הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2002-05-27 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום נושא לא שיגרתי: זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם.

תמר גוז'נסקי: היוזמה לדיון יצאה מקבוצת "נשים במעלה הגיל", שתייצג אותה כאן מאשה לובלסקי, לשעבר חברת-כנסת וסגנית שר.

תמר גוז'נסקי: כאשר ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין את העבודה בנושא הזה, הסתבר שהנושא לא כל כך פשוט, קל ותמים כמו שהוא נראה לעין.

תמר גוז'נסקי: לא רק כסבתא בהווה אלא כמי שהיתה לה הזכות הגדולה לגדול בבית שהיתה בו סבתא, אני חושבת שקשה לתאר מצב טוב יותר לילד כאשר בנוסף להורים יש לו עוד אוזן קשבת ועוד מישהו חם בבית.

תמר גוז'נסקי: מי שהיתה לו הזכות לגדול עם סבתא ועם סבא יודע את היתרונות שיש לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, החיים יותר מסובכים ומורכבים, ואנו נתקלים בבעיות משפטיות, חברתיות ואנושיות בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו נשמע גם את ההצעה או את הנושא כפי שתעלה הגברת לובלסקי, וגם כמובן את נציגי המשרדים השונים.

תמר גוז'נסקי: מה שחשוב לנו הוא לראות האם אנו צריכים לעשות שינויים משפטיים, שינויים בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: בעצם, לפי המחקר שמונח לפניכם, בארץ אין התייחסות מפורשת בחוק לזכויות האלה של סבים וסבתות כלפי נכדים.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות שנבדקו יש חוקים כאלה שבצורה כזו או אחרת קובעים את הזכויות או לפחות קובעים שהורה או צד שלישי, גם סב וסבתא, יכול לבקש בקשות לפגישות עם הנכדים, כאשר כמובן המשפחה נמצאת במשבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר אין משבר, הבעיות לא קיימות.

תמר גוז'נסקי: משבר יכול להיות פטירת אחד מבני הזוג, גירושין, פרידה ועוד בעיות שונות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שעסקנו בנושא הזה בהקשר אחר, כאשר בשל פטירת הורים או בשל אי-יכולתם יותר לטפל בילד, הילד הועבר לסבים, והיתה השאלה האם לראות בסבים משפחת אומנה על כל הזכויות המתבקשות מכך.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, המשרד אמר שמשפחת אומנה איננה קרובי משפחה.

תמר גוז'נסקי: הויכוח הזה כמובן גם הראה את בעייתיות הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: שם כאילו המשפחה אמרה: "אנו מוכנים לגדל, אבל תעזרו לנו".

תמר גוז'נסקי: כל המורכבות הזו של הנושא מחייבת דיון מצידנו.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הוועדה הזו, כמו בכל הנושאים האחרים, היא קודם כל טובת הילד בלי להתעלם מזכויות מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת, שיש ויכוח על כך שמבחינת הילד יש לו זכות להיות בקשר עם ההורים אבל גם עם הסבים והסבתות, ושזה קשר מעשיר, תורם וחשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: כמובן שתמיד אפשר למצוא יוצא מן הכלל, אבל באופן כללי אני חושבת שזו זכות חשובה לילד.

תמר גוז'נסקי: גדלנו בדור בו לרוב הילדים לא היו סבים וסבתות בשל הנסיבות ההסטוריות הידועות, ואולי משום כך פחות מודעים לבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, היום, כאשר ההרכב יותר כמו שהוא צריך להיות, שלושה וארבעה דורות, אני חושבת שהדברים האלה חשובים מאד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנו רוצים לדבר על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אנו, כמובן, נדבר גם על הצד השני - זכויות הסבים והסבתות, ובאמצע זכויות ההורים שלפי המצב החוקי היום הם האפוטרופסים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שבסוף הדיון ננסה להגיע למסקנות אם צריך שינוי חקיקה או אם צריך שינוי אחר.

תמר גוז'נסקי: גברת מאשה לובלסקי מ"נשים במעלה הגיל", ספרי לנו מה הארגון הזה.

2421: למעשה, נדרשתי לנושא שאת העלית לא רק מתוך הפעילות של העצמת נשים במעלה הגיל, כי הנושא לא נוגע רק לנשים אלא גם לגברים, אלא הרבה יותר מתוך הרצאותי במכללות לגימלאים שם העליתי סוגיות שונות בדיני משפחה בישראל ובהויה של משפחה בישראל, ובין השאר פתאום מתוך הקהל, מתוך האנשים, מתוך הכרת השטח, עלו הבעיות של סבים וסבתות שנמנע מהם לראות את נכדיהם, ולפעמים זה נמשך שנים רבות, וזו הופכת לטרגדיה גדולה מאד במשפחה.

2421: כשהתחלתי יותר ללמוד זאת ולהבין מה קורה ומדוע, אזי אחת הסיבות היא מצבי גירושין.

2421: כשישנן מחלוקות בין בני הזוג, הנכדים עשויים או עלולים להיות להיהפך לבני ערובה.

2421: אומרים: "אמא שלךָ עשתה ככה" ו"אמא שלךְ עשתה ככה", ו"לכן, אנו לא נאפשר לךְ, הסבתא, או לךָ, הסבא, לראות את הנכדים".

2421: אני גם למדתי, שסבים וסבתות מתביישים לספר שלא נותנים להם לראות הנכדים והנכדות.

2421: הם רואים בזה איזו שהיא אשמה שלהם.

2421: אינני רוצה לעשות, חלילה, אנלוגיה לנשים מוכות, אבל זה איזה מין דבר כזה שלא מדברים עליו בפרהסיה.

2421: רק כשאתה מתחיל לחשוף זאת ומתחיל להגיד "רגע, יש כאן בעיה", פתאום אתה מגלה.

2421: זה לא מאפיין שיכבה סוציואקונומית מסויימת, וזה נמצא בין עשירים ובין עניים.

2421: כשאחוז הגירושין במדינה שלנו עולה, וזו עובדה - גם אם אנו ניגנח או ניאנח - אזי משפחות במצבים כאלה של מחלוקות, כשהמחלוקות יכולות ליפול גם על הילדים, האחוז שלהם הולך ומתרבה.

2421: נתון נוסף הוא של משפחות במעלה הגיל שתוחלת החיים שלהן גם עולה.

2421: גבירתי יושבת-הראש, כמו שאת אמרת, בדרך-כלל, להוציא מקרים חריגים, סבים וסבתות יכולים מהנסיון של כולנו רק להעשיר את הילדים ולהוסיף מאשר לגרוע.

2421: כפי שאמרתי, כשהתחלתי יותר להעמיק בזה ולראות מה קורה וגם להיפגש עם כל מיני אנשים, באמת ראיתי שבמדינת ישראל אין מענה.

2421: אם לגבי הסדרי ראיה לגבי הורים שנפרדים הדברים מאד ברורים ויש עובדת-סוציאלית ומערכת שלמה שפועלת, לגבי סבים וסבתות אין בכלל את המענה הזה.

2421: חלק מהגורמים הציבוריים, עובדי רווחה ואחרים או אנשי משפט, ששוחחתי איתם אמרו שבשלב הראשון אולי לא כדאי ללכת מיד לשינויי חוק אבל כן להסדיר באותן סמכויות שיש בידי משרד העבודה והרווחה, באותן מערכות שגם קובעות את הסדרי הראיה או ליד בתי-המשפט למשפחה, שתהיה אפשרות לסבים ולסבתות לפנות ולראות זאת כלגיטימי במידה ומונעים מהם לראות את נכדיהם.

2421: נכון שבוועדה, ואני מבינה זאת היטב, עומדת קודם כל טובת הילד ולא טובת הסבים והסבתות, אבל אינני רואה את הדברים בסתירה.

2421: אני מודה לך מאד על הדיון ועל כך שאת מקדישה לזה זמן.

2421: אני חושבת, שהגיע הזמן להסדיר - באמצעות לשכות לשירותים חברתיים במקום, ע"י הנחיה של משרד העבודה והרווחה שמופקד על הלשכות לשירותים חברתיים או באמצעות בתי-משפט למשפחה שאפשר גם להתייעץ איתם - שתהיה כתובת שסבים וסבתות, במידה ויש מחלוקות, יכולים לפנות אליה, ושהכתובת הזו שהיא קשורה ברשויות האלה של עובדים סוציאליים או אחרים תהיה מוסמכת לתת את המענה הנכון שיענה גם על טובת הילד וגם אולי יפתור את התיסכול.

2421: זו ממש הופכת לטרגדיה במשפחות רבות.

תמר גוז'נסקי: האם נמצאים איתנו סבים וסבתות שרוצים לספר את הסיפור?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם בעיה להצטלם?

דבורה: לי יש בעיה.

דבורה: זה אסור.

דבורה: יש משפט.

תמר גוז'נסקי: עיתונאים, תדעו מי לא ומי כן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אינכם מצלמים.

דבורה: אני דבורה, ואני מבקשת לא לרשום את שם המשפחה יש מתקיים משפט.

דבורה: לפני כחצי שנה קיבלתי טלפון משוטרת שאמרה לי שנכדתי חייבת לעבור מיד ועכשיו לאמה, וביקשה ממני שאעשה את כל המאמצים שהיא תגיע לאמה.

דבורה: עשיתי את כל המאמצים.

תמר גוז'נסקי: מאיפה היא היתה צריכה לעבור?

תמר גוז'נסקי: דבורה: היא היתה עם אביה באיזה שהוא טיול.

תמר גוז'נסקי: מאז אני עוברת שבעה מדורי גהינום של להיות סבתא.

תמר גוז'נסקי: אני מגלה, שיש לי חובות, שאין לי זכויות בכלל ושאם נכדתי יכולה לעשות בה מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: זה כולל שלושה חודשים ראשונים שבכלל היא לא ראתה אותי שזה יותר חשוב ממה שאני לא ראיתי אותה.

תמר גוז'נסקי: התייעצתי עם מומחים לדבר, וכולם היו מזועזעים מהרעיון - ממה שהיא המציאה וסיפרה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה ולשכות הרווחה קיבלו את דבריה כאילו זה אמת לאמיתה, ולא ארחיב על זה.

תמר גוז'נסקי: עד היום אבי הילדה רואה אותה רק בלשכת הרווחה שעה וחצי פעמיים בשבוע.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה לפי הסדר ראיה.

דבורה: כן.

דבורה: ניסיתי להתקשר עם לשכת הרווחה, ועובדת אחת ראשונה קיבלה אותי.

דבורה: מכיון שאני מטפלת במקצועי, נזהרתי לא להגיד אף מילה שתקלקל לנכדתי.

דבורה: היא אמרה לי: "כן, מגיע לך, אבל.

דבורה: ..".

דבורה: זה לא מגיע לי.

דבורה: לדעתי, זה מגיע לנכדה שלי.

דבורה: אני יכולה לעמוד בזה.

דבורה: אני ממשיכה לחיות.

דבורה: אבל, מה קורה לילדה הקטנה הזאת בת השבע?

דבורה: כשהתחלפו עובדות רווחה, נאמר לי בטלפון: "את לא חשובה, ואנו לא נראה אותך".

דבורה: הראשונה לפחות קיבלה אותי.

דבורה: הייתי בשוק.

דבורה: אני עדיין לא שמעתי דבר כזה שאומרים למישהו שאכפת לו מילד: "אתה לא חשוב".

דבורה: הייתי בשוק, ואמרתי: "די, אני מוציאה את עצמי.

דבורה: כשירצו אותי, אני קיימת".

דבורה: בני לא ויתר.

דבורה: למרות שקשה לו מאד התקשורת עם האשה, הוא דאג שאני אראה אותה.

דבורה: ואז, ראיתי אותה מעט מאד.

דבורה: בינתיים, קרה אסון במשפחה שלי, ונורא רציתי להגיד לה את זה, כדי שהיא תדע ושאנשים לא ייעלמו לה כמו שנעלמו לה הבית ואביה.

דבורה: לא הצלחתי להגיד לה.

דבורה: עכשיו, קצת האמא עושה טובה גדולה שאני רואה אותה.

תמר גוז'נסקי: אבל, את זה השגתם בלי עזרה ותיווך של אף אחד.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה בלי תיווך של עובד סוציאלי.

דבורה: בני לא ויתר.

דבורה: הם לא רצו בכלל לדעת על קיומי.

דבורה: זה סבל בעיקר לילדה.

דבורה: יש לה הרגשה שכל העולם נעלם לה - כל המשפחה מהצד שלי, שהיתה קשורה לה מאד, איננה.

דבורה: כשזה מתקשר למוות, זה עוד יותר מסובך.

דבורה: זה מה שאני רוצה להגיד.

נאוה שגב: אני נאוה שגב, סבתא לשני נכדים שהייתי נוכחת בלידתם.

נאוה שגב: ראיתי את הראשון במשך ארבע שנים כל שבוע, ציירתי איתו, כתבתי איתו וזה קשר שקשה לתאר - חויתי את ילדותי האבודה דרכו.

נאוה שגב: אם נכדי השני בן השנתיים יעבור לידי ברחוב, לא אכיר אותו.

נאוה שגב: בתי לא התגרשה, ולשמחתי הם חיים באושר ועושר.

דוברת: בקטע של הסיפורים האישיים, אני חושבת- - -

תמר גוז'נסקי: אנו שאלנו מי מוכן לספר ומי לא מוכן לספר.

תמר גוז'נסקי: דובר: אינני מקליט זאת גם כך.

דוברת: אני לא יודעת אם זה בהליך משפטי.

נאוה שגב: זה לא בהליך משפטי.

נאוה שגב: אחרת, הייתי אומרת.

נאוה שגב: לא אגש בנושא הזה להליך משפטי.

נאוה שגב: אינני חושב שצריך להעמיס על הילדים גם את העניין הזה.

נאוה שגב: כאמור, ההורים לא גרושים.

נאוה שגב: לצערי, חליתי לפני שש שנים, ובעקבות מחלתי בעלי החליט לפרק את הבית.

נאוה שגב: בתי לקחה צד בעניין, והיא משתמשת בילדים לא בהקשרים שאתם דיברתם עליהם אלא בהקשר של סחיטה - להשיג דברים אחרים ע"י השימוש בילדים.

נאוה שגב: הילד ניתק ממני במכה.

נאוה שגב: ניסיתי הכל.

נאוה שגב: דיברתי איתה, ודיברתי עם בעלה.

נאוה שגב: טילפנתי ליום ההולדת לאחל לנכדי מזל-טוב, ואמרו לי: "את לא יכולה לדבר איתו".

נאוה שגב: לראש-השנה כתבתי לו ספרון ילדים קטן ואיירתי אותו ובאתי לגן לתת לו.

נאוה שגב: דפקתי בדלת, ושאלה הגננת: "את הסבתא?

נאוה שגב: אמרו לי לא להכניס אותך".

נאוה שגב: הלכתי למכונית, וראיתי שהילדים נמצאים בחצר.

נאוה שגב: ניגשתי לגדר הגן, והנכד כמובן מיד ראה אותי ושאל: "סבתא, איפה את?

נאוה שגב: לאן נעלמת?".

נאוה שגב: אמרתי לו: "אינני יכולה לראות אותך, אבל אני מאד אוהבת אותך ואני חושבת עליך כל הזמן.

נאוה שגב: כתבתי לך ספר, ואני אשים אותו ליד הבית שלכם.

נאוה שגב: תמצא אותו".

נאוה שגב: הילד שאל אותי כל הזמן: "איזה צבע יש לעטיפה?", וברגע הראשון לא הבנתי מה הוא רוצה.

נאוה שגב: אחרי כן הבנתי שהוא רוצה למצוא את הספר בעצמו, שמא הוא לא יקבל אותו.

נאוה שגב: ואז, רצתי למכונית, הבאתי את הספר והעברתי את הספר דרך הגדר לילד.

נאוה שגב: הילד עמד עם הספר בצורה כזו מחובק, ובאה הגננת תפסה את הספר וזרקה לי אותו בפנים.

נאוה שגב: עמדתי ליד הגדר והתחלתי לבכות.

נאוה שגב: אמרתי לה: "גבירתי, זה ביני לבין נכדי.

נאוה שגב: זה לא ביני לבינך.

נאוה שגב: הוא יקח את הספר.

נאוה שגב: הוא ישים זאת בתיקו, ומאותו רגע זה יהיה בינו לבין הוריו אם הוא יקרא את הספר או לא".

נאוה שגב: העברתי את הספר שוב לילד, והיא שוב התנפלה על הילד.

נאוה שגב: הילד ברח, כי הוא חשב שהיא התכוונה להכותו.

נאוה שגב: היה איתי בן-דודי, ילד שואה שמעולם לא דיבר על השואה, והוא פרץ בבכי ואמר: "זו הפעם הראשונה שחוזרות לעיניי תמונות מימי השואה.

נאוה שגב: ראיתי איך חוטפים ילדים מזרועות אמותיהם".

נאוה שגב: אחי שיכל את בנו בהתקפת מחבלים.

נאוה שגב: אני יודעת, שבבית-הדין למשפחה ניתנו כמה פעמים אפשרויות לראות נכדים, במקרה שאחד ההורים נפטר.

נאוה שגב: לשמחתי, אני בין החיים וגם אחרי המחלה.

נאוה שגב: אבל, אני בין החיים ואין לי שום זכות שאני בין החיים.

נאוה שגב: רק אם אולי מישהו מבני משפחתי ייפטר מהעולם, תהיה לי זכות לראות את נכדיי על-פי החוק הזה.

נאוה שגב: אני מרגישה את עצמי כאם שכולה לחמישה ילדים.

נאוה שגב: לא ראיתי מזה שנתיים את נכדיי, את שתי בנותיי ואת חתני שהיה בשבילי כמו בן.

נאוה שגב: לא אלך לתבוע את בתי, כי אני חושבת שיש כאן בעיה.

נאוה שגב: החוק קובע שהורים מגדלים את ילדיהם, והם יודעים מה טוב בשביל הילד.

נאוה שגב: אני חושבת, שברגע שהורה מחליט לכרות את ילדו מסביבתו הטבעית, מהמשפחה המורחבת, באותו רגע הוא כבר לא כשיר.

נאוה שגב: זה לא נכון שבאותו רגע הוא עושה את מה שטוב למען הילד שלו - הוא עושה את מה שטוב למענו.

נאוה שגב: שיקולים זרים נכנסים פה בעניינים האלה.

נאוה שגב: אינני חושבת, שסבים וסבתות צריכים לבוא ולהוכיח שאין להם אחות.

נאוה שגב: אני חושבת, שאולי במקרה זה נכון לקבוע שהורים שרוצים למנוע מהסבים והסבתות לראות את נכדיהם הם אלה שצריכים לפנות לבית-הדין למשפחה ולהציג את ה-CASE, ואז הם יקבלו את הפסיקה כפי שיקבלו אותה.

תמר גוז'נסקי: לשם כך, צריך חוק.

נאוה שגב: מכיון ששום דבר במדינה הזו לא מתבצע ללא חוק, וגם דרך החוק לא תמיד מתבצע, אני חושבת שאין דרך אחרת ואין מנוס מזה.

נאוה שגב: במשך השנתיים האלה אספתי חלק גדול מהמחקר שלכם.

נאוה שגב: יש לי פה את פסקי-הדין.

נאוה שגב: אספתי אותם בעצמי ולמדתי אותם.

נאוה שגב: למדתי את ספר החוקים הישראלי.

נאוה שגב: מצאתי, שבמקרה שהורים מתגרשים ולאב אין כסף לשלם את מזונות ילדיו - הוריו חייבים בתשלום המזונות.

נאוה שגב: יש חובות לסבים וסבתות, ואין נקודה אחת שבה יש זכויות.

נאוה שגב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת חוקי יסוד של כבוד האדם.

נאוה שגב: זה חוק יסוד של קשר עם משפחה מורחבת.

נאוה שגב: אני חושבת, שלקחת זאת מבן-אדם זה מעשה לא אנושי.

דבורה: המותר לי להוסיף משהו כמטפלת ולא כסבתא?

דבורה: כמטפלת, חויתי מקרה של מטופל שלי שמנעו ממנו לראות את בתו.

דבורה: יחד איתו, כשלא חלמתי שאני גם אהיה במקום הזה פעם, לא הצלחנו - עשרה מטפלים - לגרום לזה.

דבורה: היו מעורבים בזה המון מטפלים של הילדה, של האם, שלו ושל האב.

דבורה: היום הילדה כבר בת 22, ועד היום הוא לא רואה את בתו.

תמר גוז'נסקי: היום, היא כבר עצמאית, והיא יכולה לראות את מי שהיא רוצה ומתי שהיא רוצה.

דבורה: צריך להכיר את האמא.

דבורה: היא לא תיתן לה את את הלוקסוס הזה לדעת מי אביה.

דבורה: אני אומרת זאת, כי זו חויה קשה גם כמטפלת לעבור זאת.

נאוה שגב: במקרה של הגן, שהייתי מאד מזועזעת אחריו, פניתי למחלקת החינוך של עיריית רעננה, לאחראית על הגנים, ואמרתי לה: "הגננת פה הפכה את הסיפור להרבה יותר גרוע, כי היא לקחה פה צד".

נאוה שגב: התשובה שקיבלתי היא לא שיקראו לגננת לבירור ויבררו את הנושא, אלא שמכיון שיש כל כך הרבה הורים גרושים ברעננה ויש בעיות חוקיות, אז מי שאומר להם לא לתת לראות - עושים זאת.

תמר גוז'נסקי: הן מתגוננות.

נאוה שגב: לכן, צריך חוק.

תמר גוז'נסקי: רמי בר-גיורא, פסיכולוג קליני, בבקשה.

רמי בר-גיורא: לאושרי, אני סבא--

תמר גוז'נסקי: --עם הסדרי ראיה.

רמי בר-גיורא: טולסטוי אמר, שהמשפחות המאושרות משעממות והכל בסדר.

רמי בר-גיורא: נפגשים, ולא צריך לדון בזה.

רמי בר-גיורא: איפה שיש קושי, זה סיפור נוגע ללב.

רמי בר-גיורא: כשהייתי הורה צעיר, ואני קצת מגזים - וזו מין בדיחה כזו - אמרתי לאשתי: "יש לי בשורה טובה ורעה.

רמי בר-גיורא: מה את רוצה לשמוע קודם?".

רמי בר-גיורא: היא אמרה: "את העצובה".

רמי בר-גיורא: אמרתי: "סבא וסבתא ביטלו את הביקור לשבת".

רמי בר-גיורא: היא שאלה: "מה הבשורה הטובה?", ואמרתי: "אותו הדבר".

רמי בר-גיורא: כשצעירים, לפעמים זה קצת כבד על הראש - נוכחות הותיקים שתמיד יודעים יותר טוב וכו'.

רמי בר-גיורא: עכשיו, כשאני בעצמי סבא, אני כלל לא חושב כך.

רמי בר-גיורא: אני, בהחלט, רוצה להעמיד את השאלה הזו לא על זכויות ההורה המבוגר, הסב או הסבתא, אלא על הבסיס היותר נראה לי של טובת הילד.

רמי בר-גיורא: אני חושב, שזה עקרון שאף אחד לא יתווכח איתו, שטובת הילד שהוא יוכל להנות מאפשרויות והזדמנויות אנושיות, תרבותיות, חינוכיות ורפואיות שקיימות ויכולות להועיל לו.

רמי בר-גיורא: כל מי ששם מחסום בין הילד לבין התחומים, ואין לי לשון משפטית לומר זאת,--

תמר גוז'נסקי: הקשרים האישיים שהוא יכול לפתח.

רמי בר-גיורא: --הוא מזיק לילד.

רמי בר-גיורא: כלומר, חוץ מהפוטנציאל שהילד בא איתו מרחם אמו ובקשר אליו אין לנו כרגע אפשרות לעשות שינויים, אז לגבי האפשרויות הסביבתיות שמטפחות את היכולות שלו אסור לחסום את הקשר.

רמי בר-גיורא: אינני חושב, שיש חוקים שיכולים להועיל הרבה בעניין הזה.

רמי בר-גיורא: מנסיון של הרבה מאד שנים כמטפל ומחווה דעות בסכסוכי משפחה, אינני חושב שלהחלטות יש כוח לשנות הסטוריה במחי יד.

רמי בר-גיורא: אני חושב על שני מוסדות שצריך לטפחם.

רמי בר-גיורא: כמו שיש נהיגה מונעת, שזה שם נורא מצחיק - "נהיגה מונעת" היא נהיגה שמונעת תקלות שיכולות להפריע לנהג להגיע בשלום למחוז חפצו - צריכים להיות גם קורסים ל"הורות מונעת".

רמי בר-גיורא: תמיד התלוצצו שכדי לנהוג בטוסטוס צריך לעבור טסט, וכדי לגדל שבעה ילדים כל אחד יכול לעשות זאת בקלי קלות.

רמי בר-גיורא: לפעמים, יש צורך בקורסים של "הורות מונעת".

רמי בר-גיורא: איפה שישנה מסורת של קורסים כאלה אפשר לחייב אנשים כל הפחות לנסות להתמודד עם זה כמה חודשים.

רמי בר-גיורא: אני גם חושב על המוסד המצויין של גישור, ואני מרשה לעצמי לעשות משחק מלים.

רמי בר-גיורא: "גישורים" זה בעצם ה-COUNTER BALLANCE לגירושין, מפני שזה מוסד שיודע להוציא את כל הרעל של הכעסים והשנאה ולהגיע לידי איזו שהיא הידברות שלבטח יכולה להיות מועילה לילדים.

תמר גוז'נסקי: זה בתנאי שיש שניים שמוכנים.

רמי בר-גיורא: אם היה חוק שבסכסוך כזה היה מטיל, למשל, על ההורים ועל הסבים, שהם נצים ביניהם, להתחייב להיות חצי שנה בגישור - יכול להיות שגם אחרי חצי שנה היינו אומרים שחזרה הקושיה למקומה הראשון ואין כאן מה לעשות, אבל לכל הפחות גם לנהגים נותנים אפשרות להיות בקורס נהיגה מונעת ואם אחרי כן הם חוזרים לסורם שוללים להם את הרשיון.

רמי בר-גיורא: לסיכום: הצעתי היא קודם לראות את העקרון של טובת הילד כמקיף את התחומים שיכולים להיות מועילים לו, וכל חסימה שלהם נחשבת לפגיעה בטובתו.

רמי בר-גיורא: במקרה של סכסוך כזה בין דורות אני חושב שמוסדות של "הורות מונעת", משהו הדומה לנהיגה מונעת, וגישורים בחיוב בנסיון לעבור זאת יכולים להקטין קצת את הצרה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר לזכויות הילד, רציתי להזכיר שבדיון אחר העלינו את העובדה שבמקרים של גירושים או בעיות אחרות שילדים מעורבים משפטית יש אפשרות לילד לבחור מישהו שייצג אותו או יבוא איתו.

תמר גוז'נסקי: איך זה נקרא?

טלי גל: אפוטרופוס לדין או ידיד קרוב.

תמר גוז'נסקי: קוראים לזה: ידיד קרוב.

תמר גוז'נסקי: כשיש בעיה עם ההורים, יש לילד אפשרות למצוא מישהו שלישי שכאילו הולך יחד איתו והוא סומך עליו והוא עוזר לו.

תמר גוז'נסקי: זה בגלל הבעיה של ילד, שלפעמים לא מתמצא, לא מבין ולא יודע בדיוק ויש לו גם קושי לבטא לפעמים רגשות ורצונות.

תמר גוז'נסקי: אבל, במקרה הזה שאנו מדברים עליו לא ברור כלל איפה רצון הילד מובא בחשבון.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום פה הילד בכלל נשאל האם הוא רוצה או לא רוצה, האם יש לו עניין או אין לו עניין, האם הוא אוהב או לא אוהב והאם חשוב לו או לא חשוב לו?

תמר גוז'נסקי: השאלה הזו עד עכשיו גם לא עלתה.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הילד יכול בכלל להישאל?

תמר גוז'נסקי: לפי ששמענו עד עכשיו, הילד כלל לא נשאל.

תמר גוז'נסקי: מישהו אחר מדבר בשמו, מישהו אחר יודע.

תמר גוז'נסקי: עורך-הדין אדי וייס מהמחלקה המשפטית במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אדי וייס: אולי יש איזה שהוא בלבול לגבי המצב המשפטי הנוכחי היום, ורציתי להבהיר נושא זה.

אדי וייס: החוק שמסדיר זאת בגדול הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אדי וייס: אכן, החוק העניק להורים את המעמד הרשמי של אפוטרופוס עם כל הזכויות לייצג ולתבוע כל מיני דברים.

אדי וייס: יחד עם זאת, אני רק רוצה להבהיר שהסמכות הזו איננה סמכות בלתי מוגבלת.

אדי וייס: זה לא שההורה יכול לעשות כל מה שעולה על רוחו על ילדו.

אדי וייס: גם החוק קובע את קנה-המידה, שהורים חייבים--

תמר גוז'נסקי: --לדאוג לטובת הילד?

אדי וייס: --לפעול לטובת הילד כפי שהורים מסורים היו פועלים לפי נסיבות העניין.

אדי וייס: בדרך זו, למשל, כל הנושא של הפגיעה בילד דרך מניעת ביקורים עם סבים ודברים כאלה יכולים גם כן להיות מובאים בפני בית-משפט.

תמר גוז'נסקי: האם הם יכולים או שכבר היו מקרים שזה קרה?

אדי וייס: היו ויש לא מעטים.

אדי וייס: יש כבר כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה הזו.

כרמיה פדן: האם אתה פעם כבר נתקלת בכלים המשפטיים האלה?

אדי וייס: כן.

כרמיה פדן: האם ראית כמה זמן זה לוקח, וכמה כסף זה לוקח?! אדי וייס: אנו מדברים על האפשרות המשפטית לעשות זאת.

כרמיה פדן: מבחינה מעשית ואיך מתנהל ההליך, זו כבר בעיה אחרת.

כרמיה פדן: סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וגם דרך הסעיף הזה יכול להקנות מעמד לסבים.

כרמיה פדן: כתוב שם, שכל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט או שבית-המשפט בעצמו יכול ליזום אם הוא רואה שיש צורך בכך ובעצם לפסוק כמעט כל דבר שנחוץ לצורך לטובת הילד.

כרמיה פדן: במסגרת הסעיף הזה, יש דיונים כאלה בפני בתי-המשפט למשפחה.

תמר גוז'נסקי: האם נפסקו פסקי-דין של הסדרי ראיה?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: יש פקידת סעד לחוק סדרי דין שגם תתייחס.

אדי וייס: משפטית, זה ניתן וזה גם קורה.

אדי וייס: מבחינת ייצוג הילד, גם פקידת סעד בעצם ממונה על ייצוג טובת הילד וגם לבא-כוח היועץ המשפטי והממשלה יש סמכות, על-פי חוק סדרי-דין בענייני קטינים.

אדי וייס: אני, אישית, הופעתי בתיקים כאלה, כשהיו מאבקים בין ההורים לבין הסבים.

אדי וייס: עם כל ההערכה לסבים, אציין שהעניין מסובך מאד.

אדי וייס: בדרך-כלל, צריכים לפסוק לפי הנסיבות של אותו עניין.

אדי וייס: לפעמים, כמובן שיש השלכות.

אדי וייס: מצד אחד, יש הורים שצריכים לגדל, ויש את החובה גם על-פי החוק והפסיקה לדאוג לכל הצרכים היומיומיים.

אדי וייס: מצד שני, לפעמים התערבות גורם חוץ, אם זה במקרה כזה סבא או סבתא, יכול גם לערער את היחס בין הילד להורה.

אדי וייס: יש מערכת שלמה של יחסים, שצריכים לקחת בחשבון פקידי הסעד שממונים כמובן על הבדיקה.

אדי וייס: הם בודקים.

אדי וייס: אני מניח שרונית צור תיכף תתייחס לזה.

אדי וייס: אני חושב, שהם גם שואלים את הילדים.

אדי וייס: אם יש צורך בכך, גם השופט יכול לשמוע את הילד.

אדי וייס: כך שאין בעיה משפטית היום לדון בנושאים כאלה ולהביא לידי פתרון, כאשר המוקד הוא לא הזכות של הסבים אלא הזכות של הילד וטובת הילד.

אדי וייס: דרך טובת הילד אפשר להביא את המקרים לפני בית-המשפט ולדון בהם.

אדי וייס: רק רציתי לציין, שגם לפי החוק יש פרוצדורה של מתן הוראות לאפוטרופוס.

אדי וייס: אם מישהו סבור שהאפוטרופוס לא פועל לטובת האדם עליו הוא ממונה, אנשים יכולים לפנות לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לתת הוראות לאותו אפוטרופוס שיחייבו אותו לעשות דברים שאולי הוא בעצמו לא היה עושה באופן רגיל.

תמר גוז'נסקי: גברת רונית צור, האם את יכולה לספר לנו דוגמאות מעניינות, בהן סבים וסבתות קיבלו זכויות ולא רק חובות?

רונית צור: אחת הדוגמאות המעניינות וגם הכואבות היא - ואתחיל דוקא ממקרה מורכב מאד - שגם כשיש הערכה, כמו שכאן נאמר, עד כמה חשובים הסבים לחיי הילדים, יכולות להיווצר דינמיקות מאד מורכבות ולא פשוטות של הסתה וסרבנות קשר גם עם סבים ואחד ההורים הטבעיים.

רונית צור: כלומר, יש מצב שנפטר אחד ההורים ונשאר הורה אפוטרופוס על הילדים, ויש סבים, הורי אותו אב שנפטר, שמאד מעוניינים לראות את הילדים.

רונית צור: כולם חושבים שזה גם נכון, וכמו שנאמר היה קשר נהדר לפני זה.

רונית צור: אבל, מתלווים מיטענים, מתחים ומצבים מאד לא פשוטים שקשורים לרכוש, לירושה ולכל כך הרבה דברים נוספים, שמרעילים את האוירה.

רונית צור: אני יכולה לדבר על מקרה שנדון למעלה משלוש שנים עם כל ההחלטות השיפוטיות שאומרות שהסבים צריכים לראות את הילדים.

רונית צור: יש לנו היום גם מרכזי קשר, שאלה מקומות מוגנים, על מנת לאפשר איזו שהיא ראיה נורמטיבית עד כמה שניתן בלי הסתה.

רונית צור: זה לא פשוט.

רונית צור: זהו אחד המקרים שהדברים לא מסתדרים.

רונית צור: לעומת זאת, ממש בימים אלה יש מקרה נוסף שאני יכולה לחשוב עליו גם כן, בו האם נפטרה ממחלה והסבים מאד כועסים על האב על כך שלטענתם הוא אשם במה שקרה, ונידון נושא של הסדרי ראיה.

רונית צור: יש כבר פסיקה בנושא הסדרי ראיה, ומתקיימים הסדרי ראיה.

רונית צור: אבל, תחושת האב היא שמערערים על סמכותו ההורית.

רונית צור: זה קיים.

רונית צור: התחושה היא, שהסבים מרעילים את הנכדים לגבי תחושת האשמה שקיימת בהם.

רונית צור: כך שלעשות את הדברים משהו פשוט וקל - אני חושבת שמה שאדי וייס אמר כאן מאד נכון.

רונית צור: צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

רונית צור: צריך להתייחס לאיבחון של כל מקרה ומקרה לגופו, מאחר וכל דינמיקה משפחתית שונה ממשפחה אחרת במשברים, במתחים, במשקעים או במערכת יחסי הגומלין.

רונית צור: מה לא מגיע אלינו או אלי לפחות?

רונית צור: המקרים הנורמטיביים, הבריאים, שאמא או אבא חושבים שמאד חשוב הקשר עם הסבים, ואז אין בעיות ולא צריך בית-משפט.

רונית צור: מתי אנו מגיעים לבית-משפט?

רונית צור: כשבטוח יש כאן משהו לא בסדר ואיפה שהוא הדברים לא מצליחים.

תמר גוז'נסקי: האם יש נסיון של גישור, כמו שדיבר כאן מר בר-גיורא?

אדי וייס: אני רוצה רק לציין, שיש לבתי-משפט סמכויות היום להפנות.

רונית צור: קיימתי שיחה אתמול בערב עם שותפתי לחדר והממונה על יחידות הסיוע, ויש להם, לבית-משפט לעניני משפחה, אפשרות להפנות ליחידות הסיוע לגישור.

רונית צור: שמה ענת ענבר, והיא אמרה שבאמת המקרים המאד מורכבים וקשים מגיעים גם אליהם לנסיונות גישור בין הסבים לבין אחד ההורים או שני ההורים וזה גם קיים.

רונית צור: אני רוצה להיות זהירה ולומר שיש גם הצלחות.

רונית צור: אני מנסה מאד להיות אופטימית, כי אני חושבת שתפקידנו בעניין הזה הוא כן לנסות בכל דרך אפשרית שיתקיים קשר, אבל שיתקיים קשר נורמטיבי.

תמר גוז'נסקי: אם אני מסכמת את דברייך, הרי שאת אומרת שאין בעיה משפטית כי לפי המצב המשפטי היום בית-המשפט יכול לפסוק.

תמר גוז'נסקי: אבל, את אומרת שפסיקת בית-משפט היא לפעמים תחילתו של מסע יסורים ולא סופו.

רונית צור: היא תחילתו של איזה שהוא תהליך טיפולי, שהוא לא אד-הוק.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לטפל?

רונית צור: אני חושבת, שיש גורמי טיפול בקהילה: גם גורמים פרטיים, ויושבים כאן גורמים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: האם זה אלה עם ה-300 תיקים?

תמר גוז'נסקי: האם אלה העובדים הסוציאליים עם 300 התיקים?

רונית צור: את עולה על נושא כואב.

רונית צור: אני חושבת, שיש גם תחנות לטיפול יעוץ זוגי.

תמר גוז'נסקי: האם יעוץ זוגי עוסק בשאלות של סבים וסבתות?

רונית צור: הוא עוסק גם.

רונית צור: זה לא הרבה, אבל הוא בהחלט עוסק.

רונית צור: כלומר, לא יהיה מצב שמשפחה תפנה, ובסך-הכל מדובר שם בתעריפים מאד סבירים, וזה לא יהיה נושא שקיים אצלם באג'נדה כי מבחינת המדיניות זה קיים אצלם ביכולת לטפל.

תמר גוז'נסקי: את רצית להתערב ולטעון משהו על הנושא המשפטי.

כרמיה פדן: אני כרמיה פדן, ויותר באתי להקשיב מאשר להביע את דעתי.

כרמיה פדן: התפרצתי, כי כאב לי מאד.

כרמיה פדן: אני סבתא לילדה שהוריה התגרשו, ואת מסע היסורים מיום הפרידה ועד היום אני חווה במשך 11 שנה.

כרמיה פדן: זה מסע שיש לו התחלה ואין לו סוף.

כרמיה פדן: הוא יום-יום ושעה שעה.

כרמיה פדן: המאמצים שכרוכים בשמירה על הקשר עם הילדה הם לפעמים, ואינני רוצה להתבטא בצורה חריפה, על-אנושיים.

כרמיה פדן: כל המוסדות שקיימים עוזרים והם מסייעים לחברה, והם סייעו לנו בשלבים הראשונים בצורה מופלאה.

כרמיה פדן: אין לי טענות אליהם.

כרמיה פדן: אבל, העומס על העובדים ועל הרשויות לא נותן להם את הכלים והאפשרויות לטפל במה שנקרא אצלם: מקרים נורמטיביים.

כרמיה פדן: כשאנו באנו לבקש סיוע, אמרה העובדת הסוציאלית: "מה את רוצה?

כרמיה פדן: אנו מטפלים בילדים של הרצל אביטן.

כרמיה פדן: אתם רוצים שאנו נתעסק בשאלה האם כן ראיתם את הילדה או לא ראיתם את הילדה והאם האב ראה אותה פעמיים או שלוש פעמים?".

כרמיה פדן: כל נושא הגישורים והפניה לרשויות מאד חשוב, אבל זה עוסק אך ורק באחוז מזערי של הבעיות ונותן פתרונות עוד יותר קטנים.

כרמיה פדן: זה לא לאוכלוסיה הרחבה, למצוקות האוכלוסיה הכללית, שבסוף מתייאשת ולא באה למוסדות האלה.

כרמיה פדן: מדברים כאן על גישורים פרטיים.

כרמיה פדן: בשביל גישור פרטי, את צריכה להביא את כל הצדדים ביחד מתוך רצון.

כרמיה פדן: אי אפשר לעשות, אם אין להם את הרצון הראשוני לבוא ולהפגש.

כרמיה פדן: אין להם את הרצון.

כרמיה פדן: הם גם לא רוצים לשלם בשביל זה.

כרמיה פדן: הם רוצים לנתק.

כרמיה פדן: הם לא מעוניינים בגישור הפרטי.

כרמיה פדן: צריך שיהיו חובה וחוק ברור וחד-משמעי, כלומר לא דברים שניתנים לפרשנות כזו וכזו - הדברים של טובת הילד וגם טובת הסבא.

כרמיה פדן: אנו מדברים על טובת האזרח בכללותו.

כרמיה פדן: זו זכות של אדם להיות בקשר עם משפחתו.

כרמיה פדן: זו זכות טבעית.

כרמיה פדן: זו זכות מולדת.

כרמיה פדן: זו זכות שבאמת צריכה להינתן בחוק.

כרמיה פדן: אני חושבת, שאם אנו לא ניתן כלים בהירים וברורים וחד-משמעיים, אנו פוגעים באוכלוסיות נרחבות: גם בילד, גם בסבים וגם בעקיפין בהורים.

יצחק עיני: אני יצחק עיני, ואני אלמן והורה לשתי בנות.

יצחק עיני: היתה כבר פסיקה בסכסוך המשפטי.

יצחק עיני: הסבים תבעו אותי למשפט בעניין זה.

יצחק עיני: הייתי רוצה קודם להתייחס בקצרה לכמה דברים ששמעתי כאן מסביב.

יצחק עיני: הסבתא המטפלת, הבנתי מדברייך שאבי הילדה נפטר.

יצחק עיני: את אמרת, שאבי הילדה נעלם לה.

דבורה: לא.

דבורה: אני מסכימה איתך, שזה כמו נפטר.

יצחק עיני: אבל, יש הסדרי ביקורים.

יצחק עיני: ברצוני לדבר על נקודת המבט של הסבים.

יצחק עיני: נקודת המבט של הסבים היא, שחרב עולמם של הילדים.

יצחק עיני: האב נעלם, למרות שיש הסדרי ביקורים.

יצחק עיני: הגברת שישבה לשמאלי דיברה על איזו שהיא סצינה מהשואה שילד נחטף מזרועות אמו, כשהיא סבתא שניגשת לגן הילדים.

יצחק עיני: לדעתי, אם היתה אתיקה של סבתא, היא עברה עליה, כי היא לא היתה צריכה להעמיד את הילד במצב כזה.

יצחק עיני: ילדים לא נחטפים מזרועות אמם כשהם לא רואים את הסבים.

יצחק עיני: אם היא דיברה על נושא מזונות שיש לה חובות ולא זכויות, אז אני בהחלט בעד לשחרר את הסבים מחובת המזונות.

יצחק עיני: כשהקמתי משפחה, לא חשבתי מעולם ולא העליתי בדעתי שהורי או הורי אשתי בטוח לא, כי שם זה התחיל ברגל שמאל ממתי שהיא נולדה, יהיו חייבים במזונות ילדיי.

יצחק עיני: רציתי להתייחס לנושא גישור.

יצחק עיני: הסבים תבעו אותי למשפט על נושא ביקורים.

תמר גוז'נסקי: התחל את הסיפור מהתחלה.

תמר גוז'נסקי: למה ואיך נוצרה הבעיה מנקודת הראות שלך כאב לילדים שמגדל אותם לבד?

יצחק עיני: כשהכרתי את אשתי, לא הכרתי את משפחתה.

יצחק עיני: יום אחד, לפני שהתחתנו ועדיין גרנו ביחד, היתה אצלנו דפיקה בדלת ועמדה איזו שהיא אשה לא מוכרת, ואשתי רצה והרביצה לה מכות וסילקה אותה החוצה ורצה והסתגרה בחדר, ואני לא ידעתי במי מדובר.

יצחק עיני: הכנסתי את האשה הזו פנימה, והסתבר שזו אם חברתי.

יצחק עיני: היא לא רצתה קשר איתם.

יצחק עיני: אמרתי, שאני רוצה שלילדיי יהיו סבים משני הצדדים ואני אפעל לטובת העניין, ובהחלט הצלחתי ליצור מערכת.

יצחק עיני: אני הצלחתי לפתור את העניינים.

יצחק עיני: זה מקרה קצת חריג, ואני מניח שהסבתות שיושבות פה לא נמצאות באותה סיטואציה, למרות שמשפטית אינני יכול להוכיח זאת.

יצחק עיני: כל מה שאני אומר לכם אתם מקשיבים, וזה טוב ויפה ויתכן שאתם מאמינים לי, אבל זה לא עזר לי כלום.

תמר גוז'נסקי: מה קרה אחרי שטיפחת את היחסים?

יצחק עיני: כשאשתי נפטרה, התמלא כל מה שהיא אמרה: "אתה לא יודע למה האשה הזו מסוגלת".

יצחק עיני: הוגשה נגדי תביעה משפטית, ונכתב שם שאני מתעלל בילדותי ומכאן ועד להודעה חדשה כל מיני דברים ברמיזות עקומות.

יצחק עיני: עד אותו רגע שראיתי את הדברים האלה לא היתה לי בעיה עם הסדרי ביקורים.

יצחק עיני: היה גם מקרה של חטיפה מבית-הספר; לקחו את ילדתי הגדולה לבדיקת רופא.

יצחק עיני: אמרתי אז שהביקורים ימשיכו, אבל בפיקוח.

יצחק עיני: זה הנושא המשפטי שלי על קצה המזלג.

תמר גוז'נסקי: האם מסקנתך, טענתך, היא שיש מקרים שהקשר עם הסבתות והסבים יכול להזיק?

יצחק עיני: מסקנתי היא, שאם אני הורה כשיר, ויש לי על זה קבלות שהוגשו לבית-המשפט, לא להתערב בשיקולים שלי.

יצחק עיני: אם אני הורה כשיר, כשירותי לא נמדדת באם אני נותן שיהיו מפגשים עם הסבים או לא.

יצחק עיני: היא נמדדת באלף ואחד דברים אחרים שכולם כאן דאגו כהורים.

יצחק עיני: זו אינטרפרטציה אישית שלי.

יצחק עיני: אני קובע עם מי הילדים שלי מתרועעים.

יצחק עיני: זו חובה, ולא זכות.

תמר גוז'נסקי: האם, מנקודת הראות שלך, יש זכות לילד לקשר עם הסבים והאם יש זכות לסבים לקשר עם הילד?

תמר גוז'נסקי: יצחק עיני: ודאי.

תמר גוז'נסקי: אני פעלתי לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יזמתי פגישות גישור איתם לפני שהתחיל הנושא המשפטי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אינך מערער על הזכות.

תמר גוז'נסקי: אתה רק טוען, שזה כך במקרים מסויימים.

יצחק עיני: ודאי.

יצחק עיני: הייתי גם מעוניין מאד שיעזור לי מר וייס, שאני מכיר אותו מסיטואציה קודמת ואחרת.

יצחק עיני: האם אני צודק שלפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, המרת דתו של קטין תתבצע מגיל עשר בהסכמתו בכתב?

יצחק עיני: יש לי כאן את החוק.

דוברת: כן.

יצחק עיני: אני אומר: בואו ונרחיב את זה.

יצחק עיני: פניתי לשופטת כמה פעמים ואמרתי לה: "ילדותי לא מעוניינות להפגש".

יצחק עיני: באוגוסט הזה ימלאו לילדתי הגדולה עשר.

יצחק עיני: מה זאת אומרת "המרת דתו תהיה בהסכמה בכתב"?

יצחק עיני: אם הוא יכול להגיד זאת, הוא יכול להגיד גם "אני רוצה להפגש עם סבתא" או "לא רוצה להפגש עם סבתא".

יצחק עיני: הייתי פתוח מהבחינה הזו, ונעזוב את זכויותי כהורה שיבחר עם מי ילדו יתרועע.

תמר גוז'נסקי: מה אמר השופט?

יצחק עיני: זה בכלל לא מעניין אותה.

יצחק עיני: היתה פסיקה.

יצחק עיני: הילדה שלי היתה מאד זועמת בעקבות זאת.

יצחק עיני: היא כתבה מכתב לשופטת.

יצחק עיני: נתתי לה כזה להתבטא, ומכתבה הוא באורך של כחצי עמוד ואם אתם רוצים אקרא אותו.

תמר גוז'נסקי: לא.

יצחק עיני: לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: זה לא שזה לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: אנו לא רוצים שתחשוף זאת.

תמר גוז'נסקי: תגיד במלים שלך מה היא רצתה.

תמר גוז'נסקי: האם היא אמרה במכתב שהיא לא רוצה?

יצחק עיני: מה פתאום קיבלתְ את זה שסבתא אומרת שאני רוצה קשר איתה?

יצחק עיני: בפסיקה כתוב שהילדות רוצות קשר, שהאב מונע ושם את עצמו לפני הילדות ושם את טובתו לפני טובת הילדות וזה לא בסדר.

יצחק עיני: הרי אני מייצג את הילדות שלי.

יצחק עיני: אם אני עומד בבית-המשפט ואומר: "הילדות שלי לא רוצות קשר", אני מייצג אותן.

תמר גוז'נסקי: האם, לדעתך, יש להן זכות לייצג את עצמן?

יצחק עיני: אני חושב, שמגיל עשר ודאי.

יצחק עיני: אם הילד קצת יותר מתקדם, אולי אפילו לפני.

יצחק עיני: אם עומדת הסבתא ואומרת "הילדות ממש רוצות אותי" ובוכה קצת בזמן וקצת כועסת בזמן והשופטת היא גם סבתא - 'אכלתי' אותו מלכתחילה, כי גם פקידת הסעד כזו.

יצחק עיני: אני אומר זאת מנקודת המבט של גבר מול נשים במערכת.

יצחק עיני: תהיתי האם להעלות זאת או לא, אבל היום מותר להעלות את העניין של נשים מוכות וכו'.

יצחק עיני: כל מי שהתייעצתי איתו לפני כן אמר לי: "אתה מתחיל בנקודת פתיחה גרועה מאד".

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה ההמלצה שלך לדיונים של הוועדה שלנו?

יצחק עיני: הדבר העיקרי שהייתי רוצה הוא, שמגיל עשר ישאלו את פי הנערה.

תמר גוז'נסקי: אם הילד רוצה, האם אתה מציע לחייב את ההורה?

יצחק עיני: לחייב את השופט, כי הוא עושה לעצמו חיים קלים.

יצחק עיני: אני מייצג את הילד, הוא לא יכול לבחור את דעת הסבתא כי חוקית אני מייצג את דעת הילד.

יצחק עיני: אם אמרתי שהילדה לא רוצה ביקורים, אז היא לא רוצה ביקורים.

יצחק עיני: אם שופטת במקרה הזה, או שופט, מטילה ספק במה שאני אומר, היא חייבת לשאול את פי הנערה.

יצחק עיני: זה הקונפליקט.

גדעון ברוידא: אני גדעון ברוידא, מנחה קבוצות תמיכה בכל הארץ.

גדעון ברוידא: ראשית, בשנה האחרונה אני מקבל הרבה מאד טלפונים מסבים וסבתות מנותקים, כלומר זה גולש כבר מתחום של הורים מנותקים לסבים וסבות מנותקים, והמצוקה שם גדולה מאד.

גדעון ברוידא: שנית, אני משמש כאח בוגר לילד בן 13 כבר שש שנים.

גדעון ברוידא: הוא מנותק מאביו, והסיכוי היחידי שאביו יבוא לבר-המצוה הוא בזכות הקשר שהוא שומר עם סבא וסבתא.

גדעון ברוידא: המתנה הכי גדולה שהוא רוצה היא שאביו יבוא לבר-המצוה שלו.

גדעון ברוידא: הסיכוי היחידי שזה יקרה זה בזכות הקשר שהוא שומר עם הורי האב שבחר לנתק את הקשר איתו.

גדעון ברוידא: זו דוגמא לכמה חשוב לשמור על קשר עם סבים וסבתות.

תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטים, האירי את עינינו.

מוריה בקשי: לא אוסיף הרבה על מה שאדי וייס תיאר, אבל אזכיר דיון כאן בוועדה לפני מספר חודשים בנושא אכיפת הסדרי ראיה של הורים.

מוריה בקשי: במהלך הדיון עלה הקושי הגדול של התערבות המשפט בתחום הזה, וראינו שזה בעצם די מפלט אחרון שמנסים להסדיר.

מוריה בקשי: אחרי שניתן הצו השיפוטי במסגרת חוקית ומסודרת, הכלים היחידיים שהם באמת אפקטיביים- - - היו"ר תמר גוז'נסקי: אולי אזכיר לנוכחים עכשיו ולא נכחו בדיון הקודם, שדובר היה בהורים שבית-המשפט קבע הסדרי ראיה וההורה לא רוצה לראות את הילד.

מוריה בקשי: הוא מתעלם מהילד.

מוריה בקשי: הילד סובל, כי הוא מרגיש נטוש.

יצחק עיני: הוא ויתר על זכותו.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ההורה לא רוצה, והילד מרגיש נטוש.

תמר גוז'נסקי: ההורה שמגדל אותו אומר: "תעזרו לי, שיהיה לו קשר גם עם ההורה השני", וההורה השני לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: עלתה השאלה האם אפשר לחייב ואיך לחייב.

תמר גוז'נסקי: זה, כמובן, מקרה הפוך לדיון פה.

תמר גוז'נסקי: עלה גם העניין המשפטי - ההתערבות המשפטית בפסקי-הדין.

מוריה בקשי: אני מעלה את הסוגיה הזו, כיון שהתערבות המשפט בתחום הזה של המשפחה ובודאי במקומות כל כך רגישים של סכסוכי גרושין - יעילותה מוטלת בספק.

מוריה בקשי: היום, לאט לאט מבינים שהכלים של גישור וטיפול בקהילה ובמרכזי קשר הם הכלים היחידים שיכולים באיזה שהוא אופן לתרום.

מוריה בקשי: מלבד זאת, בעקבות הדיון גם המשכנו וניסינו לרתום את הכלים האלה בהקשר ההוא.

מוריה בקשי: לכן, לדעתי, התערבות או שימת דגש על השינוי החוקי תהיה לא נכונה.

מוריה בקשי: מבחינת המצב החוק הקיים - ואני מסכימה כאן עם אדי וייס, והיו כאן דוגמאות - הפתחים קיימים במקרים המתאימים, וכל מקרה לנסיבותיו.

מוריה בקשי: אבל, לא היינו רוצים שבכל הסדר גירושין יהיו מעורבים עכשיו מעגל גדול וקביעת הסדרי ראיה.

נאוה שגב: מדובר לא רק בגירושין.

נאוה שגב: יש מקרים אחרים שזה לא ענייני גירושין.

מוריה בקשי: זה מה שרציתי להגיד.

מוריה בקשי: אני מכירה מקרה של זוג שחיים באושר ועושר וחזרו בתשובה, וסביב החזרה בתשובה יש עכשיו סכסוך גדול בין הסבא והסבתא לבין ההורים האם כן לתת או לא לתת אפשרות לבקר את הילדים.

מוריה בקשי: כל הדברים האלה - המקום לפתור אותם הוא לא בדרך המשפטית, אלא בשוליים.

מוריה בקשי: בשוליים יש את הכלים.

תמר גוז'נסקי: ומה עם החובה לשמוע את דעת הילד?

מוריה בקשי: זו סוגיה רחבה שדנו כאן.

מוריה בקשי: יש מקרים בהם ממש יהיה את הנושא של ייצוג ילדים שדיברנו עליו.

מוריה בקשי: שוב, יש היום את הכלים.

מוריה בקשי: אנו דנים באפשרויות להרחיב אותן: נושא של השתתפות ילדים, ייצוג ילדים.

מוריה בקשי: זה קצת שונה.

מוריה בקשי: הכלים האלה קיימים, והם יורחבו.

מוריה בקשי: יש עוד כלי שנוסף בשנה האחרונה בחוק, ואני חושבת שזה חשוב מאד.

מוריה בקשי: זהו סעיף תיקון של חבר-הכנסת זבולון אורלב בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שקבע מפורשות, למרות שבעצם הסמכות היתה קיימת קודם.

מוריה בקשי: הוא הדגיש ועיגן זאת מפורשות, שבית-המשפט לענייני משפחה רשאי להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחה כמשמעותו בחוק זה שאינו בעל דין.

מוריה בקשי: "בן משפחה" - ההפניה היא לסבא וסבתא וכל קרובי המשפחה במעגל היותר רחב.

מוריה בקשי: מטרת התוספת הזאת היתה להבליט את זה שבהקשר הטיפולי, בהקשר של הגעה להסכמים, חשוב מאד לערב את בני המשפחה במעגל היותר רחב.

מוריה בקשי: שוב, הדגש הוא על הסכמה ועל הגעה בדרכים טיפוליות ולא בדרך החוקית.

מוריה בקשי: לדעתי, יש את הדרכים.

יצחק עיני: ברצוני להוסיף משהו חשוב מנסיון אישי לגבי נושא גישור.

יצחק עיני: ברצוני לחזק את ידי הדוברת וכל מי שדיבר בזכות הגישור.

יצחק עיני: כהורה שרוצה לשמור על שלמות משפחתו, סירבתי בכל תוקף לגישור שהוא במסגרת בית-הדין לענייני משפחה, כי זה משהו שיקבל חותמת בסופו של דבר ואינני מוכן לדבר הזה.

יצחק עיני: אני בעד גישור, אבל ברגע שהולכים לגישור, התביעה הזו צריכה להימחק באופן אוטומטי, כי אני לעולם לא אסכים לדבר שתהיה עליו חותמת של פסיקה שמחייבת.

דניאל גוטליב: אני דוקטור דניאל גוטליב ממכון "שינוי".

דניאל גוטליב: תחילה, אולי אביא דוגמא קצרה למקרה שנדון בבית-משפט לענייני משפחה ברמת-גן לגבי ילד להורים גרושים, כשהאם יהודיה וגרה בארץ והאב לא יהודי וגר בחו"ל.

דניאל גוטליב: הילד גדל עד גיל 9 או 10 עם האם שגרה במשק הוריה במושב.

דניאל גוטליב: האם נפטרה, והילד המשיך לגור בערך שנה עם הסבים בחצרם.

דניאל גוטליב: האב תבע את המשמורת מחו"ל, וזה תהליך של תזכירים וחוות דעת.

דניאל גוטליב: בסופו של דבר, הילד הועבר למשמורת האב בחו"ל.

דניאל גוטליב: הסבים כן היו מיוצגים במשפט, אולם הזכות הטבעית של האב בהיותו אב גברה על הנושא של מה שלפחות אני הייתי הפסיכולוג שנתן את חוות הדעת שחשבתי שטובת הילד וגם רצונו המוצהר היה להישאר פה.

דניאל גוטליב: זו דוגמא מעניינת מאד.

דניאל גוטליב: אני חושב, שצריכים לראות את הנושא הזה בהקשר הרחב יותר של סכסוכי גירושין או סכסוכים בתוך המשפחה.

דניאל גוטליב: זו אולי נגזרת מתוך הבעיה הרחבה יותר.

דניאל גוטליב: אני חושב, שצריך תמיד לשקול מה התועלת של הילד והמשך קשר עם סבים לעומת הנזק שיכול להיגרם מתוך זה שהוא חי בתוך מצב מסוכסך.

דניאל גוטליב: לדוגמא: יש מקרים של גירושין שיש סכסוך קשה בין ההורים, כשהספרות המקצועית דוקא ממליצה לדלדל את הקשר בין הילד להורה הלא משמורן רק כדי שהילד לא יהיה חשוף יותר מדי למאבקים.

דניאל גוטליב: צריכים גם לקחת בחשבון את כל מה שקורה מסביב מבחינת הכעס ולפעמים יש רצון לנקמה ויש האשמות קשות.

דניאל גוטליב: יש בעיות במערכת יחסים שעוד קדמו לדיון המשפטי הספציפי.

דניאל גוטליב: כמובן, שיש גם הרבה מקרים של טענות שוא למיניהן.

דניאל גוטליב: צריכים גם להפריד בין מקרים שקשורים לגירושין לבין מקרים שקשורים למוות, מקרים שקשורים להסדרי ראיה ומקרים שקשורים למשמורת.

דניאל גוטליב: לדוגמא: ילד שגדל עם סבים עד שיום אחד האב או האם אומרים: "אני רוצה לגדל אותו", ובהחלט כמו שאמרו יש את עקרון טובת הילד.

דניאל גוטליב: צריך גבול פה.

דניאל גוטליב: למרות שמדובר בחוק האימוץ, לא מגיעים לנושא של טובת הילד עד שהוכח חוסר מסוגלות הורית.

דניאל גוטליב: יכול להיות, במקרים כאלה זה צריך להיות קצת שונה.

דניאל גוטליב: בנושא שמיעת רצון הילד, בהחלט צריך לעשות זאת, אבל בהחלט צריכים לקחת בחשבון שיש פה סיכוי או סכנה שהילד מוסת ע"י מי מבין הצדדים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי גל מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

טלי גל: תחילה, אני שמחה שיש פה שני צדדים.

טלי גל: אומנם לא מאותו סכסוך ולא מאותה משפחה, אך זו היתה דוגמא מצויינת לזה שבכל סיפור שעולה פה, וכל אחד מהסיפורים מרגש ונוגע מאד ללב וכולנו מזדהים עם מי שמספר אותו, יש גם צד שני שיכול להיות שהוא נשמע לגמרי הפוך.

טלי גל: בעיקר בסכסוכי גירושין, ואני אומרת זאת מנסיון במועצה, כי אנו מקבלים המון פניות, ואני מניחה שכל המטפלים והעובדים המקצועיים שנמצאים פה מכירים זאת, תמיד יש שתי גירסאות והן תמיד רחוקות זו מזו כך שאי אפשר להבין שזה אותו סיפור.

טלי גל: הגירסאות מאד שונות, וכל צד מאד בטוח בצדקתו ומדבר עם עוצמת רגשות.

טלי גל: זה תמיד טעון ומורכב.

טלי גל: זו היתה דוגמא טובה וחשובה.

טלי גל: הילד הוא באמצע.

טלי גל: אני חושבת, שמאד חשוב שיהיה כתוב איפה שהוא, ואפילו הייתי הולכת על שינוי החוק, לקבוע בפירוש את הזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות שלו, ואחר כך אדבר על איך עושים זאת ואיך מממשים זאת כי פה זה יש איזה שהוא רצון להביא כמה שפחות סכסוכים לבית-המשפט.

טלי גל: אני חושבת, שחשוב מאד לעגן זכות כזו שמאפשרת לילד להמשיך איזו שהיא יציבות, כשלפעמים הסבא והסבתא הם העוגן היחידי באמת שמאפשר איזו שהיא המשכיות אחרי שהמשפחה התפרקה.

טלי גל: המשפחה המורחבת נותנת איזה שהוא מעטה של הגנה שהוא מאד חשוב דוקא במצבי משבר, ולפעמים אפילו הסבים והסבתות משמשים כעוד הורים.

טלי גל: יש הרבה מאד דוגמאות כאלה.

טלי גל: מצד שני, ברור שהזכות הזו מסוייגת והשאלה היא מי מסייג אותה.

טלי גל: אני מסכימה פה עם זה שהאפשרות הראשונה היא ההורים, כי קודם כל ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וההנחה היא שההורים יודעים מה הכי טוב לילד; אם הורה שולל מהילד ללכת לחברו כי הוא חושב שזו השפעה רעה, הוא יכול לעשות זאת ואף אחד לא יגיד אחרת.

טלי גל: כאשר מדובר בסבא וסבתא, זה יותר מסובך ואולי יותר מורכב, אבל גם פה הנחת המוצא היא שההורה יודע מה טוב לילד.

נאוה שגב: השאלה היא האם הוא שוקל את זה.

טלי גל: זה מה שאני אומרת.

טלי גל: השאלה היא מתי אנו, כמדינה, מחליטים להתערב באוטונומיה של ההורה או של שני ההורים - לפעמים, יש שני הורים בתמונה - ואומרים להם: "פה אתם טועים, ופה אנו צריכים לשמור על זכות הילד".

טלי גל: למעשה, זו השאלה הגדולה.

טלי גל: לגבי שמיעת הילד שזה אחד הפתרונות אולי, כמו שמוריה בקשי אמרה, זה נושא מורכב מאד.

טלי גל: אני מאד חוששת מילד בגיל עשר שייקרא לבית-משפט וישאלו אותו "מה אתה רוצה?", כשהוא גר אצל הורה אחד וברור לגמרי מה מידת ההשפעה או שלא ברור לגמרי אבל אפשר להניח שיש איזו שהיא השפעה.

יצחק עיני: אז, העובדות מדברות בעד עצמן.

טלי גל: זה מאד מורכב.

טלי גל: אינני מדברת פה על מקרה מסויים.

טלי גל: אינני מכירה את אדוני, ואני בטוחה שהוא אב טוב וכו'.

טלי גל: אני מדברת באופן כללי על זה שבאופן טבעי ילדים שנמצאים עם הורה מסויים אחד--

תמר גוז'נסקי: ילדים רוצים לרצות, ועם זה יש לנו בעיה.

טלי גל: --ובעיקר ככל שהם צעירים יותר, ברוב המקרים מאמצים את עמדת ההורה.

טלי גל: זה דבר ידוע.

טלי גל: כמובן שככל שהילד מבוגר יותר, בהחלט צריך לשמוע אותו.

טלי גל: גם כאשר מדובר בילדים קטנים אני חושבת שאפשר בצורה מקצועית וזהירה לאתר מה רצון הילד ומה טובת הילד בצורות יותר מתוחכמות.

טלי גל: אפשר לעשות זאת, ואני חושבת שזה מאד חשוב.

טלי גל: אם תהיה נקודת מוצא שזכות הילד היא להיות בקשר עם סב וסבתא, זה דבר שיחזק את הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק; לגבי הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק, כשמגיעים כבר למר וייס וללשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה זה באמת במקרים הכי קיצוניים.

טלי גל: יש הרבה מאד מקרים שבהם זכות הילד לא נשמרת, והאיזונים האלה הם דברים שכן צריכים להיפתר כמה שיותר מחוץ לבית-המשפט באמצעות גישור וכו'.

טלי גל: אבל, נקודת המוצא צריכה להיות זכות הילד שלא מעוגנת היום.

יצחק עיני: מנסיוני האישי, זה פתח לאסון.

תמר גוז'נסקי: מרים פבר ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שחשבתי שיעלו כאן הנושאים על זכות סבים לגדל ילדים כשאין הורים, אבל תודה לאל הנושא הזה לא עלה והוא הרבה יותר מסובך וקשה.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי אותו בהקשר של משפחת אומנה.

מרים פבר: כן.

מרים פבר: זה נושא אחר.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שנורא עצוב לי.

מרים פבר: אני חושבת, שהנושא הזה, יותר מכל נושא אחר שמעלה כעס והתלבטויות, מעלה עצב מאד עמוק, מכיון שהסבים הם הערך המוסף שיש לכל ילד.

מרים פבר: זה לא הבסיס שזה ההורים.

מרים פבר: או שיש אותו או שאין אותו.

מרים פבר: מאד התלבטתי תוך כדי האם נכון לתקן את החוק ולומר שזכות הסבים וזכות הילד לראות את הסבים תהיה זכות בסיסית שתופיע בחוק, ואז זה אומר שההורה צריך לפנות לבית-המשפט כדי להתנגד אם הוא חושב שהוא לא רוצה את הקשר הזה.

מרים פבר: כלומר, שזה יהיה הפוך.

מרים פבר: אינני בטוחה, שאיזה שהוא תיקון חוק יכול לגרום למערכת יחסים בתוך משפחה שתהיה יותר טובה.

מרים פבר: גם אם נהפוך זאת, אנו נפגע בזכות בסיסית מאד של הורה וביכולתו להגן על ילדו.

מרים פבר: הוא יצטרך ללכת ולטעון בבית-המשפט.

מרים פבר: תחשבו גם על הסיטואציה שהורה צריך ללכת ולטעון בבית-המשפט שהוא לא רוצה קשר בין הילד שלו לסבים.

מרים פבר: יש בזה משהו מאד לא יפה בתוך הקשרים המשפחתיים.

מרים פבר: זה גם לא יפה להיפך.

מרים פבר: אני חושבת, שכל תיקון חוק לא יעזור כאן.

מרים פבר: אם סבים רואים ילד, נכד, במרכז קשר, זה כבר לא זה.

מרים פבר: זה כבר לא הסבאות שאתה יכול להעניק לילד.

מרים פבר: אתה רואה אותו, ראית אותו במרכז קשר ואתם כן מדברים על זה ולא מדברים על זה, ומותר לשמוח לראות את הסבתא או שאני צריך להתנהג שאני לא רוצה לראות את הסבתא.

מרים פבר: זה לא זה, אם כי ראו.

מרים פבר: אינני מזלזלת בזה.

מרים פבר: שאלת הוועדה לגבי זה שהכל יהיה בתכנית גישור ותיווך - האם המדינה יכולה לקחת על עצמה תכנית גישור רצינית מאד כמו שעוסקים בנושא גירושין שגם לזה אין מספיק כספים?

מרים פבר: גישור בגירושין ממש גם אין מספיק כספים.

מרים פבר: האם זה גם נכון?

מרים פבר: אני חושבת, שכאן המקום הוא לעמותות כמו שיש בהרבה תחומים בעייתיים שיש עמותות של אזרחים שמפתחים שירותי קבוצות תמיכה, קבוצות תמיכה לסבים וקבוצות תמיכה להורים.

מרים פבר: אם בית-המשפט יכול לחייב משפחה ללכת לגישור במקום שמתמחה בנושא שהוא לא שיפוטי, צריך את הקשר עם סבים כמה שאפשר להוציא מהמריבות על רכוש.

מרים פבר: צריך לנסות להעביר זאת לתודעה של הערך מוסף טוב, חוץ ממקרים שאולי הערך המוסף הוא רע.

מרים פבר: אינני אומרת שזה לא קיים.

מרים פבר: יש גם ערך מוסף רע.

מרים פבר: אבל, זה לא יכול להיות בבית-המשפט, וזה צריך להיות במקום מקצועי מתמחה שעוזר לאנשים להוריד את היריבות.

מרים פבר: נאוה שגב: אבל, לבית-המשפט יש את היכולת לחייב להגיע לגישור.

מרים פבר: גם בחוק הקיים.

נאוה שגב: בחוק הקיים לא.

נאוה שגב: לשם כך, את צריכה לפנות לערכאות.

נחמה טל: אני נחמה טל, סגנית מנהלת השירות לאימוץ.

נחמה טל: אני באה מזוית לגמרי אחרת שדוקא אולי עוזרת יכול להיות בגלל שאנו בחלקנו הגדול כבר סבתות.

נחמה טל: אני חושבת, שההתייחסות דוקא בגלל שהיא נאמרת בחוק היא קצת אחרת בשירות שלנו.

נחמה טל: קודם כל, אני חושבת שבחוק כן נאמר, וזה אולי אחד החוקים היחידים, שיש מעמד לסבים.

נחמה טל: ברגע שהורה נפטר, בית-משפט חייב לשמוע את עמדת הסבים.

אדי וייס: זה בחוק האימוץ, וזה לא נזכר בנייר שהוכן.

נחמה טל: זה משהו שיכול לתרום לדיון.

נחמה טל: זו אחת הפעמים היחידות בהן יש מעמד מוכר לסבים, בו ברגע שהורה נפטר ונניח, כדוגמא, אשה נישאת שוב ובעלה רוצה לאמץ את הילדים, זו חובה של בית-המשפט לשמוע את עמדת הסבים.

נחמה טל: רציתי לשתף אתכם קצת במה שנעשה בשירות.

נחמה טל: בשירות כן עשינו קבוצה של סבתות שנכדיהן נלקחו לאימוץ ובאמת היו סבתות שהיו במצוקה קשה מאד מהדברים האלה.

רמי בר-גיורא: האימוץ לא היה פתוח.

נחמה טל: תיכף אדבר על נושא אימוץ פתוח.

נחמה טל: האימוץ לא היה פתוח.

נחמה טל: ערכנו קבוצה שנמשכה הרבה מאד זמן של סבתות.

נחמה טל: זה גם משהו שעלה פה לגבי נושא קבוצות תמיכה.

נחמה טל: כדאי בהחלט לחשוב על הענין הזה.

נחמה טל: רציתי להדגיש, שיש בצורה מאד הולכת וגוברת אימוץ פתוח שאפילו יש פעמים שהוא סגור כלפי ההורים והוא כן פתוח כלפי סבים וסבתות.

נחמה טל: כלומר, יש איזה שהוא כן תהליך של הכרה יותר ויותר גם בזכותם של סבים.

רינה יצחקי: אני רינה יצחקי, דוברת יוניצ"ף.

רינה יצחקי: אני מתנצלת על איחורי, כך שאם אני חוזרת על דברי תעצרו אותי.

רינה יצחקי: קל מאד להגיד שלשמוע את הילד זה דבר קשה ומורכב ולא תמיד אנו מקבלים את הדעה האמיתית שלו.

רינה יצחקי: הוא יכול להיות מוסת וכו'.

רינה יצחקי: אני חושבת, שהקטע של זכות הילד להישמע במקרה הזה משפיע גם כמובן על טובת הילד, וכדאי וחשוב - אינני יודעת אם כן או לא בעזרת החוק, וצריך לבדוק זאת - כן להציב את המומחים שיודעים לדובב ילדים וגם ילדים צעירים וכן לעמוד על הדעה האמיתית של הילד.

רינה יצחקי: נכון שבהופעה בבית-משפט ילד יכול להגיד כל דבר שהדריכו אותו או אמרו לו, אבל אם נפגשים עם הילד כמה פעמים קודם לכן ובפגישות מסוגים אחרים, יותר רכות ופחות מאיימות על ילדים, או ע"י ניתוח ציורים ולא צריך לפרט פה ויש פה מומחים גדולים ממני לכך, צריך בהחלט לשאוף למימוש זכות הילד להישמע במקרה הזה כי יש גם את טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: גדעון בן-ישראל מהסתדרות הגימלאים, בבקשה.

2200: המאפיין את הארגון שאני מייצג הוא, שכמעט כולם סבים וסבתות - ציבור הגימלאים בישראל.

2200: תחילה, ברצוני לברך את יושבת-הראש שעושה בנושאים חברתיים שהעלתה את הנושא לדיון.

2200: זה נושא, שאני חושב שהוא בשל וראוי שיהיה בו בירור רציני.

2200: בחברה מורכבת כמו החברה בישראל עם אחוז גבוה מאד של גירושין, משפחות מעורבות, מפוצלות, עולים וכו', אני חושב שהסב והסבתא מהווים לא פעם עוגן שהוא מאד חשוב לנכד מעבר למה שרגיל להיות.

2200: אני חושב, שכיום הבעיה המרכזית היא שהסבים והסבתות לא מודעים לכך שיש להם בכלל זכויות.

2200: אם פה אומרים שיש איזה שהוא חוק שאם השופט יבחן אז הוא יכול, הציבור לא מודע לזה.

2200: הם לא יודעים שבכלל יש להם איזה שהן זכויות.

2200: לדעתי, יש צורך בחקיקה, ובזהירות כי על כולנו מקובל שטובת הילד היא הנושא המרכזי ולא טובת ההורים.

2200: יחד עם זאת, צריך באיזה שהוא מקום שתהיה הגדרה של הנושא אולי ברוח הדברים שדיברה נציגת המועצה לשלום הילד.

2200: אין מנוס מלהבהיר זאת בצורה מיוחדת.

2200: אי אפשר להשאיר זאת כי פה ושם יש התייחסות בכל מיני חוקים.

2200: צריך שיהיה חוק שיבהיר במלוא הזהירות ותוך הרבה מאד שיקול דעת.

2200: אני חושב שהסבא והסבתא ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילד, וכל ניתוק כזה מגביר את חוסר הביטחון.

2200: היום, הסבא והסבתא מוסיפים המון לביטחון העצמי של הילד.

2200: לגבי הבעיה של חרדת נטישה וכל מה שקורה, הסבא והסבתא הם מבחינה זו גורם מאד חשוב.

2200: חייבים למצוא דרך לעגן זאת.

2200: אני מאד בעד זה שבעקבות כל השיחות תהיה איזו שהיא הצעת חקיקה.

2200: גם בעקבות התחלת הבירור הזה, אנו גם נקים אצלנו איזה שהוא צוות שילמד את הנושא וגם יראה אולי מה קורה בעולם בתחומים אלה ואלו פתרונות ישנם.

תמר גוז'נסקי: יש פה חומר, שתוכל אחר כך לקבלו.

2200: אולי נוכל לסייע בהגשת הצעות יותר מפורטות בעניין.

דניאל גוטליב: יש על כך סימוכין בספרות המקצועית.

אנטון נורמן: אני אנטון נורמן מהשירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

אנטון נורמן: לגבי נושא הגירושין, הבאתי לפה חוברת.

אנטון נורמן: הנושא חשוב לנו מאד.

אנטון נורמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: כבר ראינו אותה.

אנטון נורמן: האם בחוברת שלכם יש סבתות?

אנטון נורמן: לא, לא נכנסנו לנושא הזה.

אנטון נורמן: האם יש לכם העתק של זה?

תמר גוז'נסקי: כן, קיבלנו זאת מגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך הוציא זאת, וזו הדרכה למורים איך להתמודד עם הנושא שהולך וגדל של ילדים ממשפחות כאלה.

תמר גוז'נסקי: בדיון קודם בנושא ילדים ממשפחות גירושין וזכויות ילדים השתתפו שש בנות מבית-ספר.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנו נתנו להם רשות דיבור, הסתבר ששלוש מתוך השש הן ממשפחות גרושות.

דוברת: שלוש האחרות לא דיברו.

תמר גוז'נסקי: היתר לא דיברו, אז אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: שלוש הבנות שדיברו כולן סיפרו על הגירושין וכו'.

תמר גוז'נסקי: לא דיברנו על הסבתות.

תמר גוז'נסקי: הן התווכחו ביניהן; אחת אמרה: "אני לא רציתי לדעת שום דבר.

תמר גוז'נסקי: למה?", ואחת אמרה: "ידעתי הכל".

תמר גוז'נסקי: הן התווכחו ביניהן למי יותר טוב: לזו שידעה או לזו שלא ידעה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שאנו לא נתנו תשובה לנושא הזה.

אנטון נורמן: אומר את דבריי רק במשפט.

אנטון נורמן: הקשבתי למה שאת אמרת.

אנטון נורמן: התפיסה שלנו במשרד החינוך היא, שאנו חייבים ללכת לפי ההוראות והרצון של ההורים או אם יש איזה שהוא משפט- - -

תמר גוז'נסקי: אתה מתייחס למקרה של הגן והגננת.

נאוה שגב: צריכה להיות גם הדרכה לגננת איך עושים.

נאוה שגב: גם האיך עושים חשוב.

אנטון נורמן: זה לא עניין של רחמנות, ואנו לא יכולים להכנס לעניין של שיקול דעת.

אנטון נורמן: זה לא מענייננו.

אנטון נורמן: זה עניין של המשפחה.

יצחק עיני: כנראה, שלא שמעת אותי.

אנטון נורמן: אסור לגננת להתערב במקרה זה, אם זה בניגוד להוראות שהיא קיבלה מהורי הילד.

אנטון נורמן: נאוה שגב: איך עושים זאת זה גם חשוב.

אנטון נורמן: לגבי איך עושים, אני מסכים איתך ואין לי ספק בזה.

אנטון נורמן: זו תפיסת משרד החינוך.

אנטון נורמן: זו מדיניות, שאנו לא יכולים להתערב בענייני משפחה בלי הסכמת המשפחה.

אנטון נורמן: זה גם תפקידנו.

תמר גוז'נסקי: אנו מתקרבים לסיכום.

תמר גוז'נסקי: כל מי שרוצה להגיד משהו בהערה יעשה זאת, ונגיע לסיכום.

תמר גוז'נסקי: נעשה סבב נוסף עכשיו.

כרמיה פדן: הגישור הפך עכשיו להיות באופנה.

כרמיה פדן: מגשרים בכל דבר: בענייני עבודה, בענייני גירושין ובכל דבר מגשרים.

כרמיה פדן: זה דבר חיובי מאד.

כרמיה פדן: אני בעצמי עוסקת בזה.

כרמיה פדן: זה דבר מאד חשוב.

כרמיה פדן: אני, חלילה, לא שוללת גישורים.

כרמיה פדן: אבל, אי אפשר לסמוך.

כרמיה פדן: מאחר והעניין הוא וולונטרי, מוכרחים דבר שיהיה לא וולונטרי.

כרמיה פדן: אני מסכימה עם גדעון בן-ישראל, שחייב להיות חוק ברור וחד-משמעי.

נאוה שגב: זו היתה אחת ההערות שרציתי להעיר.

נאוה שגב: ההערה השניה היא לכל הצד המשפטי.

נאוה שגב: אתם מכירים את המשפט מכיוון אחד.

נאוה שגב: כדי לפנות לבית-המשפט, צריך שלסבא וסבתא יהיה ממון.

נאוה שגב: לסבא וסבתא שאין להם ממון אין דרך לבית-המשפט.

נאוה שגב: כשאתה בא לגישור בבית-המשפט ואתה אצל פקידת הגישור או הפסיכולוגית שיושבת שם, היא אומרת: "אני לא מתערבת.

נאוה שגב: החוק אומר שההורים סוברניים להחליט לגבי ילדיהם".

נאוה שגב: כלומר, אתה גם לא יכול להשיג שום דבר בגישור, אם החוק לא ישונה.

נאוה שגב: מבחינה משפטית, להם יש את העמדה.

רונית צור: מה הקשר לממון?

נאוה שגב: כדי לפנות לבית-הדין למשפחה, את צריכה את זה.

רונית צור: גם אם יהיה עוד חוק, תצטרכי לפנות.

נאוה שגב: אבל, אם יהיה חוק, יהיה בסיס.

נאוה שגב: אני אוכל לכתוב מכתב, וע"י זה ישלחו אותי לגישור.

דוברת: אפשר ע"י סיוע משפטי.

נאוה שגב: אם אני מרויחה 4,353 שקל - כבר לא מגיע לי סיוע משפטי.

נאוה שגב: שלושה השקלים האלה שינו את המציאות.

נאוה שגב: יש היום במדינת ישראל הרבה אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם להחזיק עורכי-דין.

2200: מספרם יגבר עכשיו.

נאוה שגב: כן.

נאוה שגב: לשמחתי, אני בת למשפחת משפטנים, ואני לבד כותבת את כל המכתבים לבית-המשפט.

נאוה שגב: אם הייתי צריכה שירותי עורך-דין, לא הייתי עומדת בזה.

יצחק עיני: הייתי רוצה להתייחס לנקודה של הגברת הנחמדה, טלי גל, שדוגלת בהרחבת זכויות הסבים בחוק.

טלי גל: זכויות הילד - זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות.

טלי גל: בעיני, זה מאד שונה.

יצחק עיני: נקודת המבט של ההורה מאד חשובה כאן, כי ההורה גר עם הילד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שיש כאן הרבה מאד דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב, זה חשוב וזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מבין זאת?

יצחק עיני: זה חשוב מעל ומעבר, כי קיים כאן מצב שאני כבר אחרי פסיקה שמחייבת ביקורים כנגד רצוני, ואני כהורה לא מרגיש שקיבלתי את המינוי מראש הממשלה להיות הורה והמכסימום שאני יכול להתייחס לפסיקה הוא כהמלצה חמה של מישהי, של השופטת.

יצחק עיני: כמה שמזהירים אותי שזה יכול להידרדר למצב יותר גרוע- - -

תמר גוז'נסקי: זה כבר עניין אישי, אבל בזה לא נדון עכשיו.

יצחק עיני: אבל, זה לא רק אני.

תמר גוז'נסקי: פסיקה היא עדיין לא סוף התהליך.

תמר גוז'נסקי: לפעמים, היא התחלת הקרב הגדול.

תמר גוז'נסקי: יצחק עיני: כשניתנת פסיקה, אני אומר:

תמר גוז'נסקי: אני לא שר הפנים שבג"ץ החליט לו לשנות איזה שהוא רישום.

תמר גוז'נסקי: אם אני אעקור עם משפחתי לקפריסין, אשאר משפחה ויהיה שם חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אם אעקור לארצות-הברית, אשאר משפחה ושם יש חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכול לתפוס את זה ולקבל את זה שאני כהורה כשיר אצטרך להתמודד עם פסיקה של בית-משפט שמחייבת אותי בסדרי ביקורים של צד שלישי.

רמי בר-גיורא: לא לחינם גישורים ובוררות נעשים יותר ויותר--

תמר גוז'נסקי: --אופנתיים.

רמי בר-גיורא: --בעלי עוצמה ואנשים מדברים עליהם.

רמי בר-גיורא: זה בדיוק מה שנחוץ בדור שלנו.

רמי בר-גיורא: יש יותר מדי "או אני או אתה" או "אני צודק ואתה מסלף או ההיפך".

רמי בר-גיורא: אני חושב, שזו ריאקציה טבעית לתקופה של קיצוניות.

רמי בר-גיורא: מנקודת מבט של האפשרויות של הילד להתחנך, זה הקורס הכי חשוב באוניברסיטה של החיים - שגבר ואשה, אבא ואמא, מבוגרים וצעירים, סבים והורים, שכנים נצים מימין ומשמאל יכולים להשמיע כל אחד את טענותיו אבל לבוא בסופו של דבר לידי עמק השווה.

תמר גוז'נסקי: וזאת, אם יש רצון טוב.

דוברת: אם המגשר טוב.

רמי בר-גיורא: אני חושב, שלפעמים צריך שירות דרך לתת לך את הסטרטר, כדי שאחר כך אתה כבר תתחיל לנסוע בעצמך.

רמי בר-גיורא: לכן, אני חושב שהחיוב בגישור זה לא רק מפני שזה נותן הקלה פרגמטית למבוגרים.

רמי בר-גיורא: מנקודת מבט של מה שהילד יכול לקבל מזה, אין ערוך לדבר הזה שסבא וסבתא הגיעו ואבא ואמא הגיעו לידי איזה שהוא עמק השווה.

רמי בר-גיורא: אני רוצה להגיד לך, שהעובדה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה זה נראה בעיניי כסילות.

רמי בר-גיורא: זה יותר חשוב מאשר זריקות חיסון נגד דיזנטריה.

2421: אני תומכת מאד בכל הסדר שייעשה בחקיקה, מכיון שזה יצור את הנורמה.

2421: גם אם לאחר מכן ההפניות תהיינה לגישורים או לארגונים וולונטריים, אז בכל מסגרות שתקומנה על מנת לסייע להסדרת יחסים בין סבים וסבתות לבני משפחה וכו' בלי שיהיה איזה שהוא הסדר בחקיקה שהוא הנורמטיבי ושאליו נידרש ושהוא בעצם גם יביא למודעות לסבים וסבתות שיש לכם גם כן זכויות.

תמר גוז'נסקי: שמענו, שבחוק האימוץ הזכויות רשומות.

2421: זו לא גזירה שנגזרה עליכם.

2421: אני בהחלט מבינה את הגישה של טובת הילד ושהכל יהיה מבחינת נקודת המבט של טובת הילד.

2421: אבל, גם סבים וסבתות, אתם צריכים לדעת שלא רק שאתם לא לבד אלא שעומד לזכותכם משהו בחקיקה.

2421: לאחר מכן, הגופים השונים שקיימים יעסקו ויבחנו גם את טובת הילד.

2421: אבל, בלי שיהיה שינוי בחקיקה או בהסדרים שקיימים או שיתווסף לעניין של הזכות להסדרי ראיה גם נושא סבים וסבתות, אינני מאמינה שנתקדם.

אדי וייס: הערה קצרה - לגבי החובה לשמוע את דעת הילד, הייתי מזהיר לנקוט זהירות יתירה פה, כי המצב הקיים הוא שזה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

אדי וייס: לגבי יצירת חובה, צריכים לזכור, כפי שנאמר, שיש מקרים שזה יכול לגרום נזק; מעמידים את הילד במצב בלתי נסבל--

תמר גוז'נסקי: --שהוא צריך לבחור נאמנות.

אדי וייס: בדיוק.

אדי וייס: בנוסף, לגבי זה שבית-המשפט יעשה זאת, צריך לחשוב על זה גם כן.

אדי וייס: זו לא בדיוק המיומנות של השופטים.

רמי בר-גיורא: אנה פרויד כתבה על זה מאמר חשוב.

אדי וייס: צריכים אולי לעשות זאת דרך אנשי טיפול או דברים כאלה.

דוברת: לפעמים, הילדים מבקשים מאנשי טיפול: "אל תגיד שאני ביקשתי".

אדי וייס: בדיוק.

אדי וייס: צריכים מאד להיזהר.

דוברת: המעמסה היא אדירה לילדים האלה.

טלי גל: הבהרה - ההבדל בין זכות הילד לזכות הסבים הסבתות הוא לא רק מבחינה מהותית ומוסרית.

טלי גל: אני חושבת, שזו זכות של הילד.

טלי גל: אני חושבת, שזה גם יעשה את המסננות שגברת פבר דיברה עליהן.

טלי גל: אם הזכות היא של הילד, ההורים הם באופן טבעי אלה ששולטים עליהם, ורק במקרים קיצוניים אפשר להיכנס לתא המשפחתי ולהתערב.

טלי גל: אם זו זכות של גורם חיצוני, להורה כבר אין אוטונומיה על כך, וזה באמת משבש את הענין.

יצחק עיני: האם פטירה של הורה זה מקרה קיצוני?

יצחק עיני: טלי גל: לא עכשיו.

תמר גוז'נסקי: תחילה, ברצוני להודות לכל המשתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: ברגע הראשון הנושא נראה לי שולי, ואני חושבת שכנראה הוא ממש לא שולי בהתחשב בשינויים במבנה המשפחה ובעליה במספר מקרי הגירושין ובהתחשב במורכבות החברתית שמכניסה לענייני משפחה הרבה מאד נושאים שקשורים גם בעניינים בין-אישיים אבל גם בענייני רכוש ובעניינים אחרים, שלא נדע, והכל יכול לצוץ.

תמר גוז'נסקי: הילד, שנמצא באמצע, שכל הדברים האלה נוחתים עליו, לא מבין מאיפה זה בדיוק בא לו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנו, כוועדה, צריכים לומר שהקשר האישי בין ילד לבין הסבים והסבתות נראה לנו קשר טבעי.

תמר גוז'נסקי: כנראה, שברוב המשפחות וברוב המקרים זה אכן מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: להיפך, "הורים צעירים", במרכאות כפולות, מנצלים את הסבים והסבתות ששמחים כמובן להיות מנוצלים, ומערכת היחסים היא בדרך-כלל יפה וטובה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר הדברים משתבשים כאן נכנסת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על זכויות של הרבה מאד גורמים.

תמר גוז'נסקי: ישנה זכות הילד, שלא אחזור עליה, לגדול עם הוריו, אבל גם עם קשר עם אנשים שיש להם משמעות בחייו בעיקר כשהוא הכיר אותם ופתאום לא יכיר אותם.

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק המקרה שלךָ, אבל יש מקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא זכות ההורים לקבוע ולנהל את חייו של הילד כפי שבאופן טבעי קבוע ע"י החוק.

תמר גוז'נסקי: לא יתכן שהמדינה תנהל את החיים.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים מחליטים לשנות אורח חיים, כידוע הילדים הולכים איתם בשינוי אורח החיים ועוד כל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא זכות הסבים והסבתות לקשר עם בן המשפחה הקרוב.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות, אני חושבת שכל סבא וסבתא שיושבים בחדר הזה יבינו את זה למה היחס לנכד או לנכדה במידה מסויימת עולים על היחס לילדים.

תמר גוז'נסקי: זו מין מערכת שכאילו קשה להסבירה עד שלא חווים אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה קורה לסבים וסבתות שמנתקים, בעיקר כשהנית

תמר גוז'נסקי: וק הוא ככה באחת, ואומרים לו: "מהיום אתה בחוץ ואין לך קשר".

תמר גוז'נסקי: אחרי שאנו מבינים שאנו צריכים לפתור את הבעיה כך שהילד לא ינזק ואנו רוצים להביא בחשבון באופן הכי רציני את זכויות ההורים ולהביא בחשבון את זכויות הסבים והסבתות, ראשית, אני רוצה לבקש מהמועצה לשלום הילד: אם יש לכם אולי רעיונות בהקשר הזה של טובת הילד, הביאו אותם.

תמר גוז'נסקי: אם אתם יכולים, תהיו בקשר גם עם ארגון "נשים במעלה הגיל" ועם גורמים אחרים ולחשוב על העניין המשפטי.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, אני רוצה רק לקבל הצעות.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום החלטות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש הצעות בנושא הזה, שיביא אותן.

תמר גוז'נסקי: שנית, היו כאן הצעות לארגונים בהם קיימים הגימלאים והסבים והסבתות, למשל ההסתדרות החשובה שלכם, לראות מה אתם יכולים ליזום בין שזה קבוצות תמיכה ובין שזה קבוצות אחרות ולהעלות את הנושא למודעות.

תמר גוז'נסקי: אין כמו נושא שעולה למודעות.

תמר גוז'נסקי: אנו, למשל, דנו בשבוע שעבר בנושא שעוסק בבטיחות ילדים, שילדים צריכים לשבת ברכב במושב הזה ולא במושב הזה ובכסא הזה ולא בכסא אחר.

תמר גוז'נסקי: כל מי שנוסע בכביש רואה את הילדים שעומדים ברכב, ולא יושבים במושב הבטיחותי.

תמר גוז'נסקי: הם כלל לא קשורים.

תמר גוז'נסקי: הם מטיילים ברכב, עומדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אתה שואל את עצמך מה תעשה.

תמר גוז'נסקי: התעמיד שוטר על יד כל הורה שיתפוס אותו ויושיב את הילד?! זה לא מעשי.

תמר גוז'נסקי: אבל, אפשר לעשות מערכה ציבורית שתפחיד את ההורים ותגיד להם מה יקרה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אין חלופה למערכה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמערכה הציבורית על הזכויות האלה היא בחיתוליה.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים לנהל מערכה, שתשפיע על כל התפיסה החברתית של מקום הסבים והסבתות.

תמר גוז'נסקי: עד היום, נתפס שסבים וסבתות או שזה מטלה או שזה מישהו שתורם כסף לרכוש את הדירה וכל מיני דברים חשובים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כשאנו מדברים על התא המשפחתי המורחב, ולאו דוקא שגרים ביחד אלא במובן הרחב של המלה, אתם לא העליתם זאת עדיין.

תמר גוז'נסקי: אם תצליחו להעלות זאת - יש לכם כוח אדיר, בתוככם יש את האנשים הכי טובים והכי מנוסים והכי בעלי חוכמת חיים, ואתם יכולים לעשות את הדבר הזה - זה נראה לי חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: עם חקיקה ובלי חקיקה, אי אפשר לשנות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: שלישית, אני חושבת שאנו צריכים גם לבקש ממערכת החינוך וכל הגורמים לגלות הרבה רגישות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה אמרת על מערכת החינוך ברור.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך לא יכולה אלא להכיר בהורה.

תמר גוז'נסקי: גם כך למערכת החינוך יש כך: לגבי הורים גרושים, יש לה הוראות מהאב ויש לה הוראות והאם ולפעמים זה לא בדיוק אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: יש להם הוראה, שהם צריכים להזמין את ההורים הגרושים לכל אסיפת הורים, ולפעמים אחד אומר כך והשני אומר כך והמורה באמצע.

תמר גוז'נסקי: יש להם הוראה לא להכנס לסכסוכים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו מבקשים רגישות.

תמר גוז'נסקי: אנו רק מבקשים, שהמערכת תגלה את הרגישות המתאימה למסע היסורים שעוברים חלק מהסבים והסבתות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שאחרי שנשמע מהמועצה וגם נשמע מכם, נוכל אולי לקדם את הנושא ולחשוב האם אנו מקדמים אותו בנושא המשפטי או בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שבנושא הציבורי לפחות תרמנו תרומה חשובה.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.