הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2002-06-03 10:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מס' 14 שירותי בריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: כבר קיימנו דיון בחלק מהחוק ואנחנו היום אמורים להמשיך במגמה להשלים את הנושא.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית הלית ברק, בבקשה.

הלית ברק: בישיבה האחרונה למעשה הגענו כמעט לסופו של החוק.

הלית ברק: לא נגענו בסעיף שעניינו תפקידי צוות הבריאות ולא נגענו בנושא ההחלה ההדרגתית ודברים מסוג זה.

הלית ברק: נגענו בכל הדברים שקדמו לכך, ובהתאם להחלטות הוועדה קיימנו ישיבה של הגורמים הנוגעים בנושא, משרד החינוך, משרד המשפטים ואנחנו, על מנת לנסות לגבש נוסח יותר מדוייק של החלטות הוועדה וכן לתת את הדעת להמשך הצעת החוק כדי להביא בפניכם נוסח יותר מגובש.

הלית ברק: אני אעבור בקצרה על הסיכומים שערכנו.

הלית ברק: ראשית לגבי שמו של החוק, במקור זה היה שירותי בריאות לתלמיד.

הלית ברק: הוצע לי לשנות את השם לשירותי בריאות בבתי הספר מכיוון שכותרות הסעיפים היו העסקת צוותי בריאות בבתי הספר ומתן שירותי בריאות בבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: אין לזה משמעות מאחר ובקריאה שניה ושלישית יצויין רק תיקון מס' 14 ללא שם החוק.

הלית ברק: סעיף 1 לא השתנה, אנחנו עדיין מבטלים את סעיף 21א' לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעניינו היום שירותי הבריאות בבתי הספר.

הלית ברק: אנחנו שינינו את המבנה במקצת, החלטנו שלא למקם את ההגדרות של בית ספר ותלמיד בתחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא לתת את הדגש ולשים אותם בתוך הפרק של מתן שירותי בריאות בבתי הספר.

הלית ברק: בנוסף שינינו את הנוסח של הסעיף בענייני העסקת צוותי בריאות בבתי הספר כך שיצויין בו שהמשרה של רופא או משרה של אחות יהיו לכל היותר למספר תלמידים מקסימלי, כך שכמובן יתאפשר מצב שבו יש משרת רופא או משרת אחות אחת למספר פחות מזה של תלמידים.

הלית ברק: כמו כן נתנו ביטוי להחלטות הוועדה כך שכתלמיד ייחשב גם גם בכיתות י"ג וי"ד.

הלית ברק: נתבקשנו לתת ביטוי לא רק לתלמידי גן חובה וכיתה א' עד י"ד אלא לכל תלמיד בכל מוסד חינוכי.

הלית ברק: כאן נתקלנו בשלושה קשיים.

הלית ברק: האחד נוגע לבתי ספר שהם באחריות משרד העבודה והרווחה.

הלית ברק: השני נוגע לבתי ספר של החינוך החרדי או מוסדות הפטור החרדיים והשלישי נושא כיתות י"ג וי"ד.

הלית ברק: את הנושא של כיתות י"ג וי"ד פתרנו כאשר הכנסנו את זה בהגדרה של תלמיד.

הלית ברק: לגבי מוסדות הפטור הובטח לנו ממשרד החינוך שימצאו פתרון לעניין.

הלית ברק: לגבי מוסדות של משרד העבודה והרווחה ניתנה היום הצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת החינוך והתרבות, ביום רביעי נערך דיון בנושא וכן גם היום בכדי לגבש את הנוסח.

הלית ברק: אנחנו נעתיק משם בעניין זה.

הלית ברק: אלה השינויים המרכזיים.

הלית ברק: בסוף החוק כתבנו שיש לתת את הדעת לעניין הוראת המעבר כלומר צריך לחשוב מה דינם של רופאים ואחיות אשר משמשים היום בתפקידים האלה, מאחר ובחוק נדרשת הכשרה ברור שמרגע שהחוק יעבור, לא ייתכן שאנחנו נדרוש מהם הכשרה באותו הרגע וצריך לאפשר תקופת מעבר מסוימת כדי שהם יוכלו לקבל את ההכשרה הנדרשת.

הלית ברק: אין לצפות שכולם יעברו בשנתיים הראשונות את כל ההכשרה.

הלית ברק: צריך לחשוב על מידרג סביר לעניין הזה.

הלית ברק: כמו כן הועלתה הצעה לעשות החלה הדרגתית של החוק בכלל, כלומר שלא כל החוק במלואו יהיה בכל הארץ מהרגע הראשון אלא באופן יותר הדרגתי.

הלית ברק: הדבר תלוי בהחלטת הוועדה.

הלית ברק: אלה הדברים המרכזיים.

הלית ברק: כאשר אקריא את הסעיף של תפקידי צוות הבריאות אסביר על השינויים שם.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזו היתה תמונה כללית של השינויים לאור הדיונים הקודמים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור סעיף סעיף.

הלית ברק: אני מציגה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 14, תשס"ב 2002.

הלית ברק: סעיף 1 - ביטול סעיף 21א'.

הלית ברק: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994 להלן החוק העיקרי, סעיף 21 א' מתבטל.

הלית ברק: סעיף 2 - הוספת פרק ה'1.

הלית ברק: בחוק העיקרי לאחר סעיף 23 יבוא פרק ה'1, מתן שירותי בריאות בבתי הספר.

הלית ברק: הגדרות - 23א'.

הלית ברק: בפרק זה - בית ספר, כל אחד מאלה: א' - מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה התש"ט - 1949 להלן חוק לימוד חובה, ומוסד חינוך אחר כמשמעותו בסעיף 6ג' לחוק לימוד חובה.

הלית ברק: ב' - תלמיד, בין שהוא תושב ובין שאינו תושב, הלומד בבית ספר באחת הכיתות א' עד י"ד או בגן חובה.

שגיא בלשה: הוספת כיתות י"ג וי"ד מעלה בהרבה את עלויות הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות לסעיף ההגדרות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתחילים מהגדרת בית הספר.

שגיא בלשה: יש לפניכם את התמחיר שערכנו המגיע ל-137 מיליון שקל.

שגיא בלשה: על-פי החוק המעודכן זה תמחיר מאוד מקל כיוון שאינו כולל כיתות י"ג וי"ד, ואינו כולל בתי ספר של משרד העבודה והרווחה וגני ילדים שאינם רשומים במשרד החינוך, דהיינו גני ילדים פרטים, וכן אינו כולל ילדים של עובדים זרים.

שגיא בלשה: העלות בפועל תהיה גבוהה יותר באופן משמעותי מהעלות של 137 מיליון שקל שחושבה.

תמר גוז'נסקי: ילדים שאינם תושבים הנמצאים בתוך המערכת מקבלים היום שירות.

שגיא בלשה: מהיחידה לסטטיסטיקה שלכם נאמר שהחוק כולל רק את מי שרשום במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: לגני ילדים פרטיים משרד הבריאות לא נותן שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: מה המצב כיום לגבי הנושא של מוכר שאינו רישמי?

הלית ברק: פה כללנו גם את המוכר.

הלית ברק: המוכר הוא תחת אותה כותרת.

הלית ברק: הם מקבלים היום שירותי בריאות.

שגיא בלשה: בתחשיב לקחתי בחשבון את הנתונים של משרד החינוך, המחלקה לסטטיסטיקה, לגבי כמות התלמידים.

שגיא בלשה: היחידה לסטטיסטיקה אומרת שבבית ספר יסודי יש כשבע מאות חמישים ושמונה אלף תלמידים, כולל כל מה שתחת משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: מה המצב לגבי משרד העבודה?

תמר גוז'נסקי: מדובר על בתי ספר תיכוניים בלבד.

יונה אמיתי: בפנימיות יש להם שירות אחר אשר ניתן על ידי משרד העבודה וחסות הנוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בתי הספר התיכוניים של משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו נותן שם שירות רפואי?

רון רביע: לרשת אורט אנחנו נותנים שירותים.

רון רביע: לגבי משרד העבודה איני יודע.

תמר גוז'נסקי: המצב כיום הוא שהשירות הרפואי בבתי הספר ניתן על ידי משרד הבריאות באמצעות האגודה או בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: הוא ניתן עד כיתה ט' ומעל כיתה ט' משרד החינוך מעביר לבעלויות.

תמר גוז'נסקי: קיים מספר קטן של תלמידי משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מטפלים עכשיו בהיבטים של זכויות הילדים הלומדים במוסדות המנוהלים על ידי משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: מתקיים היום דיון עקרוני בוועדת העבודה והרווחה יחד עם ועדת החינוך לגבי הקיפוח שלהם בתכניות ובשעות.

תמר גוז'נסקי: כמו כן לגבי תלמידים לקויי למידה אנחנו עומדים בתוקף על כך שגם הם ייכנסו לחוק כי מסתבר שכמחצית מאלה שלומדים בבתי הספר האלה סובלים מלקויות למידה, ודווקא שם צריך טיפול וסיוע במוכנות, בהכשרה וגם בהקלה בבחינות ומהם זה נשלל כיום.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצה שבכנסת מנסים היום לתקן את מידת הקיפוח שלהם בהיבטים שונים.

תמר גוז'נסקי: יתכן שבעתיד תחול הרפורמה וכל התלמידים יהיו תחת אחריות משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח בין משרדים שלא ניתן לפתרון באופן פשוט.

תמר גוז'נסקי: בינתיים אסור לאפשר שזכויותיו של תלמיד ייפגעו בגלל שמשרד זה או אחר מנהל את לימודיו.

תמר גוז'נסקי: האם נוכל לקבל נתונים לגבי כיתות י"ג וי"ד?

הלית ברק: מדובר במספר קטן מאוד.

הלית ברק: נבדוק היום את המספרים המדוייקים.

שגיא בלשה: יש כיתות י"ג וי"ד השייכות למשרד החינוך ואחרות השייכות לאירגונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכוונים רק לכיתות הנכללות בשירותים של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על הכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על אנשים בני שמונה עשרה פלוס בעלי רציפות בלימודים ולא על כאלה שנכנסו למכינה באוניברסיטה או עשו כל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מדובר במי שקיבל שירות רציף בתוך המוסד החינוכי ואנחנו רוצים שימשיך לקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: כנראה שמספרם הוא קטן יחסית, לא על זה יקום או יפול החוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי בתי הספר נותרה הבעיה לגבי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: נעזר בעבודה החשובה שנעשית עכשיו בוועדת החינוך בקשר ללקויי למידה והדרך שבה הם יכללו בתוך הזכויות שם ונכליל אותם גם בתוך הזכויות פה.

תמר גוז'נסקי: נעשית שם עבודה מאוד יסודית.

הלית ברק: האם יש הגדרה בחקיקה אחרת למוסדת פטור?

הלית ברק: האם זה משהו שאי פעם עוגן בחקיקה ראשית?

הלית ברק: ברצוני להבין מהם מוסדות הפטור.

הלית ברק: יש לבדוק האם יש הגדרה שלהם בתקנות או בחקיקה אחרת.

תמר גוז'נסקי: העקרון הוא שפרט לכמה עשרות תלמידים שהוריהם הודיעו שהם רוצים ללמד אותם בבית וקיבלו אישור של משרד החינוך כל היתר הם תחת חוק חינוך חינם ומשרד החינוך אמור לדעת באיזה מוסד נמצא כל ילד.

תמר גוז'נסקי: יש הסדרים לגבי מוסדות שמשרד החינוך הסכים לא להתערב בתכניות הלימודים שלהם.

תמר גוז'נסקי: הפטור הוא מהתערבות משרד החינוך בתכניות הלימודים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לסכם את הנושא כך, לגבי הכנסת המושג פטור, גבירתי תעזור לנו לראות אם הוא קיים בחוק במקום אחר ואם אפשר להכניס אותו.

תמר גוז'נסקי: לגבי משרד העבודה ניקח את ההגדרות מליקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: היתה גם הערה לגבי תלמידים שאינם תושבים.

ד"ר אלכס לבנטל: תלמיד שנמצא במוסד של משרד החינוך לא בודקים בציציותיו.

תמר גוז'נסקי: גם שירותי טיפת חלב ניתנים לכל ילד בארץ באותם תנאים שהם ניתנים לילד ישראלי.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש, השירות ניתן לבית הספר, לכיתה, ולא כשירות פרטי לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: זה לא ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: השירות מגיע לכיתה, לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בבית הספר ובכיתה, מקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל גדול בין זה לבין התפיסה של ביטוח בריאות ברמה אישית שם אדם צריך ללכת לקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: זה שירות שמגיע אל התלמיד, אל המקום שבו הוא נמצא והוא ניתן לכל מי שנמצא בכיתה.

תמר גוז'נסקי: האינטרס שלנו בקשר למניעת מחלות, מניעת מומים וטיפול בבעיות נפשיות נוגע לכל ילד בלי קשר למעמדו האישי.

תמר גוז'נסקי: כל בעיה שתהיה לו, תשפיע על כל הכיתה.

הלית ברק: סעיף 23ב', מתן שירותי בריאות בבתי הספר.

הלית ברק: שירותי הבריאות המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1.7 ינתנו בידי משרד הבריאות.

הלית ברק: הסעיף 1.7 בתוספת השלישית למעשה היום כבר מכיל את שירותי הבריאות.

הלית ברק: הסעיף הזה הוא כמעט העתקה של סעיף 21א' רבא שאותו אנחנו מבטלים ושכבר כיום למעשה אומר את המילים האלה.

הלית ברק: סעיף 23ג', העסקת צוותי בריאות בבתי ספר.

הלית ברק: בבתי ספר יועסקו צוותי בריאות.

הלית ברק: כל צוות בריאות יורכב מאלה: 1.

הלית ברק: רופא מורשה, כמשמעותו בפקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ג 1976, שהוא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או בנוירולוגית ילדים או רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בית ספר בחישוב של משרת רופא מלאה לארבעת אלפים תלמידים לכל היותר.

הלית ברק: 2.

הלית ברק: אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור או אחות מעשית שעברה השתלמות בבריאות הציבור בחישוב של משרת אחות מלאה לאלף מאתיים וחמישים תלמידים לכל היותר.

הלית ברק: כאן יש הצעה לתוספת: ובלבד שפעולתה של אחות מעשית תהיה בפיקוח של אחות מוסמכת.

הלית ברק: בפיסקה זו אחות מוסמכת ואחות מעשית כמשמעותם בתקנות בריאות העם, צוות סיעודי במרפאות, התשמ"א, 1981.

חנה מורז: ברצוני להעיר בנושא של האחיות.

חנה מורז: אנחנו היום מדברים רק על אחיות מוסמכות בבתי הספר.

חנה מורז: היום המדיניות של מינהל הסיעוד במשרד הבריאות היא בכלל לא לפתוח בתי ספר לאחיות מעשיות.

חנה מורז: לטווח ארוך בכלל לא תהיינה אחיות מעשיות.

חנה מורז: כשמדברים על אחות מתכוונים לאחות מוסמכת.

חנה מורז: תהיה תקופת מעבר אבל בחוק צריך להיות רשום אחות מוסמכת כי אלה האחיות שתהיינה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: האם את מציעה שאת הכללים לגבי האחות המעשית נכליל בתוך הוראות המעבר?

חנה מורז: כן.

חנה מורז: אנחנו רוצים תקופת מעבר.

חנה מורז: אנחנו כבר עכשיו נערכים לתקופת מעבר.

תמר גוז'נסקי: כמה אחיות מעשיות מועסקות בבתי הספר כיום?

חנה מורז: בבתי הספר כיום 50 אחוז מהאחיות הן אחיות מעשיות.

חנה מורז: המגמה של משרד הבריאות היא לא לפתוח יותר בתי ספר לאחיות מעשיות ואלה שנמצאות במערכת ישודרגו.

חנה מורז: הלימודים אורכים בין שנתיים לשלוש, ועל האחיות לעבור הכנה לפני הלימודים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעבודתן של האחיות המעשיות תיפסק ולא יהיו מחליפות והילדים לא יקבלו שירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מביאים בחשבון שהאחיות המעשיות, למרות שהשכלתם פחותה, צברו הרבה מאוד ניסיון בעבודה ואנחנו נותנים להן את הכבוד הראוי.

חנה מורז: אחות בבית ספר עובדת לבד ולכן מאוד חשוב שתהיה אחות מוסמכת.

חנה מורז: לעומת זאת בטיפת חלב אנחנו עובדים בצוות ולכן כיום אנחנו לוקחים את האחיות המעשיות של בתי הספר ומשלבים אותם בטיפת חלב ומוציאים משם אחות מוסמכת.

חנה מורז: זה תהליך שאנחנו עובדים עליו וזאת המגמה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם החוק הזה יביא להעלאת רמתם של האחיות בבתי הספר עשינו דבר גדול מאוד.

שגיא בלשה: באשר למקור לעלויות החוק, המקור המרכזי לעלויות החוק זה אותו גידול מאוד משמעותי בכמות הרופאים פר-קפיטה וגם קצת בכמות האחיות.

שגיא בלשה: יש פה גידול של 450 אחוז בכמות הרופאים פר ראש, זאת אומרת פי ארבעה וחצי, גם בכמות האחיות יש גידול של כ-20 אחוז.

שגיא בלשה: מעבר לזה יש גם גידול עלויות בגלל שהחוק מנסה לכסות יותר אוכלוסיה.

שגיא בלשה: שאלתי אליכם היא האם לדעתכם זה הזמן הנכון, עכשיו כשישראל נמצאת במשבר הכלכלי הגדול ביותר מאז שנות השמונים, להוסיף עלות לתקציב הבריאות, להוסיף למעשה בערך 6 אחוז ולהגדיל את תקציב הבריאות של מדינת ישראל בערך ב-6 אחוז, ב-137 מיליון שקל.

שגיא בלשה: זהו סכום עתק.

שגיא בלשה: גם הצעות חוק של 5 מיליון שקל יורדות היום כי למדינת ישראל אין כסף.

שגיא בלשה: עלות הצעת החוק היא 238 מיליון שקל.

שגיא בלשה: אם אני מצמצם 100 מיליון, עלות הצעת החוק תגדיל את ההוצאה ב-137 מיליון שקל.

שגיא בלשה: יש לתת את הדעת לכך ולשאול האם גם אם למדינת ישראל היה עכשיו את הסכום הזה זה עומד במקום ראשון בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, לפני החרשים, לפני קצבאות הילדים שמקוצצות, לפני קצבאות האבטלה שמקוצצות וכו', האם מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לממן תוספת אחיות ורופאים לבתי הספר?

שגיא בלשה: האם ישראל צריכה לתת דגש תקציבי דווקא לנקודה הזאת ובכאלה סכומים?

שגיא בלשה: האם זה הזמן הנכון?

שגיא בלשה: אני מצפה מהפורום המכובד כאן להפגין אחריות, למרות שזה התחום שאתם עוסקים בו.

תמר גוז'נסקי: לגבי קידום החוק יש לדבר איתי.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: הוא נותן את חוות הדעת המקצועית שלו.

שגיא בלשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מצר על כך שאין אחריות לאומית מינימלית גם למיניסטריון, אשר חושב רק על האינטרסים הצרים שלו.

שגיא בלשה: צריך להסתכל על התמונה הכוללת במדינת ישראל היום.

שגיא בלשה: באשר להקצאה של 4,000 תלמידים לרופא -1,250 תלמידים לאחות, נשאלת השאלה האם צריכה להיות חלוקה כל כך שווה בין סקטורים שונים במדינת ישראל.

שגיא בלשה: אני לא בטוח שברמת אביב או בסביון יש צורך בכל כך הרבה רופאים ואחיות פר אוכלוסיה כאשר ממילא ההורים מעבירים לילדיהם את המסרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

שגיא בלשה: נשאלת השאלה האם לא צריכה להיות פה אפליה מתקנת, למשל להוסיף יותר למיגזר הערבי או לשכבות חלשות באוכלוסיה בהם אין להורים את היכולת לקחת את הילדים לרופא או שהילדים פחות חשופים לנושאים של הגיינה וחינוך לבריאות.

שגיא בלשה: אני לא בטוח אם הצעת החוק נכונה בכך שהיא מאלצת את משרד הבריאות להקצות את אותו מספר רופאים ואחיות לכל סקטור באוכלוסיה.

שגיא בלשה: אין ספק שלמדינת ישראל אין את הסכום שעולה בחוק, ואם במקרה הצעת החוק הזו תעבור, הסכום הזה ירד מתקציבו של משרד הבריאות על חשבון דברים אחרים.

שגיא בלשה: אני אומר זאת מראש בכדי שלא יגידו שלא אמרנו את זה.

שגיא בלשה: הדבר יאלץ את משרד הבריאות לנקוט בסדר עדיפויות אחר שאולי בכלל לא רצה בו.

שגיא בלשה: אולי משרד הבריאות יעדיף להקצות את 137 מיליון השקלים הללו לדברים אחרים ויאלץ להוציא אותם על בריאות התלמיד.

שגיא בלשה: בנוסף ברצוני לומר שיוגשו הסתייגויות מטעם שר האוצר שיגרעו מהצעת החוק ויגרעו גם מהמצב הקיים ויקטינו את הכמויות מארבעת אלפים לעשרים אלף ובסופו של דבר יצרו מצב שהוא פחות טוב מהיום.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להתייחס לדבריך.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה האם במקומות יחסית מבוססים צריך אחות ורופא בבית הספר, אני מפנה אותך לנתונים לגבי התמכרויות לסמים ואלכוהול, אנורקסיה ושאר דברים נוראים שקורים לילדים בגיל ההתבגרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבמקומות עליהם אתה מדבר התופעות הללו לא קיימות.

תמר גוז'נסקי: להיפך.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת ביקור בבית ספר תיכון מאוד מכובד בצפון תל אביב.

תמר גוז'נסקי: שאלתי את המנהל אם יש לו בעיות אלימות והוא אמר שאלימות לא אבל סמים כן.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב לדעת שבעיות בריאות אינן רק הסברה בנושא של ציחצוח שיניים בבוקר.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר על שירותי בריאות כתחליף לקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הפעלת צוות בתוך בית הספר שייצור מערך בריאותי יותר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי על כמה בתי ספר שניהלו מסע בנושא אלכוהול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד והלוואי ובכל בתי הספר יהיו צוותים שינהלו מסע כזה בנושא שהופך להיות תופעה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר לגבי תופעות בריאותיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: חשוב שיהיה ברור שלא מדובר בקבלת טיפול רפואי מהסוג שנותנת קופת החולים למבוטח.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שיש קבוצות אוכלוסיה שונות ומשרד הבריאות יצטרך להחליט איך הוא מחיל את החוק.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להחיל את החוק דווקא במקומות שהוא חושב ששם בעיות הבריאות של הילדים, במובן של חינוך לבריאות והרגלי בריאות הן קשות יותר, בהתייעצות עם משרד החינוך שגם לו יש מחלקה העוסקת בנושא.

תמר גוז'נסקי: כמו שעשינו בחינוך חינם מגיל שלוש, כשהוחלט ללכת לפי אשכולות ולהתחיל מהאשכול הנמוך ביותר, כך יכול גם משרד הבריאות לקבל החלטות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: ההערה שלך בתחום הזה היא חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש להחיל את החוק באוכלוסיות אשר לפי הערכת אנשי המקצוע זקוקות לכך.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא העלויות, אנחנו מתווכחים בנושא הזה בהרבה מאוד תחומים ובאופן ספציפי בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: ההשקעה פה היא השקעה חוסכת כסף.

תמר גוז'נסקי: זו לא הוצאה אלא השקעה.

תמר גוז'נסקי: אם נבדוק כמה עולה טיפול בילדה אנורקטית אחת מהרגע שאובחנה כולל אישפוז בבית חולים וכל הטיפולים שהיא מקבלת אחר כך משירותי בריאות, יחד עם כל המשקל הנופל על המשפחה וכל המטלות שנופלות על כתפי החברה אחר כך, כי בדרך כלל מדובר במחלה כרונית, הרי שאם נצליח להציל מאה נערות אנורקטיות, אפשר לחשב כמה כסף ניתן לחסוך.

שגיא בלשה: נשאלת השאלה האם זו הדרך לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: יש כמובן דרכים להגיד תמיד לכל אזרח ולכל תושב, בעיקר כשהוא ילד, שידאג לעצמו.

תמר גוז'נסקי: ילדים בגיל הזה לא הולכים לרופא בדרך כלל כי בדרך כלל הם בריאים ובדרך כלל הם מכחישים ובדרך כלל יש ברקע בעיות נפשיות ופסיכולוגיות ופסיכיאטריות.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר בהשפעה חוסכת כסף.

תמר גוז'נסקי: ידוע שחיסונים חוסכים כסף, אני מציעה להתייחס לחוק זה כמו לחיסונים, רק במובן החברתי.

תמר גוז'נסקי: זאת הגישה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא חושבים שמדובר בביזבוז.

תמר גוז'נסקי: דיברתי עם ממונה במשרד האוצר על הסכום והצעתי לה לפני כאר

תמר גוז'נסקי: בעה חודשים שמשרד האוצר יחד עם משרד הבריאות יבואו עם הצעה ליישום מדורג של החוק.

תמר גוז'נסקי: במשרד הבריאות הסבירו לנו שרופאים ואחיות לא מייצרים במאפיה, מכניסים לתנור ומוציאים אותם מוכנים כעבור זמן קצר.

תמר גוז'נסקי: ..

תמר גוז'נסקי: לכן ממילא מדובר בהכשרת כוח אדם, רופאים ואחיות, וזה יהיה תהליך.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי שתביאו הצעה ליישום מדורג, כך שנתחיל ליישם את החוק בשנת הלימודים הבאה או מתי שנחליט יחד ובאופן מדורג.

שגיא בלשה: איש אינו חולק על כך שבריאות הציבור חוסכת עלויות.

שגיא בלשה: השאלה היא מה המינימום שאפשר להשקיע כדי לחסוך מקסימום, להגיע לאיזה שהוא אופטימום ויעילות מקסימלית.

שגיא בלשה: אני רוצה לספר מנסיוני כתלמיד, זה לא היה כל כך מזמן, יחסית.

שגיא בלשה: הגיעו אלינו לבית הספר פעם בכמה חודשים הרצאות, בנושאים כמו היגיינה אישית, איך להשתמש בדאורדורנט, איך לטפל בפצעי בגרות, כמה להתרחץ, אמצעי מניעה וכדומה.

שגיא בלשה: היו לנו הרבה הרצאות כאלה שעלי כתלמיד מאוד השפיעו, אני זוכר אותם עד היום הזה.

שגיא בלשה: לעומת זאת לאחות בית הספר.

שגיא בלשה: לא היתה כריזמה לעמוד מול כיתה ולהרצות.

שגיא בלשה: יתכן שהפתרון לתחום הזה הוא מרצים שיעברו בין בתי הספר ויתנו הרצאות בתחומים אלה.

שגיא בלשה: זה יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר זול.

ד"ר רות איסרוב: מרצים כאלה, ככל שיהיו כריזמטיים, לא יודעים לאבחן בעיות של תיפקוד תלמידים בבתי ספר.

ד"ר רות איסרוב: רופאים יודעים לעשות את זה.

ד"ר רות איסרוב: ברגע שאתה שם רופא והתלמיד לא צריך לבוא אליו למשרד אלא הרופא נמצא שם ויכול לראות אותו בתיפקודו, יכול לראות אותו בכיתה, יכול להתייעץ מיידית עם המורים בבית הספר, האיבחון המוקדם של התלמיד הזה יחסוך לנו לאורך זמן הרבה מאוד.

יאיר קראוס: הבנתי שהמטרה של הקמת הצוות הרפואי היא גם במניעה והסברה.

יאיר קראוס: ברצוני לדעת מדוע אי אפשר לקחת את אחות בית הספר הקיימת ולהכשיר גם מורים מהצוות הפדגוגי, כך שיהיה צוות בריאות המורכב מהמורים במקום הרופא.

תמר גוז'נסקי: זה לא במקום אלא בנוסף.

תמר גוז'נסקי: ד"ר איסרוב, אולי תוכלי להסביר למה יש צורך ברופא ולא מספיק אחות.

ד"ר רות איסרוב: זה המקצוע המוכשר ביותר לאבחן בעיות של תלמידים.

ד"ר רות איסרוב: לא מדובר בבעיות של היגיינה ומניעת סמים אלא על איבחון בעיות קיימות.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה כאשר המורה אומר שהילד מפריע בלי סוף.

ד"ר רות איסרוב: כאשר המורה אומר שהילד הזה מפריע בלי סוף, או לא מסוגל ללמוד לקרוא בזמן או נרדם באמצע השיעור או היה תלמיד טוב ופתאום חלה ירידה משמעותית בתפקוד שלו וכן הלאה.

ד"ר רות איסרוב: האחות והפדגוגית לא עברו הכשרה דיאגנוסטית רפואית.

ד"ר רות איסרוב: אנחנו יודעים שבתשתית של הרבה מאוד התנהגויות כאלה מסתתרות התחלות של מחלות.

ד"ר רות איסרוב: בשביל לאתר מחלות אנחנו צריכים איש רפואה ואיש הרפואה המוכשר לעשות זאת הוא רופא.

יונה אמיתי: בנושא העלויות, אם ניקח כדוגמא את נושא העישון, במדינת ישראל ההוצאה הלאומית לבריאות היא כ-40 מיליארד שקל.

יונה אמיתי: ההערכה של אנשי מקצוע היא ש-7-8% אחוז מסכום זה הולך לעלויות של נזקי העישון.

יונה אמיתי: מדובר על כ-3 מיליארד שקל לשנה.

יונה אמיתי: הרגלי עישון נקבעים בגיל עשר עד שמונה עשרה.

יונה אמיתי: אם נוריד אחוז אחד משנתון של מעשנים בעקבות מערך משולב הכולל את המורים, המחנכים, האחיות והרופאים, עם העשרה הדדית ועבודת צוות, כי לא מצפים שהרופא והאחות יעשו את כל העבודה והמורים הם פרטנרים מאוד חשובים, וכן אף מועצת התלמידים, הרי שמדובר בסכומים אדירים.

יונה אמיתי: במדינת פלורידה בעבודה משולבת הורידו ב-30 אחוז בערך את שיעור המעשנים בבתי ספר התיכוניים.

יונה אמיתי: זו דוגמא אחת.

יונה אמיתי: נציג האוצר ציין שלא ראה אחות בבית הספר.

יונה אמיתי: אני חושב שמכיתות י' ואילך הסוד מסתתר בנייר שהגיש האוצר.

יונה אמיתי: הגשתם הערכה שעל פיה יש 16 מיליון שקל היום שמשרד החינוך משקיע בכיתות י' עד י"ב.

יונה אמיתי: על פי המכפלות שעשיתם מראש, זה אומר שיש פה חסר, משום שאם תיקח את המספרים שעל בסיסם הכנת את התחשיב הזה, תיקח שלושה שנתונים של י', י"א, י"ב.

יונה אמיתי: יש לפחות מאה אלף תלמידים בשנתון.

יונה אמיתי: שלוש מאות אלף תלמיד זה אומר חמישים רופאים ומאה עשרים וחמש אחיות.

יונה אמיתי: זאת אומרת שכבר פה יש חסר מובנה.

יונה אמיתי: זה יוצר הטעיה כפולה.

יונה אמיתי: ראשית בפער שאתה מציג פה בין השירות הניתן לבין השירות המוצע יש כבר 8 מיליון שקל שאיפה שהוא נבלעו, וזה כמובן מסביר למה לא ראית בתיכון את מה שהיית צריך לראות.

עדי ניר שגיא: באשר למקומו של הרופא כחבר בצוות בית ספרי בהקשר ליועצת החינוכית ופסיכולוג בית הספר, לצערנו אין לנו בתיכון פסיכולוגים באופן גורף אבל יועצים חינוכיים נמצאים.

עדי ניר שגיא: הם חלק מהטיפול בבעיות האנורקסיה, הסמים, העישון ובעיות אחרות.

עדי ניר שגיא: צריך להתייחס לאבחנה הברורה, האיבחון של הרופא והתרומה הייחודית שלו.

עדי ניר שגיא: עדיין מדובר על אחד מארבעה.

עדי ניר שגיא: הדוגמאות של בעיות למידה או בעיות שינה יגיעו אל הרופא להתייעצות לאחר שהצוות הפדגוגי חינוכי של בית הספר ידון בעניינו של הילד ויראה מה מוצע עד עכשיו.

עירית לבנה: מגמתנו היום היא בניית צוות בתוך בית הספר שיש בו אנשי חינוך והן אנשי בריאות, כתחום של עיסוק, וזה מופיע בנייר עמדה של המשרד.

עירית לבנה: אף סוכנות שיווק של מוצרי היגיינה לא יכולה להכשיר לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, וזה מה שקיים כיום כתוצאה מהחסר.

עירית לבנה: גורמים מסחריים מחנכים את ילדי ישראל.

נתן סמוך: לגבי הנושא של החלפת האחיות המעשיות, אפשר לדבר הרבה על היחס של עלות תועלת בהחלפת הקבוצה הקיימת של האחיות המעשיות אבל חשוב מאוד להתמקד גם בשאלת חופש הייצוג שלהם.

נתן סמוך: יש הבדל מהותי בין מתן הכשרה של שנה לאחית אלו או לשחררן למשך שנתיים שלוש או ארבע שנים כדי לעבור את ההכשרה הזאת, לבין לדרוש מהן לעשות תואר אקדמי.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני סבור שהנוסח הקיים בחוק הוא עדיף?

נתן סמוך: הוא אכן עדיף, והייתי אולי מוריד את החלק שנוסף בסוגריים מכיוון שאני חושב שגם נושא הפיקוח, פרט לזה שיש ספק באפקטיביות שלו, יוצר תמריץ לקחת את האחות המעשית ולהוציא אותה החוצה כי בעצם האחות המוסמכת יושבת ומפקחת עליה.

נתן סמוך: או שהפיקוח אפקטיבי או שהוא לא אפקטיבי ואז לא צריך אותו.

נתן סמוך: להערכתי אנחנו צריכים להתייחס למצב הקיים כאל מצב שאי אפשר לשנות אותו מהיום למחר.

נתן סמוך: עם כל הכבוד למטרות החוק שהם מטרות חשובות, עדיין לא נכון לקיים אותן על חשבונם של אנשים שכבר נמצאים במערכת ותרמו לה את תרומתם.

נתן סמוך: אנחנו נסבול את זה שהמערכת הקיימת תהיה אולי קצת פחות ממה שאנחנו שואפים אליה.

תמר גוז'נסקי: אם כך אתה מציע שהנושא של העלאת רמתן המקצועית של אחיות מעשיות והכשרתן המקצועית ייעשה בתקנות פנים משרדיות לפי מדיניות המשרד ולא בחוק.

נתן סמוך: אני לא חושב שזה דרוש בחוק.

נתן סמוך: בטוח שלא דרוש שייאמר בחוק זה שיש לקחת את האחיות המעשיות ובתוך איקס זמן להעביר אותן לפסים של אחיות מוסמכות.

טלי שטיין: אני מצטרפת להערה הזאת.

חנה שטרום: אני חושבת שהציוות כפי שמצויין פה לא מספיק מובחן ולא יעיל.

חנה שטרום: יש לחלק את הצוותים לשלוש קבוצות.

חנה שטרום: צוות בריאות ראשוני שבמגע שוטף עם התלמידים, צוות מיוחד שכל תלמיד יעבור וצוותים מיוחדים שייקבעו למידת הצורך.

חנה שטרום: בצוותים מיוחדים הכוונה לבדיקת ראיה ושיניים וכל מיני דברים שכל תלמיד צריך לעבור.

חנה שטרום: הייתי מכניסה לזה גם מרפאה בעיסוק בגן.

חנה שטרום: זה מאוד חשוב.

חנה שטרום: הצוות השוטף חייב לכלול פסיכולוג, אחות והצוות הפדגוגי של בית הספר ויטפל בזיהוי בעיות התנהגות.

חנה שטרום: חלק ניכר מהדיון פה עסק בבעיות בעלות רקע ריגשי, כמו עישון, אנורקסיה וכו'.

חנה שטרום: בצוותים האלה אין בעלי מקצוע לזיהוי וטיפול בבעיות אלה.

חנה שטרום: כמו כן צוותי הסברה וחינוך אינם בהכרח אנשי המקצוע שיודעים לעשות את האבחנה.

חנה שטרום: אני מסכימה עם נציג משרד האוצר, צוות פדגוגי שמומחה ובונה בשיטות מתודיות חדשניות ומרתקות, יכול להעביר מסרים הרבה יותר טוב מכל אחד מאיתנו.

חנה שטרום: אני פסיכולוגית, אני יודעת לאבחן ולטפל אך זה לא אומר שאני יודעת להעביר מסרים בצורה הכי מרתקת לכל גיל.

חנה שטרום: צריך לעשות את האבחנה הזאת.

חנה שטרום: השורה השניה חייבת להיות בפריסה הרבה יותר דלילה אבל שתהיה קיימת, ותכלול את כל אנשי המקצוע שאליהם יפנו להתייעצות לפי הנדרש, כגון פסיכיאטר, נוירולוג וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אנשי המקצוע שגבירתי מנתה פה, כמו המורים, היועצים והפסיכולוגים כולם מועסקים על ידי משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוקק מה יעשו היועצים.

תמר גוז'נסקי: גבירתי מתייחסת למה שקורה בבית הספר עצמו.

תמר גוז'נסקי: יש מנהל ויש לו שירותים שהוא מקבל ממשרד החינוך ושירותים שהוא מקבל ממשרד הבריאות ומהעירייה והוא צריך להיות זה שמלכד את כל הדברים האלה למערכת מסוימת.

תמר גוז'נסקי: גבירתי מציעה שמערכת זו תורכב כך או תורכב אחרת.

תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגים של משרד החינוך ונציגים אחרים אשר יקשיבו לזה בעניין רב.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה אני לא יכולה לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מטיל אחריות על משרד הבריאות להכשרת כוח אדם ואחריות כספית, אך אינו עוסק בכל נושא התיאומים בתוך מערכת החינוך.

חנה שטרום: בתחנות לבריאות הנפש ילדים ונוער ישנה חצי משרה לפסיכיאטר על עשרים, שלושים אנשי צוות פסיכולוגים.

חנה שטרום: פה בכפיפה אחת מזכירים פסיכיאטר, נוירולוג ורופא ילדים.

חנה שטרום: אני חושבת שהצרכים הם לא כאלה, לא צריך אותו מספר של פסיכיאטרים כמו מספר הרופאים ההתפתחותיים כי אין שום יחס.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שיהיה אחד מהם.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה גם רופא התפתחותי וגם פסיכיאטר וגם נוירולוג.

חנה מורז: בנושא האחיות, אני חושבת שצריך להשאיר את זה שבחקיקה תהיינה רק אחיות מוסמכות.

חנה מורז: אנחנו לא יכולים להשאיר את האחיות המעשיות בתוך החקיקה.

חנה מורז: אני לא מוציאה אותם מהמערכת.

תמר גוז'נסקי: יש פה זכויות סותרות.

תמר גוז'נסקי: הזכות שלכם לקדם את המערכת היא ברורה והזכות של נשים שעובדות כבר עשרים שנה במקצוע והוכשרו מתי שהוכשרו היא גם זכות קיימת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

תמר גוז'נסקי: הדברים שנאמרו פה הם מאוד רציניים וכאן ננסה למצוא פתרונות.

שגיא בלשה: מתוך היכרות עם תחום הנוער, מאחר וחוץ מהיותי כלכלן עסקתי בחינוך נוער וסטודנטים, וכן ממה ששמענו גם מנציג מועצת התלמידים ומנציגת הפסיכולוגים, אני חושב שכל מי שמכיר נוער בגיל ההתבגרות יודע שרופא בית הספר שהוא דמות מוכרת לתלמידים או אחות הם לא הדמות שתיכנס לכיתה, תעשה נו-נו-נו ותביא לירידה בעישון.

שגיא בלשה: אני מצטער שאני מקצין ומתייחס לזה קצת בציניות.

שגיא בלשה: אני רוצה להציע להכשיר צוות של שלושים עד ארבעים פסיכולוגים ואנשי חינוך שיוכשרו במיוחד, יעברו בין בתי הספר ויכשירו תלמידים בנושאים הרלוונטיים של בריאות הציבור במסגרת סדנאות באופן בלתי פורמלי, מה שידוע כמתודה שהכי משפיעה על תלמידים בגיל ההתבגרות.

שגיא בלשה: אני חושב שהצעת חוק כזאת תעלה לא יותר מ-4 מיליון שקלים בניגוד ל-137 מיליון שקלים.

צבי כהן: באשר לפסיכולוגים ומרצים.

צבי כהן: מה שחסר היום לבני הנוער בגילאים האלה זה כתובת שאפשר לפנות אליה.

צבי כהן: אחות שתהיה יותר בבית הספר, רופא שהם רואים אותו פעם או פעמיים בשבוע ולא פעם בחודשיים.

צבי כהן: רופאי הילדים שבינינו יודעים שילדים בגיל ההתבגרות לפעמים מגיעים לרופאים המטפלים שלהם עם בעיות שהם לא מספרים להורים.

צבי כהן: אותו בן נוער צריך את הכתובת הזאת גם בבית הספר, בנושאים כמו עישון, אלכוהול ויחסי מין.

צבי כהן: מרצה חיצוני שיבוא בפניהם הוא דמות חולפת ונעלמת.

צבי כהן: פה חשוב מאוד המגע המתמשך עם אותם בני נוער.

צבי כהן: כל מרצה חיצוני כריזמתי ככל שיהיה יזרוק את המסר ואחרי זמן מה הוא ישכח.

צבי כהן: פה חשוב הרצף הטיפולי והמגע הבינאישי.

תמר גוז'נסקי: יש לי הערה לנציג האוצר.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שאתה מדבר על הוצאות ורעיונות לחסכון בהוצאות או טענות על הוצאות מוגזמות, כל הטענות האלה הן לגופו של עניין בתחום האחריות שלך.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לך את הידע או ההכשרה לקבוע אם נחוץ או לא נחוץ רופא בבית ספר.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, יושבים פה אנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: עד היום השירות הזה קיים ומשרד האוצר לא ביטל אותו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתתווכח על תקציבים אבל לא עם אנשי מקצוע לגבי תפקידו הייחודי של רופא בצד המורה, היועץ החינוכי וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שיש לנו היום מורה לעשרים ושמונה תלמידים בממוצע ארצי, יועץ חינוכי יש אחד לארבע מאות תלמידים וכן הלאה, הרופאים יהיו המצרך הכי נדיר אבל בכל זאת מיצרך שאין לו תחליף.

תמר גוז'נסקי: זה אדם בעל מקצוע שאין לו תחליף.

תמר גוז'נסקי: מורה או יועץ חינוכי אינם יכולים לאבחן מה שהרופא צריך לאבחן.

תמר גוז'נסקי: יש היום בעיות נפשיות עצומות אצל ילדים, ולפעמים אצל ילדים מסויימים הבעיות הנפשיות גולשות מעבר לנדודי שינה ומגיעות למצבים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים למנוע נשירה ולאפשר לכל הילדים לסיים תיכון, וזה אחד האמצעים המאפשרים איתור מוקדם ומתן הטיפול המשקם או הטיפול הרפואי או הפנייה לרופא מקצועי.

תמר גוז'נסקי: הרופא בבית הספר לא יתן את הטיפול אבל ידע להפנות לאיש המקצוע המתאים לפתרון הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה של השירות.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי מישהו מאנשי המקצוע פה אומר שאפשר לתת שירותי בריאות בבית הספר בלי רופאים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח אם צריך חמישים או אלף רופאים אבל זה ויכוח אחר.

שגיא בלשה: בסופו של דבר הצעת החוק לא תוכל לעבור, ודאי לא במצב הקואליציוני הנוכחי.

עדי ניר שגיא: באשר לנושא בעיות נפשיות.

עדי ניר שגיא: אנחנו רואים את הבעיות הנפשיות יותר בטריטוריה של הטיפול הפסיכולוגי בבית הספר.

עדי ניר שגיא: משרד החינוך ישמח להגדלת תקנים לתיכונים ולא במסגרת חוק הבריאות.

עדי ניר שגיא: זו לא הוועדה הנכונה והמתאימה.

עדי ניר שגיא: לפרוטוקול, בעיות נפשיות מטופלות על ידי הפסיכולוג החינוכי שרואה את הילד מגיל חמש או מגיל שלוש.

עדי ניר שגיא: אנחנו מנסים להעמיק את העבודה בחטיבות העליונות.

תמר גוז'נסקי: מה שנותר לא סגור בשני הסעיפים האלה זו השאלה של האחות המעשית.

תמר גוז'נסקי: יש פה שתי עמדות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה האם אי הכללה של הנושא של אחות מעשית בחוק ימנע מכם לנהל את המדיניות של העלאת האחיות המעשיות או הכשרתן לאחיות מוסמכות.

חנה מורז: מדובר על שידרוג לכל השירות.

חנה מורז: אנחנו לא מוציאים אותם מהשירות אלא עושים זאת תוך כדי המשך עבודתם.

טלי שטיין: לדעתי, מבחינה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא המקום לעשות זאת.

נתן סמוך: קשה לקבל את הטענה שאומרת שאם אתה לא לוקח אנשים ומשנה את רמת ההשכלה או ההכשרה שלהם בנקודת הזמן הנוכחית אז אתה לא גורם לשידרוג.

נתן סמוך: אתה גורם לשידרוג, זה לוקח יותר זמן, ועל ציר הזמן אנחנו נצטרך לעשות את זה עם הכוחות החדשים שיתווספו למערכת ולא עם הכוחות הקיימים בה.

נתן סמוך: הדברים האלה הם ידועים בחקיקה, הם מהווים התחשבות לגיטימית ואנושית באנשים הנמצאים בתוך המערכת.

נתן סמוך: לא כולם נמצאים בגיל שהם מסוגלים לעבור הכשרה אקדמית על פני שנים.

חנה מורז: בסך הכל התהליך של שידרוג אחיות נעשה בלי שום קשר לחוק הזה.

חנה מורז: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא הולכים להרע את התנאים שלהם.

חנה מורז: מה שאנחנו רוצים להגיד בחוק הוא שאנחנו לא מקבלים אחיות מעשיות חדשות למערכת.

חנה מורז: לא יהיו בתי ספר שיכשירו אחיות מעשיות.

חנה מורז: זה הולך ונעלם מהעולם.

חנה מורז: אחות תהיה אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: בחוק כתוב משרת אחות מלאה לאלף מאתיים חמישים תלמידים, ולא קבענו את ההכשרה המקצועית שלה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאת קובעת שיש פה בעיה של הכשרה מקצועית, את קובעת שאחות מעשית לא תוכל לעבוד.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה מה יקרה עם אחות מעשית שלמרות רצונכם הטוב לא תוכל לעמוד בבחינות או בלימודים הנדרשים.

חנה מורז: תהיה תקופת מעבר.

תמר גוז'נסקי: אני נוטה להשאיר את הנושא לאחריות המשרד אשר יקבע את המדיניות שלו.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות יכול להוציא תקנות בהם יקבע מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם מדובר באחות אחת שתיפגע כתוצאה מהחוק הזה, יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אבקשכם להתייעץ ביניכם, אני נוטה למחוק את הנושא הזה.

עירית לבנה: כתוב שנתיים הכשרה, מה משמעות הדבר?

יונה אמיתי: יש לנו מסלול הכשרה מיוחד לרופאים שאינם מומחים.

יונה אמיתי: גם רופאים מומחים כמובן יכולים להיות במסלול הזה, רופאים שהם רופאי ילדים שבפועל עובדים בשטח ואין להם מומחיות ברפואת ילדים, כולל רופאי משפחה או אחרים.

יונה אמיתי: זה מסלול של שנתיים של לימודים אקדמיים, לימודי תעודה, בשיתוף משרד הבריאות ואונ' בן גוריון.

יונה אמיתי: מסלול ראשון החל באוקטובר אשתקד עם ארבעים ושמונה רופאים.

הלית ברק: לי נמסר שמדובר ב-550 שעות לשנה.

יונה אמיתי: מדובר בהיקף של מאתיים חמישים ושש או שלוש מאות שעות לשנתיים.

יונה אמיתי: שנתיים זה זמן מקובל בהכשרות מקצועיות.

יונה אמיתי: המסלול הזה הוא בחסות איגוד רופאי הילדים, איגוד רופאי המשפחה, מסלול ממוסד עם הכרה מקצועית.

עירית לבנה: אם זה נכנס לחוק זה צריך להיות ברור.

עירית לבנה: שנתיים זה לא ברור מספיק.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה האם אפשר לכתוב הכשרה אקדמית או לימודי תעודה.

תמר גוז'נסקי: במקרה כזה לא צריך לכתוב מספר שנים או מספר שעות.

צבי כהן: אני חושב שיש פה מילכוד בהרחבה של ההגדרות גם לנושא של מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או בנוירולוגיית ילדים.

צבי כהן: אלה שני שטחים שהיום קיים בהם מחסור אדיר במדינת ישראל.

צבי כהן: לדעתי לא ריאלי לצפות השתלבות של רופאים אלה במסגרת בתי הספר.

צבי כהן: כל קופות החולים וכל מערכת הבריאות היום בחוסר אדיר של נוירולוגים של ילדים ושירותי פסיכיאטריה לילדים לא ניתנים.

צבי כהן: הם יכולים להיות אותו גורם מלווה מומחה שייתן אחר כך את העזרה אבל הסינון הראשוני לא צריך להיעשות על ידי המומחים.

צבי כהן: אם יישב באותו בית ספר לפי הגדרת החוק נוירולוג ילדים או פסיכיאטר ילדים, אני חושש מאובדן של איבחונים אחרים, מחלות אחרות, בעיות רפואיות אחרות.

צבי כהן: פה צריך שיהיה רופא הילדים או אותו אחד שעבר את ההשתלמות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היתה שאנחנו נמנה מקצועות שנושאי התעודות שלהם לא חייבים בהכשרה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהם באים למערכת.

תמר גוז'נסקי: מי שהוא רופא ילדים או פיסיכיאטר של הילד והמתבגר או נוירולוג לא צריך להשלים לימודי תעודה בעוד שהאחרים צריכים לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי אני חושבת שאתה צודק בשלב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד רוצה להאמין שככל שיגדל הביקוש למקצוע הזה, נצליח לשכנע את כל המוסדות וגם את הסטודנטים עצמם להתמחות בתחומים החשובים הללו.

תמר גוז'נסקי: הייתי בנגב ונאמר לי שבכל הנגב יש שני פסיכיאטרים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לתאר לעצמכם שהם עסוקים רק במקרי חירום ואין להם זמן לשום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: ברור שזה מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של הכשרת כוח אדם בתחום הרפואה בתחומים מסויימים.

תמר גוז'נסקי: יש כנראה מקצועות יוקרתיים בעלי הכנסות גבוהות ויש מקצועות פחות יוקרתיים ויש לנו בעיה מערכתית בנושא.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לחשוב איך לפתור את הבעיה המערכתית.

תמר גוז'נסקי: אולי הביקוש הגובר שיהיה בתוך המערכות למקצועות האלה ישפיע לטווח ארוך.

שגיא בלשה: האם קיימת הערכה לגבי הגידול בשכר האחיות בעקבות אותה הכשרה?

חנה מורז: הגידול לא משמעותי לצערנו.

רון רביע: ברגע שעושים משכורות ממוצעות זה בכלל לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדיניות האוצר היא להעלות הכשרה של עובדים בסקטור הציבורי כך שיהיו עובדים יותר מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום אין לנו נתונים בנושא.

תמר גוז'נסקי: אם כך נשארנו רק עם נושא האחיות והנטיה כרגע היא לא להכניס את מה שמופיע בסוגריים.

הלית ברק: תפקידי צוות בריאות, סעיף 23ד': א.

הלית ברק: צוות בריאות בבית ספר יתן את כל השירותים האמורים בתוספת השלישית בסעיף 1.7.

הלית ברק: ב.

הלית ברק: רופא כאמור בסעיף 23ג' המועסק בצוות בריאות יעסוק באיתור בעיות רפואיות הקשורות בתיפקוד התלמיד ובאיבחונם ובהפניית התלמיד לרופא במידת הצורך.

הלית ברק: כפי שאמרתי קודם בתוספת השלישית בסעיף 1.7 כבר מופיעים היום התפקידים או השירותים הניתנים על ידי צוותי הבריאות.

הלית ברק: בין היתר כתוב שם בדיקות שיגרה, חיסונים, מעקב, הדרכה ודברים מהסוג הזה.

הלית ברק: בסעיף קטן א' לא ציינו ולא פירטנו בסעיף עצמו את השירותים אלא הפנינו לתוספת השלישית שמייד נגיע אליה.

הלית ברק: ואילו לגבי סעיף קטן ב' הוספנו את אשר החליטה הוועדה בישיבה הקודמת לגבי תפקידו הספציפי של הרופא להבדיל מתפקיד צוות הבריאות הכולל הן רופא והן אחות.

ד"ר רות איסרוב: יש לציין הפנייה לרופא מומחה במידת הצורך או רופא מטפל.

הלית ברק: אבקש לקבל הסבר על ההבדל בין רופא כללי לרופא מטפל או רופא מומחה.

צבי כהן: הרופא בבית הספר משתלב במסגרת המערכת המניעתית או המאבחנת.

צבי כהן: הוא צריך להפנות את אותו ילד בו איבחן בעיה או שהתרשם מבעיה להמשך האיבחון והטיפול של הרופא המטפל, בין אם זה רופא ילדים או רופא משפחה.

ד"ר אלכס לבנטל: כל נושא החוק למעשה דן ברפואת אוכלוסיות וזו המטרה של המיפוי, כפי שנכתב בסעיף 4.7ב'.

ד"ר אלכס לבנטל: בסקרינינג יש הרבה איבחון חיובי מוטעה ואז שולחים את האנשים האלה בכוונה לבדיקות הרבה יותר ספציפיות.

ד"ר אלכס לבנטל: לחילופין אם לכולם היו עושים בדיקות ספציפיות אז המחירים היו גבוהים בהרבה.

ד"ר אלכס לבנטל: זה כל היתרון של הנושא הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: ברגע שאומרים רופא מטפל, הכוונה היא לרופא שעושה עם זה משהו ומטפל בזה הלאה.

נתן סמוך: יש לי הסתייגות סמנטית, יש ילדים שאין להם עדיין רופא מטפל.

נתן סמוך: כשאנחנו מדברים על רופא מטפל, אנחנו מתכוונים לרופא שיש לו היכרות קודמת עם הילד.

נתן סמוך: חלקם ילדי עובדים זרים שצריכים אולי להתחיל מסלול של קליטה בתוך המערכות שאנחנו הכנו להם, חלקם ילדים שעדיין אין להם רופא.

נתן סמוך: הרופא שאנחנו מפנים אליו הוא בעצם רופא ראשוני של הקופה שאולי אמור לעשות עם זה דברים נוספים.

נתן סמוך: לכן הייתי אומר הפניה לרופא כשלפי העניין והילד ייקבע באיזה רופא מדובר.

נתן סמוך: נראה לי שרופא מטפל לא מגדיר נכון את הסיטואציה בכל מצב ומצב.

טלי שטיין: אני חושבת שהפניה לרופא במידת הצורך זה ביטוי מספיק רחב שיכלול את כל האפשרויות.

טלי שטיין: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתקנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טלי שטיין: רופא מטפל זה מונח שאיננו קיים בחוק, אנחנו ממציאים כאן משהו שאיננו.

תמר גוז'נסקי: ההערה שנשמעה על ידי גב' שטיין היא שאין מושג כזה בחוק שקוראים לו רופא מטפל.

תמר גוז'נסקי: כמו כן ככל שמשאירים את זה עמום יותר זה נותן אפשרות לתלמיד ללכת למגוון רחב יותר של שירותים רפואיים לפי הצורך.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חושב שהיא צודקת במובן המשפטי.

ד"ר אלכס לבנטל: גם בבית המשפט מודגשת חשיבות המעקב אחר ההפניות וחלק מעבודת הצוות זה לעקוב אחרי זה.

ד"ר אלכס לבנטל: אם אנשי המשפט אומרים שלעמימות יש פה יתרון זה בסדר מצידנו.

ד"ר אלכס לבנטל: הנושא הוא שהילד יצא מחוץ למערכת המיידית ויתחיל לקבל טיפול במערכת הטיפולית.

ד"ר אלכס לבנטל: אם זה מספק מבחינה משפטית זה בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: אם כך אישרנו את הנושא הזה.

הלית ברק: תיקון סעיף 69, בסעיף 69א'2 לחוק העיקרי במקום הסיפא החל במילים 'יינתנו כאמור' יבוא 'יינתנו בידי' משרד הבריאות לפי הוראות פרק ה'1.

הלית ברק: אני אציין שהסעיף 69 מדבר על שירותי בריאות לפרט וסעיף א2 שבו קובע שעל אף הוראות סעיף קטן א', שירותי הבריאות לתלמידים בבתי הספר המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1.7 יינתנו כאמור בסעיף 21א', שאותו אנחנו מחקנו.

הלית ברק: זה לחלוטין תיקון טכני כדי שיהיה רצף.

הלית ברק: סעיף 4, תיקון התוספת השלישית, בתוספת השלישית לחוק העיקרי בסעיף 1 במקום פיסקה 7 יופיע 7א' - בדיקות שיגרה, חיסונים כאמור בפיסקה 4 ומעקב.

הלית ברק: ב' - בדיקות סינון לאיתור מוקדם של בעיות רפואיות.

הלית ברק: ג' - חינוך התלמידים לבריאות.

הלית ברק: ד' - הדרכה של צוות המורים, העובדים והורי התלמידים בדבר בריאות התלמידים בהתאם לצרכים המשתנים מזמן לזמן.

הלית ברק: פיסקה א' שאותה אתם רואים לפניכם כבר קיימת היום ופיסקאות ב', ג' וד' הם למעשה תוספות שעליהם החלטנו.

תמר גוז'נסקי: כדי להדגיש את מה שנאמר - כיום בתוספת השלישית יש את הפירוש של 7א', בדיקות שיגרה וחיסונים, ואנחנו מציעים להוסיף בדיקות סינון, חינוך והדרכה של צוות המורים, העובדים וההורים בהתאם לצרכים המשתנים.

הלית ברק: המילה הדרכה גם היא כבר קיימת היום וכתוב הדרכה בידי רופא ואחות לתלמידים בבתי הספר ואין תוספת.

הלית ברק: כאן יש בעצם הרחבה לגבי ההדרכה.

יונה אמיתי: יש שתי מילים שבעצם הוצאת, בסעיף ג' - חינוך התלמידים לבריאות וקידום בריאות.

יונה אמיתי: היום קידום בריאות הוא בעצם סידרת פעולות הרבה יותר ספציפיות.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא להחליף בסעיף קטן ב' את המילה רפואיות במילה בריאותיות.

הלית ברק: אם כך האם בהתאמה בסעיף 23ד ב', לגבי תפקידי הרופא שאמרנו שיעסוק באיתור בעיות רפואיות, האם גם כאן אתה חושב שראוי לשנות זאת?

יונה אמיתי: כן.

חנה שטרום: צריכים להתקיים פה דברים שאנשי הצוות לא הוכשרו להם, כמו החלק של הפסיכולוג.

חנה שטרום: טיפולים בבעיות ריגשיות הקשורות לגיל ההתבגרות לא שייך להכשרה של נוירולוג ולא של רופא ילדים.

חנה שטרום: תפקידם מאוד חשוב.

חנה שטרום: לכן דווקא כן צריך לצמצם את ההגדרה לרפואיות.

מיכאל רוזנפלד: האם סעיף 7 מתייחס לרופאים או לצוותי הבריאות?

הלית ברק: לצוותי הבריאות.

מיכאל רוזנפלד: אם כך צוותי בריאות צריכים להתייחס לבריאות.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש כי החוק הזה לא נותן מונופול לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק שאומר שמי שאינו רופא, לא יסתכל לתלמיד בעיניים ולא יראה או מי שלא רופא לא ישים לב שהתלמיד צולע או שהריכוז שלו ירד בצורה דרמטית.

תמר גוז'נסקי: זה לא מונע מאף אחד לעשות את עבודתו.

תמר גוז'נסקי: השירות הזה אינו מהווה תחליף לשירות שניתן היום בקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יהיה מקביל לשירות בקופות החולים, יבואו בצדק מהאוצר ויגידו שיש פה כפילויות וחבל על הכסף.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו אומרים בדיקות שיגרה וחיסונים כחלק ממה שכתוב היום, ובדיקות סינון שנועדו להפנות את אותם תלמידים שיש חשש לגביהם בתחום מסוים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בכוונה רוצים להגדיר מה התפקיד של הרופא כדי שהוא לא ייכנס למקום שהוא לא צריך ומאידך להבהיר מה הוא כן צריך לעשות.

הלית ברק: סעיף 5, כאן סברתי יחד עם האנשים בצוות המקצועי שיש לתת את הדעת לקביעת תקופת מעבר לעניין הרופאים והאחיות.

הלית ברק: ציינתי את זה בתחילת הישיבה.

הלית ברק: ראוי שנחשוב מה דינם של הרופאים והאחיות הנדרשים על פי החוק לעבור הכשרה.

הלית ברק: ודאי שלא סביר שממחר הם יידרשו כבר להיות בעלי ההכשרה הזאת.

הלית ברק: כמו כן לא סביר לתת להם אך ורק תקופת מעבר שהיא כאורך תקופת ההכשרה, דהיינו לא יתכן שנצפה מהם בתוך שנתיים להיות כולם בעלי ההכשרה הזו, בדיוק כפי שאמר ד"ר לבנטל שלא יתכן שכולם יעברו בשנתיים הראשונות את ההכשרה.

הלית ברק: אני אשמח לשמוע מאנשי משרד הבריאות כמה אחוזים מכלל הרופאים והאחיות עוברים היום את ההכשרה.

חנה מורז: מדובר בלא פחות מחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: אם בסעיף של האחיות מורידים את העניין של אחות מעשית אז נשאר רק עניין הכשרת הרופאים והאחיות שלא עברו השתלמות בבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לאפשר לרופאים ואחיות שלא עמדו בתנאים האלה להמשיך לעבוד אם הם כבר נמצאים במערכת.

ד"ר אלכס לבנטל: נניח שקורה אירוע בבית ספר ויש שם משהו שבבדיקות הסריקה לא גילו, יכולים לפנות לחוק ולשאול האם האחות הזו עברה השתלמות או לא עברה השתלמות, ואם היא לא עברה השתלמות ניפול על הסף על הדבר הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: תקופת מעבר של חמש שנים זה נראה לי סביר.

נתן סמוך: משרד הבריאות יוכל משיקולי ניהול סיכונים שלו לעשות את הדברים האלה בתקופה קצרה יותר.

נתן סמוך: הדרישה החוקית צריכה להיות קצת יותר גמישה ואולי אפילו לתת אפשרות להאריכה במקרים מיוחדים כדי להתמודד עם מצבים שאנחנו אולי לא צפינו.

תמר גוז'נסקי: האם הרופאים הנמצאים היום במערכת והרופאים המועסקים על ידי העיריות עומדים בקריטריון שמופיע בחוק או שגם הם צריכים לעבור השתלמויות?

יונה אמיתי: חלקם בלבד עומדים בקריטריון של החוק.

יונה אמיתי: כרגע יש ארבעים ושבעה רופאים שנמצאים בהכשרה.

יונה אמיתי: רק לשליש או פחות מחצי מאלה שנמצאים במערכת יש הגדרות שעונות על הדרישות.

תמר גוז'נסקי: האם יספיקו חמש שנים להכשיר את אלה שעובדים כיום?

יונה אמיתי: להערכתי חמש שנים יספיקו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים שרופאים ואחיות המועסקים כיום בתחום שירותי בריאות בבתי הספר יצטרכו לעמוד בתנאים של סעיף 23ג' תוך לא יאוחר מחמש שנים.

הלית ברק: הבנתי שלגבי הרופאים אנחנו אכן נדרוש את נושא לימודי התעודה.

הלית ברק: אלה לימודי תעודה בתחום רפואת בית ספר.

הלית ברק: האם לגבי אחיות אנחנו משתמשים באותו מונח?

הלית ברק: האם אלה גם כן לימודי תעודה או לימודי הכשרה בבריאות הציבור?

חנה מורז: לגבי האחיות מדובר בהכשרה בבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: הגענו לסעיף 6, החלה הדרגתית.

תמר גוז'נסקי: האם למשרד האוצר יש תשובה לבקשה שלי שהופנתה ליעל?

תמר גוז'נסקי: מלבד התנגדותכם לחוק, האם יש לכם הצעה להחלה הדרגתית שלו?

שגיא בלשה: אנחנו מציעים להתחיל אותו כמה שיותר מאוחר ולדרג אותו כמה שיותר.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהבעיה העיקרית של משרד הבריאות תהיה בהכשרת הרופאים המתאימים ובהעלאת הרמה.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם הערכה, אם תביאו בחשבון את ההכשרה הנדרשת, בתוך כמה שנים יהיה זה סביר ליישם את החוק?

תמר גוז'נסקי: הרי לא נוכל לעשות זאת בבת אחת.

יונה אמיתי: נראה לי שנוכל להתחיל ליישם את החוק בשנת הלימודים 2003 בהדרגה ותוך שלוש שנים עד ליישום מלא.

ד"ר אלכס לבנטל: הניסיון של התיקון מס' 7 מראה שזה באמת לוקח שלוש שנים, אם כי עכשיו מדובר על קבוצה יותר קטנה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהחוק הזה יעלה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אנו זקוקים לישיבה נוספת כדי לסגור את הנקודות.

תמר גוז'נסקי: בשנת תשס"ג אתם עדיין לא תהיו מוכנים ובתקציב הנוכחי זה עדיין לא יכנס.

תמר גוז'נסקי: כך שאנחנו מגיעים לשנת תשס"ד.

תמר גוז'נסקי: תשס"ד ועוד שלוש שנים זה תשס"ז.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע עיסקה בלתי ניתנת לדחיה למשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נסכים לפריסה יותר גדולה של החוק ואתם תורידו את ההתנגדות לחוק, נגיע לפשרה.

תמר גוז'נסקי: אבקש מנציג האוצר לחזור ליעל ולהציג בפניה את ההצעה, אנחנו מוכנים לשקול בהתחשב בצרכים ובעלויות הכספיות ובמצב במדינה ולפרוש את החלת החוק על פני זמן ארוך יותר בתנאי שזו תהיה הפשרה שתוריד את ההתנגדות לחוק.

הלית ברק: ברצוני להבהיר שחמש השנים של הוראת המעבר יחלו החל מתשס"ד ולא החל מסיום שלוש השנים של ההדרגתיות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אשר עשו עבודה נהדרת, וממשרד החינוך כמובן, להשלים את הנקודות החסרות וממי שצריך לתת תשובות אבקש לעשות זאת במהירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני מקווה שנשלים את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולכם.