הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2002-05-14 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: מידע והדרכה לילדים בהליכים משפטיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו בפתיחת הישיבה שלא קשור לנושא המסוים שעומד לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון על הנושא של הקיצוצים הצפויים בקצבאות ילדים, ובישיבה נמסר לנו מידע מוטעה ומטעה, כאילו משרד האוצר ירד מהקיצוץ לפי מוצא ההורים.

תמר גוז'נסקי: מתברר שהדברים נשארו בעינם ומדובר בשני קיצוצים – קיצוץ לכל הילדים וקיצוץ לילדים שבמשפחה אין יוצאי צבא.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את זה כאן כי אני חושבת שעבודת הכנסת היא פשוט ברכה לבטלה אם אנחנו מקבלים מידע מוטעה ומטעה מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, והם הוליכו אותנו שולל וסיפרו לנו דברים שלא היו ולא נבראו.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת כאן גם על העניין הספציפי של הילדים, אבל גם על העניין הדמוקרטי הכללי, שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה, לא רק גילוי נאות אלא שקיפות ביחס להחלטות, ובוודאי לא הונאה של ועדה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נפנה למשרד האוצר, לשר האוצר עצמו, במחאה חריפה על המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני עוברת לעניין שעומד לפנינו.

תמר גוז'נסקי: הפנייה בנושא הזה היתה מעורכת-הדין ורדה דרוקר.

תמר גוז'נסקי: היא תציג את מה שיש לה לומר.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הפנייה שלה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו מסמך רקע, והוא מונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: הוא הוכן על-ידי איילת ברת-מדינה ודנה נויפלד, והוא עוסק בהיבטים שונים של הנושא מה יודעים ומה נאמר לילדים בהליכים משפטיים.

תמר גוז'נסקי: הדיון הזה מתקיים במסגרת סדרת דיונים שאנחנו עורכים בוועדה בתחום יישום זכויות הילד לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שהיא מדגישה את הצורך לשתף ילדים במידע הנוגע להם, וגם לשמוע את דעתם בנושאים הנוגעים להם, ככל שניתן, בהתחשב בגילם של הילדים ובסוג העניין.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיונים על עניין מעמד הילד בבתי-משפט למשפחה ובתי-משפט לנוער, ושם בעיקר ניסינו להבין מה קורה כשילד הוא נאשם או כשילד הוא עד או כשילד הוא אחד מהאנשים שהעניין נוגע לו, אבל הוא בעצם לא מופיע במשפט עצמו, כמו במקרה של משפטי גירושין או משפטים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: המחקר שמונח לפניכם, לא אחזור עליו, אני חושבת שהוא מביא תמונה חשובה, מלמד אותנו שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של ניסיון להתמודד עם הזכות של הילד לקבל מידע בנוגע לתהליך הפלילי וגם בנוגע לתהליכים אזרחיים שנוגעים בו.

תמר גוז'נסקי: השאלה, כמובן, שיעלו מיד הגורמים השונים שישנם פה היא, מצד אחד, טובת הילד, ומצד שני, זכותו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מצד אחד, מה טוב לילד לדעת, אולי לא טוב שהילד יידע, ועל זה אני מניחה שיכולים להיות ויכוחים גדולים מאוד מי יגדיר את טובת הילד ועד כמה אנחנו, המבוגרים, מוכנים להתחלק עם הילד במידע, או שאנחנו מעדיפים להגיד, יותר טוב שאנחנו היודעים הכול נחליט.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, באיזו מידה אנחנו מכבדים את הזכות של הילדים לדעת מה קורה אתם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חיים לפעמים באשליה, שהילדים לא יודעים אם לא נספר להם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהכול תלוי בכך שאנחנו נספר להם, כאשר בעצם רוב המידע מגיע לילדים בכלל לא מזה שאנחנו מספרים להם.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים את המידע מזה שהם שומעים את המריבות בבית, אז הם יודעים מה אחד טוען נגד השני, ואף אחד לא צריך לספר להם מה קורה בבית, והם ערים למה שהם שומעים בתקשורת, והם ערים לכל המערכת שישנה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהרבה פעמים כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ליידע את הילד, אנחנו לא רוצים להתמודד עם מה שהוא יודע.

תמר גוז'נסקי: יותר טוב לנו לא לשאול את השאלות, לא להציג את הבעיות, לא להגיד לו מה דעתך, כאשר בעצם אנחנו מתחמקים כי לנו זה יותר נוח.

תמר גוז'נסקי: אין ספק שלתת מידע לילד, לשתף אותו – כשאני אומרת ילד, הכוונה, כמובן, עד גיל 18, כולל בני נוער – לשמוע את דעתו, להתווכח אותו, לשכנע אותו, זה כמובן מטיל על כל המערכת עומס נוסף.

תמר גוז'נסקי: מערכות גם כך עמוסות לעייפה, ולכן שברור שעומד נוסף מיד יוצר את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת חוקקה את חוק זכויות נפגעי עבירה, היא התייחסה לנושא הזה של ילדים, אבל כפי שנאמר פה במסמך הרקע, עדיין אין לזה ביטוי מעשי מבחינת יישום.

תמר גוז'נסקי: לגבי תחומים אחרים של הליכים משפטיים והליכים אחרים, אני מציעה שנשמע במהלך הדיון ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את מה שהגדרתי כזכותו של הילד לקבל מידע ולהביע דעתו בעניינים הנוגעים בו, גם כשהעניינים הם משפטיים, אולי דווקא כשהעניינים הם משפטיים והילד בצורה ישירה או עקיפה מושפע מהם.

תמר גוז'נסקי: אני מציע שנשמע קודם את עורכת-הדין ורדה דרוקר, שהעלתה את הנושא, ואחר-כך נעבור הלאה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי, ספרי קצת על עצמך כדי שנבין.

עו"ד ורדה דרוקר: אני רוצה תחילה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי , שבפגישה שקיימנו ובה העליתי את החוסר ואת הצורך באיזשהו מודל בנושא, היא מיד כינסה את הוועדה לצורך חשיבה יותר מקיפה, ואני חושבת שהיא עושה עבודה קדושה בוועדה.

עו"ד ורדה דרוקר: אני עורכת-דין די צעירה בתחום, למרות שיש לי כבר רשיון במשך חמש שנים אבל אני עוסקת רק כשנה בתחום המעמד האישי.

עו"ד ורדה דרוקר: הרקע שלי בכלל בא מתחום התקשורת.

עו"ד ורדה דרוקר: הייתי במשך כשלוש-עשרה שנה עורכת עיתון.

עו"ד ורדה דרוקר: יכול להיות שהחשיפה של הצורך הקשה הזה בתחום בא באמת מתוך ראייה של מישהי שבאה לראות מלמעלה ורואה את הדברים.

עו"ד ורדה דרוקר: אחד הדברים הקשים ביותר שנתקלתי בהם בתחילת העיסוק היה השימוש בילדים ככלי במלחמה, בעיקר בתחום שאני מתעסקת בו, תחום המעמד האישי.

עו"ד ורדה דרוקר: רק אתמול ישבתי מול לקוחה שנמצאת בהליכים של פרידה מבעלה והליכים בבתי-משפט והיא החזיקה על ברכיה ילד בן 6.

עו"ד ורדה דרוקר: היא כמובן בכתה והיה נוכח בחדר גם אביה, והסתכלתי על עיניו של הילד וראיתי שהילד נמצא בסערת רגשות עצומה.

עו"ד ורדה דרוקר: אין לו מושג לחלוטין מה קורה לאם, אין לו מושג מה קורה להורים, אין לו מושג והוא נמצא בקונפליקט קשה מאוד.

עו"ד ורדה דרוקר: הרגשתי מאוד חסרת אונים, כי לא האם, ובוודאי לא האב בשלב הזה, היו להם הכלים המתאימים לבוא ולתת לילד קצת רקע מה הוא עובר, מה הוא צפוי לעבור ואיך אפשר להפחית לו את רמת החרדה והמתח שהוא נמצא בה.

עו"ד ורדה דרוקר: מה שעשיתי ברגע שגיליתי את הנושא, הקמתי ועדת היגוי שמנתה אנשי מקצוע, יותר פסיכיאטרים שמטפלים בתחום של הילד, כדי לראות איך אפשר בכלל ליצור קשר עם ילדים שנמצאים במצבי הלחץ והמשבר.

עו"ד ורדה דרוקר: ילדים שנקלעים למאבק גירושין בין הוריהם בכלל נמצאים בקונפליקט נאמנות קשה מאוד, ובוודאי אנשי מקצוע שנמצאים פה יוכלו להרחיב בנושא.

עו"ד ורדה דרוקר: לכן הנגישות אל הילדים היא בעייתית, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים בגילאים שונים, כך שהגישה צריכה להיות שונה.

עו"ד ורדה דרוקר: הרעיון הוא פשוט מאוד: אני לא מדברת ברמה הטיפולית.

עו"ד ורדה דרוקר: אני מדברת אך ורק ברמת המידע.

עו"ד ורדה דרוקר: אני לא מדברת על המקרים שדורשים טיפול, ובדרך כלל יש את הדרך ומחלקות הרווחה מטפלות.

עו"ד ורדה דרוקר: אני מדברת על מודל שלא יאפשר היום להורים במדינת ישראל לאשר הסכם גירושין בלי שהילדים במשפחה מקבלים מידע והסבר על התהליך שעוברים הוריהם.

עו"ד ורדה דרוקר: כלומר, מדובר על העברת מידע לילדים ברמה המתאימה להם.

עו"ד ורדה דרוקר: כשהתחלתי לבדוק בשטח מה קורה, הסתבר באמת, שיחידת הסיוע, שעושה עבודה נהדרת בנושא ההורים הגרושים, ועושה גם סדנאות להורים, יש לה פחות נגישות לילדים עצמם ופחות העברת מידע אליהם.

עו"ד ורדה דרוקר: הגורם היחיד שנמצא במגע עם הילדים זה פקיד הסעד שמכין תסקיר לבית-המשפט, ואז הוא בדרך כלל עוסק ברצונות שלו ופחות בהעברת מידע.

עו"ד ורדה דרוקר: הוא עוסק אך ורק בעשיית העבודה לבית-המשפט.

עו"ד ורדה דרוקר: אנחנו מדברים על מודל מאוד פשוט שאני חושבת שיוכל להוריד בקרב ילדים במצבים כאלה הרבה מאוד מתח, הרבה מאד חרדה.

עו"ד ורדה דרוקר: עם כל התפיסה שהולכת היום לקראת טובת הילד, לקראת ההכרה בזכויות של הילד כבעל זכויות אוטונומיות, עדיין אנחנו כבוגרים ואנחנו כחברה וכקהילה, חובתנו לעשות מעשה וליצור לילד את הנגישות לכל המידע הזה.

עו"ד ורדה דרוקר: אני רוצה להתייחס למסמך הרקע שהוכן לוועדה, שעשה עבודה מצוינת, וגם סוקר את הזכויות של הילד למידע, שמבוססות על אמנת האג.

עו"ד ורדה דרוקר: אין ספק שבתחום הפלילי וליווי ילדים בכל ההליכים הפליליים הוא מאוד חשוב.

עו"ד ורדה דרוקר: היות ואני מדברת אך ורק מהצד של הסכסוכים בתחום המשפחה, הרעיון הטוב ביותר היה אם היינו יכולים לייצר הרחבה של יחידת הסיוע שתעסוק אך ורק בנושא של הילדים.

עו"ד ורדה דרוקר: כי בעצם הנגישות של יחידת הסיוע היא במקום שמרכז את כל הפניות בנושא הגירושין.

עו"ד ורדה דרוקר: כך נוכל לעשות יותר נגישות לכל אותם ילדים.

עו"ד ורדה דרוקר: אם נוכל לייצר ביחידת הסיוע איזשהו מודל של מידע שיועבר לילדים בשיתוף עם השופטים, עם הדרכה לשופטים, חשבנו אולי על חקיקה מתאימה שתאפשר לנו באמצעות החוק לעשות את זה, זה היה בעצם המודל האידיאלי.

עו"ד ורדה דרוקר: התהליך הוא מאוד פשוט.

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט שקשה לעשותו.

עו"ד ורדה דרוקר: אם נגדיר במדויק את מה שאנחנו רוצים לעשות, נוכל למצוא לזה גם את התקציבים וגם את הדרך הנכונה.

עו"ד ורדה דרוקר: כי אנחנו מדברים פה על צורך שקיים ועל מענה שאנחנו חייבים לתת.

עו"ד ורדה דרוקר: תודה רבה לעורכת-הדין ורדה דרוקר.

עו"ד ורדה דרוקר: עורכת-הדין תמר מורג, מה התואר שלך?

עו"ד תמר מורג: היועצת של ועדת ההיגוי של ועדת רוט-לוי, ואני, בין היתר, משמשת כיושבת-ראש של שלוש מתת-הוועדות של הוועדה, אבל בהקשר שלנו של שתי תת-ועדות שהן קריטיות לדיון שלנו היום: – האחת היא ילדים בהליכי גירושין, והשנייה היא הקמת מערכת לייצוג משפטי נפרד לילדים.

עו"ד תמר מורג: אני שמחה לומר שהדברים ששמעתי מעו"ד ורדה דרוקר מאוד הולמים את תהליך החשיבה שקורה אצלנו.

עו"ד תמר מורג: לפני זה אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא הכללי יותר, של הזכות למידע, לפני שאכנס לפרטים של ההצעה הזאת.

עו"ד תמר מורג: חזרתי שלשום מעצרת האו"ם בנושא מעמד הילד, שאליה הגיעו נציגים מכל העולם לעסוק במעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: ראשי מדינות.

עו"ד תמר מורג: שבעים ראשי מדינות, 132 משלחות מכל העולם.

עו"ד תמר מורג: במספר רב מאוד של דיונים עלה הנושא של השתתפות ילדים.

עו"ד תמר מורג: אחד הדברים, במקרה בדיון שהשתתפתי בו, שעלה בצורה מאוד ברורה, זה הקשר בין הנושא של השתתפות ילדים ובין הנושא של הזכות למידע.

עו"ד תמר מורג: העמדה שהיא גם עמדתי שהובעה שם בדיון, וגם קיבלתי הרבה מאוד הדים חיוביים לגביה גם מילדים, היא שבעצם הזכות למידע היא זכות הכרחית בתהליך של העצמת ילדים.

עו"ד תמר מורג: אם אנחנו מדברים במונחים של העצמה, הרי שהזכות למידע היא זכות הכרחית, והיא אחד הדברים החשובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה למידע מדויק.

עו"ד תמר מורג: מידע אמיתי ומדויק, מידע שמאפשר להם לקבל החלטה ולהיות שותפים בתהליך הזה.

עו"ד תמר מורג: הזכות למידע למעשה היא גם זכות שעומדת בפני עצמה וגם זכות שמוכרת כזכות לוואי הכרחית בתוך התהליך שאנחנו עוסקים בו היום, של מה שנקרא MEANINGFUL PARTICIPATION, השתתפות משמעותית של ילדים.

עו"ד תמר מורג: בתהליכים של שיתוף ילדים יש היום תהליכים של שיתוף ילדים לגבי חקיקה, תהליכים, שדרך אגב, מתקיימים בכל העולם היום בצורה מרתקת ממש, וגם במסגרת הוועדה שלנו אנחנו עושים ניסיונות שונים.

עו"ד תמר מורג: הנושא של הזכות למידע הוא אחד הנושאים שחוזרים בצורה הכי ברורה, אולי אחד הנושאים הכי בולטים שילדים מדברים עליהם כדברים שהם קשים להם, הן מידע כללי לגבי הזכויות שלהם והן מידע ספציפי לגבי עצמם.

עו"ד תמר מורג: אם אנחנו מדברים למשל על תהליך של שיתוף שעשינו לגבי ילדים בפלילים, הרי שהילדים דיברו מאוד על הסוגיות שנוגעות לזכות שלהם לדעת מה יומלץ.

תמר גוז'נסקי: ילדים כנאשמים או ילדים כעדים?

עו"ד תמר מורג: ילדים כנאשמים, ואפשר יהיה לעשות על העניין הזה איזשהו שיתוף על תוצאות של תהליכי שיתוף שאנחנו עושים.

עו"ד תמר מורג: זה, דרך אגב, עלה גם בתהליכי שיתוף שעשינו בהקשרים אחרים, גם בתחום של חינוך, גם בתחום של גירושין.

עו"ד תמר מורג: ילדים שוב ושוב חזרו על העניין שבעצם חוסר המידע הוא דבר שהוא אחד הדברים המחלישים שלהם בתוך המערכות שלהם, ולכן אני חושבת שהזכות למידע היא זכות מאוד מאוד בסיסית וחשובה בתוך תהליך השינוי שעליו אנחנו מדברים.

עו"ד תמר מורג: הנושא של הזכות למידע עומד בלב התהליך הזה של השינוי של העצמה של ילדים, ולכן הוא גם עומד בלב תהליך השינוי שוועדת רוט-לוי אחראית עליו.

עו"ד תמר מורג: סעיפים ספציפיים בנושא של זכות למידע נכנסים היום בהקשרים שונים, הן בהקשר של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, הן בהקשר של ילדים בפלילים, בתחום של חינוך ובתחומים אחרים, כאשר בכל תחום, כמובן, הם יהיו שונים ומותאמים, אבל העיקרון הבסיסי העומד - - -

תמר גוז'נסקי: הם גם סבורים שצריך שינויי חקיקה בנושא?

עו"ד תמר מורג: אני חושבת שזה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה.

עו"ד תמר מורג: זה דבר שצריך יהיה לראות האם יש מקום לאיזשהו כלל כללי, או שנכון יותר להסדיר אותו בהקשר נוקשה, משום השינויים למשל בתחום גירושין, שדורש מערכת מרככות ומסבירות.

עו"ד תמר מורג: ההצעה של עורכת הדין דרוקר היא הצעה שנופלת ממש על קרקע שמאוד שמחה לקבל אותה.

עו"ד תמר מורג: קיבלתי רק השבוע מסמך מדורית אלדר, שמשמשת כיועצת שלנו במסגרת הוועדה לנושא של הליכי גירושין.

עו"ד תמר מורג: כאשר המחשבה שהיום נדונה בוועדה, היא עדיין כמו כל התהליכים לא שלמה, היא להקמה של איזושהי יחידה, מסגרת, אני עוד לא יודעת איך זה ייראה, על בסיס של נייר עמדה שהוגש לנו על בסיס הנייר הסקוטי.

עו"ד תמר מורג: בסקוטלנד יש תהליך של מישהו שאמור להיות אחראי על ילדים.

תמר גוז'נסקי: מי ממנה אותו?

עו"ד תמר מורג: שם זה משהו לא מושלם ואני לא רוצה כרגע לדבר יותר מדי על הניסיון הסקוטי, אלא על אותו נייר שנבנה לנו כניסיון לבנות על הנייר הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתת מישהו מתוך המערכת או מחוץ למערכת?

עו"ד תמר מורג: יש שתי אפשרויות: האחת היא להקים יחידה חדשה, או מישהו שהוא מחוץ למערכת.

עו"ד תמר מורג: ישנה עמדה שנתמכת על-ידי די הרבה אנשים בוועדה, שזה יהיה איזשהו פורום שיעבוד בתוך יחידות הסיוע.

עו"ד תמר מורג: זה דבר שהוא עדיין לא בשל ואני לא רוצה לנקוט לגביו עמדה.

עו"ד תמר מורג: אבל אני חושבת שהכיוון, שיהיה מישהו שהוא יהיה למען הילדים, יתמחה בילדים, בא מהמקום של ילדים, והתפקיד שלו יהיה בעצם לא רק הכנה של הילד לתוך התהליך, אלא בעצם גם לאפשר את ההשתתפות המשמעותית של הילד, ללוות את הילד בתוך התהליך ולחזור ולתת לילד את המידע אחרי – משום שזה אחד הדברים החשובים ביותר – אני חושב שזה תהליך מאוד חשוב.

עו"ד תמר מורג: בהקשר של הוועדה פה, אני חושבת שלא נגיע בחקיקה להסדרה של כל העניין.

עו"ד תמר מורג: נוכל לקבוע משהו מאוד כללי, ואני רוצה לראות את הפורום הזה כפורום שאנחנו חוזרים אליו, כדי לנסות ולתפור את כל מה שקשור בהבניה של מערכת כזאת, שאני חושבת שגם לא נכון לתפור אותה בחקיקה, אלא אפשר בחקיקה רק להתוות את העקרונות המאוד כלליים שלה, ואת כל השיקולים של מדיניות, אני חושבת שנכון לעשות .

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עו"ד מוריה בקשה ממשרד המשפטים.

עו"ד מוריה בקשי: אני אוסיף על התחום האזרחי.

עו"ד מוריה בקשי: ועדת רוט-לוי פועלת במסגרת משרד המשפטים.

עו"ד מוריה בקשי: מה שתמר מורג אמרה זה בעצם תהליך שנעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, ואנחנו מאוד מקווים להגיע מוקדם ככל האפשר גם לחקיקה בנקודות שצריך חקיקה, והמלצות מעשיות גם בצד הביצועי של הדברים.

עו"ד מוריה בקשי: המסגרת של תת-הוועדה של הייצוג דנה בזה בזווית אחת עם השפעה של מתן המידע על הנושא הזה, וכמובן, כפי שתמר הציגה, בכל אחד מהערוצים האחרים.

עו"ד מוריה בקשי: אני רוצה רק לציין שהיום בתחום של הליכים במשפט הפרטי, השתתפות נעשית ביוזמת שופטים.

עו"ד מוריה בקשי: יש שופטים שנוהגים להזמין עליהם את הילדים.

תמר גוז'נסקי: בעיקר בבתי-משפט למשפחה.

תמר גוז'נסקי: עו"ד מוריה בקשי:

תמר גוז'נסקי: עוד ערוץ שזה נכנס זה הערוץ שדנו בו זה הנושא של אכיפת הסדרי ראייה, שמסתבר שחלק גדול מהסכסוכים שנוצרים בדיעבד וסרבנות קשר, נובעים מחוסר מידע, כשאנחנו התמקדנו יותר במידע להורים על מה עומד לקרות בהליך הגירושין, כשבמסגרת הזאת אנחנו עובדים במשרד המשפטים על ניסיון לרתום מערכות שונות לקהילה ויחידות הסיוע לנושא הזה, כי במסגרת הזאת תינתן גם התייחסות לנושא של השתתפות ילדים ומידע עליהם.

תמר גוז'נסקי: תכף אתן לעורכת-הדין אסיף להשלים.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שגם אתם הייתם כשהיתה תחרות של סרטי נוער על הזכויות, סרטים שילדים עשו, ובאחד הסרטים היה סיפור מינורי לגמרי, אבל הוא היה חזק ביותר – הסיפור של ילדה, למה לא סיפרו לה שסבתא הולכת למות.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הוא על זה שלמה לא אמרו, ויום אחד זה נופל עליה, והיא יוצאת החוצה ומדברת כאילו אל המצלמה על הנושא הזה "למה לא אמרו לי".

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אירוע שהוא לא קשור לא לפלילים ולא למשפטים, אלא הדבר הבנאלי שקורה, ואנחנו משום מה חושבים שלא צריך לספר לילדים שום דבר, כי הם לא צריכים לדעת.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד קשה, ואנחנו המבוגרים כנראה עדיין רחוקים שנות אור מההבנה של הנושא הזה.

עו"ד ענת אסיף: כן.

עו"ד ענת אסיף: מה שכתוב במסמך הרקע הוא תמצית מדויקת של המצב, אבל אתחיל מהפן החיובי שחוק זכויות נפגעי עבירה, הדבר הכי חשוב בו זה הנושא של העברת המידע והשיתוף של נפגע העבירה בהליך הפלילי שקשור אליו.

עו"ד ענת אסיף: בעניין הזה, כמובן, החוק לא מבחין בין בגירים לקטינים, ובנוסף, יש, כאמור, את סעיף 4 לחוק, שקובע שכשמיישמים את הזכויות לעניין קטינים, צריך לעשות את זה בהתאמות שנדרשות לקטינים.

עו"ד ענת אסיף: זה נכון שההתאמות המיוחדות לקטינים, מבחינת המערכת הממשלתית, עדיין אין יישום.

עו"ד ענת אסיף: אבל אם זה מנחם או לא מנחם, גם באופן הכללי אנחנו נמצאים בתחילת הדרך של כל יישום החוק הזה, שהוא חוק מאוד מסובך.

עו"ד ענת אסיף: הוא דורש התארגנות ממש כמעט מחדש של מערכות חקירה ותביעה.

תמר גוז'נסקי: אין לך מועד סביר מתי זה יקרה?

עו"ד ענת אסיף: קודם כול, אי-אפשר להגיד מה בדיוק לגבי כל זכות ואי-ההתאמה לקטינים.

עו"ד ענת אסיף: זה הרבה קשר באיך הפרסונה שמיישמת, שמעביר את המידע, עושה את זה כשהיא יודעת שעומד מולה קטין.

עו"ד ענת אסיף: אני יכולה להגיד שלגבי דפי מידע שאנחנו עכשיו מפיקים, נעשים דפי מידע כרגע אחידים במספר שפות, אבל הראייה שלהם היא, הגם שההנחה שיקראו אותם ילדים ובני נוער, אבל לא תהיה ורסיית ילדים וורסיית מבוגרים כרגע.

עו"ד ענת אסיף: אני מקווה שבזמן כלשהו כן.

עו"ד ענת אסיף: אבל זה המצב מבחינת החוק הזה.

עו"ד ענת אסיף: מבחינת הנושא של ליווי ילדים, זה עוד פחות - - -

תמר גוז'נסקי: נשאל את זה את המועצה לשלום הילד.

עו"ד ענת אסיף: בדיוק.

עו"ד ענת אסיף: זה בעיקר הפרוייקטים של המועצה לשלום הילד.

תמר גוז'נסקי: הגב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שאני מברכת על הרעיון של מתן מידע לילדים כנושא נפרד.

מרים פבר: אני שמחה על ההפרדה שלו מנושא של ליווי ומנושא של טיפול ומנושא של ייצוג.

מרים פבר: כי ההסתכלות עליו בנפרד אני חושבת שתעזור לכולנו לעשות סדר בתוך הטיפול שאנחנו עושים ונותנים ומגינים, להפריד ולבחון מה המידע.

מרים פבר: אבל צריך לזכור, שאותו מידע, כמו שנאמר כאן, שכולנו מסכימים שצריך לתת לילד בשלבים שונים של אירועים בחייו, של התערבות של המדינה בחייו, הוא שונה, הוא צריך להיות תואם גיל.

מרים פבר: זאת אומרת, שנותן המידע צריך להיות אדם שלמד, יש לו כישורים לאבחן את האירוע ולדעת לפי זה מה אומרים ומה לא אומרים.

מרים פבר: איזה מידע נותנים ואיזה מידע לא נותנים.

מרים פבר: תואם גיל, תואם אירוע ותואם מצבו של הילד.

מרים פבר: בשביל זה דורש כישורים אבחוניים, טיפוליים, ויכול להיות שפיתוח הנושא ילמד כמה כללים משותפים פשוטים מאוד, ויכול להיות שנגיד רק אנשי מקצוע.

מרים פבר: אני לא בטוחה שאנחנו בשלב של חקיקה, אלא צריך לעשות ניסוי.

מרים פבר: גם ההפרדה מליווי, אבל במיוחד צריך לזכור, שבייצוג קטינים כולנו biased.

מרים פבר: לכולנו יש עמדות מה טובת הילד ומה צריך לילד ומה צריך להגיד לו.

מרים פבר: גם בליווי קטינים עשויים להיות biased אם לא הנושא של מידע לקטינים יהיה נושא שילמדו אותו כמו שצריך.

מרים פבר: לכן אני מאוד מברכת על כך שעשיתם מהמידע נושא נפרד.

תמר גוז'נסקי: דיברת על אנשי מקצוע, אבל בפועל מי שיתן מידע לילדים יהיו הרבה מאוד אנשים ממגוון של מקצועות – יהיו שוטרים, יהיו מורים, יהיו מנהלי בתי-ספר, יהיו עובדים סוציאליים ויהיו חוקרי ילדים, ויהיו כל מיני אנשים שנותנים מידע, יהיה גם שופט שנותן מידע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לומר, נכשיר אנשי מקצוע, אלא בעצם אנחנו צריכים לקחת את האנשים הקיימים במערכת וללמד אותם מה פירוש הדבר לתת מידע לילדים – מה זה זכות הילד לקבל את המידע ומה זה חובתך לתת מידע ואיך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי, כל שוטר שעוצר ילד או גובה ממנו עדות, או לא חשוב ממה, צריך להיות מצויד בידע הזה מבלי להפוך אותו לעובד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהוא הופך להיות עובד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו יהיו ילדים שיגיעו לאותם עובדים מקצועיים מעולים, ויהיו עוד הרבה מאוד ילדים שיגיעו להרבה מאוד אנשים אחרים, שבתוקף הנסיבות הם פוגשים אותם וצריכים לדבר אתם ולספר להם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שישנו פה נציג המשרד לביטחון פנים, פקד מאיר ברקוביץ, מה אתה אומר על השוטרים?

תמר גוז'נסקי: כי השוטרים נתקלים בילדים במצבים מאוד בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

פקד מאיר ברקוביץ: אתחיל במה שענת אסיף אמרה, שחוק זכויות נפגעי עבירה עוסק בצד של נפגעי עבירה ולא בצד של החשודים, וזה חוק שהיישום שלו לא כל כך פשוט.

פקד מאיר ברקוביץ: בינתיים עוד לא נבנו בתוכו הכלים שמאפשרים ליישם את כל מה שצריך.

פקד מאיר ברקוביץ: ההיבט השני זה בחירת האנשים.

פקד מאיר ברקוביץ: מאחר שאנחנו עוסקים בגישה, זה לא רק עניין של ללמד אותם מה זה ילד ואיך ניגשים אליו ואיך מדברים אתו, זו שאלה איזה שוטר בחרת לשים בתפקיד הזה מבחינת אישיותו, וגם הדבר הזה הוא דבר שאנחנו משתדלים להקפיד עליו, גם בנתונים של אותם ילדים.

פקד מאיר ברקוביץ: בשנתיים האחרונות גם נקבע במשטרה, שאי-אפשר להכניס אף עובד נוער לעבודה באיזושהי תחנה בלי אישור מראש מדור נוער.

פקד מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי אינסטנציה שבודקת שאכן הנתונים, ההכשרה שלו, והיום אפשר להגיד שגם ההשכלה שלו תואמת את זה.

פקד מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה אני אתייחס במספר מילים לשלושה פרוייקטים כאלה: אחד הוזכר פה ולכן לא אוסיף עליו – המרכז להגנת הילד.

פקד מאיר ברקוביץ: זהו מרכז חקירה ואבחון, שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה.

פקד מאיר ברקוביץ: זה שוב שינוי, זה לקחת את השוטר, להוציא אותו מתחנת המשטרה, ולהגיד לו, אתה יושב במקום שחדר לידך זה פקיד סעד וחדר ליד זה חוקר ילדים ורופא ואחות ואם בית וטלוויזיה ומקום משחקים לילדים, דברים שיוצרים אווירה שונה גם לגביו ודרך העבודה שלו, ובוודאי לגבי הקטינים שיגיעו לשם.

פקד מאיר ברקוביץ: הדבר הזה דורש מהשוטרים שפועלים גם להיות מודעים לנושא הזה, וגם נותן לילד אפשרות, שמישהו יכול לפנות למשטרה, לשאול את השאלות שאולי הוא לא יודע לשאול, אולי הוא לא מעז לשאול, אבל יש אנשים טובים שיכולים לעשות את זה.

פקד מאיר ברקוביץ: ואנחנו הנחינו, אמנם בצורה מוגבלת לגבי המידע שיכול להימסר, כדי לא ליצור דברים שהם לא מוגדרים ולא ברורים, אבל אנחנו רואים בזה בהחלט מודל, שבהנחה שהוא יצליח, וכך נראה שהולך להיות, הוא יצטרך להתפרס בכל התחנות.

פקד מאיר ברקוביץ: הוא נעשה לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, ולמעשה הוא משמש לנו פלטפורמה טובה אחר-כך להרחיב אותו, אולי לפי הדרישות של חוק זכויות נפגעי עבירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קצת סטינו לנושאים חשובים מאוד, אבל אנחנו צריכים לחזור לנושא של המידע.

תמר גוז'נסקי: מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עו"ד טלי גל מהלשכה המשפטית.

עו"ד טלי גל: אני רוצה לדבר באופן כללי.

עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על כמה מקומות שבהם ילדים מוצאים את עצמם פתאום מעורבים במערכת של מבוגרים.

עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים מהגרים קטינים, לא אפרט, למרות שלגבי נאשמים לא כל כך דיברנו, אבל גם שם צריך לחשוב על זה שזו מערכת מאוד רגישה.

עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים בהליכי נוער, שגם שם כאשר אנחנו מפרידים בין הזכות לייצוג לבין הזכות לליווי ומתן מידע, חסר מאוד הנושא של מתן מידע וליווי.

עו"ד טלי גל: אני מדברת על הליכים ציבוריים של הגנת ילדים, של הוצאת ילדים מהבית וכו'.

עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על עוד הליכים שלא כל כך דיברנו עליהם פה, שבהם הילדים אפילו לא צד, אבל הם בכל זאת נמצאים במערכת של מבוגרים.

עו"ד טלי גל: אני מדברת על ילדים עדים למשל בתביעות נזיקין, שמגיעים לבית-משפט וצריכים להעיד על נזק שנגרם או להם או לבני משפחה, למשל במקרים של תאונות דרכים.

עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים שצריכים אפילו להעיד במקרים שקשורים בירושה.

עו"ד טלי גל: כלומר, בבית-משפט לענייני משפחה יש עוד הליכים שבהם ילדים פתאום מגיעים אליהם.

עו"ד טלי גל: וגם הליכים שמחוץ לבית-משפט, כמו הליכי גישור והליכים אחרים כמו ועדות החלטה, ועדות הערכה וכו'.

עו"ד טלי גל: בוודאי שבית-המשפט הוא מקום שמיועד למבוגרים, גם מבחינה פיסית וגם מבחינת האנשים שעובדים בו, וזה מאוד חשוב שיהיה מישהו שיתרגם את מה שקורה שם לילד, גם מבחינת מושגים, שהילד או הילדה יבינו מה שקורה שם, גם מבחינת זכויות.

עו"ד טלי גל: במקביל צריך מישהו שיתרגם בעצם את מה שהילד אומר לבית-המשפט, כי גם זה לא תמיד ברור.

עו"ד טלי גל: לפעמים ילדים מדברים בשפה שלהם, ואני לא מדברת רק על שפה מילולית אלא גם עולם המושגים שהם נמצאים בו, כמובן, כל ילד לפי רמת ההתפתחות שלו, אבל גם זה לפעמים מצדיק ומחייב תרגום לשפה המשפטית, לא לשפה של אנשים מבוגרים סתם אלא לשפה משפטית.

עו"ד טלי גל: זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אותך משהו מהניסיון שלכם – כמה שנים אתם כבר עושים את הליווי?

עו"ד טלי גל: חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון שלכם, ילדים שמקבלים מידע, במה משתפר מצבם או מורע מצבם?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה קורה לילדים אחרי שמקבלים את המידע לעומת ילדים שלא מקבלים מידע?

עו"ד טלי גל: ברמה העקרונית תמר מורג דיברה קודם על העצמה.

עו"ד טלי גל: אני חושבת שזאת המילה החשובה.

עו"ד טלי גל: אגב, אני רוצה להעיר, שלא רק ילד שמשתתף בהליך יש לו זכות לקבל מידע.

עו"ד טלי גל: הזכות לקבלת מידע עומדת גם בפני עצמה.

עו"ד טלי גל: כלומר, גם ילד שבסופו של דבר לא השתתף בהליך מכל מיני סיבות, יש לו זכות קודם כול לדעת, כמו שלכל אדם מבוגר יש זכות לדעת.

תמר גוז'נסקי: עורכת-דין ורד וינדמן, בבקשה.

עו"ד ורד וינדמן: שאלת איך משפיעה עליהם קבלת המידע.

עו"ד ורד וינדמן: קודם כול, זה משפיע עליהם במובן זה שזה נותן להם כוח גם באופן כללי, במובן הטיפולי, להתמודד עם הפגיעה שלהם, וגם במובן של כוח להתמודד עם ההליך הפלילי, וגם במובן התחושה של שביעות הרצון מההליך, תחושת שביעות הרצון מהצדק שיש בהליך.

עו"ד ורד וינדמן: אלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, לעומת מצב כשהם לא מקבלים את המידע והם לא מקבלים תמיכה ולא מבינים, ולפעמים לא מבינים את הדברים הכי בסיסיים.

עו"ד ורד וינדמן: להבדיל מי זה הפרקליט – דבר שגם הרבה מבוגרים לא תמיד יודעים - והם אומרים, מי זה הפרקליט הזה?

עו"ד ורד וינדמן: הוא לא העורך-דין שלי?

עו"ד ורד וינדמן: ואומרים להם: לא, זה עורך הדין של המדינה, הוא לא שלך.

עו"ד ורד וינדמן: חשוב לעשות התאמה, במיוחד אצל ילדים, בין המציאות המשפטית לבין הציפיות הטבעיות והאנושיות שמותאמות לגיל.

עו"ד ורד וינדמן: לפעמים אין התאמה בין הדברים.

עו"ד ורד וינדמן: היה לנו לאחרונה ליווי של ילד שהיה צריך להעיד בנושא של אלימות שהופעלה כלפיו.

עו"ד ורד וינדמן: הילד הזה לא היה מוכן בשום פנים ואופן להגיע לבית-המשפט כי הוא פחד.

עו"ד ורד וינדמן: לא היה ברור בדיוק ממה הוא פחד, אבל אחרי שהוא הכיר את המלווה והתפתחו ביניהם יחסי אמון, הוא סיפר שהוא מפחד קודם כול מהפוגע, והוא מפחד גם מהמעמד של בית-המשפט, העמידה על דוכן העדים, העובדה ששואלים את הילד שוב ושוב שאלות נותנת לו הרגשה לפעמים שהוא הנאשם.

עו"ד ורד וינדמן: יש דברים שצריך להסביר מראש והם מקילים על ההתמודדות עם העדות עצמה.

עו"ד ורד וינדמן: המלווה הרגיש שצריך להוציא את הילד מהבית כדי להראות לו את הדברים ואז רמת החרדות שלו תרד.

עו"ד ורד וינדמן: לכן המלווה התלווה לילד, הם נכנסו לבית-המשפט, ואמירות פשוטות כמו "יש משמר בתי-המשפט שמגינים על עדים", אמירה פשוטה כזו היתה מאוד משמעותית לילד.

עו"ד ורד וינדמן: העובדה שיש מלווה שהולך אתו נתנה לו תחושה של ביטחון.

עו"ד ורד וינדמן: העובדה שהוא ראה את אותה שופטת שהוא אמור לפגוש בעדות, כל זה הביא לכך שהילד הביע נכונות להעיד בסופו של דבר, אחרי שהוא לא היה מוכן בשום פנים ואופן לשמוע על כך.

עו"ד ורד וינדמן: אז יש לזה משמעות גם חברתית-ציבורית.

תמר גוז'נסקי: הילד הכי צעיר שליוויתם בן כמה היה?

עו"ד ורד וינדמן: שמונה, תשע.

תמר גוז'נסקי: גם לילד כזה אפשר לתת מידע?

עו"ד ורד וינדמן: בהחלט.

עו"ד ורד וינדמן: צריך להיות מאוד קשובים למקרה עצמו ולילד הספציפי.

עו"ד ורד וינדמן: אנחנו גם מלווים משפחות של ילדים שהם צעירים מאלה, אבל אם הילדים צעירים ולא מעוניינים לקחת חלק ולא לדעת, צריכים להיות קשובים לצרכים של ילדים כאלה.

עו"ד ורד וינדמן: אבל יש קבוצה של ילדים בני תשע שהעידו כנגד מורה שהואשמה בהתעללות נפשית, אלה ילדים שנקראו לבית-המשפט והעידו כפי שמבוגרים נקראים להעיד, ולא היתה סיבה לחסוך מהם.

עו"ד ורד וינדמן: הם רצו את כל המידע, הם היו מעוניינים בכל המידע הזה.

עו"ד ורד וינדמן: צריך תמיד להיות קשובים למקרה הספציפי.

תמר גוז'נסקי: מבחינתך, ליווי ומידע זה אותו דבר?

עו"ד ורד וינדמן: מה שאנחנו מכנים ליווי כולל את מתן המידע, ואכן הזכות למידע היא הזכות החשובה ביותר, אבל לא מדובר רק בהעברת מידע.

עו"ד ורד וינדמן: מדובר בתיווך מול הרשויות.

עו"ד ורד וינדמן: זאת אומרת, גם לקבל מהרשויות את המידע.

עו"ד ורד וינדמן: כשמתקשרים לפרקליט, לשוטר, יש עומס אדיר עליהם.

עו"ד ורד וינדמן: יש להם השפה שלהם שגם סטודנטים למשפטים אינם מכירים אותה.

עו"ד ורד וינדמן: גם ההורה של הילד לא יבין על מה מדברים אתו.

עו"ד ורד וינדמן: לכן אנחנו מעבירים את ההכשרה הזאת למלווים שלנו, להסביר בדיוק בשפה שניתנת להבנה לכל אדם, במיוחד לילד.

תמר גוז'נסקי: הסטודנטים למשפטים שבאים אליכם, יש להם מושג על זכויות הילד וזכות הילד למידע, לפני שאתם מלמדים אותם?

עו"ד ורד וינדמן: לא תמיד.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני ממשרד הרווחה.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני רק רוצה להוסיף מעט בנושא של שיתוף ילדים בהליכים וייצוגם בהליכים.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: לפי המצב היום, בהליכים המשפטיים כשהילד הוא נשוא ההליך, כמו בתיקי אימוץ, לקראת צו אימוץ או בתיקי נוער, הרבה פעמים בית-המשפט שומע את הקטין.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: למשל בצו אימוץ כשילד בן 9, הוא צריך להסכים לצו האימוץ, ומביאים אותו לבית-המשפט.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני יכולה להגיד מתוך ניסיון, שהילד אף פעם לא עומד באולם בית-המשפט.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: מביאים אותו ללשכה, ולקראת הפגישה הזאת פקידת הסעד של חוק אימוץ הסבירה לו לקראת מה הוא הולך.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: הוא אף פעם לא מגיע בלי שהסבירו לו במה מדובר, וזה מדובר בילדים גדולים שמסוגלים להביע עמדה ולהבין בדבר.

תמר גוז'נסקי: אבל אין חובה לדבר עם הילד?

עו"ד ליאורה אברמוביץ: יש חובה לשמוע את הילד בהליכים לקראת צו האימוץ וגם במינוי אפוטרופוס נוסף לילד.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: צריך לשמוע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הרבה מאוד דיונים שזה תלוי ברצונו של השופט.

תמר גוז'נסקי: רוצה – שומע, לא רוצה – לא שומע.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: באפוטרופסות הוא לא תמיד שומע את הילד.

תמר גוז'נסקי: בהליכי גירושין השופט צריך לשמוע?

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר אם היא בודקת את מצבו לבין אם היא שואלת מה דעתו.

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק אותו דבר.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: היא תמיד שואלת מה דעתו.

תמר גוז'נסקי: איפה את חושבת שצריך לשפר בתחום המידע לילדים?

תמר גוז'נסקי: איפה את רואה את המקומות שבהם המידע עדיין לא ניתן או לא בהיקף המתאים?

עו"ד ליאורה אברמוביץ: יש כמה צמתים.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני חושב שבשלב של כתיבת תסקיר של פקיד סעד לבית-המשפט, יכול להיות שזה צומת שפקיד הסעד יקבל קצת יותר הדרכה בנושא הזה לגבי המידע והזכויות שלו.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: זה כיוון אחד.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: כיוון שני זה ביחידות הסיוע, ועל זה ענת תדבר, כי זה צומת אחר שנפגשים.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: דובר הרבה על זכויות הילד והעברת מידע, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על ההורים.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילדים, ויכול להיות שאולי צריך להעביר מידע להורים וללמד אותם איך להעביר את המידע לילדים.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: כלומר, יש פה גם המעמד של ההורים כאפוטרופסים טבעיים ויש להם את שיקול הדעת איך להעביר ומתי להעביר, ואני חושבת שזו קצת התערבות-יתר.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: הם יכולים לקבל סיוע, הם יכולים לקבל הדרכה של אנשי מקצוע, אבל בסופו של דבר ההורים הם האפוטרופסים.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרת, אם אני אתרגם את מה שאת אומרת בצורה יותר בוטה, את מציעה שניתן להורים את זכות המילה האחרונה איזה מידע יקבל הילד?

עו"ד ליאורה אברמוביץ: צריך לנסות לדבר אתם, ללמד אותם, להדריך אותם.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: כמובן, אם יש מקרים קיצוניים שרואים שהורה לא מבין ולא רגיש לצרכי הילד, צריך התערבות אחרת.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אבל לגבי העברת מידע, צריך לדון בזה.

עו"ד ליאורה אברמוביץ: אין לי עמדה חד-משמעית.

תמר גוז'נסקי: האם לילד יש זכות למידע מכוח היותו אדם בעל זכויות או רק אם ההורים שלו יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, ואם הם לא יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, לא נעביר לו את המידע?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד חשובה, כי אנחנו חיים בחברה שבה ההורים לא רגילים.

תמר גוז'נסקי: עד שנחנך מיליון הורים לנושא הזה - - -

עו"ד ליאורה אברמוביץ: הנושא הזה מאוד מורכב.

מרים פבר: הנושא של זכויות הורים נכנס בדוגמאות שהועלו כאן לערכים שהשאלה אם מותר לגעת בהם, כמו, האם זכות הילד לדעת כמה ההורה שלו מרוויח.

מרים פבר: יש הרבה משפחות שזה מובן מאליו שהילד לא יודע כמה ההורים מרוויחים.

מרים פבר: לתת את המידע הזה לילדים, האם זה לטובת הילדים לקחת את האחריות הזאת לדעת כמה כסף יש ואיך מחלקים אותו, האם זה טובתו לדעת או לא.

מרים פבר: בהרבה משפחות עד שהילדים לא נעשו בעצמם עורכי-דין או רואי-חשבון ומנהלים להורים את החשבונות, הם לא יודעים כמה ההורים שלהם מרוויחים, וזה עניין ערכי, וגם עניין של טובתו של הילד.

מרים פבר: אני לא חושבת שמותר להתערב במשפחה.

מרים פבר: זה גם עניין של טובתו של קטין, כמה אחריות אתה מטיל עליו בעקבות השינויים האלה.

מרים פבר: נביא את הילדים למרכז חקירה ואבחון.

מרים פבר: אתה מוציא ילד מבית-ספר ומביא אותו לשם, אתה צריך להסביר לו משהו.

מרים פבר: אחד הדברים שאנחנו עושים לגבי ילדים קטנים מאוד – בא אדם זר ומתחיל להסביר לו דברים, זה נורא מפחיד.

מרים פבר: לפעמים אנחנו משתמשים במורה ובגננת לתת מידע ראשוני כדי שהילד לא ייבהל.

מרים פבר: כלומר, יש הרבה שיקול דעת במתן המידע הראשוני, והרבה שאלות משפטיות מתי מותר להתחיל להגיד לו.

מרים פבר: כשהוא כבר מגיע ומדברים, לפעמים דוחים את זה לאחר-כך.

מרים פבר: זו רק דוגמא אחת.

תמר גוז'נסקי: גב' חיה נבו מיחידות הסיוע, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: איזו בקרה יש לנו שהחינוך הזה להורים אכן מגדיל את המידע שיש לילדים?

תמר גוז'נסקי: מנין לנו לדעת שאחרי שאתם אומרים מה שאתם אומרים להורים, זה בכלל עובר הלאה?

תמר גוז'נסקי: אולי זה נתקע אצל ההורים והילדים נשארים בדיוק באותו מצב?

ענת ענבר: קודם כול, כפי שאמרתי אתמול, זה מחקרים שנערכו ועובדות.

תמר גוז'נסקי: המחקרים האלה בדקו את זכויות הילד?

תמר גוז'נסקי: זו היתה המטרה שלהם?

ענת ענבר: לא.

ענת ענבר: המחקרים האלה בדקו את הילדים לפני ואחרי.

ענת ענבר: ההורים שהשתתפו בקבוצות האלה היו הורים לילדים עם בעיות, ומצאו שאחרי חצי שנה ואחרי שש שנים המצב של הילדים האלה השתפר.

ענת ענבר: יכול להיות שהוא גם השתפר בגלל דברים אחרים.

ענת ענבר: כמובן שצריך לשקול כל מקרה לגופו.

ענת ענבר: כאשר רואים שההורים לא נותנים את המידע או לא נותנים מספיק מידע, צריכים אנשי מקצוע להתערב.

ענת ענבר: גם ביחידות הסיוע, כאשר אנחנו עוסקים בגישור עם משפחות - - -

תמר גוז'נסקי: מי בודק ומי יבדוק?

ענת ענבר: שתי אפשרויות: אם המקרה מגיע ליחידת סיוע, עובד יחידת סיוע, שיושב עם ההורים, בודק אם אמנם ההורים נתנו לילדים את המידע.

ענת ענבר: בודק יחד אתם איזה מידע נמסר לילדים.

תמר גוז'נסקי: איך הוא בודק בדיוק?

תמר גוז'נסקי: הוא שואל את ההורים אם מסרו את המידע?

ענת ענבר: בוודאי.

ענת ענבר: הוא יכול לשוחח עם ההורים.

ענת ענבר: כשאנחנו עושים גישור ביחידות סיוע, אנחנו רואים את תפקידנו, חלק מתהליך הגישור שאנחנו עושים זה לשמוע מההורים מה קורה בבית, איך הילדים רואים את המצב.

ענת ענבר: אם אנחנו מתרשמים שההורים לא עושים את זה, בהחלט אנחנו או מערבים פקיד סעד, ממליצים לערב פקיד סעד - - -

תמר גוז'נסקי: יש הורים מתוחכמים.

ענת ענבר: אם יש הורים מתוחכמים, הם יהיו גם מתוחכמים בכל דרך.

ענת ענבר: הורים שרוצים להכניס ילדים לקונפליקט והורים שרוצים לערב אותם, יעשו את זה במניפולציות שונות ורחבות.

ענת ענבר: לכך צריכים אנשי מקצוע לטפל ולתת המלצות.

תמר גוז'נסקי: אם לא תהיה לנו מערכת בקרה ברורה, שאומרת שמאחר שמעורבים פה ילדים אנחנו צריכים לדעת מה הם יודעים, אחרת אם אנחנו מרשים להורים להיות שומרי הסף על כל מידע שמגיע לילד, איפה אנחנו מועילים פה?

תמר גוז'נסקי: אני לא יוצאת מהנחה שכל ההורים רעים, לא זה העניין.

תמר גוז'נסקי: אבל ההורים יכולים להיות בעלי דעות קדומות בנושא של מה מותר לילדים לדעת ומה לא.

תמר גוז'נסקי: את תסבירי להם והילד לא יקבל את המידע.

ענת ענבר: אם אני אתרשם - - -

תמר גוז'נסקי: איך תתרשמי אם לא תדברי עם הילד?

ענת ענבר: לפעמים אני אדבר עם הילד.

ענת ענבר: אנחנו עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: למה לפעמים?

תמר גוז'נסקי: למה לא תמיד?

ענת ענבר: אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.

תמר גוז'נסקי: למה לא תמיד?

ענת ענבר: אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.

ענת ענבר: אנחנו גם לא בנויים מבחינת מבנה היחידות לעשות את זה בכל מקרה, ויכול להיות שההמלצות של ועדת רוט-לוי - - -

תמר גוז'נסקי: זה שאתם לא בנויים, זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, שהילדים מקבלים את המידע, אם אנחנו לא שואלים אותם אם הם קיבלו את המידע?

תמר גוז'נסקי: אם אין לנו איזושהי בקרה?

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו רק שואלים את ההורים אם הם מסרו להם את המידע, אנחנו קצת מסתובבים סביב עצמנו.

ענת ענבר: זה לא רק לשאול את ההורים, זה גם לשמוע מה קורה בבית, לשמוע כשיש שירותים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: ממי לשמוע?

ענת ענבר: לשמוע כשיש מטפל.

ענת ענבר: הרבה מקרים נמצאים באיזשהו טיפול.

ענת ענבר: לעשות כפילות ולהכניס עוד גורם, הרבה פעמים זה אפילו הרסני לילד.

תמר גוז'נסקי: אם אני יכולה לסכם, נכון לרגע זה, אתם רואים בקשר עם ההורים את הקשר המרכזי?

תמר גוז'נסקי: וההנחה שלכם, שטיפול נכון בהורים יהיה גם טוב לילדים?

ענת ענבר: אנחנו גם שותפים למפגשים של שופטי בית-המשפט לענייני משפחה עם הילדים.

ענת ענבר: כמעט בכל מקרה ששופט משפחה רואה ילד, הוא מערב עובד יחידת סיוע.

ענת ענבר: הוא נפגש עם העובד לפני כן, להכין את המפגש.

ענת ענבר: הוא יושב עם העובד אחרי כן לעבד את מה שנאמר במפגש.

ענת ענבר: אם יש צורך, הוא מלווה אחר-כך את המשפחה ואת הילד.

ענת ענבר: מעטים המקרים ששופט משפחה רואה ילד ללא איש מקצוע, או פקיד סעד או עובד יחידת סיוע.

ענת ענבר: אין כמעט מקרים ששופט רואה לבד.

ענת ענבר: יש אפילו מקרים ששופט מגיע ליחידת סיוע לראות את הילד – דיברו כאן קודם על אווירה וסביבה – כי הוא חושב שהאווירה ביחידת הסיוע יותר טיפולית ויותר נימה לילד, ולכן הוא עושה את זה שם.

תמר גוז'נסקי: היה לנו דיון על בתי-משפט למשפחה, והיתה השופטת מירושלים חנה בן-עמי, והיא אמרה שמהניסיון שלה היא החליטה, שעורך הדין שיספר לה מה חושב הילד לא יהיה אף פעם עורך-הדין שיספר לה מה חושבים ההורים.

תמר גוז'נסקי: היא עומדת על כך שיהיו שני עורכי-דין נפרדים, שהיא תקבל מידע מעורך-דין אחד לגבי הילד, ומעורך-דין אחר לגבי ההורים, כדי שתהיה לה איזושהי בקרה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהיא יוצאת דופן ברגישות שלה לזכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה האופייני, זה לא הכלל.

תמר גוז'נסקי: היא החליטה כך.

תמר גוז'נסקי: היא חשבה שהיא רוצה לדעת מה חושב הילד לא ממי שדיבר עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: הדיון לא היה דווקא על הליכי אימוץ.

תמר גוז'נסקי: רוב הדיונים הם לא על הליכי אימוץ בבתי-משפט למשפחה, הם בנושאים אחרים לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אבל נקודת המוצא של השופטת בן-עמי היא, שאנחנו צריכים למצוא נתיב שבו אנחנו מקבלים את עמדתו ודעתו של הילד ומה הוא יודע ומה הוא לא יודע, ממישהו שאיננו קשור בדרך כזאת או אחרת עם צדדים אחרים, כדי לקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: לפחות היא הנהיגה את זה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שעכשיו היא עברה לבית-המשפט המחוזי, אבל אני מקווה שגם שם היא תמשיך את המסורת הטובה והחשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בבעיה אם עדיין המערכת חושבת שלהגיע לילדים שלא באמצעות ההורים זו בעיה, ואנחנו צריכים לחשוב על המגבלות האלה.

ד"ר יוסי גיל: אני מ"הורות שווה".

ד"ר יוסי גיל: אני רוצה קודם כול לעשות את ההבחנה בין אבחון או דיווח, בין טיפול ובין מידע.

ד"ר יוסי גיל: כשיש הרבה אנשים שאומרים פה, אנחנו רוצים להעביר לילד מידע, הם מתכוונים להעביר לילד מידע במובן טיפולי – להכין אותו וכו'.

ד"ר יוסי גיל: אני חושב שחלק מאוד מרכזי בדיון שלנו זה לא איך מאבחנים את הילד, זה לא איך מטפלים בו, זה איך מעבירים לילד מידע בזכויות שלו על מנת שהוא יוכל לממש את סעיף 12 באמנה.

ד"ר יוסי גיל: זה דבר חשוב.

ד"ר יוסי גיל: המידע הזה במובן מסוים הוא מידע משפטי.

ד"ר יוסי גיל: צריך להגיד אותו בדרך שילדים יהיו מסוגלים להבין אותו.

ד"ר יוסי גיל: בחוק הישראלי ישנה אפשרות לילד לפעול באמצעות ידיד קרוב, לא באמצעות פקיד סעד, בניגוד לאינטרסים של ההורים שלו.

ד"ר יוסי גיל: ורוב הילדים שנמצאים בהליכים של קונפליקטים של גירושין בכלל לא מודעים לעניין הזה.

ד"ר יוסי גיל: אם יישב וידבר אתם פקיד סעד או גורם מטפל בנושא הזה, הוא יתמקד הרבה מאוד בנושא הטיפולי ולא בנושא של הייצוג של הילד.

ד"ר יוסי גיל: לכן אם אנחנו רוצים לייצג את הילד, צריך להעביר לו מידע על הזכויות שלו להיות מיוצג באמצעות אפוטרופוס לדין, שבית-המשפט ממנה, ובאמצעות ידיד קרוב, שזה כבר נמצא היום בחוק, לא צריך לחכות לתוצאות של ועדת רוט-לוי.

ד"ר יוסי גיל: אני חושב שרוב הילדים לא יודעים את זה.

ד"ר יוסי גיל: אני חושב שרוב ההורים לא יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: צריך ללמד את זה בבתי-הספר, במקום שהילדים נמצאים.

ד"ר יוסי גיל: כמו שמעבירים מידע ביחס לסכנה של אלימות, או זהירות בדברים, אפשר להעביר את הנושא הזה.

ד"ר יוסי גיל: זה לא קשה.

ד"ר יוסי גיל: אני רוצה להגיד עוד דבר ביחס למידע.

ד"ר יוסי גיל: היה מצב ששוטר התקשר לילדה בת 12 ואמר לה, שאם היא תעבור לאבא שלה, אבא שלה ייעצר.

ד"ר יוסי גיל: במקרה, נתגלה לנו מסמך מתוך תיק המשטרה, שבו השוטר מדווח, מזכר שבו הוא כתב את זה.

ד"ר יוסי גיל: הוא אומר, עשיתי את זה לפי הנחיה של עובדת סוציאלית, פקידת סעד מסוימת.

ד"ר יוסי גיל: לכן חשוב לעשות את העברת המידע בצורה מקצועית ולא בצורה שנעשית בכל מקרה לגופו.

ד"ר יוסי גיל: כי כמו שסיפר הפקד במשטרה, יכולות להיות טעויות של אנשים, ויכולות להיות טעויות גם אצל עובדים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: חוה ברנע ממשרד החינוך, בבקשה.

חוה ברנע: עשית הבהרה בשאלה של המידע.

חוה ברנע: גם לי היו המון שאלות לגבי איזה סוג מידע מתכוונים, כי זה בעייתי.

חוה ברנע: מצד אחד, אנחנו לא רוצים להישאב – ואני מדברת על מורים ברגע זה – לתוך סכסוך, מה שמאוד קל.

חוה ברנע: כי אב בא, אם באה, ומאוד בקלות אפשר להישאב לסכסוך ולנקוט צד.

חוה ברנע: אותו הדבר ילדים.

חוה ברנע: תלוי איזה מידע הם מקבלים, ממי הם מקבלים.

חוה ברנע: קל מאוד לשאוב אותם לתוך סכסוך ולגרום להם לנזקים, וזה בדיוק לא הדבר שאנחנו רוצים לעשות.

חוה ברנע: זאת היתה הבהרה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: איפה הוא מחולק?

קריאה: הוא לא מחולק.

חוה ברנע: הדף הישן אזל.

חוה ברנע: היה לי אותו בזמנו, והשתמשתי בו המון.

חוה ברנע: הוא גם היה מאוד אסתטי, מאוד יפה, מאוד ידידותי לילדים, עם מסרים מאוד נכונים.

חוה ברנע: חשוב להוציא דף נוסף כזה, שבאמת המידע המשפטי יהיה בו, ומסרים שחשובים לילדים, שאנחנו לא רוצים להפוך אותם צד בסכסוך, ואנחנו לא רוצים שהם יינזקו.

חוה ברנע: דבר נוסף:

חוה ברנע: אמרו לי ילדים, ששתים-עשרה שנה הם היו בבית-הספר ואף פעם המילה גירושין לא הוזכרה שם.

חוה ברנע: אין כזה דבר, לא קיים בכלל.

חוה ברנע: זה הנושא השלישי והחשוב, הנושא הכללי.

חוה ברנע: זאת אומרת, בחרנו פה מתוך תכנית הלימודים שירים וסיפורים וגם מצבים חינוכיים לימודיים, כמו לצייר את עץ המשפחה בגיל בר-מצווה, שכל הילדים במהלך הלימודים שלהם נתקלים בזה או בשיר או בסיפור או באירועים מהסוג הזה, ואיך לעבוד עם כלל הכיתה.

חוה ברנע: כי בכל כיתה היום יש ילדים שההורים שלהם התגרשו.

חוה ברנע: כדי לעבוד בצורה יותר נורמטיבית על הנושאים, שילד לא יצטרך להתבייש ולחשוש מלספר שהוריו התגרשו.

חוה ברנע: זה נראה לי מאוד חשוב.

חוה ברנע: אני מחכה לדף הנוסף הזה, שיש בו גם חוזר מנכ"ל וגם נושא מתן עדות ואינפורמציה מאוד חשובה שמורים במערכת החינוך חשוב להם להתייחס.

חוה ברנע: אם יהיה לנו דף כזה, שנחשוב יחד איך להוציא אותו, נוכל לצרף אותו ולשלוח אותו לכל בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: זו הזדמנות לשאול את התלמידים.

תמר גוז'נסקי: מישהו יודע על כך?

תמר גוז'נסקי: יש כאן תלמידים מבית-הספר גבעת גונן.

תמר גוז'נסקי: שמעתם פה על מה שדובר פה היום?

תמר גוז'נסקי: מישהו דיבר בכיתה?

נועה: בכלל לא.

נועה: הנושא של הגירושין בכלל לא מוזכר.

תמר גוז'נסקי: באיזו כיתה את?

תלמידה: י"א.

תמר גוז'נסקי: יש לך עוד שנה לקבל את המידע.

תמר גוז'נסקי: ..

תלמידה: לא ידעתי על זה עד היום.

תלמידה: בדברים פה הוצגה זכותם של הילדים לדעת.

תלמידה: השאלה שלי, עד כמה הגופים הציבוריים, כמו משרד החינוך, מתערבים בעניינם הפרטי של המשפחות, כי כל מקרה הוא לגופו, וההורים משפיעים על הילדים.

תלמידה: אתם דיברתם על הקונפליקט שהילדים נמצאים בו, אבל ברוב המקרים ההורים נמצאים בקונפליקט.

תלמידה: עד כמה הגופים הציבוריים יכולים להתערב בנעשה במשפחות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עניין המידע, שזה לא בדיוק להתערב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה אם תהיה שם פרידה או לא תהיה פרידה.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך בית-המשפט קובע כל מיני סידורים והסדרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על כך שילדים מתגלגלים בתהליך הזה ואף אחד לא מדבר אתם ואף אחד לא מספר להם, והם מתגלגלים ומתגלגלים ויש להם כל מיני מחשבות, אבל הם לא יודעים אם המחשבות שלהם נכונות או לא.

תמר גוז'נסקי: אולי מה שהם חושבים זה דמיון וזו לא המציאות.

תמר גוז'נסקי: כאן אני חושבת הבעיה.

תלמידה: אני גם בת להורים גרושים.

תלמידה: הורי התגרשו כשהייתי בת 6.

תלמידה: לא רק שלא דיברו אתי בבית-הספר, אני חושבת שלמזלי נפלתי למשפחה שכן מדברים ומשתפים ילדים.

תלמידה: אני חושבת ששיתפו אותי למרות שהייתי בת 6, ואחותי שגדולה ממני ב-3 שנים, שותפה עוד יותר.

תלמידה: אני חושבת שלמזלי לא נשארתי כל כך חסרת ידע, לעומת חברות שלי שהוריהן התגרשו בגילאי היסודי, שבאמת לא שיתפו אותן בשום דבר.

תלמידה: תלמידה (טל)

תמר גוז'נסקי: איך את יכולה להיות שמחה על מה שאת לא יודעת?

תלמידה: אני יודעת במעורפל ואני שמחה שזה מעורפל, כי אני לא חושבת שזה חלק שאני צריכה לדעת, כי אני לא חושבת שזה יעזור לי.

תלמידה: הרבה פעמים לדעת באמת את כל הדברים בתהליך יכול לגרום לילד לתפוס צד, הוא לא תמיד יודע את הכול, הוא יכול לשמוע רק חצי, הוא יכול לקבל תמונה שהיא לאו דווקא נכונה, למרות שהוא מודע למידע שהוא מקבל.

תלמידה: זו בעיה.

תלמידה: זה בכלל לא פשוט שהילד יידע את הכול, וזה לאו דווקא תמיד טוב.

תמר גוז'נסקי: תכף נשמע פה, אבל אנחנו לא התכוונו שהילד צריך לדעת כל מה שאחד ההורים אומר למשנהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות הילד.

תמר גוז'נסקי: למשל, זכות הילד להיפגש עם שני הוריו או להיות בקשר עם שני הוריו גם אחרי גירושין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות כזאת, ושילד צריך לדעת שיש לו זכות, גם אם ההורים שלו גרושים, להיות בקשר עם שני ההורים.

תלמידה: הרבה פעמים ההחלטה של הילד לא תהיה נכונה, הוא לא באמת יודע אם הוא צריך לדעת או לא.

עו"ד טלי גל: לגבי השאלה של נועה: אני חושב שהנושא של אוטונומיה משפטית זה דבר שהוא מוכר וידוע, מתי המדינה או ארגונים יכולים להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה ובעצם להחליט במקום ההורים.

תמר גוז'נסקי: גב' פבר, פקידת סעד, מחליטה עשרים פעמים ביום אם להיכנס למשפחה או לא.

עו"ד טלי גל: אתחיל מהמקרים הקיצוניים.

עו"ד טלי גל: היום כבר ברור מה שלא היה ברור פעם, שכאשר יש התעללות בילדים, כאשר יש פגיעה, כאשר יש צורך להוציא ילדים מהבית, המדינה מתערבת.

עו"ד טלי גל: זה כבר היום ברור, ופעם זה לא היה ברור.

עו"ד טלי גל: עכשיו אנחנו מדברים על משהו נוסף, וזה הזכות למידע.

עו"ד טלי גל: צריך לזכור גם שמידת ההתערבות היא יותר קטנה.

עו"ד טלי גל: ההתערבות היא לא אקטיבית.

עו"ד טלי גל: ההתערבות רק אומרת להורים, בואו ואנחנו, המדינה, ניתן מידע לילד.

עו"ד טלי גל: נכון שגם זו התערבות.

עו"ד טלי גל: השאלה עד כמה עושים את זה.

עו"ד טלי גל: אני מסכימה למה שאת אומרת, שקודם כול ההורים הם אלה שצריכים לדאוג לילד.

עו"ד טלי גל: אנחנו אומרים, יש זכות נפרדת לילד.

עו"ד טלי גל: הזכות שלו היא לדעת.

עו"ד טלי גל: את אומרת, שלמזלך, נתנו לך מידע, שזה נהדר, אבל היה לך מזל.

עו"ד טלי גל: יש ילדים אחרים שאין להם מזל.

תמר גוז'נסקי: טל דווקא אומרת שיש לה מזל שהיא לא יודעת.

עו"ד טלי גל: עכשיו אני עוברת לשאלה של טל.

תלמידה: ההורים שלי התגרשו בגיל שש.

תלמידה: ההורים של טל התגרשו כשהיא היתה בת שלוש-עשרה.

תלמידה: יש הבדל.

עו"ד טלי גל: אני חושבת שבמסגרת הזכות לדעת יש גם זכות לא לדעת.

עו"ד טלי גל: זה נכון.

עו"ד טלי גל: צריך לאפשר לילד את הזכות לדעת או לא לדעת.

עו"ד טלי גל: למשל, אם היה אדם שמיועד רק להיפגש עם ילדים, זה כל מה שהוא עושה, לתת להם מידע, לתת להם הזדמנות לשאול, ואז נותנים מידע כללי, כמו הזכות לראות ההורים, ואז הילד מרגיש מספיק נוח כדי לשאול או לא לשאול.

עו"ד טלי גל: ככל שהילד סקרן, נותנים לו יותר מידע.

עו"ד טלי גל: אם הוא לא סקרן, נותנים לו פחות מידע.

עו"ד טלי גל: צריך לראות את זה לפי הילד.

תמר גוז'נסקי: מועצת התלמידים הארצית, משה ישי.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

משה ישי: בשם המועצה הארצית אנחנו מברכים על הרעיון.

משה ישי: באמת זכותו של הילד לדעת.

משה ישי: מה שאני מנסה לומר, שצריכים להעביר את זה לבתי-הספר, ושהתלמידים בעצמם יידעו שיש להם הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: היום כשיש הרבה תופעות של אלימות וכו', לדאבוננו, ילדים נקראים לחקירות, בין כחשודים ובין כעדים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, אלה תופעות שקיימות.

תמר גוז'נסקי: האם תלמידים בבית-ספר יודעים מה זו חקירה משטרתית?

תמר גוז'נסקי: יודעים מה זה להיות עד?

תמר גוז'נסקי: הרי זה יכול לקרות לכל אחד בתוקף התגברות התופעה.

חוה ברנע: יש לנו פרוייקט עם המשטרה.

חוה ברנע: הם נכנסים לכל חטיבות הביניים.

משה ישי: אני יכול לומר לך, שבזמנו הייתי מעורב בפרוייקט עם המשטרה במחוז תל-אביב.

משה ישי: נכנסנו לרוב חטיבות הביניים, אבל עדיין לא לכל חטיבות הביניים.

משה ישי: היו כמה חטיבות ביניים ששאלנו למה לא נכנסים לשם, ואז אמרו, אין שם הרבה בעיות אלימות, בוא נשאיר את זה לאחר-כך.

משה ישי: אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל לא נכנסנו לכולם.

משה ישי: כשאני אישית עובר ושומע את דעת מועצת התלמידים, לא את כל התלמידים, חברי מועצת התלמידים לא תמיד יודעים מה קורה במקרים מסוימים.

משה ישי: הם לא יודעים מה קורה במקרים שהם צריכים להגיע למצב של חקיקה משטרתית וכד'.

משה ישי: אין להם הידע הזה.

משה ישי: לפי דעתי, כן צריכים להיכנס לכל בתי-הספר, בין אם יש שם בעיות אלימות ובין אם אין שם בעיות אלימות.

משה ישי: כולם צריכים לדעת.

עו"ד אסטרשה רובינסון: אני ממונה על מחלקת נוער במחוז דרום של הסניגוריה הציבורית.

עו"ד אסטרשה רובינסון: רציתי לדבר בעיקר בעניין החקירות במשטרה.

עו"ד אסטרשה רובינסון: אני מתייחסת למחקר למרות שאני גם עורכת-דין פעילה בייצוג קטינים ומכירה את הדברים מהשטח.

עו"ד אסטרשה רובינסון: האמת שנוח לי לדבר על המחקר, אבל אני גם שומעת מהקטינים שבאים אלי.

עו"ד אסטרשה רובינסון: הם נשארים תקועים ברגע הטראומטי של החקירה.

עו"ד אסטרשה רובינסון: הזכות למידע מאוד חשובה, אבל חשוב הליווי בחקירות משטרתיות.

עו"ד אסטרשה רובינסון: אפילו אם הם מודעים לזכויות שלהם ויודעים מה כן מגיע להם ומה לא מגיע להם, במצב שהם בחרדה, במצב של איום – אני לא אומרת שהשוטרים מאיימים – אבל ילד שנלקח לחקירה, מגיל 14 אין שום חובת נוכחות של מבוגר, ונכנס רק הילד אל החוקר.

עו"ד אסטרשה רובינסון: הילדים מרגישים מפוחדים מאוד, מבוהלים מאוד.

עו"ד אסטרשה רובינסון: ולפי המחקר, אין קשר אם זו חקירה ראשונה או חקירה עשירית.

עו"ד אסטרשה רובינסון: תמיד יש הרגשה של פחד.

עו"ד אסטרשה רובינסון: אפילו שהילדים מודעים לזכויות שלהם, מוכנים לוותר על הזכויות שלהם ולהודות, כי זה יותר נוח להם, זה מפחית את החרדה והם רוצים לסיים את העניין.

תמר גוז'נסקי: פקד ברקוביץ רוצה להשיב.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

פקד מאיר ברקוביץ: מאחר שהזכרת את המחקר, אני רוצה לציין, שהיה השבוע כנס שהשתתפתי בו, שבו הוצגו שתי עבודות שנעשו.

פקד מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שהביעו חשש לגבי הניירות הזה, וזה לא רק חשש של המשטרה; זאת אומרת, אותו נייר שהוכן גם דיבר על חוסר מידע משירות המבחן, גם דיבר על כך שהרבה פעמים כאשר יש סניגורים ממונים הקטין לא מבין מה התפקיד של סניגור.

תמר גוז'נסקי: בוא נעצור כאן עם המחקר.

עו"ד אסטרשה רובינסון: זה הניסיון שלי מהשטח.

עו"ד אסטרשה רובינסון: הילדים מספרים לי.

פקד מאיר ברקוביץ: החשש שהובע בכנס הזה על-ידי כל הגורמים - משרד העבודה, שופטי הנוער שגם עליהם יש ביקורת ונציגי המשטרה – שנייר שנועד להציף כמה הערות של קטינים שנאמרו בקבוצה לא מדגמית, אמרו, מחר זה יהיה בוועדת הכנסת ויגידו שיש מחקר שמראה.

פקד מאיר ברקוביץ: צריך לסייג את הדברים.

פקד מאיר ברקוביץ: חשוב לציין שזה לא מחקר מדגמי.

תמר גוז'נסקי: בואו נעזוב את המחקר.

מיכל דה-האן: אני עובדת ביחידת מועצות התלמידים במינהל חברה ונוער של משרד החינוך.

מיכל דה-האן: רציתי לציין מספר נקודות חשובות בתפיסתנו.

מיכל דה-האן: אני רוצה להתחבר למה שמשה ישי אמר, נושא החינוך וההטמעה של נושא זכויות הילד.

מיכל דה-האן: כמו שאנחנו רואים היום, גם חוק זכויות התלמיד, שכבר נחקק, עדיין לא הגיע לכל התלמידים.

תמר גוז'נסקי: עוד לא חתמו.

מיכל דה-האן: מבחינת התלמידים הוא עדיין לא עבר את הפרסום, ואולי הייתי אומרת הזכות לחינוך למידע.

מיכל דה-האן: אני חושבת שמה שמשה הציע, דרך מועצות התלמידים, זה כלי אדיר.

עו"ד תמר מורג: אני חושבת שצריכים להבחין בין זכות למידע כללי לגבי זכויות לבין הזכות של הילד למידע ספציפי לגבי הליך שנוגע אליו.

עו"ד תמר מורג: אלה שתי סוגיות שחשוב שנתייחס לכל אחת בנפרד.

עו"ד תמר מורג: לגבי הנושא הספציפי של ילדים בתוך תהליכים שונים:

עו"ד תמר מורג: אני חושבת שמאוד חשוב שהעברנו כל מיני תהליכים שמתרחשים בכל מיני מקומות לתהליך כללי ששואל את השאלה בגדול.

עו"ד תמר מורג: אני חושבת שבסוף נצטרך גם לחזור אליו ולראות איך הוא לא נשאר בסופו של דבר ברמה של גירושין או נפגעי עבירה או חינוך, אלא באמת מתחיל להיות איזושהי נורמה כללית.

עו"ד תמר מורג: דילמה מאוד גדולה שעומדת לפנינו היא השאלה האם בהקמת מערכות כאלה אנחנו מקימים מערכת אחת גדולה שתעבור בעצם בין בתי-משפט שונים או בין מסגרות שונות, או שאנחנו מנסים ליצור מסגרות שונות שמותאמות פעם אחת לגירושין ופעם אחת לליווי קורבנות וכד', כאשר הנטייה לכך היא טבעית בשל הרצון לעשות שימוש במנגנונים קיימים ולא לקיים מנגנונים פרוצדורליים מאוד גדולים.

עו"ד תמר מורג: יחד עם זאת, האפשרות הזאת עלתה, להקמת מערכת של CHILD ADVOCATE, שתעבוד במסגרות שונות, ובעצם תמנע מצב שבו יש לילד ADVOCATE שונה בהליך גירושין ובהליך נוער ובהליך כזה ובהליך אחר.

עו"ד תמר מורג: כרגע זה לא מאוד מתקדם, מפני שזה נראה לא ריאלי, אבל יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שהדילמה הזאת תעמוד גם פה על השולחן, כי אחד הדברים שאני חושבת שאנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפניו, הוא ממצב של חקיקה בטלאים, מצב שבו תהיה לנו עכשיו זכות של הילד למידע בשלושה הקשרים אבל לא נראה את התמונה כולה.

עירית שיפריס: אני באה מהשטח.

עירית שיפריס: אני מנהלת מחלקה לטיפול במשפחה שעוסקת גם עם פקידי סעד וסדרי דין וגם במסגרת טיפול בילדים בתחום המשפחה.

עירית שיפריס: הייתי רוצה להעיר כמה הערות על מה שנאמר כאן מהמקום בשטח, מהמפגש עם ההורים והילדים.

עירית שיפריס: במאמר מוסגר, אנחנו ברחובות מפעילים את הערוץ המשפחתי.

עירית שיפריס: במסגרת זו יש לנו תכנית לילדים, שילדים לא באים לפעם או לפעמיים אלא לעשרים מפגשים.

עירית שיפריס: רק השבוע ילדים אמרו, אולי לא תספרו לממונים שלכם שכבר עברנו חמישה-עשר מפגשים, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: מי הילדים שמשתתפים?

עירית שיפריס: ילדי גירושין.

תמר גוז'נסקי: באיזה גיל?

עירית שיפריס: יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – של ילדים בכיתות א', ב', ג'.

עירית שיפריס: קבוצה שנייה – של כיתות ד', ה', ו'.

עירית שיפריס: היתה קבוצה של מתבגרים, סביב כיתה ז', ח'.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו אין מזל, זה עד הסוף.

עירית שיפריס: לכן אני חושבת שצריך לראות את זה מדורג דרך פקיד הסעד עד דרך עורכי-דין שייצגו את הקטין, כדי שמי שאין לו מזל, שהמדינה תדאג לו.

עו"ד ורדה דרוקר: אחרי שהרחבנו את היריעה ועסקנו בכל האספקטים של הנושא, אני רוצה עוד פעם לצמצם ולחזור לרעיון של המודל הבסיסי.

עו"ד ורדה דרוקר: זה היה מרתק לשמוע משישה ילדים, שבעצם סטטיסטית שניים צריכים להיות ילדים להורים גרושים, וזה מה שקורה, מה מידע ומה טיפול שונה בסיטואציה עשה לכל אחד.

עו"ד ורדה דרוקר: אני בטוחה, טל, שבתהליך של הגירושין אם היית יודעת מה זה משמורת, אפוטרופסות, מזונות, כל אותם מושגים שבוודאי לא היו נהירים לך, אם קיבלת את המידע הנכון זה עזר לך להתמודד עם המצב הרבה יותר טוב.

עו"ד ורדה דרוקר: למרות שאותו תהליך גירושין שעברה חברה שלך בגיל 13 גרם לה להתרשמות אחרת לחלוטין מכל הסיטואציה וגם לקביעת דעה שונה.

ד"ר יוסי גיל: באתר "הורות שווה" יש חומר שגם זמין לילדים, ובקרוב תצא מהדורה חדשה שיכולה לספק לילדים מידע.

עירית שיפריס: בקבוצות המבוגרים באים אנשים ללא שום קשר.

ד"ר יוסי גיל: אני מדבר על הילדים.

ד"ר יוסי גיל: יש דיווחים מהשטח שזה מצליח.

ד"ר יוסי גיל: אבל מה?

ד"ר יוסי גיל: בדיוק זה המקום שבו האפוטרופוס או מי שהוא ידיד קרוב היה צריך לכפות על ההורה גם את ההסכמה.

ד"ר יוסי גיל: ידוע לי שהיו מקרים ברחובות שבהם היה קונפליקט כזה.

עו"ד רבקה אדלר: אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב.

עו"ד רבקה אדלר: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאכן צריך להעביר מידע לילדים.

עו"ד רבקה אדלר: רק רציתי להעביר לכל הגורמים שמטפלים, שיידעו על קיומנו.

עו"ד רבקה אדלר: הלשכה לסיוע משפטי מעניקה סיוע גם לילדים.

עו"ד רבקה אדלר: אנחנו נותנים סיוע לילדים בכל ענייני המעמד האישי, ואם נוצר איזשהו קונפליקט - - -

תמר גוז'נסקי: אם ילד פונה, אתם מבקשים רשות של ההורים?

עו"ד רבקה אדלר: אם ילד פונה אלינו לקבל סיוע משפטי, אנחנו נותנים לו סיוע משפטי ואף מגישים בקשה למנות לו אפוטרופוס לדין.

עו"ד רבקה אדלר: לכן ראיתי צורך ליידע את כולכם.

עו"ד רבקה אדלר: אנחנו נותנים סיוע בכל העניינים של בית-משפט לנוער באשפוז כפוי.

עו"ד רבקה אדלר: ילדים פונים אלינו.

עו"ד רבקה אדלר: מנהלי בתי-חולים שאתם נפגשתי, ביקשו ממני שנעביר הרצאות ומידע לילדים.

עו"ד רבקה אדלר: הילדים רוצים לקלוט בצמא את המידע על סיוע משפטי ועל הזכויות שיש להם.

עו"ד רבקה אדלר: למרבה הפלא, בעצם לא כל כך למרבה הפלא, יש פה הקונפליקט בין ההורים לבין הילדים, ההורים מתנגדים, והיתה אמא שאמרה: את יודעת מה?

עו"ד רבקה אדלר: כשהילדה שלי תצא מבית-החולים, אני מוכנה שתעבירי להם הרצאות ותתני להם את המידע על זכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם, גם לתלמידות וגם לכל הנציגים של המשרדים, הארגונים וכל מי שתרם לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שגמרנו את הנושא, רק פתחנו אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל תרשו לי בסיכום לומר כך: יש לנו צורך כמדינה לתת לילדים ידע, ואם אנחנו מדברים במקרה של הליכים משפטיים, שזה הנושא היום, המידע הזה צריך להגיע לכל ילד באשר הוא ילד, בלי קשר אם הוא אישית מעורב או לא מעורב בהליך משפטי.

תמר גוז'נסקי: כדי לא לתפוס את הילד ברגע הדרמטי והקשה שהוא כבר נמצא בתוך ההליך המשפטי, בין כנאשם ובין כעד ובין כקורבן, ובדיוק אז לשבת להסביר לו דברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה התפקיד של משרד החינוך, מועצת התלמידים, מינהל החינוך וכו', לתת כמו שהתחלתם עכשיו, ליצור את כל הדברים הבסיסיים האלה, שכל ילד, כל נער, צריך לדעת אותם.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לדעת מה הזכות שלו אם פוגעים בו.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לדעת מה הזכויות שלו כשהוא הפוגע, כי גם לפוגע יש זכויות.

תמר גוז'נסקי: לא רק לנפגע יש זכויות, גם לפוגע יש זכויות.

תמר גוז'נסקי: ילדים לא מבינים את זה כך.

תמר גוז'נסקי: זה או פוגע או נפגע.

תמר גוז'נסקי: אין להם מושג "ירוק" שלפוגע יש זכויות, ומה בדיוק הזכויות של הפוגע.

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות למשפט הוגן, הזכות לחקירה הוגנת, הזכות שלא יעליבו אותו בחקירה.

תמר גוז'נסקי: כל מיני זכויות כאלה שלא מובנות מאליהן.

תמר גוז'נסקי: הסוג הזה של המידע הכללי צריך להגיע לכל הילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שלילד יש זכות לעמידה, לומר את דעתו בעניינים שנוגעים לו, צריך להגיד לו: תשמע, גם כשזה עניינים כאלה וגם כשזה עניינים כאלה, ולהגיד לו את כל הדוגמאות האפשריות, גם אז יש לך זכות למידע.

תמר גוז'נסקי: אם טל לא רוצה, היא לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: ואם נועה רוצה, היא כן רוצה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין שהן צריכות לדעת מה מותר להן לדעת ואחר-כך ישאלו או לא ישאלו את השאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הילדים לא יודעים שיש סיוע משפטי, ואם הם מגיעים לעימות קיצוני עם הילדים אז יש עוד כתובת ששם אפשר בכלל לקבל, אם הם לא יודעים שאפשר במקרים מסוימים לבקש ידיד קרוב, שהוא ילך אתך - אם אנחנו אומרים את זה לילדים, מספר האנשים שיכולים להיות מעורבים הם הרבה יותר מאשר המועצה הלאומית לשלום הילד שתקבל את כל התקציביים האפשריים תוכל להעמיד במסגרת פרוייקט כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי הילד או הנער יהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת בהליכים משפטיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם חשוב שהילדים יידעו על הליכים משפטיים גם אם הם אף פעם לא יהיו מעורבים.

תמר גוז'נסקי: אבל שהם יידעו מה עובר על החבר שלהם.

תמר גוז'נסקי: כשילד הלך לחקירה וחזר, שהם יבינו מה עבר עליו.

תלמידה: רציתי לשאול איך כל ההצעות האלה יהיו בפרקטיקה?

תלמידה: ישאלו את הילד אם הוא מעוניין במידע או לא?

תלמידה: אף אחד לא אמר לי כלום.

תלמידה: איך זה אמור לפעול?

תמר גוז'נסקי: תכף אגיע לעניין שהצגת, שחר.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על המידע.

תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על רמה כזאת של מידע, אין משרד אחר אלא משרד החינוך שיכול לתת את המידע הזה.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך צריך לאמץ יותר ויותר את הגישה של זכויות ילדים, והוא עושה את זה לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך החל ממשרד החינוך ועד המנהלים, המורים וכל מי שקשור עם הילדים, זאת המערכת הרחבה ביותר, היום-יומית, שנפגשת עם הילדים, ואם אנחנו רוצים ליידע ילדים, זה קודם כול במקום שבו הם נמצאים, לא במקום שאנחנו שולפים אותם ונותנים להם מידע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה למועצת התלמידים לגלות יותר עירנות ויותר דרישות, לא רק בקשר לחוק זכויות התלמיד אלא בהרבה מאוד תחומים: ילדים מול משטרה, ילדים מול בית-משפט.

קריאה: כל הנהלים האלה קיימים בחוזרי מנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא מוטמעים.

תמר גוז'נסקי: על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שזה קשור להכשרת מורים ולהשתלמויות מורים ולכל מיני נושאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כשיהיו יותר השתלמויות מורים בנושאי זכויות ילדים, כשמורים יפסיקו לשאול את השאלה ואיפה החובות, השאלה הבלתי נמנעת, ויבינו שזכויות זה זכויות - זה מהלך ארוך, אבל זה המהלך הבסיסי הגדול שנראה לי מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות כי אני לא חושבת שגם כל המורים היום עשו בדיקה אם אצלם בכיתה יש ילדי הורים גרושים ומה ילדי ההורים הגרושים יודעים.

תמר גוז'נסקי: במקום להתייחס לזה, צריך לדבר על הבעיה הכללית של ילדי הורים גרושים, בלי לדבר על שם מסוים ועל נושא מסוים.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה, לצערנו, חשובים מאוד.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מחכים, שאם יהיה לחץ מתוך הילדים, מתוך מועצת התלמידים, והבנה יותר גדולה מהצד השני, זה צריך להיפגש באיזשהו מקום.

תמר גוז'נסקי: אבל לכם יש זכות מלאה לחזור עכשיו לבית-הספר, להגיד שישבתם בישיבה, לדפוק על השולחן ולהגיד: למה לא מספרים לנו את כל הדברים האלה, בעיקר כשאומרים לנו שבחוזרי מנכ"ל, זאת אומרת, בהוראות שמגיעות ממשרד החינוך למורים, הכול כתוב, וזה נמצא במגירה באיזה מקום.

תמר גוז'נסקי: זה לא שהמורים לא יודעים שום דבר, אבל השאלה מה חשוב ומה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: לצערנו, הרבה פעמים חושבים שהציון באנגלית הוא הכי כתוב וזכויות הילד לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום דבר נגד ציונים טובים באנגלית, אבל באיזשהו מקום אי-אפשר לשים את זכויות הילד כשיהיה לנו זמן.

תמר גוז'נסקי: כשנגמור את כל המחויבויות שלנו לכל הדברים, בסוף אם יישאר לנו זמן אנחנו נעשה.

תמר גוז'נסקי: זה התפקיד שלכם לדרוש את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תהליכים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלא פתרנו את השאלה של הורים-ילדים-מידע, שהיא, לדעתי, שאלה ענקית שלא פתרנו אותה, אבל היא מוכרחה לעמוד על השולחן – באיזו מידה אנחנו תופסים שלילדים יש זכות.

תמר גוז'נסקי: חוקקנו חוק מיוחד בכנסת, שלילדים מותר לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי להודיע להורים.

תמר גוז'נסקי: אבל היינו צריכים לעשות חוק מיוחד שיהיה כתוב שם, כי כל פעולה רפואית שקשורה בילדים חייבת בהסכמת ההורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים שנוגעים להפלות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות.

תמר גוז'נסקי: אבל נעזוב לרגע את הדברים האלה של בדיקות רפואיות, אבל דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אלה שאלות מאוד קשות, ואם אנחנו מדברים על הזכות למידע, אנחנו גם צריכים לדעת שהילד צריך לדעת מה הזכות שלו מול ההורים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה הוא עצמאי מול ההורים, ובאיזו מידה כל החלטה שלו היא תלויית הסכמת הורים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה של רחובות זה קלאסי – אם אחד ההורים מסכים שהילד ילך לקבוצה, וההורה השני לא מוכן, הילד לא יגיע.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ככה.

תמר גוז'נסקי: כי ההורה לא הסכים.

תמר גוז'נסקי: אז איפה הזכויות של הילד?

עירית שיפריס: לכן אנחנו מנסים לכתוב לבית-המשפט - - -

תמר גוז'נסקי: כי גם השופטים צריכים להיות מודעים.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאנחנו יכולים לצייר ציור מאוד ברור, אבל לפחות גם העברת המידע להורים לגבי זכויות ילדים ולגבי החובות שלהם כלפי הילדים, היא דבר מאוד מרכזי.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי להגיע להורים, צריך להתחיל עם התיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים.

תמר גוז'נסקי: זה המסלול הנכון.

תמר גוז'נסקי: כי לתפוס מיליון הורים זה כמעט משימה בלתי אפשרית, אבל לתפוס תיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים זה נראה לי המקום הנכון לגבי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך בדיון ותודה רבה לכם.