הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2002-05-22 09:30

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום מוגנות לילה של ילדי פנימיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בנושא החשוב הזה בימים של קיצוצים והתקפה מאוד חריפה על זכויות ילדים במצוקה ומשפחות עניות, ולכאורה התנאים הם מאוד לא נוחים.

תמר גוז'נסקי: אבל חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי יודעים שהתנאים הם תמיד לא נוחים.

אילן גילאון: את רואה, אני כבר לא נער, ואבא שלי יותר גדול ממני, ותמיד אמרו לו: זה לא הזמן, כי יש מלחמה.

אילן גילאון: ..

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבשנת 2000 היה עודף בתקציב, וגם אז אמרו שזה לא הזמן.

תמר גוז'נסקי: אז לכן אני אומרת את זה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים להתעקש לדבר על הדברים החשובים ולא להיכנע להיסטריה וללחץ שקיים בכלל, וגם פה במסגרת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הפנייה בנושא ילדי הפנימיות הגיע אלינו מהמועצה לילד החוסה, כאשר בשיחות הובאו בפנינו תיאורים קשים לגבי מה קורה עם ילדים שנמצאים בפנימיות, אבל אינם בעצם זוכים להגנה שלה הם ראויים בשעות הלילה, וכתוצאה מכך יש פגיעות פיזיות, פגיעות מיניות, ואנחנו, שמוציאים את הילדים האלה מהבית, ואנחנו, שכחברה אחראים לילדים האלה, חייבים לתת פתרון לבעיה הקשה הזאת שעומדת בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את כל מי שבא לישיבה ואנחנו נבדוק את הנושא ככל שאנחנו נוכל.

תמר גוז'נסקי: פרופסור שמעון שפירו, בבקשה.

שמעון שפירו: כפי שאמרת, מה שמטריד אותנו זו העובדה שהילדים שחוו חוויות מאוד קשות בביתם, הוצאו על ידי המדינה לפנימיות, לא תמיד זוכים להגנה שהם ראויים לה.

שמעון שפירו: הדבר המפתיע הוא שבזמנו כשדנו בסטנדרטים להשגחה ופיקוח בפנימיות, לא הביאו בחשבון את הלילה, כלומר, התייחסו לזה כאילו שהפנימיות קיימות רק ביום, ולא הביאו בחשבון שיש בפנימיה גם חיי לילה, ושגם בלילה, או במיוחד בלילה, ילדים זקוקים להשגחה, החל מהבעיות הרגילות של כל ילד, של מחלות, פחדים, וכן הלאה, ועד לסכנות של תקיפה וכל מיני סכנות אחרות שילדים חשופים להם.

שמעון שפירו: עם העליה גם בדרגת הקשיים שילדים שנמצאים כיום בפנימיות מציבים, הנושא הזה הפך ליותר ויותר חמור, ולכן ראינו לנכון להתריע על זה.

שמעון שפירו: הייתי מציע, תמר, שאולי כמה מאנשי הפנימיות שנמצאים כאן יציגו את הנושא.

תמר גוז'נסקי: בואו נשמע באמת את הנציגים של הפנימיות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

גבי קונפינו: אני מנהל פנימיית בית אפל בגן יבנה.

גבי קונפינו: בפנימיה יש 190 ילדים, אבל אולי אני יכול קצת לומר מה הרפרטואר של לילה בפנימיה, ומה הצורך במוגנות לילה.

גבי קונפינו: מסתבר, כשמכבים את השלטרים בפנימיה וכאילו הולכים לישון, והצוות מסיים לעבוד כביכול - - -

תמר גוז'נסקי: רק תגיד לי את הגיל של הילדים בפנימיה.

גבי קונפינו: הילדים בפנימיה שלי הם מגיל שנתיים ועד גיל 18.

גבי קונפינו: יש מספר דברים שאני רוצה למקד בהם את תשומת הלב, שבכלל מאפיינים סך הכל ילדים בפנימיות מבחינת בעיות או קשיים בלילה.

גבי קונפינו: נתחיל לדבר על הפרעות שינה בילדים.

גבי קונפינו: ילדים שקשה להם מאוד, ילדים שחוו חוויות חיים מאוד מאוד קשות, בדרך כלל בשעות הערב, בלילה, אתה שולח ילד כזה לישון, והוא לא יכול להירדם וקשה לו לישון, או שילד מתעורר באמצע הלילה עם איזה שהוא סיוט שפקד אותו לא פעם, הוא צריך שמישהו יהיה שם, לידו ובשבילו בכדי להקשיב, בכדי להאכיל, בכדי להתמודד עם מה שהילד מביא איתו.

גבי קונפינו: אני מדבר על דבר מאוד בסיסי בגיל הרך – לעבור בין הילדים, לכסות את הילדים, אם ילד בן שנתיים קם והוא רעב באמצע הלילה, מישהו צריך להתייחס לצרכים הללו.

גבי קונפינו: זו פנימיה שפעילה גם בלילה.

גבי קונפינו: אני רוצה לדבר על ילדים שאנחנו חייבים להשגיח עליהם, ילדים שאובחנו כילדים דכאוניים.

גבי קונפינו: יש ילדים שנמצאים בסכנה אובדנית.

גבי קונפינו: נערה בפנימיה שלי שהיתה בסכנה אובדנית, היתה מוצמדת לאיש צוות.

גבי קונפינו: בית החולים שחרר אותה, היא לא חולת נפש, היא צריכה השגחה.

גבי קונפינו: ושאלו אותי: הפנימיה מסוגלת לספק השגחה על הנערה?

גבי קונפינו: כהורה אני חייב להגיד: כן, ואז אני צריך לגייס, לעשות כל מיני חלטורות, בכדי שהילדה תקבל השגחה ולכן היא לא תפגע בעצמה.

גבי קונפינו: ילדים חולים בלילה.

גבי קונפינו: אתן דוגמה של ילד בפנימיה שלי, ילד בן שלוש, שמדריך הלילה שם לב שהילד נושם לא טוב, ילד עם התקף מאוד קשה, שפונה מיידית לבית החולים במצב מאוד לא פשוט.

גבי קונפינו: אני אומר שזאת סכנה, אלה חיי ילדים, ילדים עם חום, ילדים שצריכים השגחה, ילדים שהתחילו טיפול תרופתי ומרגישים לא טוב כתוצאה מהטיפול, צריך להשגיח בלילה ולראות מה קורה ולהזעיק את האנשים הנכונים בלילה.

גבי קונפינו: שריפה בפנימיה בלילה, קורים מיליון דברים, ילדים מרטיבי לילה שצריכים התייחסות.

גבי קונפינו: יש לנו ילדים שחוו חוויות חיים שלא בכדי הרבה מאוד ילדים בפנימיה מרטיבים.

גבי קונפינו: מישהו צריך לקום, להחליף לילד, לעזור לו להתקלח, לעזור לו להתארגן, לחזור חזרה לעצמו, להרגיש בן אדם.

גבי קונפינו: אני מדבר על מצב של קבוצות של ילדים עם הפרעות התנהגות, מתחילות הפרעות לילה, ילדים משתוללים ורצים בתוך ביתן, זה יכול להיגמר בתאונה, זה יכול להיגמר באסון.

גבי קונפינו: אתמול סיימתי את יום העבודה שלי הפורמלי בשעה ארבע, אבל בשעה אחת וחצי עוד הייתי בפנימיה כי סוף שנה, יש אווירה של התלהטות יצרים וצריך מישהו שם לשים גבולות.

גבי קונפינו: הרי אתם יודעים שאוכלוסיית ההורים של הילדים שלנו זו לא בדיוק האוכלוסייה הנורמטיבית.

גבי קונפינו: הורים שמגיעים פתאום - היה אירוע בפנימייה שלנו של ילד שהיה אמור להימסר לאימוץ וההורים הגיעו באמצע הלילה לגמור את העניינים ואת החשבונות עם צוות הפנימייה ועם כל מי שצריך.

גבי קונפינו: מישהו צריך לתת מענה מיידי מעבר לרמה של שומר בפנימייה, מענה ברמה החינוכית-טיפולית.

גבי קונפינו: לגבי מתבגרים, פנימיות שמחזיקות מתבגרים, ואני מדבר על סך הכל הפנימיות ואין פה שום פער בין פנימיה לפנימיה - ילדים שהולכים להתפרפר מהפנימיה באמצע הלילה לבילוי, ואף אחד לא יודע אם הם יצאו או חזרו.

גבי קונפינו: חבר'ה שבאים מבחוץ אל תוך הפנימיה, אירועים בתוך הפנימיה, שזה יכול להתחיל בעישון ויכול להיגמר רע מאוד, אם מישהו שם לא שם את הגבולות בזמן.

גבי קונפינו: הפנימיה צריכה לעבוד גם בשעות הללו וצריך להיות מספיק צוות, לא איזה שהוא מדריך בפנימייה ל-190 ילדים בלילה שעושה סיבובים, ומסיבוב האחד לסיבוב השני כבר מתחילה פנימיה אחרת במקום אחר.

גבי קונפינו: צריך להיות מספיק צוות שיוכל להכיל את הדברים האלה, לעצור - - -

תמר גוז'נסקי: מה הצוות הקיים היום?

גבי קונפינו: כיום מבחינת תקינה אין כלום, המדינה לא תיקננה בכלל משמרות לילה.

גבי קונפינו: כל פנימייה לקחה מהשמיכה המאוד קטנה שלה והתחילה להעביר ממקום למקום.

תמר גוז'נסקי: מה לדעתך צריך להיות, השיעור של ילדים פר-מדריך?

גבי קונפינו: אני יכול לומר שלפחות לכל שלוש קבוצות חינוכיות חייב להיות - - -

תמר גוז'נסקי: בכמה ילדים מדובר?

גבי קונפינו: בפנימיה שיקומית זה יכול להיות משהו כמו 45 עד 50 ילדים.

גבי קונפינו: בטיפולית זה פחות.

גבי קונפינו: צריך להיות מדריך ער, זמין ומצוי לכל קריאה של ילד.

גבי קונפינו: אני רוצה להדגיש - יש גם קבוצה לא קטנה של ילדים בפנימיות הטיפוליות שההתנהגות החריגה היא קיצונית מאוד, ילדים שנפגעו מינית, פוגעים מינית, מסוגלים להתעלל בילד אחר, לפגוע בילד אחר.

גבי קונפינו: מישהו צריך להיות שם ולראות, בעירנות מלאה.

גבי קונפינו: זה לא מדריך שיהיה מחובר לאינטרקום וישמע מדי פעם מה קורה.

גבי קונפינו: מישהו צריך לראות מה קורה שם, כי מסתבר שבתוך פנימיות יכולים לקרות דברים, שאחר כך אנחנו מבקרים עם חובות דיווח על ימין ועל שמאל, על כל מיני אירועים, כל מיני התעללויות ופגיעות ומכות ואשפתות וכל מיני דברים אחרים שיכולים לקרות בתוך פנימייה.

גבי קונפינו: אני מאוד מאוד לא שקט, אני מנהל פנימיה, ואני אומר במפורש שאני לא שקט.

גבי קונפינו: חוק הפיקוח על המעונות הגדיר אותי כאחראי על הפנימיה ואחראי על שלומם ובריאותם של הילדים, ואני יכול לומר שבנושא לילה אני לא שקט.

גבי קונפינו: אני נמצא הרבה מאוד פעמים בלילה בתוך הפנימיה מתוך החוסר שקט שלי, אבל זה לא טיפול, כך לא מטפלים באוכלוסייה מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: מה דרשתם ומה אמרו לכם?

גבי קונפינו: זאת שאלה קשה.

גבי קונפינו: היריעה של בעיות לילה היא יריעה ארוכה מאוד, אבל נתתי את הדברים המאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: התמונה ברורה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יצחק שני: אני יושב ראש העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות.

יצחק שני: אנחנו עוסקים בסוגיית כוח אדם בפנימיות שנים רבות.

יצחק שני: בלי לדבר על מוגנות לילה, לפי חוק הפיקוח על המעונות 1965, ותקנות מ-1977, חסרו בזמנו 23 מיליון שקלים ליישום החוק.

יצחק שני: לפני מספר שנים קיבלנו תוספת של 7.5 מיליון.

יצחק שני: היום הפער עומד על 16.5 מיליון שקלים, בהתייחס לתקנות משנות השבעים.

יצחק שני: זאת אומרת, יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי פנימיות - - -

שמעון שפירו: יצחק, מדובר בתקנות שלא מתייחסות עדיין למוגנות לילה?

יצחק שני: ללא מוגנות לילה.

יצחק שני: יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי הפנימיות, לקיים פנימיות עם כוח אדם חסר, לא מיומן, לא מתוגמל כראוי, וגם לתת מענים ללילה.

יצחק שני: מה עושות בעצם היום הפנימיות?

יצחק שני: הן מושכות את השמיכה הקצרה הזאת שעליה לכסות את הילד, לכל הכיוונים.

יצחק שני: לוקחים מדריכים מעבודתם ביום, מפנים אותם ללילה, כדי לשמור על הילדים.

יצחק שני: אז חסרים מדריכים ביום, חסרים מדריכים בשבתות.

יצחק שני: אנחנו נמצאים באיזו שהיא סיטואציה בלתי אפשרית.

יצחק שני: יש לנו תהיות מה אנחנו נשיב להורה שבית המשפט הוציא את הילד שלו ממשמרתו כדי להגן עליו, מפניו.

יצחק שני: ומה אנחנו נגיד, כשאנחנו לא מסוגלים להגן עליו בתוך הפנימייה?

יצחק שני: ילדים בסיכון נמצאים בסיכון בפנימיות.

יצחק שני: הרי זהו מחזה אבסורד.

יצחק שני: את שאלת מה עשינו.

יצחק שני: הגשנו עד אין סוף מסמכים למשרד העבודה והרווחה, נפגשנו עם שר העבודה והרווחה בזמן עיצומי עובדי המשרד והפרשה המסויימת.

יצחק שני: השר ביקש מסמכים מפורטים, שלחנו לו מסמכים, ישבנו איתו יחד עם הצוות המקצועי של משרד העבודה והרווחה ודנו בסוגייה הזאת והגשנו איזו תכנית מינימלית, כדי להבטיח מוגנות מינימלית שסבירה בפנימיות.

יצחק שני: תשובת השר היתה שהוא יעלה את הנושא עם הדיונים שלו באוצר.

יצחק שני: אנחנו לא עובדים עם האוצר, ואנחנו כל הזמן שומעים: האוצר ואוצר ואוצר.

יצחק שני: יכול להיות שהאוצר צריך לטפל בפנימיות.

יצחק שני: אם האוצר אמור לטפל בפנימיות, אנחנו נשארים באיזה שהוא מחזה אבסורדי, שאנחנו אחראים לילדים שאנחנו לא יכולים להבטיח להם מוגנות מינימלית.

יצחק שני: זאת אומרת, אני יכול להעיד כאן שהעמותה שלנו עשתה כל מה שאנשים סבירים יכולים לעשות, כדי להתריע שאנחנו לא מסוגלים לקיים את הפנימיות בצורה כזאת.

יצחק שני: הנטייה שלנו היא לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה בפנימיות, במידה שעד סוף שנת הלימודים לא תובטח מוגנות שיכולה לאפשר לנו באיזה שהוא מקום להיות במידה כלשהי שקטים.

תמר גוז'נסקי: תרגמתם את זה למשרות, לכסף?

יצחק שני: יש תרגום ויש מסמך משותף שעיבדנו יחד עם הפיקוח הארצי ויחד עם אנשי המשרד, תכנית מינימום, בהתחשב בכל הקשיים התקציביים של המדינה.

תמר גוז'נסקי: מה תכנית המינימום, מי יכול לפרט אותה?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

יואב אפלבוים: אני מנהל כפר הילדים והנוער אהבה.

יואב אפלבוים: אני אציג במספרים פשוטים, לא במיליונים, ברציונל החישוב שכל בר דעת שהוא אפילו לא איש חינוך מסוגל להבין.

יואב אפלבוים: אני מדבר לדוגמה על הכפר שלי, אבל כולנו כאלה.

יואב אפלבוים: אנחנו עמותה ציבורית שכל כולה וכל מירצה מוקדש לטיפול בילדים החוסים, מתוקצבים על ידי משרד העבודה והרווחה.

יואב אפלבוים: יש ויכוח עצום בינינו לבין משרד העבודה והרווחה על מספר התקנים.

יואב אפלבוים: למשל, במשפחתונים טיפוליים כמו שנמצאים אצלי, הבסיס להסכם הוא שעל 2.5 משרות ל-12 ילדים אין ויכוח.

יואב אפלבוים: 2.5 משרות זה היום 20 שעות ביממה.

יואב אפלבוים: אנחנו מדברים על 24 שעות ביממה, בממוצע נאמר שילד ישן 7 שעות לילה, נשארות לנו 17 שעות, כשכל בר דעת שמכיר את האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, ברור לו שלדקה אי אפשר להשאיר את הילדים האלה ללא השגחה שלפחות שני אנשים ביום, בשעת הערות.

יואב אפלבוים: זה אומר ש-17 שעות במשך היום כפול 2, זה 34 שעות.

יואב אפלבוים: אני מזמן עברתי את התיקצוב שנותן לי משרד הרווחה, ונשארתי עם עוד 7 שעות בלילה, כשאף אחד לא מתקצב אותי.

יואב אפלבוים: אני עומד עם משפחתון, זה משפחתון מצוייד, עם גלאי עשן, עם ציוד כיבוי שריפה.

יואב אפלבוים: אבל מה לעשות?

יואב אפלבוים: במרפסת הכביסה אין גלאי עשן, כי גלאי עשן שם לא יעבוד, ודווקא שם בלילה, לפני שמונה חודשים, ללא אשמתו של איש קרה קצר במכונת הייבוש, התחוללה שריפה, למזלם של הילדים ושל הצוות, ילדה ישנה עם גבה לאותו קיר שגובל במחסן הכביסה.

יואב אפלבוים: הקיר התחמם, היה לה חם בגב ואז התעוררה, תפסה יוזמה, הזעיקה את כולם, בינתיים הגלאים התחילו לעבוד.

יואב אפלבוים: רבותי, הייתי עומד עם 12 ילדים שרופים.

יואב אפלבוים: אני לא מדבר כבר על הדוגמאות שגבי הציג.

יואב אפלבוים: נתתי לכם את חשבון השעות, המשרד יודע לתרגם את זה, ואני מניח שנציג המשרד יעלה את זה, אבל הגעתי אתכם לשעות ערות של ילדים, שחסרות לנו שעות בתקנים, שזה חישוב פשוט.

יואב אפלבוים: אי אפשר לעקוף אותו, אני לא צריך אידיאולוגיות, אני לוקח את החישוב הפשוט שבו אומרים לי: להחזיק 12 ילדים טיפוליים, עברייני מין, ילדים אובדניים, ואומרים לי: עם ה-16 שעות האלה תחזיק ילדים שזקוקים להחזקה של 40 שעות ביממה.

יואב אפלבוים: זה החישוב הפשוט, מי שמוכן לקחת אחריות, שיצטרף אלי, כי אני וחבריי עושים את זה יום יום.

יואב אפלבוים: כשקורה משהו, וקרה משהו בעבר, כשקורה משהו ויקרה עוד, כשמשפחתון כזה יישרף, וילד יקפוץ מהגג, וילד אחר יתקוף עוד פעם מינית ילד אחר, אני אצטרך לתת את ההסבר.

קריאה: תהיה ועדת חקירה ממלכתית - - -

יואב אפלבוים: ואז כל האנשים האלה שיצטרפו אלינו לאחריות.

תמר גוז'נסקי: אם אני יכולה לסכם, אני מבינה שהבעיות הן כאלה.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, יש בעיה עוד לפני המוגנות לילה, של התקן ושל אי עמידה בתקנים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו עוד בעיה, כשעוד יש לכם ויכוח על תקן שהוא מיושן כנראה מזה 30 שנה, וכן הלאה, והחיים התקדמו מאז.

אילן גילאון: תמר, אני רוצה לשאול, אני לא מבין את המוגנות לילד, תסלחו לי.

אילן גילאון: כשאתם ביקשתם את דרישות התיקנה שלכם, הדברים האלה לא הובאו בחשבון כך?

אילן גילאון: כי בהפרדה הזאת בין המוגנות לילה לשאר הדברים - יש פה בעיה בסיסית מאוד של חוסר כוח אדם, של תת-תקן - - -

קריאות: של חקיקה, כשגם התקן לא מקויים.

אילן גילאון: אני מניח שמשרד העבודה והרווחה נותן את היד החופשית לך כמנהל מוסד לחלק את השעות שלך, של הערות.

יואב אפלבוים: לא, ממש לא.

אילן גילאון: כשאתה הגשת את התיקצוב של כל מוסד ושל כל המוסדות ביחד, איך אתם - - -

שוש שוורץ: אני אחראית על הפנימיות העירוניות, אנחנו נפגשנו עם סגירת הפנימייה.

שוש שוורץ: קודם כל, לא אנחנו מתקננים את התקן.

שוש שוורץ: משרד העבודה והרווחה תיקנן את התקן כתוצאה מהחוק, ואנחנו מחוייבים לו.

שוש שוורץ: התקן גוזר פרופיל כוח אדם שמחייב אותנו, ואנחנו מחוייבים להשיג אותו לפחות.

שוש שוורץ: אנחנו זועקים בצורה מאוד מכובדת, מנסים לגייס את כל מי שנראה לנו רלוונטי להצטרף אלינו למאבק.

שוש שוורץ: התקן איננו הולם את הצרכים - - -

תמר גוז'נסקי: אבל הועלה שאלה לגבי המוגנות.

שוש שוורץ: מוגנות הלילה נגזרת מכורח העניינים שהילדים עירניים בבוקר וצריכים להוציא אותם לבית הספר, וצריך לאסוף אותם מבית הספר, וצריך להכין איתם שיעורים, מרבית כוח אדם מנוקז לשעות העירנות של הילדים, אחרת מה?

שוש שוורץ: אנחנו כולנו עושים קומבינות, אנחנו אנשים מאוד אחראים, אחרת המשרד היה מפטר אותנו מזמן, אז אנחנו עושים קומבינות, כולנו סוחבים גרעונות אדירים כתוצאה מהקומבינות האלה, ואנחנו לא יכולים יותר ואנחנו זועקים בצורה מאוד מנומסת ומתורבתת אבל אנחנו זועקים שישמעו.

שוש שוורץ: הבאתי לפה שתי דוגמאות ממש עכשוויות.

שוש שוורץ: אני לא יודעת מאיפה אתם בארץ, אבל בפנימיה שלנו בצפון תל אביב, ישנה ילדה שנמצאת תחת איום של נער עבריין מהכלא, ומשום שהיא הפסיקה את החברות איתו, הוא מאיים עליה בכלא.

שוש שוורץ: יש לנו שמירה, הפנימיה לא גדולה, לא משתרעת על שטח ענק, ויש לנו שמירה, שבעקבות האיומים האלה אנחנו תגברנו את התאורה שכל השכנים מאוד מלינים עליה, מסביב לפנימייה שמאירה את הפנימייה, כמעט כמו כלא, והילדה מוסעת עם מונית.

שוש שוורץ: עם הקיצוצים האדירים של התקציבים של הסעות של תלמידים, אני לא צריכה לומר לכם איזה נטל כספי זה על הרשות המקומית.

שוש שוורץ: היא מוסעת לכל מקום, היא מלווית לכל מקום.

שוש שוורץ: ולמרות הכל, הנער הזה, העבריין הזה, מצליח גם להתקשר לתוך הפנימייה בשעות הלילה וגם לשלוח את החברים שלו עבריינים גם הם.

שוש שוורץ: השומר עושה פטרול או נמצא איזה כמה דקות במנוחה מהפטרול, והם נכנסו לתוך הפנימיה, וזה לא היה רחוק שהם ייכנסו אליה לתוך החדר.

שוש שוורץ: הם הצליחו לקשקש על כל מגרש הספורט, זה ממש מעכשיו.

שוש שוורץ: כשאני ניהלתי את הפנימיה, אב שהרחיקו ממנו את שתי הבנות שהוא התעללל בהן מינית, פרץ לפנימייה.

שוש שוורץ: הפנימיה השתרעה על 20 דונם, האב פרץ לפנימייה - - -

תמר גוז'נסקי: מול איומים כאלה אתם צריכים באמת משהו שדומה למעון נעול.

שוש שוורץ: לא, מספיק שיש איש צוות עירני, שמסתובב כל הזמן, שהשומר יכול מייד להזעיק אותו עם ביפר, אם הוא מגלה משהו.

שוש שוורץ: עוד מישהו שמרגיע את הילדים.

שוש שוורץ: אם קורה שילדה מקבלת - ילדה שחזרה - - -

תמר גוז'נסקי: אז מי יש בלילה, רק השומר?

שוש שוורץ: רק שומר לילה.

שוש שוורץ: אנחנו גם מדי פעם עושים איזו קומבינה.

שוש שוורץ: באחת הפנימיות שלנו שמשתרעת על 100 דונם - - -

אילן גילאון: תראו, כל בר-דעת יודע שפנימיה זו פנימיה.

אילן גילאון: יש יום ויש לילה, יש בוקר, יש צהריים ויש הכל.

אילן גילאון: כאשר אנחנו בונים תיקנה אנחנו לא מחלקים את זה למי צריך להיות ביום ומי צריך להיות בלילה, אלא סך הכל מה היא התיקנה שנקבעה ומהי התיקנה הרצוייה, בזה אנחנו צריכים להתמקד.

אילן גילאון: כאן השיטה היא כזאת, זאת אומרת, מפרקים את המדינה לגורמים, זו שיטת המוסך, ואחרי זה מתחילים להרכיב חוק לעכו ולצפת וללוד.

אילן גילאון: אבל יש פה בעיה מרכזית.

אילן גילאון: אני מבין שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד של תת-תיקנה.

שוש שוורץ: נכון.

יואב אפלבוים: השאלה שלך היא מאוד הגיונית, ובהגיון של בני אדם צריך לעבוד ככה.

יואב אפלבוים: חסרה לנו תקינה, ולא נתחיל להעביר פה את כל הסעיפים לאורך 24 שעות ביממה בכל מיני נושאים, כל אחד מהם קרדינלי, וכולו קשור לביטחון והתפתחות רגשית ונפשית וטיפול בילדים המסכנים האלה.

יואב אפלבוים: יחד עם זאת, והשאלה היא מאוד הגיונית, אתה מקבל מאיתנו תשובה של אנשי מצוקה שעומדים מול הממשלה, משרדי הממשלה ואטימות של פקידים.

יואב אפלבוים: כי אנחנו מביאים את מוגנות לילה, כי היום זה נמצא בצד הזה, זה נמצא בצד הזה, זאת התשובה.

יואב אפלבוים: השאלה היא מאוד הגיונית, התשובה אולי נשמעת לא הגיונית ומעוררת שאלות, אבל זאת תשובה של אנשי מצוקה שחנוקים בצוואר.

תמר גוז'נסקי: בואו נשמע את משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: מר צבי הייזליך, מפקח ארצי על פנימיות, בבקשה.

צבי הייזליך: בדיון כאן כרוכים שלושה נושאים בבת אחת, למרות שמדובר כאן בסך הכל, כמו שאתה, חבר הכנסת המכובד אומר, ברמה של היערכות כוח אדם.

צבי הייזליך: כרוכים שמירה בטחונית שצריכה להתייחס לאירועים מסויימים, כרוכים את הדרכת הלילה וכרוכים בכלל את ההשגחה במהלך היום עצמו.

צבי הייזליך: ברור שזאת תמונה כוללת.

צבי הייזליך: כללית, כדי להבין איך זה התחלק בזמנו, להערכתי לא לקחו בחשבון, אנחנו יודעים שלא לקחו בחשבון מספיק, את שעות הלילה.

צבי הייזליך: התפיסה שהיתה בשנות השבעים שבה תוקננו המשרות, היתה תפיסה חינוכית שבה אנשי צוות אמורים לגור עם החניכים במרחב הפנימייתי.

צבי הייזליך: היתה הערכה, עוד לפני הקמת המשפחתונים, שהם קצת היטיבו את המצב עוד יותר, אבל היתה הערכה כללית שחשבה שעצם מגורי אנשי צוות רבים באזור הפנימייה, במקומות שונים בפנימייה, לא ליד החניכים, ישנים, אם זה רווקים, אם זה משפחות, הבעיה לא תגרום לכך שתחושת הבטחון של החניכים תהיה סבירה.

צבי הייזליך: זאת היתה התפיסה שהיתה בשנות השבעים.

צבי הייזליך: בינתיים התפנית המרכזית חלה בהחלט בשינוי האוכלוסיות.

צבי הייזליך: אנחנו מדברים מנקודת המבט שלנו היום על 4,500 ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות שיקומיות וטיפוליות, שבמהלך ה-30-25 השנה האחרונות הביאו איתם תופעות חדשות, הרבה יותר קשות וחריגות מבחינת תוקפנות, מבחינת דיכאון וחרדה, מבחינת בעיות חברתיות.

צבי הייזליך: אנחנו נמצאים באוכלוסיות שונות לגמרי.

צבי הייזליך: אני מדבר כרגע מנקודת המבט של האוכלוסייה המרכזית שלנו, בפנימיות השיקומיות, הטיפוליות והפוסט-אישפוזיות.

צבי הייזליך: מבחינת הילדים עצמם, אני לא אכנס כאן לתיאור האוכלוסייה.

צבי הייזליך: כתוצאה מכך, אין שום ספק שסוגיית הלילה וסוגיית המוגנות התחילה לתפוס מימד הרבה יותר בעייתי אצלנו בעשור האחרון, במיוחד בעשור האחרון.

צבי הייזליך: אני כאיש מקצוע, ואמרתי את זה גם בלשכת השר, אני לא אהסס להגיד את זה בכל מקום, אני מאוד מאוד מוטרד מהלילה.

צבי הייזליך: אני מאוד מאוד מוטרד מכך שאנחנו לא נערכנו נכון מבחינת הלילה וההשגחה הלילית אחר החניכים.

צבי הייזליך: אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים, אבל מדובר כאן על ילדים צעירים שיוצאים עם חרדות, ולי קשה מאוד, מתוך מבט על הילדים שלי, והידיעה שצריך להגיע לילד לפעמים באחת ובשתיים בלילה ולעבור ולראות אם ילד לא בוכה, אם ילד לא ישן - ילדים עם קשיי שינה.

צבי הייזליך: אני לא מדבר כאן על אחוזים של מאה אחוז, אבל מספיק שיהיו חמישה ילדים, עשרה ילדים, שיבכו בלילה, במיוחד בשעת קליטה, כדי שזה צריך להטריד את כולנו.

צבי הייזליך: כלומר, אני נכנס לדברים היותר מינורים אפילו, במרכאות מינוריים, מהתקיפות או הפגיעות שיכולים בהחלט להתרחש בכל מערכת פנימייתית, ובוודאי במערכת הזאת.

צבי הייזליך: היה מקרה אחד שהתקשרתי אל התקציבן ב-11 בלילה בעקבות תקיפה מינית בלילה, ודרשתי ממנו חד-משמעית שיתן לי תקציב מיוחד לנושא הזה, להשגחה לילית באותה פנימייה.

צבי הייזליך: כל אחד עם הדוגמאות שלו.

צבי הייזליך: הנושא של התקיפה - - -

תמר גוז'נסקי: יש לכם הצעות כבר מסודרות לשינוי התקנות?

צבי הייזליך: יש לנו הצעות לנושא הלילי, אבל רק לסיים, עוד נקודה אחת.

צבי הייזליך: בתחום הזה אני יכול לחלוק על דברים כאלה ואחרים מול המנהלים.

צבי הייזליך: יש לנו לא מעט חילוקי דעות.

צבי הייזליך: גם בלשכת השר, כשאני התייצבתי והבעתי את דעתי, אין לי ספק שזוהי סוגייה מרכזית שצריך לפתור אותה, ולפתור אותה בתנאים מינימום אולי - - -

תמר גוז'נסקי: וכמה היא שווה בכסף?

צבי הייזליך: אנחנו הצגנו בזמנו הערכה כוללת של 15 מיליון שקל.

צבי הייזליך: אנחנו גיבשנו תכנית אחרת, תכנית מגירה אחרת, כשראינו את כל הקשיים בכלל להיענות שמגיעה ונעה סביב ה-8 מיליון שקל.

צבי הייזליך: כלומר, צמצמנו את הדברים, והתחושה שלי ברמה הקונקרטית, אני אומר את זה שוב, שאם היו הולכים על איזו שהיא שיבה מעשית, ויכולים להגיד לי איש פשרות מהבחינה שלי - אני פשוט רוצה להבהיר את זה כי אני מאוד מוטרד - אילו היינו הולכים על תכנית תלת-שנתית עם העמדת פנימיות בסדרי עדיפויות והיינו הולכים באיזו שהיא רמה של כ-2.5-3 מיליון שקל כל שנה בטווח של שלוש שנים, היינו פותרים את הבעיה הלילית לדעתי בצורת המינימום, לא בצורת המקסימום, אבל בצורת המינימום בתחום הזה.

צבי הייזליך: זו איזו שהיא הגדרה של כל מיני תכניות שישבנו וחשבנו וקיצצנו וצמצמנו וכל מיני דברים כאלה, כדי לבוא לאיזה שהוא משא ומתן, אז אני כבר הולך לשורה התחתונה.

צבי הייזליך: השורה התחתונה מדברת על בסביבות 3-2.5 מיליון מדי שנה, אם אני הייתי צריך להציע הצעה קונקרטית כדי לשכנע.

צבי הייזליך: אם היו נותנים לי את התנאים, לא הייתי מעז ללכת לאוצר עם 15 מיליון, אני מודה.

תמר גוז'נסקי: האם האדונים הנכבדים מהאוצר יודעים מה יקרה אם ילדה שנפגעה מינית בפנימייה תגיש תביעת פיצויים?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה זה יעלה?

שוש שוורץ: הם מניחים מראש שהיא לא תגיש - - -

תמר גוז'נסקי: למה?

שוש שוורץ: כי היא חלשה, כי היא לא תוכל להתגייס - - -

תמר גוז'נסקי: אז הגיע הזמן שלילדים האלה יהיה סינגור.

גבי קונפינו: יש היום תביעה כזאת של בוגרת פנימייה, יש שם תביעה כזאת של המון כסף.

גבי קונפינו: הוא תובע את הפנימייה, את מנהל הפנימייה.

יצחק שני: על ידי איש שטוען שבזמן היותו חניך בפנימייה נוצל מינית.

יצחק שני: זה הובא לדיון בבית משפט.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההגנה שלכם כמנהלים?

יצחק שני: מה ההגנה שלנו?

יצחק שני: אין לנו הגנה.

תמר גוז'נסקי: המשרד לא נותן הגנה.

יצחק שני: גברתי, יש בעיה נוספת.

יצחק שני: השירות לילד ולנוער בשנים האחרונות מכניס למסגרת ילדים מאוד מאוד חריגים, ויש כאן מנהלת שהייתי מבקש שתספר באיזה ילדים מדובר.

יצחק שני: אנחנו שם במו ידינו מביאים על עצמנו את הסיכון.

יצחק שני: יש שתי אפשרויות או שאנחנו לא נקלוט את הילדים, זאת אומרת, הם ישנים בבתי חולים פסיכיאטריים עם אחיות לילה, עם תקנים שונים לגמרי, במשרד ממשלתי אחר, ובבואם אלינו הם פתאום הבריאו ואפשר להחזיק אותם ללא השגחה בלילה.

אורלי דביר: אני מנהלת פנימיית רננים בזכרון, ומתחנכים אצלי בפנימייה 120 ילדים שהרוב הדומיננטי הם ילדים אחרי אשפוזים פסיכאטריים.

אורלי דביר: אנחנו מקבלים ילדים שיום קודם אושפזו במחלקה הסגורה, עם השגחה פעילה 24 שעות, וביום למחרת ברגע שעברו לפנימייה שלנו, הם בקטגוריה אחרת.

אורלי דביר: אז מעבר לדברים שגבי אמר, שבאמת מאוד מעסיקים, הילדים החולים, ואני מרגישה שאנחנו בכלל מתמודדים לא על הלוקסוס, אלא על הבסיס של השמירות לילה, אלה קודם כל ילדים אובדניים וילדים תוקפניים וילדים שבעיית הגבולות שלהם היא בעיה מאוד בסיסית.

אורלי דביר: ילד שצריך להתמודד עם בעיה של גבולות, ובמשך היום יש לו מעטפת טיפולית מאוד אינטנסיבית, יחפש את הפירצה איפה לחזור לאותם דפוסים קודמים שלו, והלילה הוא קרקע נהדרת.

אורלי דביר: אנחנו רואים היום עיתונות מלאה בפוגעים מיניים.

אורלי דביר: אותם חבר'ה התחילו בני שלוש את הקריירה שלהם, הם לא התחילו בני 18 ובני 20.

אורלי דביר: אני חושבת שפנימייה לילד פגוע היא קרקע נהדרת להתחיל להסתובב ולחפש עוד ילדים קרבניים שמישהו אחר פגע בהם, כדי לממש את זממם, ואנחנו מתייחסים גם לתוקף וגם לקרבן כלקוחות שלנו.

אורלי דביר: אני חושבת שאם אנחנו לא נעביר מסר שאנחנו נמצאים שם עבור אותם ילדים גם ביום וגם בלילה, אז מבחינתי אנחנו מועלים בתפקיד שלנו ואולי אמורים להחזיר את המנדט למי שנתן לנו אותו.

אורלי דביר: אני רוצה גם להתייחס לנושא נוסף, שאני חושבת שאם היו פה ילדים שהיו יכולים לדבר, הם היו אומרים שאותם ילדים בני שנתיים, ארבע וחמש נעזבו על ידי ההורים שלהם בבתים שלהם, הורים יצאו או לעיסוקים לגיטימיים או לעיסוקים מסוג אחר, ואנחנו עושים את אותה טעות, אנחנו מקרבנים את הילדים פעם נוספת, שבשעה תשע או אחת עשרה אנחנו יוצאים מהפנימייה, משאירים אותם אולי לחסדי הגורל, ואנחנו מבחינתנו בעיניי בלילה לא נוהגים אחרת מאשר אותם ההורים שלהם.

אורלי דביר: אני חושבת שמי שצריך לתת את הדעת על כך, צריך להתייחס כמו שנאמר כאן, לפוש של ה-24 שעות, גם לתת- תקינה של הבוקר, אבל בוודאי להתייחס לחולייה המאוד חלשה, שזה שעות הלילה.

אורלי דביר: לא הייתי רוצה שיתייחסו כאן לאיזה שהוא פתרון מאוד מאוד פושר, כמו שאני שומעת.

אורלי דביר: אני חושבת שצריך לתת את המקום ההגון והראוי, לתת פתרון שהוא לא יהיה עלה תאנה, אלא פתרון מרכיב לאותם ילדים, כי מי שצריך לעבוד בלילה ולתת מענה ל-120 ילדים הוא צריך להכיר אותם, הוא צריך להכיר את הרגישות שיש לכל ילד, הוא צריך לדעת מה הפתרון שנכון למשה ומה הפתרון שראוי למיכל.

אורלי דביר: אי אפשר לשים שני אנשי צוות על 120 ילדים ולהגיד: או-קיי, מה ש-80 חבר'ה עשו בבוקר, אתם תעשו בשבע שעות בלילה.

אורלי דביר: אני חושבת שצריך לשבת בכובד ראש, באחריות וברגישות ראוייה, כדי לחשוב שהיו יושבים כאן 120 ילדים ואומרים מה הם חושבים שמגיע להם וראוי להם בשעות הלילה.

יואב אפלבוים: סליחה, מה שמשרד העבודה והרווחה הציע כרגע, מוביל מיד לשאלה שאתה שאלת בהתחלה.

יואב אפלבוים: 3-2.5 מיליון שקל, זה רבותי, אני לא יודע מה - - -

אורלי דביר: ילד פגוע אחד זה מאה אחוז כשלון של פנימייה - - -

יואב אפלבוים: אנחנו חושבים שלהתחיל לחשוב, זה על אותו סכום של 9-8 מיליון שקל.

יואב אפלבוים: כי בחישוב שעשינו יחד עם משרד העבודה והרווחה, אחרי המון כאבי בטן - כי בשבילי להחזיק בפנימייה טיפולית משגיח לילה אחד על 60 ילדים זו התפשרות עצומה.

יואב אפלבוים: אבל או-קיי, גם אנחנו אנשים שמבינים שהשמיכה גם של המדינה היא צרה, והתחלנו עם ה-15 מיליון שקל.

יואב אפלבוים: אני חושב ש-9-8, נדמה לי שזה 9.5 מיליון שקל, זה הסיפור שאיתו חייבים ללכת, אסור לרדת ממנו, והיום.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש עוד גורמים?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

שמואל רון: אני מנהל את אחוזת שרה בבני ברק.

שמואל רון: אצלי הצוות החינוכי גם עם הילדים בתוך הפנימייה.

שמואל רון: זה קצת מרגיע, כי הילד יודע בדיוק שהוא יכול לדפוק על הדלת של המדריך במרחק של שני צעדים, ממש כמו בדירה.

שמואל רון: אבל גם לזה יש מחיר.

שמואל רון: נגדי עומדות היום שתי תביעות בבית הדין לעבודה של מדריכים, שכשהם פרשו מהעבודה, הם באו והציגו את שעות העבודה שלהם.

שמואל רון: כשב-12 בלילה ילד דופק לו על הדלת והוא נשאר איתו ער עד ארבע לפנות בוקר, הוא אומר: זה בשבילי שעות עבודה.

שמואל רון: אז נכון שאני גר שם וזה ביתי, אבל הגישו תביעה בבית דין לעבודה.

שמואל רון: אני מודיע לכם, היום אני פושט יד.

שמואל רון: אם יזכו בתביעה הזאת אני אהיה גם פושט רגל.

שמואל רון: והם צודקים מבחינתם.

שמואל רון: כי אם המדריך הזה עבד עד ארבע לפנות בוקר עם הילד, אני צריך לשלם לו על שעות נוספות, ואין לי מאיפה.

שמואל רון: אז גם כשהילד מוגן יש לזה מחיר בצד השני ואנחנו נשלם אותו בסוף, לא תהיה ברירה, כי העובדים הם היום יותר מתוחכמים, ובית דין לעבודה ייצג אותם נאמנה בצדק.

תמר גוז'נסקי: מר הייזליך, אתה רוצה להמשיך משהו?

צבי הייזליך: כן, אני רוצה להגיד שתי הערות לגבי הפשרנות שאני מציג אותה.

צבי הייזליך: זו פשרנות שהיא בעצם מתוך חשיבה מציאותית כזו או אחרת.

צבי הייזליך: אני אשמח אם המנהלים יראו לי את ההישגים הגדולים של המערכת בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, וכמה משאבים נוספים נכנסו למערכת כתוצאה מהתפשרות.

צבי הייזליך: אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים.

צבי הייזליך: אני חלוק על המנהלים בהצגת הפנימיות כפנימיות מקרבנות.

צבי הייזליך: זו נקודה ראשונה.

צבי הייזליך: בלי קשר לדאגה הגדולה שלי ללילה וזה לא סותר אחד את השני, אני חושב שיש לי כאן אנשים אחראים, כולל אנשי המשרד, אבל בראש וראשונה המנהלים שלא יקרבנו ילדים, ויש כאלה שעושים את זה על חשבון הטלת גירעון על עיריית תל אביב, ויש כאלה שיימשכו את השמיכה מהבוקר ללילה, ויש כאלה שיפתחו משפחתונים ויעשו כל מיני דברים בתחום הזה.

צבי הייזליך: אז אני לא מוכן לקבל את הנקודה של הקורבנות, ויחד עם זה אני מודה ואומר שהלילה הוא דבר קריטי שחייבים לפתור אותו.

צבי הייזליך: אני אומר שהפתרון הזה שאנחנו מציעים כרגע הוא בהחלט פתרון של פשרה.

צבי הייזליך: אף אחד לא מדבר, אבל מתוך ראייה תלת-שנתית שבה לדעתנו בטווח של שלוש שנים יהיה כיסוי, אם יצליחו בתקופה הקשה הזאת לתת פתרון של 8-7.5 מיליון שקל רק לתחום הזה, כי מצפים גם ל-16 מיליון שקלים, אני מזכיר, גם לכיסוי שעות היום.

צבי הייזליך: כלומר, מצפים כאן לסכומים לא מועטים בתחומים האלה.

צבי הייזליך: אם המערכת חושבת אחרת, אין לי התנגדות לדברים האלה, אני רק אומר שאנחנו מסוגלים בטווח של שלוש שנים לתת מענה אחראי - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה מסוגלים?

תמר גוז'נסקי: מה שאתה אומר זו התחייבות או זו בקשה?

צבי הייזליך: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: זו התחייבות, אתה חותם שזה מה שיהיה?

אילן גילאון: אתה מביא את התקציב או אתה מבקש אותו?

צבי הייזליך: אני מבקש אותו.

צבי הייזליך: חבל לי מאוד לא לראות כאן את נציג האוצר, הייתי שמח לראות אותו כאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את נציגי האוצר, הם אמרו שהם מאוד עסוקים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת את מה שנציג האוצר העביר בטלפון.

תמר גוז'נסקי: 'איסור נושא מוגנות לילה בפנימיות דורש הגדלת תקן בפנימיות לתקציב של 4 מיליון שקל', כך אומר האוצר.

תמר גוז'נסקי: 'בתקציב 2001 משרד העבודה והרווחה קיבל סכום של 22 מיליון שקל לטיפול בילדים בסיכון'.

תמר גוז'נסקי: זו היתה תוספת?

צבי הייזליך: אני לא יודע איך הגיעו ה-22 מיליון ואיך הם התחלקו במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תשמעו הלאה: 'אך כנראה שיש למשרד העבודה והרווחה סידרי עדיפויות אחרים והוא היקצה 5 מיליון שקל לבתי תמחוי, בעידן של קיצוצים שלא מאפשר קבלת תקציבים חדשים'.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי מה הם רוצים להגיד, חוץ מזה שהם זורקים את הכפפה חזרה כמובן למשרד העבודה והרווחה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: ההתייחסות של משרד האוצר היא מתחת לכל ביקורת.

תמר גוז'נסקי: נשמע גם את המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אורלי אלאייש, קצינת נוער פתח תקוה, בבקשה גברתי.

אורלי אלאייש: בתאריך ה-22 במרס 2002 הגיעה לתחנת המשטרה אמא של קטין בן 13.5 וסיפרה כי חודשיים קודם לכן בנה נפל קרבן לעבירת מין ותקיפה גופנית שבוצעה נגדו על ידי ששה קטינים שלמדו איתו בפנימייה.

אורלי אלאייש: באותה תקופה הוא היה אינטרני, כמו התוקפים.

אורלי אלאייש: אכן באותו יום נחקר קטין וסיפר שבאותו יום בשעות הערב המאוחרות, קצת לפני ארוחת הערב, הוא הלך עם ששת הקטינים לגן שנמצא בתוך הפנימייה, ושם הם השקו אותו בוודקה, עד כדי כך שהוא השתכר, הפשילו את המכנסיים שלו וביצעו בו מעשה סדום כולם ביחד.

אורלי אלאייש: החשודים שנחקרו אף הם - מרבית החקירות בוצעו על ידי חוקרי ילדים מפאת הגיל הצעיר שלהם - מרביתם הודו במיוחס להם וסיפרו באמת על מסכת התעללות מאוד מאוד קשה, גם מינית וגם פיזית, באותו קטין.

אורלי אלאייש: נכון להיום הוגש נגדם כתב אישום על ידי הפרקליטות בגין העבירות שפירטתי.

אורלי אלאייש: אותם ילדים הורחקו מהפנימייה על ידי בית משפט לזמן של שבעה עד עשרה ימים, ולאחר מכן, לפחות עד כמה שידוע לי, חלקם חזרו לפנימייה.

תמר גוז'נסקי: מה המסקנה שלך?

אורלי אלאייש: לדעתי, בפנימייה שאני מדברת עליה, וכמובן שאני לא אציין את שמה, מרבית הילדים הוצאו מהבתים שלהם על ידי צווים, ואכן הם זקוקים להגנה.

אורלי אלאייש: עד כמה שאני יודעת, באמת שאין להם כוח אדם.

אורלי אלאייש: אין להם כוח אדם שמסוגל לטפל באירועים מהסוג הזה.

אורלי אלאייש: יתרה מזאת, אף אחד לא ידע על האירוע, רק חודשיים אחרי.

אורלי אלאייש: זאת אומרת שגם לא היה שום קשר עם הילד.

אורלי אלאייש: אני מניחה שאם היה קשר טוב יותר, מן הסתם זה היה נחשף בתוך הפנימייה.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות קשות.

תמר גוז'נסקי: הגברת סוזי בן ברוך, בבקשה.

סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין שאנחנו סופגים את ההשלכות של כל מה שקורה כאן.

סוזי בן ברוך: התת-תקינה הזאת מגיעה לביטוי אצלנו בבריחות של ילדים, באי רצון לחזור לפנימיות האלה.

סוזי בן ברוך: צריך לזכור שהילדים האלה נתונים תחת צו של בית משפט.

סוזי בן ברוך: צו זה אומר שאם הוא לא חוזר מהחופשה, או שהוא בורח מהפנימייה - כמו שהם טוענים, באמת הם בורחים בשעות הלילה - אנחנו מקבלים הודעה ואנחנו צריכים מיד להתחיל לחפש את הילד.

סוזי בן ברוך: אם הוא באמת רמת סיכון גבוהה, כמו שמציינים בדרך כלל, חלה עליהם וחובה להוציא מיד אנשי משטרה לחפש את הילד, אם זה אולי בביתו, אולי אצל חברים, מקבלים מידע ממנהלי הפנימיות, אולי הם נמצאים בכלל באזור מסויים.

סוזי בן ברוך: מי שניצל אותו מינית הוא ח וזר אליו, מי שסימן אותו לפני כן הוא חוזר אליו.

סוזי בן ברוך: זה דורש מאיתנו המון כוח אדם, אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים קרוב ל-500 ילדים ובני נוער.

סוזי בן ברוך: בשנה שעברה, שנת 2001, ברחו קרוב ל-530 ילדים ובני נוער מתוך 1,500 ילדים שאנחנו יודעים עליהם.

סוזי בן ברוך: אני מדברת עכשיו רק על מעונות חסות - נמצא כ אן מנהל מסילה והוא מכיר את הבעיה הזאת.

סוזי בן ברוך: אני מדברת על מעונות חסות, כשמדובר גם בבני נוער שהם לא רק קרבנות הם גם עבריינים.

סוזי בן ברוך: יש לנו עניין כפול ומכופל לאתר אותם.

סוזי בן ברוך: הן כקרבנות, ודאי כעבריינים, ואם אנחנו לא מוצאים אותם במקומות הצפויים, אנחנו פתאום מגלים אותם בעקבות ביצוע עבירות כאלה או אחרות ואז מחזירים אותם למעונות.

סוזי בן ברוך: לנו זה לוקח המון כוח אדם לאתר את הילדים האלה, וחלה עלינו חובה על פי חוק לחפש אותם מיד.

סוזי בן ברוך: אני חייבת להזכיר לכם שילד, קשיש, חולה נפש, חייל ושוטר מחפשים מיד, לא מחכים 24 שעות.

סוזי בן ברוך: ואנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו.

סוזי בן ברוך: יחידת נוער שנמצאת קרוב לאחת מהפנימיות או שתיים-שלוש פנימיות ומעונות יום כאלה, עסוקה ביותר מ-50% מזמנה לחפש את הילדים.

סוזי בן ברוך: אני מקווה שתוספת התקינה תביא לכך שיברחו פחות נערים ולנו תהיה פחות עבודה, אבל אין ספק שנמצאים במצוקה.

סוזי בן ברוך: אתמול התקשר אלי קצין נוער ממרכז הארץ והוא אמר לי: יש כאן נער שזוהה כהומוסקסואל באחת מהפנימיות הנוער תחת צו, מתעללים בו מינית, הוא לא רוצה לחזור למעון ופקידת הסעת אומרת שאין מקום אחר, אין לה לאן להחזיר אותו, אז או שיהיה ברחוב, או שיהיה בבית המעצר כהגנה עד שיימצא לו מקום, שגם זה לא פתרון.

סוזי בן ברוך: אם אין מקום במעון, אני צריכה להכניס אותו לבית מעצר כהגנה?

סוזי בן ברוך: הרי לא הגיוני אפילו לומר את זה, ואנחנו נאלצים לעשות את זה כדי להגן עליו עד שיימצא לו מקום אחר.

סוזי בן ברוך: אז מן הראוי לנצל את הנישה הזאת גם להסביר מה ההשלכות, לאן הילדים האלה הולכים, הרי הם לא הולכים הביתה, אין להם בית.

סוזי בן ברוך: הם הולכים לכאלה שמנצלים אותם או שהם עצמם מקרבנים ילדים אחרים, זה מה שקורה.

סוזי בן ברוך: זה הכל, זה ממשטרת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מר שהם, בבקשה.

שלמה שהם: שמי שלמה שהם, אני מנהל מעון מסילה בירושלים.

שלמה שהם: המעון מאכלס בערך 60 נערות בין הגילאים 13 ל-18, כולן בצו שופט, בודדות על עבריינות, רובן על סוגיות של פגיעה בהן או על התנהגות שחושפת אותן למצבי סכנה פיזית, חינוכית ורגשית.

שלמה שהם: המעון מחולק לשלושה מרחבים, מרחב נעול, מרחב פנימייתי רגיל ומרחב פתוח.

שלמה שהם: אני רוצה לתאר מה הפתרון שאותי הוא מספק מאוד במרחב הנעול בשעות הלילה.

שלמה שהם: המדריכים מסיימים את העבודה פורמלית בעשר, בפועל נשארים עד אחת עשרה וחצי אפילו, ללא תשלום.

שלמה שהם: אי אפשר לשלם להם את זה, ומדובר במרחב הנעול בשתי קבוצות של 12 בנות.

שלמה שהם: עד השעה עשר אני מתוקנן לשני מדריכים עם כל קבוצה, ומהשעה עשר נשאר אחד מהשניים והשני הולך הביתה, וזה שנשאר הולך לישון.

שלמה שהם: על שתי הקבוצות יש לי מדריך לילה ער, שהתפקיד שלו להיות בכל חדר פעם בחצי שעה, לפתוח את הדלת ולהיכנס פנימה, וכאשר נערה מסומנת כנמצאת בסכנה אקוטית, אז כל עשר דקות צריך לראות אותה, כל עוד היא ערה ומתקשרת.

שלמה שהם: במרחב האמצעי ובמרחב האחר אין את הדבר הזה, יש רק מדריכי - - .

שלמה שהם: היו אירועים של לילה, היו אירועים של פגיעה עצמית, היו אירועים לא רבים של התעללות, אפילו קשים - שתיים מהנערות שהתעללו מינית, לא בשעות הלילה, ונערות אחרות גם ישבו בבית הסוהר על האירוע הזה.

שלמה שהם: אבל האוכלוסייה שאנחנו מקבלים היום, וצביקה אמר את זה בצדק, היא אוכלוסיה שיש שטח חפיפה רחב מאוד בינה לבין האוכלוסיה הפסיכיאטרית.

שלמה שהם: המון תרופות פסכיאטריות, המון מעשים אובדניים, או קרובים לאובדניים, המון התפרצויות זעם.

שלמה שהם: היום יש לנו נערה אפילפטית.

שלמה שהם: ודווקא בשני המרחבים של נערות שמבחינה התנהגותית יותר מתקדמות, שם הן פחות מוגנות.

שלמה שהם: לגבי מה שסוזי אמרה, מבחינת בריחות - מכיוון שמדובר במסגרת שנועלת את הדלתות בלילה, הבריחות הן לא בלילה.

שלמה שהם: יש לנו בעיה קשה מאוד של בריחות, אבל לאו דווקא בשעות הלילה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' שפירו, בבקשה.

שמעון שפירו: קודם כל, להבחנה, שלמה מדבר על מעון שברשות חסות הנוער.

שמעון שפירו: אני חושב שה - - שונים מאשר במעונות שצויין - -

שוש שוורץ: אנחנו קונים אותם.

שמעון שפירו: אני חושב שמדובר באוכלוסייה - -

שוש שוורץ: אבל אלה גם הפנימיות היחידות בבעלות מלאה של המדינה, והמדינה לא מרשה לעצמה מה שהיא דורשת מאיתנו – לקחת אחריות.

תמר גוז'נסקי: פרופסור שפירו, בבקשה.

שמעון שפירו: אני חושב שמה שנדרש כאן זה שלושה דברים.

שמעון שפירו: א.

שמעון שפירו: הנחיות מחייבות מטעם משרד העבודה והרווחה במה שצריך להיות בפנימייה, כלומר, תקנים של הגנת לילה, ואני רוצה להבחין פה הבחנה ברורה בין הנושא הבטחוני שמחייב שמירה חיצונית, אלה לא אנשי מקצוע, לבין הדרכת הלילה, שזה סיפור שונה, שזו חייבת להיות דמות חינוכית שנמצאת עם הילדים בלילה.

שמעון שפירו: התקנים האלה או ההנחיות האלה צריכות להיות מגובות במשאבים.

שמעון שפירו: כלומר, משרד העבודה והרווחה - המדינה צריכה להעמיד לרשות הפנימיות את המשאבים, ושמענו כאן אומדנים ואני לא רוצה לחזור עליהם לגבי היקף המשאבים שנדרש.

שמעון שפירו: נקודה שלישית שהובלעה כאן, יש כמעט בכל פנימייה מספר קטן של ילדים, גם אם היא פנימייה טיפולית, וגם אם היא מאורגנת לילדים שעברו אשפוז נפשי, יש תמיד מספר קטן שהפנימייה לא יכולה להכיל ושהפנימייה מתלבטת בין ההוצאה שלהם, כשההוצאה שלהם פירושו של דבר לרחוב, לבין המשך החזקת הילדים כשהם מסכנים ילדים אחרים, והמדינה צריכה סוף סוף להתמודד גם עם הילדים האלה.

שמעון שפירו: זה יותר יקר מאשר הילדים הרגילים, לפעמים נדרשת מסגרת מיוחדת, לפעמים נדרשות תשומות מיוחדות בתוך המסגרות הקיימות, אבל גם מהצד הזה צריך לתקוף את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה אדוני.

יצחק שני: לפני כשבועיים שוחחתי עם יועץ שר העבודה והרווחה, היועץ הבכיר, והעליתי את הסוגייה הזאת שוב.

יצחק שני: אמרתי שהשר הבטיח לטפל בנושא הזה אחרי כל המסמכים שהגשנו.

יצחק שני: התשובה שקיבלתי היתה שאין סיכוי שאנחנו נזיז את הסוגייה הזאת אם האוצר לא יקצה כספים נוספים.

יצחק שני: זאת אומרת, אנחנו בעצם נדחקים לפינה, ואני חושב שאולי המדינה תזדעזע ממה שקורה בפנימיות, רק בתנאי אחד, אם אנחנו נחזיר את הילדים לקהילה וההורים יחד עם ראשי הרשויות אולי הם יצליחו באותם המקומות שאנחנו נכשלים, כיוון שכרגע בכלל הנושא לא עומד על הפרק בדיון במשרד העבודה והרווחה, לא הצעת פשרה של המפקח הארצי, לא הדרישות שלנו, אין בכלל דיון, זאת אומרת, הדיון הוא משהו וירטואלי, פנייה לאוצר.

יצחק שני: אנחנו לא יכולים לטפל בילדים בסיכון גבוה, ילדים אובדניים, עם איזה שהם דיונים וירטואליים בין האוצר למשרד העבודה והרווחה.

יצחק שני: אני חושב שחשוב שהכנסת תדע לאן מובל הדבר הזה, זאת אומרת, לאיזו פינה דוחקים אותנו ומה נאלץ לעשות.

תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו תלמידים מבית הספר המקיף בית-שמש.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לשאול משהו או להגיד משהו, בכל שלב אתם מוזמנים להציג או שאלה, או התייחסות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

בתיה מאיר: אני הדוברת של המועצה לילד החוסה.

בתיה מאיר: כשהתלבטנו איך לפתור את הבעיה, חשבנו על כל מיני דרכים, בין השאר חשבנו על יציאה רצינית לתקשורת.

בתיה מאיר: בתור אחת שמכירה את התקשורת, אני יודעת שזה נושא נהדר לתקשורת, להתחיל להסתובב עם מיקרופון ועם טלוויזיה בפנימיות ולראיין הורים וילדים ומדריכים, וכו', וכו'.

בתיה מאיר: זה יכול להביא אימפקט עצום ואולי להביא את התוצאה שאנחנו מקווים לה.

בתיה מאיר: אנחנו לא רוצים את הדרך הזאת, אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים ולא רוצים לפגוע בפנימיות.

בתיה מאיר: ברגע שנספר לכל עם ישראל שבפנימיות בלילה כשהשלטר נכבה יוצאות רוחות רעות לשוטט, ההורים לא ירצו שהילדים יהיו יותר בפנימיות ואז הבעיה תהיה כפולה ומכופלת - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה ההורים לא רוצים?

תמר גוז'נסקי: זה צו בית משפט.

בתיה מאיר: לא כולם בצו בית משפט.

בתיה מאיר: תמר, לנו יש במועצה לילד החוסה 39 ילדים באפוטרופסות.

בתיה מאיר: סיפרה לנו אתמול עובדת סוציאלית שאחראית על אחד הילדים, שבפנימייה במרכז הארץ, שהילד לא הוצא בצו בית משפט, אלא הוחלט על השמה בפנימייה, הילד בן 8 נאנס על ידי ילד בן 11 במשך כמה חודשים, במשפחתון שההורים נמצאים שם וישנים, ואיש לא ידע, עד שהילד פתח את זה בגבורה גדולה, ואז הסתבר שזה היה חבר לחדר.

בתיה מאיר: וזה משפחתון, בפנימייה שיקומית כביכול רגילה.

בתיה מאיר: אז מה שאני מאוד מקווה, שמהישיבה הזאת תצא איזו שהיא קריאה מאוד חזקה, לפתור את הבעיה בדלתיים סגורות, שלא נצא לתקשורת בבום ונזיק אולי הפוך על הפוך לילדים ולכל המערכת.

שמואל רון: זה, אגב, מה שהשר הציע לנו.

שמואל רון: הוא אמר: תיצרו תקשורת כדי שיעזור לי לפתור לכם את הבעיה, זאת אומרת, על גבו של ילד נאנס אנחנו נעזור לשר העבודה והרווחה.

שמואל רון: לאן הגענו?

צבי הייזליך: לתשובת משרד האוצר, מבחינת מספרים.

צבי הייזליך: משרד האוצר מדבר על 4 מיליון שקל.

צבי הייזליך: זו לא הצעה שיצאה באמצעותנו.

צבי הייזליך: אני רוצה להבהיר, אנחנו אחרי פשרה הגענו לכיוון של 8 מיליון ו-200 שקל בתחשיב שלנו, שמתוך זה הצענו לפרוס את זה לסביב שלוש שנים.

צבי הייזליך: לא דיברנו על 4 מיליון שקל, וזו לא הצעה שלנו בתחום הזה.

צבי הייזליך: הצעת ה-8 מיליון היא הצעת הפשרה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אם משרד האוצר היה אומר שנחוצים 4 מיליון ואני מוכן לתת אותם – היינו בבעיה אחרת.

תמר גוז'נסקי: הוא הרי אומר את ה-4 מיליון סתם, כי אחר כך הוא אומר שהוא לא מתכוון לתת שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול היה להגיד כל מספר שם.

אורלי דביר: ההערה שלך, אני חושבת שהיא במקומה, כי כשאני מדברת על פנימיה מקרבנת, זה שאם בעצם ברור לי שהילד הזה במצב הנפשי שלו צריך השגחה צמודה ואני לא יכולה לתת לו, אני אחזיר אותו בבית חולים פסיכיאטרי.

אורלי דביר: מבחינתי זה מקרבן את הילד.

אורלי דביר: אם אני יודעת שיש לי כלים ביום לטפל בילד, אבל בלילה אני לא יכולה לשמור עליו, אני חושבת שלהחזיר ילד למחלקה פסיכיאטרית, מחלקה סגורה, במשאבים שזה עולה למדינת ישראל, זאת פשוט - ושוב ילדי הפנימיות הופכים לבני ערובה.

יצחק שני: גברתי, אני השתתפתי בדיון על ילדה שגדלה בבית תינוקות ואחר כך עברה לפנימייה, למשפחתונים של מפעל הכשרת ילדי ישראל, והגיעה לפנימייה טיפולית.

יצחק שני: בפנימייה הטיפולית, כיוון שזו ילדה ללא כל גב משפחתי, היא באחד הימים ברחה מבית הספר עם עוד חברות, נכנסה למעון ילדים ובעורמה הוציאה ילד, אותו ניסתה לנעול בפח אשפה מחוץ למעון.

יצחק שני: במזל הסיפור הזה הסתיים בשלום.

יצחק שני: הילדה אובחנה על יד פסיכיאטרים ואושפזה בבית החולים מספר פעמים.

יצחק שני: לאחרונה קיימנו דיון על הילדה הזאת.

יצחק שני: הפסיכיאטרים בבית החולים אומרים שהיא ילדה חולה, מסוכנת לעצמה ולסובב איתה.

יצחק שני: יחד עם זה, אין שום סיבה להחזיק אותה בבית החולים, והיא חוזרת אלינו.

יצחק שני: השאלה היא מה עושים עם ילדה כזאת ואיך ניתן לשמור שהיא לא תעולל משהו לעצמה ולילדים בסביבתה.

יצחק שני: זאת אחריות עצומה שאנחנו לא יודעים איך לחיות איתה, וכאן אנחנו מסתובבים סביב הנושאים האלה.

יצחק שני: אלה ילדים שהופנו, ואנחנו היינו בדיונים בכנסת, שכעסו מאוד על הפנימיות שלא קולטות את כל הילדים מבתי חולים פסיכיאטריים, ודאי את זוכרת את הדיון.

יצחק שני: אנחנו קלטנו אותם, אבל ריבונו של עולם, הילד הזה עולה למדינת ישראל הרבה יותר במשרד הבריאות וגם בבית הסוהר ממה שהוא עולה בפנימיית ילדים.

יצחק שני: מישהו צריך לעשות איזה שיקול או חישוב שפוי היכן להשקיע את המשאבים של המדינה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: חברים, זה מהסוג של הדברים היותר מביכים, כי אין סימטריה בין הכוחות הפועלים.

אילן גילאון: אנחנו תמיד נמצאים עם בני ערובה.

אילן גילאון: אתם מחזיקים בילדים, ומשום שאתם מחזיקים בילדים ומי שלא נעתר לנו לא מחזיק בילדים, לכן ידנו תמיד על התחתונה במקרה הזה.

אילן גילאון: מיותר לציין שהוועדה מנקודת מבטה לא מקבלת את התפיסה שאין כסף מאיפה לקחת.

אילן גילאון: אני יכול לתת תוך 30 שניות 70 אלטרנטיבות כדי לקחת את הכסף הזה, שצדק החבר פה שאמר מקודם שלא רק שזה נכון ומוסרי וצריך לעשות את זה, זה אפילו יותר רנטבילי, אבל אף אחד לא רוצה להבין את הדברים הללו.

אילן גילאון: תמר, החשבון צריך להעשות בכל זאת.

אילן גילאון: אנחנו תמיד לא אוהבים את האוצר, אבל גם סדר עדיפויות של משרד הוא דבר שהוא נתון לבחינה מדי פעם, מאין לוקחים ולמה נותנים.

אילן גילאון: אתה יודע, אני הייתי בפנימיות שאתה אחראי עליהן.

אילן גילאון: ביקרתי בבן שמן, ובבן שמן יש פינה לילדים שם, אנחנו לפני שנתיים מאוד נאבקנו גם כן על תקרה בפנימיות האלה, היה צריך סכום של כ-50 מיליון שקל כדי לפתור את כל בעיית התקרה - - -

עמנואל גרופר: אגב, בן שמן היא מעורבת, יש בה גם ילדים של הרווחה וגם - -

אילן גילאון: אני לא יודע אם סיפרת לך תמר, שמצאתי שם גן חיות כזה, ובגן החיות יש פינה שנקראת הוספיס לחיות שהילדים מקימים אותה.

אילן גילאון: ולצערנו, מה שילדים בבן שמן מבינים, אנחנו בממשלה לא מבינים, אנחנו במדינה לא מבינים.

אילן גילאון: עכשיו הוועדה היא ועדה, הוועדה לא מקבלת החלטות.

אילן גילאון: העבודה צריכה להיות עם כל אלה שמחזיקים ילדים יחד איתכם, במיקרופון יותר חזק.

אילן גילאון: אני חושב שאם בניזרי אמר שצריך לעשות את העניין הזה מבלי להתחשב בילד, יש לנו בעיה, אבל ישנם כנראה מעשים שצריך לעשות כדי לזעזע.

אילן גילאון: אתם רואים, יש לנו איזה שהוא מיקרופון, לתמר יש מיקרופון רציני וידוע, ואנחנו קצת עוזרים לה, ובסדר העדיפויות אנחנו כל הזמן נלחמים.

אילן גילאון: זה כמו שיש לכם פין קטן עם גרדים שבו אנחנו מגרדים כל הזמן.

אילן גילאון: כי בקלי קלות אני יכול להוכיח ש-8 מיליון שקל זו אחזקה של ארבע משפחות באיזה שהוא מקום לא רחוק מהבית שלי, אני גר באשדוד.

אילן גילאון: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך הפוליטיקה הזאת, ואני לא רוצה אפילו לגרור אתכם ולהכניס אתכם.

אילן גילאון: זה רק עניין של סדר עדיפויות, שזה לא רק נכון לעשות, כי כל שקל שאנחנו משקיעים בילדים ככל שניתן כשהם יותר קטנים, אנחנו בטור הנדסי חוסכים לאחר מכן.

אילן גילאון: והאיש, לצערנו הרב, לא מבין את זה.

אילן גילאון: אנחנו כרגע יכולים רק להגיד לכם שכאן חייבים לעשות מעשה, בתיה.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה לא פשוט, זה לא שמחר בבוקר - כי את אומרת שיצעקו חזק, ולפעמים אנחנו צועקים עד שמכחילות לנו הידיים למעשה, והדברים האלה הם נופלים על אזניים ערלות.

אילן גילאון: מבחינת הוועדה, אני בטוח שתמר ואנחנו נעזור לצידה, לעשות את הדבר הכי אבסורדי שלא צריך להיות, זה ללכת למאבק על משהו שמובן מאליו שבמדינה מתוקנת לא צריך להיות, זה פאסה, אין מאבק על דבר כזה, אין ועד עובדים לדבר כזה.

אילן גילאון: אלה החלטות שהן החלטות מיניסטריאליות של הממשלה.

אילן גילאון: הן לא מתקבלות, ואנחנו אנשים כמו במשפט שלמה שיש לנו את התינוק מתחת לחרב, צריכים לעבוד כשיד אחת קשורה לצד הגב.

אילן גילאון: אני בטוח, אני יודע שתמר ואני נעשה את הצעקה בשאר המקומות, ונעשה באמת ככל יכולתנו לא לערב את הילדים, כי הילדים ממש ממש לא אשמים בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה לחבר הכנסת גילאון שאמר חלק מהדברים שרציתי לומר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד בצער שגם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, אנחנו מתמודדים, נוסף לשאלה הכללית של תקציבים, גם עם השאלה של התפיסה הפיאודלית של האחוזות המיניסטריאליות.

תמר גוז'נסקי: אם ילד נמצא במעצר, אז שהמשרד לביטחון פנים ימצא תקציב.

תמר גוז'נסקי: אם ילד נמצא בבית חולים פסיכיאטרי, שמשרד הבריאות ימצא תקציב.

תמר גוז'נסקי: אם הוא מגיע לפנימייה הטיפולית, אז זה משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ללכת לשכנע שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף למשרד הבריאות, שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף לסוזי והמשטרה, ואז בעצם פה בדיוק המקום שנדרשת אותה ראייה כוללת שעליה ממונה משרד האוצר, שאמור לראות את הזרימה הכללית של התקציבים, לא הפיאודלית הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר העברנו את חוק שיקום לחיי נפש בקהילה, אז החשבון שם יצא יותר פשוט.

תמר גוז'נסקי: אם משקמים את חולי הנפש בקהילה, יש פחות מאושפזים, אבל זה אותו משרד, וואלה - כאן מבינים.

תמר גוז'נסקי: את זה יכולים להבין, שלקחת 20 מיליון מאישפוז ולהעביר לקהילה, זה כאילו חשבון שנמצא בגדר התפיסה המשרדית ההגיונית.

תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות שהילדים שעליהם אנחנו מדברים היום, הם גם משרד החינוך כמובן, וגם משרד הרווחה כמובן, וגם המשרד לביטחון פנים כמובן, וגם משרד הבריאות כמובן, ואולי שכחתי עוד משהו.

אילן גילאון: אפילו יש לזה קשר עם תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: וגם לדבר על השלטון המקומי, שגם לו יש לשכות רווחה שגם הן עסוקות לפעמים.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את העובדות הסוציאליות שחודשיים מחפשות מקום לילד ואין להם זמן לעסוק בשום נושא, כי הן רצות עם הילד לפנימיות ואתם אומרים: ילד כל כך קשה, אין לנו את הכלים, אז היא רצה לפנימייה הבאה ואומרים לה שאין להם כלים, ואז במקום לעסוק בעוד 30 ילדים במצב קשה, היא רצה עם הילד האחד הזה לחפש לו את הפנימייה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה שוב חשבון אחר, כי זה ברשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין ברירה, אני חושבת שפה מוכרחים להגיע לאותה ראייה כוללת, והתשובות של האוצר פה לכן נדחות על ידינו על הסף, כי התשובות לא רלבנטיות, לא שייכות לעניין.

אילן גילאון: קודם כל, התשובות של האוצר תמיד לא רלבנטיות.

תמר גוז'נסקי: תמיד לא רלבנטיות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני מספרת לכם למה המקרה שלכם הוא כל כך קשה, כי החסכון שאתם מביאים בזה שאתם מונעים שהילד יהיה מאושפז או יהיה בבית הסוהר, הוא לא שייך למשרד הזה.

תמר גוז'נסקי: כשאני מספרת את זה לאנשים שהם לא בתוך העניינים, הם חושבים שאני מדמיינת, אבל אתם שנמצאים בתוך העניינים אתם יודעים שזה לצערי הרב החשבון.

תמר גוז'נסקי: ואז יש גם כאילו זריקה, כלומר, בוא ניקח את הנושא הזה של ילדים עם בעיות נפשיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעבר, ואני זוכרת את המאבק שהמועצה לשלום הילד ניהלה, לא להחזיק ילדים שהם לא חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: לא להחזיק.

תמר גוז'נסקי: למרות שלכאורה בבית חולים לחולי נפש אולי יש לו יותר צוות, אבל אמרו: יש לו בעיות נפשיות, הוא לא חולה.

תמר גוז'נסקי: הגענו להישג הזה, שזו הגנה על זכויות הילד, שתהיה לו הגדרה מדוייקת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא חולה נפש, אז הוא לא צריך להיות במחלקה לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: ואז הסתבר שמספר גדול מאוד של ילדים שבעבר הוחזקו במקומות האלה כי זה היה נוח, למדינה היה נוח לדחוף אותם לשם, אומרים עכשיו הפסיכיאטרים: לא, לא אצלנו.

תמר גוז'נסקי: אלה ילדים עם בעיות.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש להם בעיה של נטייה אובדנית, נכון שהם קצת פוגעים בעצמם ובסביבה - - .

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שברמה הכללית זה נכון, זאת אומרת, ילד שלא צריך להיות בבית חולים לחולי נפש, הוא לא צריך להיות שם.

תמר גוז'נסקי: אבל מישהו שקיבל את ההחלטות האלה הנכונות, היה צריך להגיד: ולכן, אנחנו צריכים פנימיות ברמה אחרת מבחינת כוח אדם ויכולת טיפול בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז הדברים האלה לדאבוני לא קורים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש בתוקף את עדכון התקנות מזה שלושים שנה, שאתם מדברים עליהן.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה עקרונית-כללית, אבל זה לא יכול להיות - תגידו לי באיזה תחום אחר יש תקנות של שלושים שנה שלא עודכנו בהתאם לשינוי באוכלוסיה, וכו'.

תמר גוז'נסקי: בבתי חולים לא הביאו בחשבון את השינוי בתחלואה?

תמר גוז'נסקי: לא הביאו בחשבון את הארכת תוחלת החיים וכתוצאה מכך שיש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שצריכים שירות רפואי שלא היה בעבר?

תמר גוז'נסקי: מה, לא מביאים את זה בחשבון?

תמר גוז'נסקי: בשירות בתי הסוהר לא יודעים שיש עבריינות יותר קשה מאשר היתה בעבר?

תמר גוז'נסקי: לא הביאו את זה בחשבון?

תמר גוז'נסקי: הביאו את כל הדברים האלה בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אז לכן אני חושבת שזה דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כוועדה יוצאים קודם כל מנקודת המוצא של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיכול להיות מצב במדינה שיש ילד עם בעיות נפשיות, אישיותיות, התנהגותיות, וכו', וכו' שהמדינה תגיד שאין לה מקום בשבילו.

תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות מקום בשביל הילד הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, המקום צריך להיות טוב, מוגן, משקם, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמנהלים שיושבים פה איתנו וכל הצוותים שעובדים איתכם עושים עבודת קודש עם הילדים הכי אומללים, אפשר לומר, והכי מסכנים, בגלל נסיבות חייהם, בגלל אישיותם, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אתם שואלים איך לנהל את המאבק.

תמר גוז'נסקי: כמובן אנחנו בוועדות לא מארגנים הפגנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בצער, תראו את שביתת החרשים.

תמר גוז'נסקי: תנאים אחרים, לא בדיוק אותה בעיה.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן לא דיברו איתם, כמה שנים לא דיברו איתם?

תמר גוז'נסקי: שנים - נכון?

תמר גוז'נסקי: שנים לא דיברו איתם.

תמר גוז'נסקי: התיישבו להם החרשים פה באוהל, אתמול כבר דיברו איתם.

תמר גוז'נסקי: אז אני לא יודעת מתי תיפתר הבעיה.

אילן גילאון: יכול להיות שהם יכולים כבר להעביר את האוהל, אנחנו לא מארגנים הפגנות, אבל זה אוהל שעובר.

תמר גוז'נסקי: האוהל עובר...

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הדבר הזה בצער.

תמר גוז'נסקי: תראו, אני מספרת את זה בצער, אבל אתמול פגשה אותי בהקשר אחר לגמרי אישה שהיא מנהלת או סגן מנהלת בבית ספר אורט גאולה, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, בתל אביב, שרצו לסגור אותו.

תמר גוז'נסקי: כל מיני תירוצים היו לעירייה לסגור אותו, והיה קצת רעש ציבורי ולא סגרו, ובית הספר פורח עכשיו וקולט בדיוק את הילדים שהוא צריך לקלוט, את הילדים שנפלטים – אתם יודעים, שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם - הוא קולט את הילדים האלה, ולא סגרו אותו.

תמר גוז'נסקי: הוא נמצא במרכז תל אביב.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה האדמה יקרה שם?

תמר גוז'נסקי: איך העירייה אהבה את האדמה הזאת, ממש אדמה במרכז תל אביב.

תמר גוז'נסקי: נורא נורא טובה האדמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בית הספר עובד היום.

תמר גוז'נסקי: למה הוא עובד? רק בגלל שהיה רעש ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אז אני מבינה מה שאת אומרת, ואני מבינה את כל השיקולים שלכם.

תמר גוז'נסקי: אבל תראו, יש איזה שהוא רגע שאם לא תעשו את הרעש הציבורי, המערך יקרוס, כי בסופו של דבר למנהלים יש גם איזו שהיא אחריות.

אילן גילאון: אבל השלב המיידי זה לאו דווקא הפגיעה בילדים - - -

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי בדיוק איך ומי.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אפשר להיעזר בהורים אם אפשר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמוקדם או במאוחר את תגיעי למסקנה שפשוט אין ברירה.

תמר גוז'נסקי: אין ברירה אלא ליצור לחץ ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה דרך אחרת שבה האוצר/משרד העבודה יחליטו לשנות את סדרי העדיפויות שלהם ולמצוא את הכסף הזה, כשאתם יודעים שבסך כל תקציב המדינה, הגרושים האלה הם בכלל אפילו לא טעויות והשמטות.

תמר גוז'נסקי: כל שנה יש משהו כמו 250 מיליון שקל טעויות והשמטות.

תמר גוז'נסקי: לא הסכום פה הוא הקובע, אלא העניין באמת של החלטה עקרונית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נעשה את שלנו, אני לא יודעת מי יהיה כרגע שר העבודה, צריך לראות - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: כן, אתם כבר יודעים.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אני מציעה, אילן, שאנחנו גם נבקש פגישה עם שר האוצר בנושא הספציפי הזה, עם מי שיהיה שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו ניפנה בנושא הזה ונדבר על הרשלנות הפושעת כלפי הילדים ועל ההתאכזרות בעצם אליהם ועל סיכון חייהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה כאשר ילדה נפגעת מתוקף, ראיתם איזה רעש תקשורתי היה.

תמר גוז'נסקי: אולי בגלל שהיא ילדה רגילה, זאת אומרת, מבית רגיל.

תמר גוז'נסקי: יש ילדים שהם לא מהבתים הרגילים, והם ילדים בשוליים, שהחברה לא כל כך מתעניינת במה שקורה להם.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת אותה חברה שהזדעזעה מאותה ילדה ובצדק, היתה צריכה להזדעזע גם מהרבה דברים אחרים.

קריאה: יש משהו סטיגמטי בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: כן יש משהו סטיגמטי בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש איזו שהיא תחושה שאלה ילדים אבודים.

תמר גוז'נסקי: וזה, אני אומרת, הדבר הכי איום.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, להגיד על ילד שהוא ילד אבוד, זה דבר הכי גרוע שרק יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: כי אני לא חושבת שיש ילד אחד שלא תמצאו, ואתם יודעים כאנשי חינוך, את אותה נקודה שבה הוא יכול לעשות.

תמר גוז'נסקי: והעובדה היא שילדים משתנים, אז לכן אנחנו נעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבטיח לכם, אני חושבת בשם אילן, בשמי ובשם עוד חברי כנסת, כל תמיכה, אבל תביאו בחשבון שאתם צריכים לעשות את זה מהר, כי דיוני התקציב עכשיו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מתחילים את דיוני התקציב, וזה מדובר לקראת אוקטובר, לקראת התקציב הבא, זה עכשיו הזמן.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת אלא מאבק ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ניתן לכם את כל העזרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשערוריה הזאת צריכה להיגמר, מוכרחים לעדכן את הסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציע כטקטיקה, לדבר רק על ה-9-8 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה בסוף, זה נדבר אחר כך.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שכטקטיקה אפשר לדבר על סכום אחר בכלל.

יואב אפלבוים: לא על ה- 15 מיליון?

תמר גוז'נסקי: אתה מציע 15, לא אכפת לי, אתה הצעת 8.

יואב אפלבוים: אני הצעתי 8 בשביל לקבל.

יואב אפלבוים: שלא תהיינה אי הבנות.