קשה, ולנו יותר קל לעבוד על דברים שהם התפתחותיים, דברים נעימים שנוגעים לחברות, לזוגיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: למה זה לא חובה?

שוש צימרמן: זה לא חובה.

שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

קריאה: זו הבעיה.

שוש צימרמן: לא אגיד.

שוש צימרמן: אבל במסגרת כישורי חיים זה פרק חובה.

תמר גוז'נסקי: אז למה כישורי חיים זה לא חובה?

שוש צימרמן: כישורי חיים זו תכנית חובה.

שוש צימרמן: כישורי חיים זו תכנית חובה במיוחד אצל השרה הנוכחית.

שוש צימרמן: זו תכנית דגל וזו תכנית חובה בכל מערכת החינוך מא' ועד יב'.

שוש צימרמן: כשבאים להפעיל תכניות כישורי חיים לא אגיד שעושים זאת מא' ועד ת'.

שוש צימרמן: עושים אולי את החלקים שהם יותר קלים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבמסגרת ההכחשה שאופיינית להורים ולחברה אנחנו –

שוש צימרמן: את יודעת מה?

שוש צימרמן: לא אקרא לזה הכחשה.

שוש צימרמן: אני נותנת הרבה כבוד לקושי לעסוק בנושא הזה.

שוש צימרמן: אחרי שהנושא מתפרץ לך לתוך הדלת, הרבה יותר קל להתארגן רגשית לעבוד איתו.

שוש צימרמן: מה שכן הולך היום – וזה הוזכר – זו תכנית שלנו בנושא "חברות וזוגיות ללא אלימות".

שוש צימרמן: תכנית זו כיסתה כרגע כ-3,000 בתי ספר, בכיתות י-יא.

שוש צימרמן: זו תכנית שמכילה מרכיבים של כישורי חיים, תקשורת בזוגיות, כולל מניעת אלימות ואלימות מינית.

שוש צימרמן: זו תכנית שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד הרווחה.

שוש צימרמן: היה לנו מחקר של היישום שלה, שיצא לפני חודשיים, עם לקחים מאד חיוביים.

שוש צימרמן: עכשיו אלך הלאה ואגיד שהמשרד והיחידה שאני עומדת בראשה ב-4 השנים האחרונות הכשירה פסיכולוגים חינוכיים בשני כיוונים: בכיוון של טיפול בקרבנות ובכיוון של טיפול בפוגעים מתחת לגיל 12.

שוש צימרמן: בכלל, בכל הנושא של קטינים פוגעים אני כן רואה באמת את המשרד כחלוץ לשים את הבעיה הזאת על סדר היום.

שוש צימרמן: אני אומרת שהיא התפוצצה לנו בפנים.

שוש צימרמן: התחילו לצלצל ולשאול מה עושים כשילד פגע ולקח לנו זמן לראות - - -

תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת טיפול למה את מתכוונת?

שוש צימרמן: אגיד בדיוק.

שוש צימרמן: הוכשרו כ-250 פסיכולוגים חינוכיים לטיפול בקרבנות פגיעה מינית.

שוש צימרמן: סביב הנושא הזה היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.

שוש צימרמן: בנינו מערכת קריטריונים האומרת איזה סוג של פגיעה יטופל על-ידי פסיכולוגים חינוכיים.

שוש צימרמן: בנינו מערכת קריטריונים משותפת עם משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

שוש צימרמן: כשמדובר בפגיעה שהיא בתוך בתי הספר, או בפגיעה שהיא לא פגיעה מתמשכת ושהטיפול בה יכול להיות קצר מועד עד בינוני, עד 15 פגישות – אלה המקרים שיכולים להיות מטופלים על-ידי פסיכולוגים חינוכיים שעברו הכשרה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא המקרה של כפר קאסם וזה לא המקרה של מר חיו.

שוש צימרמן: אני רוצה להמשיך ולומר שהמשרד גם היקצה סכום פיילוט לטיפול בקרבנות.

שוש צימרמן: זה סכום שיכול לכסות 15 פגישות ל-55 מטופלים, לשנה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם נותנים השנה?

שוש צימרמן: כן.

שוש צימרמן: התחלנו השנה בפיילוט ב-8 מקומות בארץ.

שוש צימרמן: יש ועדות משותפות למשרד הבריאות, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך, כדי למיין את הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים עם המקרים הקשים?

שוש צימרמן: המקרים הקשים צריכים להיות מופנים למשרד הבריאות.

שוש צימרמן: אני גם יודעת שפסיכולוגים ומטפלים של משרד החינוך התחילו לעבור הכשרה לטיפול.

שוש צימרמן: אנחנו עושים זאת במשותף עם משרד הבריאות, כדי שיהיה לכך הגיבוי והמקום.

תמר גוז'נסקי: לאור המקרה שהיה בכפר קאסם, לכמה ילדים אתם מממנים טיפול?

שוש צימרמן: במקרה בכפר קאסם מנהל השירות עבר אצלנו את הקורס לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אז למה הם לא שמעו שאתם מממנים את הטיפול?

שוש צימרמן: קודם כל, אמרתי להם שאני מבטיחה להם לממן את ההדרכה.

שוש צימרמן: זאת אומרת, אני מוכנה לממן זאת.

שוש צימרמן: מדובר במקרים שהם מאד קשים ואני לא בטוחה ש-15 פגישות יספיקו לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אז בינתיים הם לא יקבלו כלום?

תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו את 15 הפגישות והם לא יקבלו כלום.

שוש צימרמן: תראי, תמיד יש את השאלה האם לתת 15 פגישות כשמגיעה שנה, או לא לתת.

שוש צימרמן: זאת שאלה שצריך להכריע בה במקום.

שוש צימרמן: אמרתי שאני כן מוכנה לממן את ההדרכה, שגם תהיה ארוכת טווח.

שוש צימרמן: אני רוצה לומר דברים גם בעניין הטיפול בפוגעים צעירים.

שוש צימרמן: יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמפוזרים בכל הארץ.

שוש צימרמן: הם עברו הכשרה של 4 שנים.

שוש צימרמן: זו הכשרה מאד ממושכת לטיפול בפוגעים.

שוש צימרמן: זו הכשרה שונה בכלל מההכשרות האחרות.

שוש צימרמן: בדיבור בינינו לבין משרד העבודה והרווחה עוד לא סוכם מי מממן את הערכת המסוכנות, כי לפני שמתחילים טיפול בילד פוגע מינית מתחת לגיל אחריות פלילית צריך לעשות לו הערכה ולראות אם הוא בסיכון נמוך, בינוני, או גבוה.

שוש צימרמן: הפסיכולוגים החינוכיים הוכשרו לעשות טיפול נמוך ובינוני.

שוש צימרמן: יש בינינו חילוקי דעות מי צריך לממן את הערכת המסוכנות.

שוש צימרמן: להערכתי ולתפיסתי משרד העבודה והרווחה צריך לממן אותה.

שוש צימרמן: את הטיפול במי שנמצא בסיכון נמוך עד בינוני אנחנו מוכנים לממן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבינתיים אין טיפול.

שוש צימרמן: לא.

שוש צימרמן: זה לא נכון.

שוש צימרמן: עד היום 25 פסיכולוגים, כחלק מההכשרה שלהם, קיבלו הכשרה.

תמר גוז'נסקי: אבל אין עוד ילדים שקיבלו טיפול, כי עוד לא גמרתם את הוויכוח ביניכם.

שוש צימרמן: זה לא מדוייק.

שוש צימרמן: ראשית, הם עשו הרבה הערכות מסוכנות כחלק מההכשרה שלהם.

שוש צימרמן: שנית, יש בכמה מקומות גם ילדים שהתחילו לקבל טיפול.

שוש צימרמן: שלישית, פתחנו ביחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם מרכז לטיפול בקטינים וגם לשם מופנים קטינים.

רות מטות: העלות היא מאד גבוהה ואין לנו תקציב לממן את העלות.

אהרן חיו: עלות כל טיפול היא 120 שקל לשלושת-רבעי שעה.

אהרן חיו: זוהי העלות כיום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד – שלחתי מכתב לראש הממשלה ואמרתי לו שבדיונים עולה שוב ושוב הוויכוח מי אחראי למה, קרי: למה אחראי משרד החינוך, למה אחראי משרד העבודה והרווחה, למה אחראי משרד הבריאות, כשמדובר בטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: מי בסופו של דבר אחראי לכל?

תמר גוז'נסקי: קופות החולים אומרות שהן לא אחראיות.

ד"ר ברוך יהודה: לא, זה לא קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, זה היה חלק מסל השירותים של קופות החולים – וקופות החולים מצויות בפיזור ארצי הכי טוב שיש – כמובן זה היה שירות זמין.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קיים.

ד"ר ברוך יהודה: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קיים.

ד"ר ברוך יהודה: אני מסכים שזה לא קיים.

ד"ר ברוך יהודה: אבל זה לא מהסיבה שאמרת.

תמר גוז'נסקי: כרגע מה שחשוב הוא שקיבלתי מכתב תשובה מראש הממשלה, האומר שהם בודקים את הנושא, הם פנו וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ברוך יהודה, נציג משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר ברוך יהודה: אני רוצה לומר כמה דברים.

ד"ר ברוך יהודה: ראשית, משרד הבריאות לא עובד על-פי אבחנות.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו חושבים שהטיפול בילד הוא על-פי דחיפות הטיפול בו.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו לא מבדילים בין ילד פסיכוטי לבין ילד שעבר פגיעה מינית וההתערבות שלנו תהיה על-פי חומרת המצב.

ד"ר ברוך יהודה: זה דבר ראשון.

ד"ר ברוך יהודה: שנית, נכון להיום יש מצוקה קשה במטפלים בכלל בילדים ונוער.

ד"ר ברוך יהודה: לכן, קיימת הבעיה של הזמינות.

ד"ר ברוך יהודה: הבעיה היא לא הפריסה של המרפאות שלנו מול קופות החולים.

ד"ר ברוך יהודה: הבעיה העיקרית כרגע היא מספר המטפלים.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו שמנו השנה סדר גודל של 20 מיליון שקל להכשרת מטפלים בתחום ילדים ונוער.

ד"ר ברוך יהודה: אבל הדבר הזה ייתן את פירותיו בעוד 3-4 שנים.

ד"ר ברוך יהודה: אלה שמתחילים היום יסיימו את ההכשרה בעוד 3-4 שנים.

ד"ר ברוך יהודה: מדובר בעיקר על נושאי הטיפול שלנו, כלומר פסיכיאטריה, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית, שהם המטפלים הישירים, ומעט ריפוי בעיסוק.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים נפגעים וכמה ילדים פוגעים מקבלים אצלכם טיפול במשך שנה?

ד"ר ברוך יהודה: אני לא יכול להגיד מידע.

ד"ר ברוך יהודה: אסביר גם למה.

ד"ר ברוך יהודה: כשאנחנו עושים את האבחנה האבחנה היא אבחנה רפואית.

ד"ר ברוך יהודה: הפגיעה בסופה היא פגיעה כתוצאה מעבירה פלילית.

ד"ר ברוך יהודה: הרי בסוף הילד הפוגע מקבל אצלנו איזושהי אבחנה.

ד"ר ברוך יהודה: לרוב לא מדברים על הפרעת אישיות בגיל הזה.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו מטפלים באבחנה הזאת כחלק מהבעיות הנפשיות של הילד.

ד"ר ברוך יהודה: אין לנו נתונים ואיני יכול להגיד לך כמה ילדים שעברו התעללות מינית, או עבירות מין, מטופלים.

תמר גוז'נסקי: לפי המידע שאנחנו יודעים מהמשטרה, זאת אומרת על-פי אותן עבירות שדווחו למשטרה – ועל מה שלא דווח אנחנו הרי לא יודעים – בשנת 2001 המספר היה 7,500 ילדים שנפגעו מעבירות מין.

תמר גוז'נסקי: 7,500 ילדים נפגעו שנה אחת.

ד"ר ברוך יהודה: יכול מאד להיות.

תמר גוז'נסקי: ומול אותם 7,500 ילדים שנפגעו יש גם כן כמה אלפי פוגעים, אבל את המספר הזה אני בכלל לא יודעת.

ד"ר ברוך יהודה: לי אין מידע האומר כמה פוגעים הם באמת ילדים וכמה פוגעים הם מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אמרתי את הדברים באופן כללי.

ד"ר ברוך יהודה: בתחום העיקרי לרוב מדובר בקרוב משפחה שהוא הפוגע בתחום הזה.

אהרן חיו: קרוב משפחה או שכן.

אהרן חיו: שמעתי על ילד בן 13 שנפגע על-ידי בן-משפחה והלך איתו עד הסוף.

אהרן חיו: האיש הזה יושב היום בבית-סוהר.

אהרן חיו: הוא בן 20 ומשהו.

אהרן חיו: הוא יושב בבית סוהר.

אהרן חיו: עוד כמה זמן הוא ישתחרר והוא עלול לפגוע בעוד ילד אחר.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

אהרן חיו: כדוגמת הפדופיל שפגע בילדה בת ה-10.

ד"ר ברוך יהודה: נושא הפדופילים נדון בוועדת המדע השבוע.

ד"ר ברוך יהודה: לכן, לא אגע בזה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נעזוב את זה עכשיו.

ד"ר ברוך יהודה: כשילד פוגע בילד זה לא פדופיליה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות של משרד הבריאות אין דבר כזה שנקרא זכאות של ילד לקבל טיפול?

ד"ר ברוך יהודה: לא הבנתי את השאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכאות של כל ילד לקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: נניח שהוא יבוא ויביא אישור לכך שהוא נפגע.

ד"ר ברוך יהודה: הוא לא צריך להביא שום אישור.

ד"ר ברוך יהודה: הוא צריך להגיע למרפאה.

תמר גוז'נסקי: במקרה של כפר קאסם אתם לא מטפלים באף אחד.

ד"ר ברוך יהודה: את המקרה של כפר קאסם צריך לבדוק.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא יודע למי הוא פנה.

ד"ר ברוך יהודה: אני באמת לא יודע אל מי הוא פנה אצלנו.

פואד עוסא: ד"ר פולקביץ' התחייב לבדוק את הנושא.

תמר גוז'נסקי: נציג המשרד, שהשתתף בישיבה שהיתה בכפר קאסם, אמר הרבה מילים.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: כל מי שיגיע אלינו לתחנה לבריאות הנפש נטפל בו.

תמר גוז'נסקי: לא יצא מזה כלום.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא מתווכח.

ד"ר ברוך יהודה: אם זה הנתון – אני לא מתווכח.

ד"ר ברוך יהודה: לי אין נתונים אחרים כרגע.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: שאלתי זאת גם בישיבה ובישיבה קיבלתי תשובה שמאד לא סיפקה אותי.

תמר גוז'נסקי: התשובה היתה כזאת: המקרה של כפר קאסם התפרסם, בניגוד למקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הוא התפרסם.

תמר גוז'נסקי: שומע משרד הבריאות באיזור - זה שאחראי על בריאות הנפש באיזור הזה, ולא חשוב לי אם זה בפתח-תקווה או במקום אחר – שקרה מקרה של פגיעה המונית בילדים.

תמר גוז'נסקי: למה משרד הבריאות לא בא למקום, לא מציע את השירות שלו ולא עושה פעולה של REACHING OUT?

תמר גוז'נסקי: למה אתם יושבים ומחכים שהילדים יבואו אליכם?

תמר גוז'נסקי: אם זה ילד אחד – גם זאת שאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מדובר פה לפחות על 20 ילדים ששמותיהם ידועים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על 20 ילדים לא על ילד אחד.

תמר גוז'נסקי: איך אתם יכולים לשבת ולא לבוא אליהם ולהציע להם את השירות?

תמר גוז'נסקי: ולא כמו שאני שומעת שאומרים: תבואו אלינו, אם יהיה לנו זמן ונוכל – ניתן לכם סיוע.

תמר גוז'נסקי: אין זכות לילד בכלל.

תמר גוז'נסקי: אין זכות לילד.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו עוד מדברים על חברה שבה כל-כך קשה לשכנע את ההורים להודות בכלל בכך שקרה מקרה.

תמר גוז'נסקי: אתה שומע ש-9 הורים הודו.

ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל בדבר אחד את הביקורת שלך והוא שאנחנו צריכים לפנות אל מי שיהיה האחראי.

ד"ר ברוך יהודה: זו אחת הבעיות.

ד"ר ברוך יהודה: היום אין לנו כתובת אל מי לפנות.

ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל את האשמה עלינו.

תמר גוז'נסקי: זה ד"ר יעקב פולקביץ'.

ד"ר ברוך יהודה: אני מכיר אותו.

ד"ר ברוך יהודה: הוא אחראי אצלנו על טיפול בנושא בילדים ונוער.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוא אמר את דעתו האישית.

ד"ר ברוך יהודה: אם הוא התחייב לקבל לטיפול, אבדוק למה הוא לא קיבל לטיפול ואתן לך תשובה בכתב בעניין הזה.

רות מטות: ואז נשאלת השאלה אם יש לכם דוברי ערבית, למשל, בירושלים וכו'?

ד"ר ברוך יהודה: הצגתי את הבעיה הראשונית.

ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיה עם דוברי ערבית.

ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיה בכלל עם מטפלים בילדים ונוער.

ד"ר ברוך יהודה: היום התור – וזה לא קשור דווקא לעבריינות מין – הוא חצי שנה עד שמונה חודשים.

ד"ר ברוך יהודה: יש בעיה.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא מנסה להסתיר אותה.

ד"ר ברוך יהודה: אני אומר שהתחלנו לטפל בה.

ד"ר ברוך יהודה: קודם נטפל בכלל במספר המטפלים בילד.

ד"ר ברוך יהודה: אנסה גם להכשיר אותם כדוברי ערבית, אלא אם נקבל ערבים שיבואו ללמוד את התחום.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא אומר שאין לנו בעיות.

ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיות.

ד"ר ברוך יהודה: אני רק אמרתי שמבחינת עמדה אנחנו לא נעשה הבדלה בין ילד פסיכוטי, לצורך העניין, לבין ילד שנפגע מינית.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו נקבע לפי דחיפות הטיפול.

ד"ר ברוך יהודה: זאת מכיוון שנכון להיום יש לנו מצוקה של מטפלים.

ד"ר ברוך יהודה: את זה אני לא מסתיר.

ד"ר ברוך יהודה: עניינית, אם ד"ר פולקביץ' התחייב – אבדוק זאת ואתן תשובה בכתב.

ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל שזה לא תקין.

ד"ר ברוך יהודה: נצטרך לבדוק למה.

ד"ר ברוך יהודה: כשיש אירוע בסדר גודל כזה ברור שגם אם יגיעו למרפאה לבריאות הנפש היא תהיה באי-ספיקה, מכיוון שאם מקבלים 20 מטופלים באפס זמן זה בלתי-אפשרי.

ד"ר ברוך יהודה: צריך לבדוק אצלנו מה אנחנו יכולים לעשות כהתערבות בעת משבר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: רחל גרשוני, האם את רוצה להצטרף בשלב זה של הדיון?

רחל גרשוני: אני מוכנה להציג את החלוקה.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת לך פה שעלה בדיעבד העניין של הילד הפוגע שסגרו את התיק שלו, אבל הוא גם לא קיבל צו שיקום.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו החוק.

תמר גוז'נסקי: נניח שהפרקליטות החליטה מסיבה כלשהי לסגור את התיק.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את הפרטים ואני לא יכולה להתייחס.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר באותו פוגע לא נאמר להורים: אנחנו סוגרים את התיק, אנחנו לא מעמידים את הילד לדין, אבל לעומת זאת הם חייבים ללכת ל-30 טיפולים פה ופה, ואתם תחתמו שאתם הולכים ל-30 טיפולים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקרה כזה התועלת החברתית תהיה אולי יותר גדולה מאשר העמדה לדין.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל היום אין פרוצדורה כזאת.

תמר גוז'נסקי: נניח אפילו שזה היה מוצדק לסגור את התיק.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת בכלל לנושא הזה.

אהרן חיו: הודיעו לי מהמשטרה שסגרו את התיק.

אהרן חיו: אבל המשפחה לא מקבלת טיפול.

תמר גוז'נסקי: את זה אני אומרת.

תמר גוז'נסקי: כנראה שגם ההורים שם בבעיה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו החוק שלא עוסק בכלל בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה מעלה את השאלה של חלופות ושאולי צריך לומר משהו.

תמר גוז'נסקי: כשילד פגע – מישהו צריך להגיד משהו להורים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לסגור את העסק, לתלות מנעול, ההורים יחליפו דירה וזהו.

תמר גוז'נסקי: מחר הוא עלול לפגוע בילד אחר.

תמר גוז'נסקי: גב' חניתה צימרין, בבקשה.

חניתה צימרין: אני מוכרחה להגיד שמאד קשה לי כאן.

חניתה צימרין: מאד קשה לי, מכיוון שפעם הנושא הזה לא היה פופולרי ולא היה "איני"(IN).

חניתה צימרין: היו כמה מטפלים שהתמחו בנושא, שידעו שהם מטפלים בנושא, ואחרים לא השימו עצמם מטפלים.

חניתה צימרין: היום הנושא הזה הוא מאד פופולרי וכולם לומדים, מתמחים ויודעים.

חניתה צימרין: תסכלו מה קרה בכפר קאסם.

חניתה צימרין: יש הבטחות, אך אין טיפול.

חניתה צימרין: אם אתם שומעים את הסיפור הזה, אז מי שכן טיפל היו העמותות.

אהרן חיו: מכספי שלי.

אהרן חיו: שילמתי כסף.

חניתה צימרין: אני יודעת כמה שילמת.

חניתה צימרין: זה היה מאד מסובסד.

תמר גוז'נסקי: אתה עוד לא יודע מה קורה כשתלך לפסיכולוג פרטי.

אהרן חיו: אני יודע שהמחיר של פסיכולוג פרטי הוא פי שניים.

אהרן חיו: אני מודע לזה.

קריאה: זה פי שניים וחצי.

חניתה צימרין: וזה לא מתקציב המדינה.

חניתה צימרין: כלומר, זה לא מסובסד על-ידי תקציב המדינה.

חניתה צימרין: זה מאד מטריד אותי, מפני שכולם נכנסים לזה ובפועל אף אחד לא נכנס.

חניתה צימרין: מכיוון שאני מומחית בנושא הזה ומכיוון שאני מכירה את הנושא, אני גם יודעת מה הערך של המהירות.

חניתה צימרין: בכפר קאסם הפסידו כבר את המטופלים.

חניתה צימרין: כשהנושא היה חם והוא היה על השולחן, היה אפשר להיכנס לנושא והיינו מקבלים את המטופלים.

חניתה צימרין: אנחנו היינו אתכם בקשר.

חניתה צימרין: אני לא יודעת למה זה הסתיים.

פואד עיסא: כל הזמן היינו בקשר עם לבנה חלילי.

חניתה צימרין: נכון.

חניתה צימרין: אנחנו היינו מוכנים להיכנס לכל נקודה שביקשתם.

פואד עיסא: היא אמרה שאין אנשי מקצוע דוברי השפה הערבית.

חניתה צימרין: אתה יודע מה?

חניתה צימרין: אם יש תקציב, אני מוכנה לקחת מישהו בצוות דובר ערבית ולהכשיר אותו.

חניתה צימרין: כלומר, לא מישהו מבחוץ, אלא מישהו מבפנים.

חניתה צימרין: אפשר לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: למה אם עברו שלושה חודשים חבל על הזמן?

חניתה צימרין: מכיוון שההורים בנו כבר את ה-SET UP.

חניתה צימרין: הם כבר סידרו את העניינים.

חניתה צימרין: הם כבר אמרו שאם לא תדבר על זה אז תשכח.

חניתה צימרין: אנחנו צריכים לזכור שההורים מאד מבולבלים כשזה קורה.

חניתה צימרין: הם לא יודעים איך להגיב.

חניתה צימרין: יש רגשות אשם אדירים, מצד אחד, וכעס אדיר על הילד, מצד שני, למה עשית לנו את זה וכו'.

חניתה צימרין: הם לא יודעים איך להסתדר עם זה.

חניתה צימרין: הילד מקבל את המסר שצריך לדחוף את העניין בחזרה, ומהר, פנימה ולסגור אותו.

חניתה צימרין: יש לילדים האלה אסימון אחד לפעמים: אם פעם אחת זה יוצא, זה לא מטופל כראוי והיתה בגידה נוספת – הם לא יחזרו שוב.

חניתה צימרין: כלומר, יש משמעות מאד רצינית לקצב של העניין הזה.

חניתה צימרין: כאשר קורה משבר אצל המשפחות האלה שלנו, שיש להן שיריון מסביב, המשבר הזה גורם לבקעים בשיריון.

חניתה צימרין: אז יש לנו סיכוי להיכנס.

חניתה צימרין: כאשר אנחנו לא נכנסים תוך כמה שעות, הרבה פעמים אנחנו מפסידים אותם לעולמים.

חניתה צימרין: כלומר, אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע.

חניתה צימרין: אתה אומר שבכפר קאסם יודעים על 30 ומשערים שיש 80.

חניתה צימרין: תאמין לי, יש 200.

חניתה צימרין: אני אומרת זאת על בטוח.

חניתה צימרין: אם היתה פעילות מהירה הם היו צצים.

חניתה צימרין: יש צורך לטפל בשני נתיבים.

חניתה צימרין: יש מישהו שנפגע בתל-אביב וצריך לטפל בו בתל-אביב, במשפחה ובילד, ללכת לבית הספר, להדריך את המורה, לדבר עם החברים האחרים שיודעים משמועות ולא יודעים איך להתייחס לילד, ולנצל את ההזדמנות.

חניתה צימרין: אבל יש את הקהילות הסגורות, את כפר קאסם, את הקיבוץ.

חניתה צימרין: לנו יש כרגע 17 קהילות בטיפול.

חניתה צימרין: וזה מודל.

חניתה צימרין: כשאתה נכנס לקהילה אתה פותח רבדים רבדים.

חניתה צימרין: אתה נוגע בהורים של הילדים, בילדים, במוסדות של הקהילה וביחסים של הקהילה עם המשטרה, עם לשכת הסעד, עם פקידי הסעד וכו'.

חניתה צימרין: וצריך לעשות זאת.

חניתה צימרין: היום אנחנו מטפלים ב-1,000 אנשים, ב-1,000 מקרים.

חניתה צימרין: חלקם מבוגרים, חלקם פוגעים, חלקם קרבנות.

חניתה צימרין: הם מטופלים במסגרת הקליניקות.

חניתה צימרין: בנוסף לזה, אנחנו מטפלים ב-1,000 אינדיבידואלים (380 משפחות) במסגרת הקהילות הסגורות.

חניתה צימרין: אפשר לעשות את זה וזה נעשה בלי תקציבי מדינה לחלוטין.

חניתה צימרין: אם ייקחו את כל האלפים והמיליונים של השקלים שנשפכים על כל מיני פעולות של הכשרה של אדם שעוסק גם בפסיכוזות, גם בנוירוזות, גם בהפרעות אישיות וכו' – אפשר יהיה לעזור כאן.

חניתה צימרין: אני לא רוצה את כל האנשים האלה שמטפלים בכל הדברים וגם מקבלים הכשרה.

חניתה צימרין: צריך לעשות אנשים מומחים.

חניתה צימרין: יש כאן פרופסיה מאובחנת.

חניתה צימרין: משרד הבריאות לא יכול לעשות זאת מפני שיש לו כל-כך הרבה דברים אחרים.

חניתה צימרין: תנצלו את העמותות.

חניתה צימרין: יש כאן עמותות מתמחות, שאני מוכנה להגיד שהן זוכות יותר ויותר ליחס של "אל תגעו בנו, אנחנו מסתדרים לבד, לא צריך אתכן".

חניתה צימרין: זה מה שקורה.

חניתה צימרין: כלומר, אנחנו נמצאים שם.

חניתה צימרין: אנחנו נמצאים תמיד.

חניתה צימרין: מתחנו עצמנו הכי שאפשר.

חניתה צימרין: אין ילד אחד שמגיע אלינו ולא מקבל מענה.

חניתה צימרין: נכון שזה לפעמים עולה כסף וזה מסובסד.

אהרן חיו: המענה אצלכם הוא במשך 24 שעות.

חניתה צימרין: וכמה זמן עבר מאז שצלצלת ועד שהזמנו אותך?

אהרן חיו: שבועיים.

חניתה צימרין: זה נחשב להרבה.

חניתה צימרין: זה ה-WAITING LIST שלנו היום.

אהרן חיו: אמרו לי שיש הרבה מקרים ושזה ייקח קצת זמן.

אהרן חיו: אני רוצה לומר משהו נוסף.

אהרן חיו: צריך לקחת בחשבון שמי שנפגע הוא הנפגע עצמו, ההורים שלו, האחים שלו.

אהרן חיו: באל”י פתחו לי את העיניים.

אהרן חיו: יש לי ילדה בת 5.

אהרן חיו: היא ידעה שיש סוד בבית ולא מגלים אותו, כי לא ידענו אם לשתף אותה או לא.

אהרן חיו: דרך המטפל באל”י התחלנו לאט לאט לשתף אותה.

חניתה צימרין: אני חושבת שצריך לדבר על המניעה.

חניתה צימרין: אני יודעת שמשרד החינוך עושה הרבה עבודה.

חניתה צימרין: יש עלייה מאד מאסיבית בכמות העבודה.

חניתה צימרין: זה עדיין לא מספיק.

חניתה צימרין: עדיין צריך לנצל זאת.

חניתה צימרין: ישנו גם הנושא של ילדים הפוגעים בילדים.

חניתה צימרין: הילד הזה בן ה-14, שלא מקבל טיפול, הוא האנס של מחר.

חניתה צימרין: אנחנו נשקיע כל-כך הרבה יותר באנס הזה מחר.

חניתה צימרין: זה יעלה כל-כך הרבה כסף.

חניתה צימרין: היום אנחנו צריכים בשבילו 120 שקל כפול 50.

חניתה צימרין: זה מה שאנחנו צריכים.

חניתה צימרין: כמה נוציא על בתי-סוהר בעוד חמש שנים?

אהרן חיו: וכמה ילדים ייפגעו עד אז.

ד"ר ברוך יהודה: זה אמנם 120 שקל כפול 50.

ד"ר ברוך יהודה: אבל צריך לבדוק אפקטיביות של טיפול.

ד"ר ברוך יהודה: באותם נושאים עוד לא הוכח שיש לנו כזאת הצלחה אצל נערים.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו יודעים שקיים צורך בטיפול.

ד"ר ברוך יהודה: אבל אל תציגי את זה כך שמדובר ב-120 שקל כפול 50 מול כל הטיפול העתידי.

שוש צימרמן: אצל קטינים אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר גבוהים.

שוש צימרמן: אצל קטינים יש נתוני הצלחה ויש גם מחקרים של מעקב.

ד"ר ברוך יהודה: אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר טובים מאשר אצל המבוגרים, אבל הם רחוקים מה-100%.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מדבר על 100% ברפואה?

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה?

ד"ר ברוך יהודה: לא.

ד"ר ברוך יהודה: אבל שהיא לא תציג זאת ככה.

ד"ר ברוך יהודה: זה הכל.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור למר אברהם הופמן מהרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: אני לא רוצה לדבר מהזווית של התפקיד הספציפי.

אברהם הופמן: כמי שהיה, מילדותי כמעט, מהמפעילים של חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני חושב שיש כאן בעיה ארגונית, שלה צריך למצוא את הפתרון.

אברהם הופמן: איך אני רואה את הדבר?

אברהם הופמן: הפרקליטות, מהסיבות שלה, יכולה לסגור תיק, בגלל שאין למשל מספיק ראיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים את הפרטים ולכן לא ניכנס לזה.

אברהם הופמן: הפרטים גם לא חשובים, לפי דעתי, לנושא הזה.

אברהם הופמן: אבל במקרה כזה שסוגרים תיק הבעיה הסוציאלית נשארת.

אברהם הופמן: מוכרחים למצוא שיטה שבה אוטומטית, כשהפרקליטות סוגרת תיק במקרה כזה, הילד שנסגר לו התיק יעבור לטיפול.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה שירות המבחן לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: נכון?

אברהם הופמן: שירות המבחן יכול להיכנס לתמונה רק אם בית המשפט החליט.

אברהם הופמן: אבל חוק הנוער (טיפול והשגחה) יכול לטפל בזה.

אברהם הופמן: לפי דעתי, זו בדיוק המסגרת לטפל בנושא.

אברהם הופמן: בזמנו, כשחוקקנו את החוק הזה, מה היתה המחשבה של החוק?

אברהם הופמן: המחשבה היתה שיש כאלה שעליהם מפעילים את חוק הנוער, ענישה, שפיטה ודרכי טיפול, שיש קציני מבחן לנוער, חסות הנוער וכו'.

אברהם הופמן: אבל יש כאלה שלא חל עליהם הנושא הפלילי, שהם לא מגיעים למשפט, אבל הנושא הטיפולי בוודאי חל עליהם.

אברהם הופמן: לדעתי, כאן צריך למצוא את הטכניקה לטפל בנושא.

אברהם הופמן: אני בטוח שהמשטרה פלוס משרד העבודה והרווחה יכולים למצוא את הטכניקה לכך.

אברהם הופמן: היום, כשיש מחשבים, זה דבר כמעט טכני.

אברהם הופמן: צריך לדאוג לכך שמי שסוגר את התיק, הפרקליטות או כל גורם אחר, יעביר את הנושא אוטומטית אל מי שצריך והוא צריך להמשיך את הטיפול בצד הסוציאלי של העניין.

אברהם הופמן: נניח שאין מספיק הוכחות או ראיות לטפל בצד העברייני.

אברהם הופמן: אבל באדם הזה בוודאי צריך לטפל.

תמר גוז'נסקי: בו ובמשפחתו.

אברהם הופמן: בו ובמשפחתו.

אברהם הופמן: בשביל זה קיימות הלשכות לשירותי הרווחה.

שוש צימרמן: אבל הטיפול הזה דורש יידע.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מדבר על היידע.

תמר גוז'נסקי: הוא שואל: מי אחראי?

תמר גוז'נסקי: מי מטפל?

תמר גוז'נסקי: מי מממן?

אברהם הופמן: מוכרחה להיות איזו דרך, אם זה בכפר קאסם, אם זה בפתח-תקווה וכו'.

אברהם הופמן: אני בטוח שאם היית רוצה – היית מביאה 20 מקרים נוספים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

אברהם הופמן: היית יכולה להביא עוד דוגמאות.

אברהם הופמן: יש כאן משהו שלא עובד.

תמר גוז'נסקי: מעין לאקונה כזאת.

אברהם הופמן: אני אומר שאם הוועדה הזאת תצליח להשיג איזה סידור ארגוני של העברה מסודרת של מידע – מה טוב.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, שהחוק יטיל אחריות על מישהו, כי אתה רואה שאף אחד לא מתנדב.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מספר לנו שיש לו כבר שיח ארוך ומייגע בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: והוא נמשך.

אברהם הופמן: אולי צריך להחליט על הקמת צוות שיביא הצעה אינטליגנטית לנושא.

אברהם הופמן: כל אחד עובד כאילו שהוא באוסטרליה והשני באלסקה.

אברהם הופמן: הבעיה היא יותר איך לעשות אינטגרציה של המידע.

תמר גוז'נסקי: פה הבעיה היא לא רק אינטגרציה של מידע, יש גם עניין של מי אחראי וכו'.

אברהם הופמן: בסדר.

אברהם הופמן: אבל שלפחות תהיה תמונה שלמה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את נציג משרד המשפטים האם מישהו אחראי לכך היום?

רחל גרשוני: קודם כל, אני חייבת להגיד שעכשיו אני מעיינת בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, כדי לדעת אם יש לפקיד סעד זכות לקבל את המידע על תיק סגור.

רחל גרשוני: אני רואה שלא.

רחל גרשוני: זה רק קצין מבחן.

אברהם הופמן: אז צריך לתקן את החוק.

רחל גרשוני: שנית, זה על-פי בקשת הגוף בדרך כלל.

רחל גרשוני: פקיד הסעד, שהוא האחראי מטעם חוק טיפול והשגחה, איך הוא יידע?

רחל גרשוני: צריכה להיות איזו פרוצדורה שחורגת מהמקובל, שמודיעים.

רותי מטות: אני כרגע מדברת בשם מרים פבר, שביקשה ממני להחליף אותה.

רותי מטות: אחר-כך אדבר גם בשם עצמי.

רותי מטות: יש פיצול אישיות במקרה הזה (בהומור).

רותי מטות: בראש וראשונה חוק הנוער טיפול והשגחה מדבר על כך שילדים מתחת לגיל 12, שעברו עבירה ואינם מובאים לדין פלילי –

תמר גוז'נסקי: מי יודע על זה?

תמר גוז'נסקי: אתם.

רותי מטות: אנחנו.

רותי מטות: אנחנו מקבלים על כך הודעות מהמשטרה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש סידור עד גיל 12.

רותי מטות: לגבי פגיעות מיניות בתוך בתי הספר – בוודאי שאנחנו יודעים.

רותי מטות: הרי יש חובת דיווח בתוך בית הספר כאשר הפגיעות הן בין ילדים.

רותי מטות: לכן, בוודאי שאנחנו יודעים על כך.

רותי מטות: הבעיה היא לא הידיעה.

רותי מטות: מאחר שאין בעיה מבחינת הידיעה לגבי ילדים מתחת לגיל 12, אני לא חושבת שהבעיה היא בשינוי החוק לגבי הגיל שהוא מעל גיל 12, אבל תיכף אסביר גם למה.

רותי מטות: חלק מהבעיה המאד גדולה של פקידי הסעד – ואני עוזבת לרגע את העניין של היידע – היא שעל פקידי הסעד מוטלים כל-כך הרבה תפקידים.

רותי מטות: במצב בו פקיד הסעד מטפל במשרה מלאה בממוצע ב-220-230 ילדים, אפשר לעזור בפרק זמן מאד קצר בטיפול בילדים שנפגעו מינית.

רותי מטות: אולי בכפר קאסם זה קצת אחרת.

רותי מטות: זה מאד תלוי באיזורים.

רותי מטות: לכן, זה בלתי-אפשרי.

רותי מטות: ביחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות נעשה קורס.

רותי מטות: כרגע יש מחזור שני של הקורס הזה.

רותי מטות: זה קורס של טיפול בפגיעות מיניות בילדים.

תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת טיפול בפגיעות הכוונה לטיפול בקרבנות?

רות מטות: כן.

רות מטות: לגבי הטיפול בפוגעים שהם מתחת לגיל 12 – שזה נשאר לכאורה תחת אחריותנו – באמת חברו לעמותת על"ם ד"ר דליה אתגר ולמשרד החינוך בניסיון ללמד לעשות הערכת מסוכנות ואיבחון מסוכנות, וגם לעשות קבוצות של ילדים פוגעים.

רות מטות: גם באל”י וגם בעמותת על"ם יש קבוצות של פוגעים.

רות מטות: הדברים האלה עולים כסף גם לנו.

רות מטות: ניסו לעשות פנימייה טיפולית מיוחדת לילדים פוגעים מינית.

רות מטות: העלות של דבר זה היא מאד גבוהה.

רות מטות: אפילו תיקצבו זאת.

רות מטות: אבל מאחר שיש בעיות תקציביות הכל נגדע באיבו.

רות מטות: כשילד כזה נפלט מבית ספר – ואין לי טענות כלפי בית הספר, כי הוא באמת לא יכול להעמיד לו שומר אחד לאחד - דורשים מאיתנו לעשות איזושהי הערכת מסוכנות לאותו ילד לפני ששולחים אותו למקום אחר.

רות מטות: אנחנו עומדים במצב שההערכה הזאת עולה לנו כאנשי רווחה, כפקידי סעד לחוק נוער, למעלה מ-2,000 שקל.

רות מטות: בדרך כלל מבקשים לפני כן איבחון פסיכולוגי רגיל, שהוא גם עולה מעל ל-2,000 שקל.

רות מטות: אין לנו תקציב.

רות מטות: עכשיו אני מדברת בשם רותי מטות מעיריית ירושלים.

רות מטות: אגף הרווחה מטפל בערך ב-44,000 ילדים.

רות מטות: יש לי 3,900 ילדים בסיכון גבוה, ולא כולם עם פגיעות מיניות כמובן.

רות מטות: בערך רבע מהילדים הם עם פגיעות מיניות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, 1,000 ילדים.

רותי מטות: כן.

רותי מטות: התקציב השנתי שלי לאיבחונים פסיכולוגיים הוא לא רק לילדים שפוגעים מינית.

רותי מטות: לכל ילד שאנחנו שולחים לפנימייה טיפולית אני צריכה לעשות איבחון פסיכולוגי לפני כן.

רותי מטות: התקציב השנתי שלי לכך הוא בין 25,000 שקל ל-30,000 שקל שנתי.

רותי מטות: עכשיו, תחשבו למי אני נותנת קודם ומה אני עושה עם זה.

רותי מטות: שלא לדבר על זה שהמרכז הוא בתל-אביב.

רותי מטות: שתי הקבוצות האלה גם של אל”י וגם של על"ם הן בתל-אביב.

רותי מטות: אני לא יכולה לשלוח ילד פוגע מינית, גם אם אני מאד רוצה בכך, לקבוצה כזאת בתל-אביב.

רותי מטות: זה לא ריאלי לא לאיבחון ולא לקבוצה שלאחר מכן, שזו עוד עלות נוספת.

רותי מטות: אנחנו במצב שאנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.

רותי מטות: השבוע היו לנו בירושלים אירועים בשלושה איזורים שונים של פגיעות מיניות קבוצתיות.

רותי מטות: ילד בן 9 פגע קבוצתית במספר ילדים, כשחלק מהילדים היו צופים.

רותי מטות: גם הצופים הם נפגעים, עליכם להבין זאת.

רותי מטות: בשלושה איזורים שונים היו פגיעות מיניות כאלה, וזה לא רק אותו ילד בן 9, אלא כל פעם אלה היו מקרים אחרים.

רותי מטות: ואנחנו עומדים חסרי אונים.

רותי מטות: לכן, אם תשאלי על מי האחריות, האחריות היא על פקידי הסעד.

רותי מטות: מה אני עושה עם זה?

רותי מטות: עומדת מנהלת בית הספר ואומרת לי: מה אנחנו עושים?

רותי מטות: אני לא יודעת מה אנחנו עושים.

רותי מטות: באמת.

רותי מטות: אני אומרת בכנות שאני לא יודעת מה אנחנו עושים.

רותי מטות: זה לא שאני אומרת להם: תשברו את הראש לבד.

רותי מטות: אנחנו באים, מנסים, חושבים.

רותי מטות: יהודית אפרמן אחראית על היועצות החינוכיות בירושלים ואנחנו מכנסים ישיבות מקצועיות בתוך בתי הספר.

רותי מטות: כל הוראות המנכ"ל גם של משרד החינוך וגם שלנו מחייבות אותנו להתייחס לאירועים האלה.

רותי מטות: אנחנו עושים מה שצריך, אבל בשורה התחתונה אין לי אפשרות לטפל בילדים האלה, לא בנפגעים ולא בפוגעים.

רותי מטות: אני אישית, רותי מטות, מרגישה חסרת אונים.

רותי מטות: אני ממש מרגישה חסרת אונים.

תמר גוז'נסקי: אולי צריך להביא כמה שרי ממשלה לישיבה הזאת.

רותי מטות: יש שמות של אנשים שסיימו עכשיו את הקורס.

רותי מטות: אנחנו נפנה חלק מהנפגעים לתחנות לבריאות הנפש בירושלים.

רותי מטות: אבל כמה הם יכולים לספוג?

תמר גוז'נסקי: נשמע עתה את המועצה לשלום הילד.

טלי גל: אני בטוחה שכל האנשים פה מאד מדוכאים, כי נשמעים פה דברים ממש קשים.

טלי גל: גם לי זה קשה.

טלי גל: אני רוצה להעלות כמה נקודות פרקטיות.

טלי גל: קודם כל, לגבי משרד הבריאות.

טלי גל: אני רוצה לדבר בכלל על הגישה של היעדר זכות, או היעדר התייחסות לילדים נפגעי עבירה.

טלי גל: זו קבוצה בפני עצמה שזכאית לטיפול.

טלי גל: אני מאד מוטרדת מזה שעושים איבחון לכל הילדים וכשמגלים הפרעה או איזושהי בעיה אז נותנים טיפול.

טלי גל: לדעתי, צריך להיות ברור שכאשר ילד נפגע מעבירת מין, הוא נמצא כבר באיזשהו סיכון והוא צריך לקבל טיפול.

טלי גל: אם הבנתי את זה אחרת –

ד"ר ברוך יהודה: כלומר, את חושבת שהוא צריך לקבל טיפול לפני ילד פסיכוטי, או אובדני?

טלי גל: זו התמחות אחרת.

טלי גל: זה אנשים אחרים, זו התמחות אחרת.

טלי גל: זה גם אמור להיות כסף אחר.

טלי גל: נכון שזה צריך להתחיל מלמעלה, מחוק, מקביעת זכאות.

טלי גל: אבל זה צריך לחלחל למטה, גם בתפיסה הטיפולית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה איפה משרד הבריאות מתחיל ואיפה משרד העבודה ממשיך וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה שהילדים האלה כרגע לא מקבלים עזרה.

תמר גוז'נסקי: כולם אומרים שצריך לעזור להם, אבל אין איזו התחייבות שמאחוריה עומד תקציב הולם וכן הלאה.

טלי גל: זה דבר אחד מבחינת התפיסה, קרי: שצריך להתייחס אל ילדים נפגעי עבירה מינית כאל קבוצה נפרדת, שלא כפופה לשיקולים אחרים.

טלי גל: כך צריך להיות גם מבחינת תקציב וגם מבחינת ראיית הבעיה.

טלי גל: אנחנו מדברים כבר מזמן על כך שחייבים להקים איזושהי קרן שתיוחד לנושא הזה של ילדים נפגעי עבירה מינית.

טלי גל: מצידי שהקרן הזאת תממן טיפולים במשרד הבריאות, במשרדים אחרים, או בעמותות, או לא משנה איפה, ובלבד שהילד יקבל "ואוצ'ר".

טלי גל: כלומר, שילד נפגע עבירה יהיה זכאי לקבל טיפול איפה שהוא.

תמר גוז'נסקי: שהפוגע ישלם.

טלי גל: זו השאלה.

טלי גל: מאיפה תמומן הקרן?

טלי גל: הקרן יכולה להיות ממומנת מקנסות, מפיצויים, מכספי פיצויים של נפגעים שונים.

טלי גל: אנחנו הצענו את זה.

טלי גל: בינתיים שום דבר לא זז.

טלי גל: במישור החיובי אני רוצה לספר על הוועדה הבין-משרדית בראשות הגב' יהודית קרפ, שיושבת כבר הרבה זמן.

טלי גל: זו ועדה שהתחילה לעבוד מחוק זכויות נפגעי עבירה והיא עדיין ממשיכה לשבת.

טלי גל: במסגרת הוועדה הזאת יושב צוות, או ועדת משנה, שדן בטיפולים בילדים נפגעי עבירה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מגבשים הצעת חוק?

טלי גל: יש כבר הצעת חוק שעוברת בתוך משרד המשפטים ויש כבר פגישה של המליאה בחודש יולי.

טלי גל: שם בעצם הצעת החוק תובא קודם כל לאישור מליאת הוועדה הבין-משרדית.

טלי גל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה עוד לא אושר.

טלי גל: אבל יש גם התייחסות לעיבוי השירותים הקיימים בקהילה, שזה לדעתי אחד הדברים החשובים, וקביעת זכות לילד נפגע עבירה לקבל טיפול.

טלי גל: לדעתי, זה אחד הדברים הכי חשובים.

ד"ר ברוך יהודה: מה פירוש קביעת זכות?

ד"ר ברוך יהודה: יש לו זכות.

טלי גל: עובדה.

ליליאנה גרשנזון: אם אין מימון אין לו זכות בפועל.

טלי גל: אני רוצה להעלות עוד מספר קטן של נקודות.

טלי גל: הצעת החוק שנמצאת עכשיו במשרד המשפטים, שהיא מאד חשובה, אשר מרכזת אותה רחל גרשוני ועובדת עליה, מדברת על מעקב ועל פיקוח אחר עברייני מין.

טלי גל: מאד חסר שם משהו ופחות דיברנו על זה פה, וזה הנושא של יידוע קהילתי.

טלי גל: כלומר, אפשרות של נגישות מאד מועטת, עם הרבה איזונים.

טלי גל: העניין הזה של יידוע על עברייני מין משוחררים הוא דבר מאד בעייתי.

טלי גל: אבל זאת נקודה שהיא מוזנחת כרגע.

טלי גל: היתה הצעת חוק והיא כרגע בהקפאה.

טלי גל: לדעתי, זו נקודה שנצטרך לתת עליה את הדעת במוקדם או במאוחר.

טלי גל: זה במקביל, ובלי קשר להצעת החוק החשובה שמנוסחת כיום.

טלי גל: דבר נוסף הוא לגבי טיפול בבני נוער שמתחילים בקריירה של עבריינות מין.

טלי גל: מה שעלה פה הוא מאד נכון.

טלי גל: אני רוצה לספר על עוד תהליך שקורה עכשיו וזה במסגרת ועדת רוט-לוי, שעוסקת בבדיקת החקיקה הקשורה בקטינים והתאמתה לעקרונות האמנה.

טלי גל: אנחנו יושבים שם על הנושא של הפנייה להליכים אלטרנטיביים.

טלי גל: בין השאר, אחד הנושאים הוא האפשרות לאפשר לקטינים, שלא מתאים להעמיד אותם לדין פלילי, לעבור הליכים לרבות טיפול.

טלי גל: אני חייבת להגיד שזה מאד לא מקובל לגבי עברייני מין.

טלי גל: זו בעיה שנצטרך עוד לדבר עליה.

תמר גוז'נסקי: מה לא מקובל?

טלי גל: להשתמש בטיפול כאלטרנטיבה להליך פלילי.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי גם מי שעבר הליך פלילי צריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שהוא ילד והוא פוגע הוא צריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: אם שפטו אותו, או לא – זה לא משנה מבחינת הטיפול.

שוש צימרמן: ההליך הפלילי בטיפול בעברייני מין הוא חלק מהתפיסה הטיפולית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת כרגע על השאלה אם הפוגע הועמד לדין, או לא.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: ונגיד שהוא הועמד לדין, אז מה?

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך טיפול?

טלי גל: נכון.

טלי גל: בגלל זה אני אומרת שהתפיסה הטיפולית צריכה לבוא במקביל ולאו דווקא במקום הליכים פליליים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

טלי גל: אם נמצא שנער מסויים לא מתאים להליך פלילי – אז הוא יילך לטיפול.

טלי גל: אבל גם אם נמצא שהוא מתאים להליך פלילי, בכל מקרה הוא צריך לעבור תהליכי טיפול.

טלי גל: זה דבר שצריך להתקדם.

טלי גל: הבעיה התקציבית היא הבעיה הקשה ביותר.

טלי גל: אבל אני חושבת שאם קודם כל תיקבע בחוק איזושהי זכות ותיקבע אחריות המדינה לממש את הזכות הזאת, אז נצעד כברת דרך.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ברוך, האם אתה חושב שיש זכות לילד?

ד"ר ברוך יהודה: אני חושב חד-משמעית שיש זכות לילד.

ד"ר ברוך יהודה: בואו לא נבלבל בין שני הדברים.

ד"ר ברוך יהודה: הזכות קיימת.

ד"ר ברוך יהודה: האם הם מרשים אותה או לא? – את זה אני צריך לבדוק.

ד"ר ברוך יהודה: אבל כל ילד שנפגע, בין אם בתאונת דרכים, בין אם במחלה ובין אם בפגיעה מינית, יש לו זכות לטיפול.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שיש לו זכות לטיפול?

ד"ר ברוך יהודה: בתוספת השלישית לחוק הבריאות.

ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שלבזבז את הזמן עכשיו על חקיקה ולקבוע את הזכות – זה חבל.

ד"ר ברוך יהודה: הזכות קיימת ואין ויכוח על כך שהילד זכאי לטיפול.

ד"ר ברוך יהודה: הוויכוח הוא באיזשהו מקום על התהליך שבין המשפחה והקושי שלה לקבל את זה לבין פעילות הרווחה, פעילות החינוך ופעילות שלנו, שפה משהו נופל באמצע.

ד"ר ברוך יהודה: את יודעת מה?

ד"ר ברוך יהודה: תמיד אשמח לקבל עוד תקציב.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא אומר שלא.

ד"ר ברוך יהודה: אבל זו לא רק בעיית תקציב.

ד"ר ברוך יהודה: זו לא רק בעיית תקציב.

ד"ר ברוך יהודה: אולי עמותת אל”י או גורם אחר יכול לעשות זאת.

ד"ר ברוך יהודה: צריך לרכז ולקבוע מה התהליך.

ד"ר ברוך יהודה: אני כן פוחד להגיד שיש להביא את כולם לפסיכיאטר, מכיוון שיש סטיגמטיזציה.

ד"ר ברוך יהודה: אנחנו יודעים את זה.

ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שהמנהלת לא אמרה בסדר בזה שהיא אמרה לך, מר חיו: לא הייתי ממהרת.

ד"ר ברוך יהודה: אבל אני מבין מאיפה היא באה עם המחשבה.

ד"ר ברוך יהודה: היא בעצם אומרת: תראה את התהליך, סגרו את התיק של הילד הפוגע, עכשיו ההורים שלו מלגלגים עליכם וכו'.

אהרן חיו: אבל ההטרדה ממשיכה.

אהרן חיו: רואים את הבן שלי ברחוב ומקלקלים אותו.

ד"ר ברוך יהודה: בדיוק.

ד"ר ברוך יהודה: לכן, אני מבין מאיפה באה המנהלת ואמרה את מה שאמרה.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא מזלזל במה שהיא אמרה, מכיוון שאנחנו שומעים זאת בנושא אחר, לגבי נאנסות.

ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב תהליכית איך אנחנו מנסים לקדם את הבעיה.

ד"ר ברוך יהודה: הבעיה צריכה להיות חינוך יזום להורים ולמשפחות.

ד"ר ברוך יהודה: צריך לבחון מה קורה כשיש אירוע, האם אנחנו צוות מיידי שייכנס לאירוע, כדי לראות מה קרה וכו'.

ד"ר ברוך יהודה: צריך לקבוע איזושהי אחריות.

ד"ר ברוך יהודה: את הקטע הזה אני מוכן להרים.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא יודע אם משרד הבריאות מוכן להרים זאת, אבל אני מוכן להרים זאת.

ד"ר ברוך יהודה: אני אומר פה את דעתי האישית.

מרים זינגר: אני רוצה להתחבר לדברים שנעשים היום, כי אני חושבת שזוהי איזושהי התחלה של חשיבה לכיוון הנכון.

מרים זינגר: זאת בהמשך להכשרה שנותנים למטפלים של משרד הבריאות ופקידי הסעד ביחד, בשיתוף.

מרים זינגר: המטרה היא באמת ללמד לעבוד ביחד.

מרים זינגר: מתחילים גם איזשהו תהליך של בניית ועדות איזוריות שכוללות את משרד הרווחה, את הרשות המקומית, את משרד החינוך, את משרד הבריאות ואת העמותות.

מרים זינגר: המצב האיזורי שונה בכל מקום.

מרים זינגר: זאת אומרת, האפשרויות לטיפול הן שונות באיזור של כפר קאסם לעומת ירושלים או תל-אביב.

מרים זינגר: צריך להתייחס לכל ילד שנפגע ולראות מה הם המשאבים שקיימים ומי יכול לטפל בו.

מרים זינגר: אני כן חושבת שיש בעיה תקציבית.

מרים זינגר: אבל מבחינת המנגנון אני חושבת שזה המנגנון הנכון ואנחנו מתחילים לבנות זאת תחת המטריה של אשלים.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של הפוגע – אם הוא למעלה מגיל 14 אתם לא יודעים עליו.

ד"ר ברוך יהודה: אם הוא לא הורשע בדין – אז לא.

תמר גוז'נסקי: הוא לא הועמד לדין.

ד"ר ברוך יהודה: גם אם הוא הועמד לדין ולא הורשע – לא יודעים עליו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הגב' חניתה כנען, בבקשה.

חניתה כנען: בת משפחה שלי נפגעה מינית על-ידי אדם לפני הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: היא היתה ילדה?

חניתה כנען: היא היתה בת 6.

חניתה כנען: אני יודעת על עוד 8-9 ילדות שאותו אדם פגע בהן בשכונה.

חניתה כנען: אני חושבת שזה רק קצה הקרחון.

חניתה כנען: כמו שהגב' צימרין אמרה, תמיד אנחנו יודעים רק את קצה הקרחון, כי יש ילדות שבכלל לא מספרות ויש הורים שאומרים: אני לא רוצה לדבר על זה כי זה רק יוסיף לכאב של הילדה, ולא עושים עם זה שום דבר, ובוודאי לא ללכת להגיש תלונה במשטרה.

חניתה כנען: האיש הזה, לאסוננו, גם ידוע כחולה נפש.

חניתה כנען: הוא לא אחראי למעשיו מבחינה פלילית.

חניתה כנען: אמנם הוא כן הועמד לדין.

חניתה כנען: זה היה מאד מסובך.

חניתה כנען: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

חניתה כנען: בקיצור, האיש הזה מסתובב חופשי, הוא לא מאושפז והוא לא בכלא.

קריאה: והוא ממשיך להטריד ילדים.

חניתה כנען: עד כמה שאנחנו יודעים, הוא ממשיך להטריד ילדים.

חניתה כנען: שוב, ההורים לא רוצים להגיש תלונות במשטרה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מקבל שום טיפול?

חניתה כנען: הוא מקבל טיפול פסיכיאטרי למחלתו הפסיכיאטרית.

חניתה כנען: אבל הקשר בין המחלה הפסיכיאטרית לבין ה"פדופיליה" שנוי במחלוקת.

חניתה כנען: אני רוצה לדבר באופן כללי.

חניתה כנען: אני חושבת שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להרים את הדגל של הגנה על ילדים ולדבר על זה שאנשים, במיוחד אלה שפוגעים בילדים, עברייני מין חוזרים על מעשיהם ופוגעים בילדים.

חניתה כנען: הם חוזרים על הדברים.

חניתה כנען: אנחנו יודעים שלפני שלוש שנים היה בפתח-תקווה אונס של ילדה בת 8, וזה היה איש ששוחרר זמן קצר קודם לכן.

חניתה כנען: לפני מספר שבועות היה המקרה של הילדה בדרום תל-אביב, שכמעט מתה.

חניתה כנען: גם שם מדובר במישהו שהיה ידוע ומוכר.

חניתה כנען: אנחנו יודעים שהוא יחזור על מעשיו.

חניתה כנען: השאלה היא: מה אנחנו עושים כחברה כדי להגן על הילדים?

רותי מטות: חניתה, תרחיבי את העניין של מחלת הנפש וכל המאבק שלכם.

רותי מטות: אותו אדם לא היה מטופל באותה תקופה.

חניתה כנען: במשך הרבה שנים הוא היה מוכר כתמהוני בשכונה, עם כל מיני סיפורים של התנכלויות לילדות, והוא לא טופל.

חניתה כנען: אבל שכנים התארגנו ופנו לתחנה לבריאות הנפש ומאז הוא מטופל.

חניתה כנען: אבל מה שקורה הוא שלדבריהם הוא לא זקוק לאישפוז.

חניתה כנען: לכן, הוא ממשיך לחיות בביתו, בקהילה, מסתובב וממשיך לחזור על מעשיו.

ד"ר ברוך יהודה: יש פה איזושהי אי-הבנה.

ד"ר ברוך יהודה: אם הוא ממשיך לחזור על מעשיו ויש נגדו הוכחות – יש אישפוז כפוי לחולה נפש.

ד"ר ברוך יהודה: דרך אגב, זה הרבה יותר קל מההליך המשפטי שבו צריך להוכיח אשמה.

ד"ר ברוך יהודה: חברת הכנסת גוז'נסקי מכירה את כל המלחמה סביב החוק של שיקום חולי נפש.

ד"ר ברוך יהודה: אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר את המקרה הספציפי, מכיוון שאין לי שמות.

ד"ר ברוך יהודה: אבל מניסיוננו לגבי עבירות מין, חולי נפש שעשו את העבירה המינית כחלק ממחלת הנפש - ואת אלה אפשר ברוב המקרים להפריד - וטופלו, הסיכוי שהם יחזרו הוא קטן מאד.

ד"ר ברוך יהודה: לגבי אלה שהם פדופילים קלאסיים, או הגדרתיים – ישנו הוויכוח על התרופה שנקראת דקפטטיל.

ד"ר ברוך יהודה: יש בעיה מאד קשה של אנשים שאולי בחוץ קוראים להם חולי נפש והם מטופלים במרפאות פסיכיאטריות, אבל הם לא סובלים ממחלת נפש, אלא הם סובלים מהפרעה נפשית, מהפרעת אישיות קשה וכו'.

ד"ר ברוך יהודה: הם בהחלט חוזרים על המעשים והם קשים לטיפול.

ד"ר ברוך יהודה: אבל מה שחשוב לי להגיד הוא שחולה נפש שחוזר – קל מאד להוציא אותו מהקהילה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא נופל בדיוק על הקטיגוריה הזאת שאומרים: הוא לא מספיק חולה כדי להיות מאושפז.

ד"ר ברוך יהודה: אבל אם הוא חזר על המעשה – מאשפזים אותו.

חניתה כנען: הוא חולה.

חניתה כנען: יש לו מערכת פרנואידית שלמה.

חניתה כנען: זו המחלה שלו.

חניתה כנען: אבל חוץ מזה, ואני לא יודעת להגיד איך, הוא גם נטפל לילדות.

ד"ר ברוך יהודה: מספיק שהוא חזר על הטרדת הילדות.

ד"ר ברוך יהודה: אם אתם מעבירים את התלונה – נוכל לטפל בו.

ד"ר ברוך יהודה: זה שיהיה ברור.

קריאה: העברנו.

טלי גל: מערערים ובבית המשפט שום דבר לא עזר.

טלי גל: הוא פשוט נפל בין הכסאות.

חניתה כנען: אני נלחמתי קשה מאד בשביל להגיע למשפט, כי מההתחלה המשטרה רצתה לסגור את התיק והפרקליטות רצתה לסגור את התיק.

חניתה כנען: ערערתי.

חניתה כנען: הערעור שלי נתקבל.

חניתה כנען: המשפט נפסק באותו יום שהפסכיאיטר המחוזי עמד בבית המשפט ואמר: אני חושב שהוא לא אחראי למעשיו.

חניתה כנען: בזה כל העסק נקטע.

חניתה כנען: זאת אומרת, נקבע שהאיש עשה את המעשים, אבל הוא לא אחראי למעשיו.

ד"ר ברוך יהודה: אני לא מכיר את המקרה.

ד"ר ברוך יהודה: אבל בית המשפט הוא לא אידיוט.

ד"ר ברוך יהודה: בית המשפט עושה הערכה של שני דברים: הוא קובע, באמצעות מומחים כמובן, שיש מחלת נפש.

ד"ר ברוך יהודה: אז הוא קובע את המסוכנות לחזור על הפשע, וזה גם תלוי בסוג הפשע.

חניתה כנען: איש לא דיבר על מסוכנות במשך כל המשפט.

חניתה כנען: איש לא דיבר על כך.

חניתה כנען: גם לא בחוות הדעת הראשונות שניתנו לא דיברו על כך.

חניתה כנען: המסוכנות היתה מתחת לשטיח באיזשהו מקום.

ד"ר ברוך יהודה: אז צריך להציף אותה.

ד"ר ברוך יהודה: זה לא בסדר.

ד"ר ברוך יהודה: אם זה עדיין משהו רלוונטי, תעבירי לי את כל התיק ואטפל בזה.

שרונה עבר הדני: אם הוא לא נמצא היום באישפוז, אני מבינה שבית המשפט הכריע שחוקית אין בסיס לאשפז אותו אישפוז כפוי.

טלי גל: הבעיה היא עם החוק, לא בבית המשפט.

טלי גל: הבעיה היא שיש פה איזושהי משבצת חסרה בחוק.

שרונה עבר הדני: גם הפסיכיאטריה, גם בריאות הנפש כפופה לאותו חוק, והיא לא יכולה לעשות את מה שלא נמצא בחוק.

טלי גל: נכון, נכון.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, יש חוק ויש עברייני מין שמסתובבים ופוגעים בילדות.

תמר גוז'נסקי: לאור החוקים הקיימים, במסגרות הקיימות ובשיטות הקיימות, אנחנו לא מצליחים לעשות את השקלול הנכון בין זכויותיו כחולה נפש, שמגיע לו טיפול והוא לא צריך להיות מאושפז אלא אם כן יש צורך בכך וכן הלאה, לבין היותו הפוגע.

תמר גוז'נסקי: מדובר באדם שכנראה הוא לא אלים כלפי מבוגרים, כך אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, באיזשהו מקום אנחנו מקבלים כעובדה שיש אחד כזה בשכונה, ששנים מכירים אותו ויודעים עליו.

קריאה: הוא עושה את זה בלי אלימות בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתקרב לסיכום.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש עוד מישהו שחושב שהוא רוצה להעיר משהו – בבקשה.

רחל גרשוני: טלי גל אמרה שחסר בחקיקה שלנו העניין של היידוע.

רחל גרשוני: אני רואה שמה שחסר בחקיקה שלנו זה יותר העניין של מי שלא נכנס להליך הפלילי והשאלה היא מה עושים איתו.

רחל גרשוני: זה נושא אחר שנצטרך להתמודד איתו.

רחל גרשוני: לגבי יידוע – נושא זה הוא במודע לא חלק מהחקיקה, כי אחרי שעיינתי בהמון חומר והמון מקרים הגעתי לכלל מסקנה שזה לא טוב.

רחל גרשוני: זה אמנם קיים ב-50 מדינות ארצות הברית.

רחל גרשוני: אני יודעת זאת.

רחל גרשוני: הסיבה לכך שזה קיים שם היא שיש חוק פדרלי שאומר שמדינה שלא תחוקק חוק כזה לא תקבל מימון ואכיפת החוק הפלילי.

רחל גרשוני: למה זה לא טוב?

תמר גוז'נסקי: האם כולם מבינים במה מדובר?

רחל גרשוני: אני מדברת על היידוע.

תמר גוז'נסקי: תסבירי זאת במשפט אחד.

רחל גרשוני: הנושא הוא יידוע.

רחל גרשוני: יש במדינות ארצות הברית חקיקה שמאפשרת יידוע של כל מיני גורמים כשעבריין מין יוצא לקהילה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהוא ריצה את עונשו.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: זה קיים במדינות מסויימות.

רחל גרשוני: אנחנו חושבים שזה מאד לא טוב.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: – ראשית, זה לא מועיל.

רחל גרשוני: מה הקהילה אמורה לעשות עם המידע הזה?

תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך את הדוגמא הזאת.

תמר גוז'נסקי: כל הקהילה יודעת.

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

רחל גרשוני: נניח שאגיד לבת שלי להיזהר.

רחל גרשוני: אבל מה קורה הלכה למעשה בארצות הברית?

רחל גרשוני: – היו מקרים של הצתה, היו מקרים של התנכלויות.

רחל גרשוני: השאלה היא גם מה קורה מבחינת העבריין עצמו.

טלי גל: יש גם טעויות בזיהוי.

טלי גל: אנשים שהם חפים מפשע ואין בינם לבין עבריינות ולא כלום נפגעים.

טלי גל: יש מדינות שבהן יש משהו באמצע, קרי: יידוע של גורמים ממשלתיים.

רחל גרשוני: אמת.

רחל גרשוני: גם מבחינת העבריין עצמו – הרי מי שעושה את המלאכה מכיר את המושג של מעגל ההתמכרות, כלומר מה משמש כ-"טריגר" לעבריין המין להתחיל במסלול שלו ולהתחיל לפגוע.

רחל גרשוני: בחלק מהעניין זה בידוד.

רחל גרשוני: מה קורה?

רחל גרשוני: תבודד אותו, תשים אות קין על מצחו ותראה מה קורה.

רחל גרשוני: צריך לראות את הדברים גם מהבחינה הזאת.

רחל גרשוני: בנוסף לכך, הוא יילך ויעשה זאת בשכונה אחרת.

רחל גרשוני: אני רוצה לספר לכם על מקרה שהיה באנגליה.

רחל גרשוני: היה זוג זוועתי שביצע מעשים זוועתיים ביותר וקיבל 11 שנות מאסר.

רחל גרשוני: הם יצאו מהכלא והתחילו להתגורר פה ושם.

רחל גרשוני: חשפו אותם בכל מקום.

רחל גרשוני: בסוף הם הגיעו לחניון.

רחל גרשוני: הודע למשטרה שהם שם.

רחל גרשוני: היו ילדים שניגשו לחניון הזה בחג הפסחא.

רחל גרשוני: ניגשו אל אותם אנשים ואמרו להם: אתם צריכים לעזוב גם מפה כי יש ילדים ואנחנו לפני חג הפסחא.

רחל גרשוני: הם לא עזבו את המקום.

רחל גרשוני: המשטרה יידעה את בעלי החניון.

רחל גרשוני: מה קרה?

רחל גרשוני: הם ירדו למחתרת ולא נודע מקומם עד היום הזה.

רחל גרשוני: במקום זה שיידעו כולם איפה הם, עכשיו אף אחד לא יודע בכלל איפה הם.

רחל גרשוני: לכן, אני מודעת לכך שלכל אחד יש כוונות טובות.

רחל גרשוני: אבל ממש הגעתי לכלל מסקנה שזה לא מועיל.

רותי מטות: זה גם יכול לגרום להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים.

רותי מטות: המקרה הזה גם להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים ולפחדים.

רותי מטות: היו כאלה שאפילו לא ראו אותו, אבל הם דמיינו כבר כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: ולילדים אין בעיה לדמיין שהם ראו וכו'.

טלי גל: יש אפשרויות ביניים, למשל ליידע משרדי ממשלה, ליידע גופים שונים.

ליליאנה גרשנזון: אני מבקשת להעיר הערה.

ליליאנה גרשנזון: אני רכזת חדשה של מיט"ל.

ליליאנה גרשנזון: אנחנו פותחים מחדש את המסגרת בירושלים.

ליליאנה גרשנזון: מיט"ל כעמותה נסגרת.

ליליאנה גרשנזון: אבל "בית לכל ילד", שהיא עמותה ציבורית גדולה שפועלת בכל הארץ ובעיקר בירושלים, קולטת את הפרוייקט ובימים אלה ממש אנחנו יוצאים לדרך.

ליליאנה גרשנזון: מאד חשוב לי שתדעי על כך.

ליליאנה גרשנזון: אנחנו מארגנים ממש כבר עכשיו תכנית הכשרה לפקידי סעד, בעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: יפה מאד.

חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לעניין של היידוע.

חניתה צימרין: אני מאד מסכימה איתך שיידוע גורף לא מביא תועלת והוא מסוכן.

חניתה צימרין: הוא יכשיל טיפולים אפשריים ושיקום.

חניתה צימרין: אבל אני רוצה להתייחס לקטע של רישוי לעבודה.

חניתה צימרין: כשאתה מסיים לבנות בניין ואתה צריך לקבל בשבילו אישור גמר, אתה צריך להזמין את מכבי האש לבדוק שזה בסדר.

חניתה צימרין: אני הייתי רוצה שלמקצועות מסויימים –

תמר גוז'נסקי: יש חוק כזה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: זו היתה יוזמה של חבר הכנסת שטייניץ.

רינה יצחקי: אני מקבלת את מה שנאמר לגבי היידוע.

רינה יצחקי: אבל אני הייתי מציעה, אם אפשר, שבמוסדות חינוך למיניהם, פורמליים וא-פורמליים, תהיה תכנית מניעה שקשורה לשחרור של אדם כזה לאיזור שלו.

רינה יצחקי: במקום להכניס את הילדים להיסטריה, אפשר להזהיר אותם בצורה מלומדת ומושכלת.

גלית זיו: אני רוצה לציין שכשמדובר באירוע של פגיעה מינית שמגיע לתחנת המשטרה ברוב המקרים יש עדיפות ראשונה וטיפול ראשוני מבחינת המשטרה.

גלית זיו: כמובן שאירועים חריגים זוכים להרבה יותר טיפול, כמו אונסים קבוצתיים.

גלית זיו: נקודה נוספת – הרבה הורים שמגיעים עם הילדים שלהם אלינו בעצם מבקשים מאיתנו אינפורמציה לאן לפנות.

גלית זיו: זו נקודה שראוי להעלות כאן.

גלית זיו: הם רוצים אינפורמציה, הם רוצים לדעת מי מטפל בהם, מה השלב הבא וכו'.

גלית זיו: בעצם אנחנו מסבירים להם את הדברים והם נמצאים איתנו בקשר הדוק איתנו מהרגע שסיימנו לגבות את העדות.

גלית זיו: אבל לאחר שמפנים זאת הלאה בפרוצדורה המקובלת, אין אינפורמציה מספקת לאותם הורים.

אהרן חיו: את צודקת.

אהרן חיו: מיחידת חקירת ילדים היפנו אותי למועצה לשלום הילד.

אהרן חיו: לא ידעתי על גוף כזה.

אהרן חיו: לא הכרתי אותו.

ליליאנה גרשנזון: זה אולי גם משקף את הבלבול שקיים בשטח.

רותי מטות: פתחנו מרכז להגנת הילד בירושלים.

רותי מטות: ייפתח עוד אחד כזה בשניידר, כך אני מקווה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבאותו מקום תהיה חקירה, באותו מקום תהיה העובדת הסוציאלית וכו'.

רותי מטות: וגם שמשם יפנו ישר לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על טיפול, אבל לפחות שתהיה כל האינפורמציה.

רותי מטות: אבל יפנו משם כבר לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות על הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אמנם חלק מהיושבים פה כבר השתתפו איתנו בישיבות קודמות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שנכון, כפי שאמרה שוש צימרין, שיש יותר מודעות ויש יותר הבנה של יותר גורמים לגבי הפגועים.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא לתרגם את האחריות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לרכז את הדברים בכמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא הבעיה שהעלתה פה חניתה כנען, לגבי הנושא של עברייני מין שיש להם גם בעיות אחרות, חולי נפש ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת דווקא למקרה המסויים שהועלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מניחה שיש בארץ עוד מקרים כאלה של אנשים שאנחנו יודעים שהם מבצעים עבירות בילדים ומשום מה כאילו ידנו קצרה מלהתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: החוק של הערכת מסוכנות וכדומה מדבר על אנשים שכבר קיבלו את התואר של עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה לעשות עם מישהו שעדיין לא נשפט, שלא נחשב כעבריין מין, אבל הוא כל הזמן פוגע בילדים.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום הזכות של הילד לא להיפגע צריכה לגבור על זכותו של אותו אדם פוגע.

תמר גוז'נסקי: צריך לטפל בו וצריך לתת לו את מה שמגיע לו.

תמר גוז'נסקי: אבל נראה לי שזה לא הגיוני שיסתובב אדם, שאנחנו יודעים שהוא פוגע בילדים, שגם לא מקבל טיפול בנקודה המסויימת הזאת ובעצם הוא גם לא מושם במקום סגור כדי שהוא לא יפגע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה מוביל אותנו שוב לאיזושהי לאקונה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שעד גיל 12 משרד העבודה והרווחה יודע על הדברים בתוקף העובדה שהוא אחראי על חקירת הילדים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה אחר-כך?

תמר גוז'נסקי: בפועל היום בעצם המקרה שהוצג על-ידי מר חיו הוא מקרה שלפיו סגרו את התיק של הילד הפוגע ואין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק שיש לאותו ילד פוגע זכות לקבל טיפול, כפי שנאמר.

תמר גוז'נסקי: אלא השאלה היא איך הוא מגיע לטיפול?

תמר גוז'נסקי: איך עוברים את הגדר הזאת?

תמר גוז'נסקי: ומי מטפל בהורים שיבינו שאם הם לא יטפלו בילד הם יגרמו לו נזק?

תמר גוז'נסקי: ההורים האלה, לאור התיאור שהוצג לפנינו, לא מודעים בכלל לעניין.

תמר גוז'נסקי: הם בכלל חושבים שהם הצילו את הילד שלהם מכתם וכו'.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ישנו הילד הזה עצמו.

תמר גוז'נסקי: מהו המסר שהוא קיבל?

תמר גוז'נסקי: בהנחה שהוא עשה את המעשים, מה המסר שהוא קיבל?

תמר גוז'נסקי: – שאפשר להתחכם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפשר לעשות דברים, לא להיענש ועוד לצאת גיבור, כי בסוף השני יצא שקרן והוא לא.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת לא עובדת.

תמר גוז'נסקי: היא לא עובדת.

תמר גוז'נסקי: ממה ששמענו משוש צימרמן על הוויכוחים שעדיין ישנם – המערכת לא עובדת.

תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, זה לא עובד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו את הבעיה של העבריינים הבגירים.

תמר גוז'נסקי: יש לו את הבעיה של העבריינים הקטינים, שבכלל כנראה לא התחלנו לעסוק בהם.

תמר גוז'נסקי: לגבי הילדים הנפגעים – המצב היום הוא קשה.

תמר גוז'נסקי: ישנה הדוגמא של כפר קאסם.

תמר גוז'נסקי: אני בכוונה חשבתי שנכון להביא דוגמא זו לישיבה.

תמר גוז'נסקי: עם המודעות הציבורית שקיימת, עם עבודה נפלאה כזאת של המועצה, עם שיתוף פעולה עם משרד החינוך וכו', בסופו של דבר שני ילדים מקבלים בקושי טיפול, ואם הפסיכולוג יחזור מאמריקה הם יקבלו טיפול.

תמר גוז'נסקי: כפי שהסבירה לנו גב' צימרין, בעצם הפסדנו את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם זה נכון, אז מה עושים לגבי הישוב הזה שקוראים לו כפר קאסם?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה כשהילדים האלה יהיו הורים בעוד 10 שנים?

תמר גוז'נסקי: מה ייצא מהם בתור הורים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים, כי לא השקענו בהם.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אחר-כך בישוב הזה?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בכלל חושב על כך?

תמר גוז'נסקי: הרי זה ישוב.

תמר גוז'נסקי: כולם מחוברים אחד עם השני.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה להפוך את זה למנוף לשינוי חברתי אדיר בישוב.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שנעשה מבחינתו.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין רוב ההורים או מכחישים, או שלא הביאו בכלל את הילדים לחקירה, או שלאחר שהם הביאו את הילדים הם אומרים שהם לא צריכים טיפול.

קריאה: או מתביישים.

קריאה: לעתים לא רוצים לחשוף תחושה של כישלון.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה.

תמר גוז'נסקי: זו המציאות היום.

תמר גוז'נסקי: ממה שאנחנו יודעים רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה.

פואד עיסא: מתוך 80 רק 26 הגיעו.

פואד עיסא: יש מחשבות, כפי שאמרה ד"ר צימרין, שאולי מדובר ביותר.

פואד עיסא: יש יותר.

פואד עיסא: את זה אני שומע בישוב.

תמר גוז'נסקי: נו, ומה?

תמר גוז'נסקי: ישוב שלם נפגע.

תמר גוז'נסקי: ישוב שלם עבר חווייה איומה ונוראה, וכלום.

תמר גוז'נסקי: והם כן נזעקו מיד.

תמר גוז'נסקי: הם כן התעוררו מיד.

תמר גוז'נסקי: הם לא הכחישו.

תמר גוז'נסקי: אבל כלום.

תמר גוז'נסקי: הפעולה שנעשית בתוך בתי הספר היא חיובית וחיונית לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל התכניות שנכנסו וייכנסו חשובות.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב שילדים ילמדו במסגרת כישורי חיים את הדברים האלה, שהם ילמדו זוגיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: בסדר, הכל טוב ויפה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אנחנו עושים עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: כלום.

אהרן חיו: צריך לקחת בחשבון שאם הילדים הפוגעים לא יקבלו טיפול אנחנו ממשיכים לגדל דור כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, דווקא הבאתי את המקרה הזה, כי מהו המסר למקום אחר שבו זה יקרה?

תמר גוז'נסקי: מה המסר?

תמר גוז'נסקי: נניח שזה יקרה בישוב יהודי שיש בו 20,000 תושבים, ישוב לא גדול, והם ישמעו על מה שקרה בכפר קאסם.

תמר גוז'נסקי: מה המסר?

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: תעבירו הרצאות בבתי ספר וכו', אבל לילדים אין לכם תשובות.

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

שוש צימרמן: אני מקבלת שאין מספיק תשובות.

שוש צימרמן: אבל יש כאן את הקושי של ההורים.

שוש צימרמן: על זה צריך להתחיל לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אבל הם חיפשו כל דרך לעזור.

תמר גוז'נסקי: הם חיפשו כל דרך לעזור.

תמר גוז'נסקי: אז אני שואלת: האם משרד הבריאות צריך להיכנס לעניין, לבוא ליישוב כזה ולהגיד דברים?

תמר גוז'נסקי: הרי קרס משהו.

תמר גוז'נסקי: התקרה קרסה בישוב.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך להיכנס לישוב הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק מקרה אחד.

תמר גוז'נסקי: זה ישוב שלם.

תמר גוז'נסקי: דובר על חברות סגורות ועל קיבוץ.

תמר גוז'נסקי: הרי פה הכל נהרס.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש גם מהמועצה לשלום הילד, גם ממשרד המשפטים, לבדוק את השאלות המשפטיות שעלו פה ולהגיד לנו אם אכן צריך שינויים ואיך ניתן לעשות את השינויים.

תמר גוז'נסקי: ישנו עניין זכויות הילדים שאני מקווה שהוא יתגבש לכלל משהו.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא לגבי הנושא של יידוע לא במובן של היידוע הרחב.

תמר גוז'נסקי: אבל כשקרה המקרה של הפוגע בן ה-14 מישהו צריך ליידע את מישהו על הפוגע הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר כמו לתת מידע כללי.

תמר גוז'נסקי: אבל לפחות ברמה של הרשויות צריך להיות יידוע.

תמר גוז'נסקי: אם מנהלת בית הספר אמרה למר חיו: אל תלך למשטרה – גם למנהלת בית הספר, עם כל הכוונות הטובות שלה, צריך מישהו לספר ולהסביר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה היא יודעת, או לא יודעת.

אהרן חיו: בית הספר הוא ברמת אביב, לא באיזורים בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: העבירות האלה לא מבחינות בכלל בין שום מקום.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברוח הדברים האלה גם נפרסם מסקנות ונפנה לכל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק לספר למיכה, שיושב איתנו, שבעקבות הנושא הזה יש לי עכשיו פגישה עם שר המשפטים בנושא אחר, ששייך לזה ולא שייך לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא שייך.

תמר גוז'נסקי: מדובר על איך להאיץ משפטים שבהם ילדים הם הקרבנות והעדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהמשפטים לא יימשכו 7 שנים.

תמר גוז'נסקי: לדוגמא, ילד היה בן 10 כשבוצעה העבירה, עכשיו הוא בן 17 והמשפט עוד לא נגמר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שנעשה משהו בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם מאד על ההקשבה.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.