הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2002-05-07 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א-2001 - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: נושא שירותי הבריאות לתלמיד נראה נושא לא מרכזי על סדר-היום בעידן הקיצוצים והנסיון לפגוע בהרבה מאד תחומים חברתיים וגם במה שקשור לילדים, אבל אני חושבת שתפקידנו וחובתנו לחשוב לא רק על מה שקורה היום ועכשיו אלא בעיקר כשמדובר על ילדים לחשוב על העתיד.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לציין, שמבקר המדינה, בדו"ח השנתי האחרון שלו, דו"ח 52ב', מצא לנכון לעסוק בנושא שירותי הבריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: הרעיון המרכזי של דו"ח מבקר המדינה הוא, שאחרי שהוא סוקר מה שיש ומה שאין הוא חושב ש"במצב שתואר התלמידים במוסדות החינוך אינם מקבלים שירותי בריאות מקיפים וביחוד הולמת.

תמר גוז'נסקי: על הגורמים האחרים לנושא הנדון להרחיב את הפעילות בתחום זה ולהעמיקה, להגביר את התיאום בין נותני השירותים - משרד הבריאות, משרד החינוך והרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: על משרד הבריאות בשיתוף עם משרד החינוך והרשויות המקומיות לפעול לאיתור מוקדם של בעיות בריאות בקרב תלמידים, לעסוק בחינוך לבריאות, לוודא שבבתי-הספר ינתנו שירותי עזרה ראשונה ראויים ולסייע בהשגת רצף במתן השירותים של המסגרות השונות, כך שצרכי הבריאות של התלמידים במדינה יסופקו באופן הולם.

תמר גוז'נסקי: שילוב צוות רפואי במערך בית-הספר טומן בחובו הזדמנויות לקידום ושיפור בריאותם ורווחתם של ילדים ונוער, כגון: טיפול בקשר בין הישגים בלימודים לבין מחלות מסויימות, איתור מוקדם של בעיות בריאות, פעולות למניעת תחלואה ולהיגיינה סביבתית, ייצוג ילדים עם צרכי בריאות מיוחדים בקשר לתפקודים לא לימודיים, סיוע לרציפות המעקב אחרי בעיות בריאות במסגרות שונות.

תמר גוז'נסקי: מן הראוי, שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יבחנו הזדמנויות מסוג זה על משמעותן מבחינה ארגונית, ההכשרה הנדרשת והזכות לפרטיות בכל הנוגע להעברת מידע רפואי".

תמר גוז'נסקי: מבקר המדינה לא השתתף בישיבותינו, אבל אני חושבת שדברים רבים שנאמרו פה עולים בקנה אחד עם הערכתו, עם הסיכום הזה החשוב של המבקר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שדו"ח מבקר המדינה נותן לנו עוד תרומה מוסרית חשובה מאד להתקדם בחקיקת החוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: קיימנו הפסקה מסויימת מאז החוק אושר בקריאה ראשונה בכנסת, אבל, בסופו של דבר, עכשיו, לאחר הפגרה, החלטנו לחזור ולעסוק בו.

תמר גוז'נסקי: אני בנושא הזה גם דיברתי עם שר הבריאות שאמר את דעתו שחשוב מאד לעשות לשיפור שירותי הבריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מקווה, שנוכל להמשיך ולהשלים את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: למעשה, מטרת השלב הנוכחי היא לעבור על סעיפי החוק, כי מטרתו הכללית גם הוגשה קודם לכן, והיא לשמוע האם יש הערות של כל הגורמים - הגורמים המקצועיים, משרדי הממשלה, כמובן ארגונים ציבוריים וכל מי שירצה לעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לדיון הפרטני על הסעיפים, נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב.

תמר גוז'נסקי: האם ברצונך לומר משהו מלהיב לפני או בעקבות דו"ח המבקר?

בועז לב: ברשותכם, ברצוני לומר את דעתי על נושא בריאות התלמיד, והיא לא עולה במאה אחוז בקנה אחד עם הצעת החוק.

בועז לב: אמרתי זאת לחברת-הכנסת גוז'נסקי כבר בשיחות שלא בוועדה, ויודעים חלק מחבריי את עמדתי בנושא הזה, וחשוב שהיא תיכנס לפרוטוקול.

בועז לב: למעשה, כשבוחנים מה רוצים לעשות לתלמידים בבית-ספר, אני חושב שהדבר המרכזי שרוצים לעשות להם זה לחנכם להתנהגות בריאות.

בועז לב: יש לנו מערכת בריאות די טובה, שעוסקת באיתור, בטיפול ובמניעה, ובבית-הספר היתרון הגדול הוא ששם מחנכים ומשנים התנהגויות.

בועז לב: צריך לבחון מה היא הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר ומי היא הדמות שיכולה להעביר הכי טוב מסרים של שינוי התנהגות בתוך בית-הספר.

בועז לב: טענתי היא, שזה לא בהכרח הרופא ולא בהכרח האחות.

בועז לב: זו יכולה להיות אחות אם היא מאד מוכשרת, ואלה יכולים להיות אנשים שהם מקדמי בריאות ומחנכים לבריאות.

בועז לב: אני חושב שזה הדבר המרכזי שאותו צריך לחזק בתוך בתי-הספר, כי אין תפקיד האחות דוקא לטפל בפציעות קלות או דברים כאלה שכן לשם כך יש מערכת בריאות שהיום פרושה היטב ונותנת שירותים מצויינים, לאו דוקא לאתר בעיות של לימוד כי לצורך זה יש גם את תשומת לבו של המורה והצוות ואולי צריך להגדיל את צוות הפסיכולוגים שאמור לעסוק באבחון ליקויי למידה וכו'.

בועז לב: בנושאים הרפואיים פרופר האחות איננה הכלי הנכון, ורופאים ממילא יש מעט, ולהכשיר את מעט הרופאים שאנו מדברים עליהם כאן זה כמעט ולא ישים בתוך מערכת הבריאות של היום וזה גם לא בסדר העדיפויות הראשון.

בועז לב: הדגש המרכזי צריך להיות על שינוי התנהגות ועל חינוך לבריאות וקידום בריאות.

בועז לב: לכן, אם אני הייתי עוסק מציע למחוקק, הייתי מציע לו להתרכז דוקא בנושאים של קידום בריאות ומה היא הדרך הנכונה והטובה ביותר לעשות זאת.

בועז לב: יכול להיות, שע"י תוספת שעות יעודיות לבריאות, ע"י זה שהמחנך במהלך הכשרתו ובמהלך שעות הלימוד שלו יוכל להקדיש יותר זמן לבריאות - אני חושב שנשיג הישג הרבה הרבה יותר גדול בסדרי-גודל, מאשר זה שנתגבר בצורה מספרית, לצורך העניין, את צוות העוסקים בזה.

בועז לב: עד כאן דבריי לצורך הפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: האם יש איזה שהוא משרד ממשלתי או מישהו שרוצה להגיד איזו שהיא אמירה כללית לפני הדיון הפרטני?

תמר גוז'נסקי: גברת לבנה, הממונה על חינוך לבריאות במשרד החינוך, בבקשה.

עירית לבנה: לגבי דברי מנכ"ל משרד הבריאות, אני בפירוש חושבת שבאמת מסגרת בית-הספר היא זו שתשנה את ההתנהגויות.

עירית לבנה: באמת ה-SHIFTING בתפיסה של מה תפקיד צוות הבריאות בבית-הספר בתפיסה שלנו כחלק מתוך המערך בדיוק המגבה, התומך, גם לצוות וגם לתלמידים.

עירית לבנה: חלק מהשירות הוא שניתן אולי כדי לאפשר, למרות הצעת החוק שקצת מרחיבה אבל מעט מאד, לאחיות--

תמר גוז'נסקי: הביקורת שלך היא, שזה מעט מדי.

עירית לבנה: זה ברור לי, שזה מעט מדי.

עירית לבנה: --להתפנות ולעסוק בכל תחום המניעה היותר התנהגותית באמת ולהעביר חלק לקהילה, ואפשר שהמשרד ידרוש את אותם חיסונים, בדיקות ראיה וכו', סינון; כל ילד מבוטח, ולכן אנו יכולים להתנות זאת כמשרד - להביא אישור על חלק מהבדיקות שתיעשנה בקהילה, ולפנות את האחות ואת הרופא או צוות הבריאות בבית-הספר באמת לאותם דברים.

עירית לבנה: אני יושבת היום עם המנכ"לית על גיבוש איזה שהוא מסמך תפיסה שאומרת מה מקום תחום הבריאות במערכת החינוך.

עירית לבנה: המערכת רואה את אחריותה, וזה בדיוק כך.

עירית לבנה: זה לא קיטבג של איזה שהוא מורה מסויים, אלא אחריות משותפת לצוות הבריאות, לצוות החינוכי ולהורים.

עירית לבנה: זה נרקם כמירקם אחד, ולכן האחות יכולה להיות גורם משמעותי מאד, אם נאפשר לה גם להיות יותר וגם להיות ולא לתת את המענה לפציעות וכו'.

עירית לבנה: לגבי נושא העזרה הראשונה, בעניין דו"ח המבקר שישב איתי רבות, עברה הצעת החוק לנושא לימודי עזרה ראשונה לתלמידים, וזה מתוקצב ע"י המשרד כי משרד האוצר לא תיקצב.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שזו היתה הכוונה של המבקר - שילדים יידעו להגיש עזרה ראשונה.

עירית לבנה: לא.

עירית לבנה: אבל, להכשירם יותר ולתת.

עירית לבנה: זה היה אחד הציטוטים.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר על כך שיגישו עזרה זה לזה?

עירית לבנה: לא.

עירית לבנה: אבל, שהם ילמדו ויידעו הרבה יותר, כלומר יעמיקו יותר בלמידה עצמה כולל החינוך התזונתי שאנו עכשיו עם המחלקה לתזונה במשרד הבריאות מתחבטים וכו'.

עירית לבנה: כלומר, נעשה במשרד מהלך של פתיחות, והמערכת היום מדברת אחרת ורואה את אחריותה, ודברי מנכ"ל משרד הבריאות מאד משתלבים במערך שיש במשרד החינוך היום עם המנכ"לית.

תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: גם אנו רוצים להצטרף לדעה שהובעה ע"י מנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, שחינוך לבריאות לא חייב להיעשות דוקא ע"י הרופא או האחות ויש דרכים אחרות לעשות זאת.

טלי שטיין: אני גם ראיתי את סעיף 23ג(ב) כרגע בנוסח הקיים, שהרופא יעסוק באיתור בעיות הקשורות בתפקוד התלמיד.

טלי שטיין: צריך למקד מה אנו רוצים לעשות.

טלי שטיין: אם אלה בכלל בעיות התנהגותיות חינוכיות, זה באמת לא הצוות הרפואי.

טלי שטיין: אבל, גם בהקשר של הצוות הרפואי צריך לחשוב האם הרחבת הצוות הרפואי היא שתגרום להעלאת המודעות והחינוך, ואינני בטוחה שכך הדבר.

תמר גוז'נסקי: אשמח לשמוע הצעות אחרות, אם אפשר עם מספר כל כך אפסי של רופאים בכלל לדבר על זה.

טלי שטיין: הועלתה כאן הצעה, למשל, שהמחנך ידריך את התלמידים.

תמר גוז'נסקי: אבל, נדמה לי שמחנך איננו רופא.

תמר גוז'נסקי: האם הוא כן רופא?

טלי שטיין: הוא לא רופא, אבל הוא מחנך.

תמר גוז'נסקי: רציתי לבקש לא לפתוח דיון כולל, אלא רק נציגי המשרדים.

שגיא בלשה: אני שגיא בלשה ממשרד האוצר.

שגיא בלשה: אנו מתנגדים להצעת החוק הזו, ואנו חושבים שהעלות שהוזכרה בהצעת החוק, שפה נטען שזו עלות שאנו חישבנו, היא עלות חסר.

שגיא בלשה: איננו יודעים לחשב אותה.

שגיא בלשה: ניסינו לברר.

תמר גוז'נסקי: אם אינכם יודעים לחשב, מניין לכם שזו עלות חסר?

שגיא בלשה: לא, זה לא שלא יודעים לחשב.

שגיא בלשה: אנו חושבים, שזו עלות חסר, ואני מוכן להגיש לך עלות מפורטת בהמשך אם יידרש ממני.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהייתם אמורים לעשות לקראת קריאה ראשונה.

הלית ברק: הם עשו.

הלית ברק: המספר של 90 מליון שקל לא נכתב שם כלאחר יד.

הלית ברק: זה מסתמך על הערכה שאתם נתתם לנו.

שגיא בלשה: מאיפה לקחתם את העלות הזו?

שגיא בלשה: זה לא מישהו בצוות.

שגיא בלשה: מן הסתם, מישהו מצוות בריאות אמור היה לעשות זאת, ובצוות בריאות לא מכירים את המספר הזה.

הלית ברק: אמצא מיד את המספר שמשרד האוצר הביא לי, ואמסור לך.

שגיא בלשה: בסדר.

שגיא בלשה: אנו נדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, ראשית, אנו קובעים שהמספר הזה מבוסס על מזכר של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: שנית, אם יש לכם נתונים אחרים, מדוע לא הבאתם אותם היום?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: אנו לא ערכנו חישוב.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: היו לכם ארבעה חודשים לערוך חישובים.

שגיא בלשה: יחד עם צוות חינוך נערוך חישוב ונגיש.

שגיא בלשה: בכל מקרה, זה לא כל כך רלוונטי, כי ההתנגדות שלנו היא לא רק בגלל העלות הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: גם אם זה יעלה מליון שקל, אתם מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: הבנתי את רעיון.

שגיא בלשה: אני חושב, שלמשרד הבריאות--

תמר גוז'נסקי: --יש דברים יותר חשובים.

שגיא בלשה: --בתחום בריאות הציבור יש תקציב מוגבל ויש לו סדר עדיפויות שהוא בעצמו קובע.

שגיא בלשה: יש נושא של טיפות-חלב, פגים וחיסונים.

שגיא בלשה: גם בחדר הזה דיברנו על פגים בפעם האחרונה.

תמר גוז'נסקי: נושא פגים לא שייך לבריאות הציבור.

שגיא בלשה: יש את נושא טיפות-חלב.

שגיא בלשה: זה לא עניין לחקיקה ראשית, כלומר לשלב את כל זה ולכפות, למעשה, על משרד הבריאות להעביר משאבים מנושא אחד לתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: האם שמענו את עמדות כל המשרדים?

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד נציג של משרד שמבקש לדבר?

לאה שקד: אני לאה שקד ממשרד החינוך, ואני מייצגת את המוסדות לחינוך מיוחד.

לאה שקד: בחוק, כפי שהוא מוגדר פה, אין התייחסות לבתי-ספר לחינוך מיוחד שמטבעם מצד אחד - הרבה יותר קטנים והתקינה לא מכסה אותם בצורה שזה מפורט בחוק, ומצד שני - ילדי החינוך המיוחד, שגם הם זכאים לקידום לבריאות- - -

תמר גוז'נסקי: להם יש סל נפרד - לא?

לאה שקד: זה מה שאני רוצה לומר.

לאה שקד: מצד אחד, חוק החינוך המיוחד ניסה לכסות אותם, אבל נאמר שם מפורשות שזה לא בא במקום שירותים שהם שירותי בריאות לתלמיד, אלא הם באו לתת איזה שהוא מענה מאד ספציפי.

לאה שקד: אם נושא התקינה של הרופא מכוסה לדעתנו מספיק טוב, אנו היום יודעים ששירותי האחות, שניתנו רק לטיפולים פולשניים לסוג מסויים של תלמידים, רוב בתי-הספר לחינוך מיוחד לא מכוסים.

תמר גוז'נסקי: האם אין להם אחות?

לאה שקד: אין בהם אחות בכלל.

לאה שקד: לפי התקינה שמוצעת פה, כשהסיכוי מבחינת סדר-גודל שבית-ספר לחינוך מיוחד גדול יכול להיחשב בית-ספר עם מאה תלמידים, אתם יכולים להבין פה שזה עשוי להיות בעייתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי חושבת שצריך תקינה אחרת לחינוך המיוחד.

לאה שקד: אכן כן.

לאה שקד: אנו לא אומרים להתחיל מאפס, אלא לכסות את ההשלמות שמלכתחילה חוק החינוך המיוחד לא התכוון לעשות זאת.

לאה שקד: לדעתנו, שירותי הרופא מכוסים בצורה יחסית יפה, ולגבי שירותי הסיעוד אני מאד חרדה לשלומם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: דוקא הם פגיעים יותר מילדים אחרים.

לאה שקד: לא רק שהם פגיעים, אלא שאם בעבר סוג מסויים של תלמידים לא הגיעו לבית-הספר והם היו מאושפזים או בבית, היום אנו נדרשים לקבל תלמידים למערכת החינוך בליווי בקבוקי חמצן ועם טיפולים פולשניים כאלה או אחרים.

לאה שקד: אני מאד מבקשת, שזה יבוא לידי ביטוי.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע לעצור פה את ההערות הכלליות, ונעבור לחוק.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיב לדברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: ראשית, לגבי השאלה האם ראוי שהמחוקק יאמר את דברו בנושאים מסויימים, אני חושבת שזה לא רק ראוי אלא זה חיוני, כי, לדאבוננו הרב, בשל כל האילוצים הקיימים דוקא התחומים של הרפואה המונעת ותחומים מהסוג הזה נפגעים יותר, בין היתר כי הם ניתנים ע"י המדינה - עידכונם לא נעשה בדרך שנעשה עדכון סל הבריאות, כפי שאדוני יודע, ואי לזאת ובהתאם לכך הם נשחקים כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: אנו נמצאים בבעיה קשה מאד בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, להגיד שנשאיר זאת למה שקיים והכל בסדר, זה לא נראה לי נכון.

תמר גוז'נסקי: שנית, אני חושבת, שדו"ח מבקר המדינה בדיוק אומר שכן צריך לעשות מעשה בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: שלישית, אינני חושבת, שזה רעיון כל כך טוב לשלוח את הילדים לעשות חיסונים בקופת-החולים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם אנו רוצים ששיעור החיסונים יהיה גבוה כפי שהוא גבוה היום במדינת ישראל, ומבינים את החשיבות של זה לבריאות הציבור, אזי הדבר האחרון שצריך זה לתת לכל ילד פתק ולהגיד לו שילך בזמנו הפנוי לעשות חיסון.

תמר גוז'נסקי: באמת מה שמטריד את הילד הזה זה ללכת לעשות חיסון.

תמר גוז'נסקי: אם אנו לא מבינים שהשירות צריך לבוא אל הילד ולא הילד אל השירות, אנו כלל לא מבינים שום דבר ברפואת התלמיד.

תמר גוז'נסקי: איננו מדברים על ילד חולה שהולך לרופא כי הוא חולה, אלא על ילד בריא.

תמר גוז'נסקי: הסבירות, שילד בריא ילך לרופא, אפסית: למה הוא ילך לרופא?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכל המערך וכל החשיבה - האומרת שמאחר וילדים או בעיקר בני-נוער, כפי שהוסבר לנו, בגיל שבין 9 ל-18, הם בדרך-כלל בריאים ולא נזקקים לשירותים, ולכן בדרך-כלל מערכת הבריאות כלל לא רואה אותם - זו אחת הבעיות.

תמר גוז'נסקי: אם יש בעיות שונות שנילוות לילדים האלה, בעיקר בגיל ההתבגרות, בעיות גופניות וגם בעיות נפשיות, למערכת הבריאות תפקיד חשוב מאד אבל התפקיד הזה לא ינתן בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: רביעית, נדמה לי שאתמול או שלשום התפרסמו הנתונים שמחצית מהילדות בחינוך היסודי חושבות שהן שמנות מדי.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מבין מה שנתון זה אומר לגבי בריאות ילדים, בעיקר ילדות ונערות, לא מבין באיזו מדינה אנו חיים.

תמר גוז'נסקי: לצערי, איננו מסוגלים לשנות את מערך הפרסומת המסחרית ואת כל התפיסות שמועברות, בעיקר בטלויזיה אך לא רק בה, לגבי יפה ולא יפה ולגבי איך צריכה להיראות נערה, אבל אני חושבת שזה מחריד.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה, שמעתי על ילדות שמגיעות למצבים קריטיים כבר בגיל תשע, והן חושבות שהן שמנות מדי ועושות דיאטה רצחנית ומגיעות לאשפוזים.

תמר גוז'נסקי: אנו בעידן בו אולי בעיות בריאות במובן של מחלות מדבקות, מי שתיה נקיים ורמת חיים - יש סוגים מסויימים של בעיות בריאות שכמובן פחתו ומדינת ישראל כבר לא צריכה להתמודד עם מגיפות שפעם היא היתה צריכה להתמודד וכו', אבל מצד שני יש התפתחויות חברתיות ותרבותיות שפוגעות בצורה חמורה במיוחד בילדים.

תמר גוז'נסקי: אנו כבר היום מתלבטים בנושאים האלה, ולדעתי זה ילך ויגבר.

תמר גוז'נסקי: אנו גם יודעים שיש בעיות הולכות וגוברות בתחום בריאות הנפש ובתחום בעיות נפשיות של ילדים.

תמר גוז'נסקי: היו לנו פה דיונים, למשל, על ילדים במשפחות גרושות או משפחות שעברו גירושין.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, וזו המציאות, מספר הולך וגדל של ילדים הם ילדים ממשפחות גרושות, משפחות שהיו בהן גירושין.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לחשוב על הבעיות הנפשיות של הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: האם זה לא חלק מהצורך שלנו בתוך מערכת החינוך להביא בחשבון שלילדים האלה יש קשיים מיוחדים?

תמר גוז'נסקי: אפשר להמשיך ולהאריך פה את התיאורים, אבל אני לפחות חושבת שאנו צריכים לעשות מאמץ בתחום הזה, וכמובן אני מבינה את כל הקשיים שישנם.

עדי ניר-שגיא: אני עדי ניר-שגיא, פסיכולוגית ראשית במשרד החינוך, ויש לי רק הערה קצרה בתחום בריאות הנפש.

עדי ניר-שגיא: בהמשך לדברי מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושבת שראוי בדיון להבחין בין תפקיד הצוות הרפואי בהיבט של חינוך לבריאות לבין הנושא שאת הישקת אליו עכשיו וזה מקום הרופא או איש מתחום הבריאות בתחום הצוות הבין-מקצועי שעוסק ברווחת הילד בהיבטים התקינים והלא תקינים.

עדי ניר-שגיא: לגבי טיפול בהפרעות אכילה או בקשיים אובדניים, וכולנו שמענו על נערה בת שלוש-עשרה בבאר-שבע שביום שישי שמה לקץ לחייה, ונושאים שהם באמת על התפר, יש מקום לראות את הצוות הרפואי כמתווסף לצוות חינוכי שנמצא בבית-ספר: גם היועץ החינוכי ובודאי הפסיכולוג החינוכי.

עדי ניר-שגיא: כך שבתפר הדברים - וגם את זה הזכרת, ד"ר לב, בדבריך - מקום הפסיכולוג בהיבט הרחב בהקשר לדוגמאות האלה חשוב ומהותי.

עדי ניר-שגיא: כאן החבירה, וכאשר מדובר על אחד על ארבעת אלפים בהצעת החוק אנו מציעים לתקנן פסיכולוג אחד לאלף, והיום מתוקננים אחד לאלפיים ואנו יודעים מה זה אומר.

עדי ניר-שגיא: לכן, ראוי שהדיון ילך בשני כיוונים: בתחום של חינוך לבריאות, ובתחום של מקום אנשי הבריאות בצוותים הקיימים בבית-הספר ע"י הגורמים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה שסיפרת על המקרה הטראגי של ההתאבדות, יש עכשיו פרסומת שרצה בתקשורת שם עומדת צעירה על אדן החלון כדי לזרוק פחית שתיה לחבר שלה.

תמר גוז'נסקי: זה עובר, ואף אחד לא מוריד את הפרסומת הזו.

תמר גוז'נסקי: האם זה שעשוע, משחק, לעמוד על אדן החלון, וכל צוות ההצלה למטה?

תמר גוז'נסקי: ! זה משעשע מאד - לא?

תמר גוז'נסקי: כפי שאתם רואים, הרי לא מדובר רק בבריאות, אלא גם בחיים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כך זה בפרסומת.

תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי, בבקשה.

יונה אמיתי: אני חושב, שיש הסכמה בין כל המשתתפים פה על חשיבות הביצוע של השירות הזה.

יונה אמיתי: השאלה היא מי יתן ואיך יתן.

יונה אמיתי: אבל, אין ספק שנושא המניעה הוכח בהרבה מאד מסגרות כיעיל כלכלית.

יונה אמיתי: אני כבר לא מדבר על המסרים ועל החשיבות העניינית מבחינת בריאות, שזה מוכח.

יונה אמיתי: היעילות הכלכלית של מניעה היא בסדר-גודל של חסכון של 5 עד 10 שקלים על כל שקל שמשקיעים, כך שמבחינת האוצר אני חושב שעל הסף צריך להיות ברור שהאוצר חייב להיות בעצם צד פעיל ולא מעכב ביוזמה לשיפור השירות הזה.

יונה אמיתי: נושא חלון הזדמנויות הוזכר בדו"ח המבקר ובדיון קודם לכן.

יונה אמיתי: ברצוני להדגיש את נושא חלון ההזדמנות.

יונה אמיתי: הבוקר אני חוזר מהרצאה בבית-ספר בנושא עישון וסמים.

יונה אמיתי: בגיל הזה יש בלבול גדול בין בני-הנוער לאן ללכת.

יונה אמיתי: יש החלטות שלוקחים בגיל הזה שמשפיעות לכל החיים; הרגלי חיים נקבעים, וקשה מאד אחרי זה לחזור אחורה.

יונה אמיתי: בשורה התחתונה, מה שאנו, משרד הבריאות, משרד החינוך, עם ישראל נותן, זה לא מספיק.

יונה אמיתי: זה לא סוד, וזה כתוב בדו"ח המבקר.

יונה אמיתי: אני מסכים, שצריך לעשות הרבה יותר ממה שאנו עושים ועל כן לחזק את השירות.

יונה אמיתי: השאלה היא מי ומתי.

יונה אמיתי: אבל, לגבי חיזוק השירות זה ברור.

יונה אמיתי: למה חיזוק השירות במסגרת בתי-הספר ולא בקהילה?

יונה אמיתי: יש שני מימדים לנושא הבריאות.

יונה אמיתי: המימד הראשון הוא המימד הפרטני, והמימד השני הוא המימד הקבוצתי, השיכבתי, הבית-ספרי והמערכתי.

יונה אמיתי: ב-LEVEL הפרטני אפשר לתת יותר או פחות במסגרת הקיימת, ואני מסכים עם המנכ"ל ששירותי הבריאות בארץ באמת בנויים יפה ונותנים פתרונות.

יונה אמיתי: למשל: אין ספק שנושא החירום בארץ פנטסטי, והמערך גמיש ומגיב מצויין לכל דבר.

יונה אמיתי: פרט לנושא הפרטני, האפקט במיוחד נושא החינוך, העברת מסרים של חינוך של קידום בריאות, הרבה יותר יעיל - כלכלית וגם מבחינת האפקט - אם הוא ניתן ב-LEVEL הקבוצתי.

יונה אמיתי: מדובר על ה-PEER PRESSURE, האפשרות לדבר עם קבוצה, ליצור השפעה, ולא אחד על אחד כשהוא מגיע לרופא המטפל פעם בשנתיים ואז הרופא יתן לו טיפ על הרגל בריאות אחד בשלוש דקות.

יונה אמיתי: זו לא הכוונה.

יונה אמיתי: זה יתמסמס.

יונה אמיתי: ברור שאף אחד לא מתכוון לזה.

יונה אמיתי: האפקט שאפשר להשיג ברמת בית-הספר הוא אדיר באופן תיאורטי, אם הצנרת תהיה קיימת ויעברו דרכה המסרים הנכונים במינון הנכון ובאיכות הנכונה.

יונה אמיתי: השאלה היא מי יתן, וכאן ברצוני לומר דעה מקצועית ששונה ממה שאמר המנכ"ל.

יונה אמיתי: היום, אנו בעידן התמקצעות והתמחות.

יונה אמיתי: זה נכון בכל רבדי החיים - בתחום הבריאות ובתחום החינוך.

יונה אמיתי: היכולת של איש מקצוע, שהוא COMMITED לנושא, שזו דרכו, זה תחום מקצועו, לתת את הביטוי, לתת את ההשפעה, היא הרבה יותר גדולה מול מישהו שלא עיסוקו המרכזי בכך.

יונה אמיתי: בדיונים קודמים עירית לבנה, ואוכל לצטט, גם התבטאה בעניין הזה שלצוות החינוך של בית-הספר חשוב מאד שלצידו יהיו אנשי המקצוע המתאימים שיתנו את המעטה המקצועי, את ההכוונה, את הגיבוי ואת החיזוק למורים לתת את הדברים.

יונה אמיתי: עם כל הכבוד, למורים לבד יש הרבה מאד משימות.

יונה אמיתי: אם בית-הספר רוצה לשפר את בריאות העם בישראל, משרד החינוך, קודם כל שיעלו את שעות החינוך הגופני משעתיים לארבע שעות.

יונה אמיתי: מה יותר הגיוני מזה?

יונה אמיתי: מה יותר פשוט מזה?

יונה אמיתי: אינני רואה סיכוי שזה הולך לקרות.

יונה אמיתי: מדובר על חינוך לבריאות, קידום בריאות, כולנו יודעים את חשיבות הנושא הזה, ויש לזה השלכה תקציבית.

יונה אמיתי: אינני רואה - עם מצוקות בית-הספר, המשימות הרבות שיש למורים, המסרים הרבים שהם צריכים להעביר - את המורים מתמקצעים, משקיעים ודוחפים את נושא הבריאות הרבה יותר מאשר הם עושים היום.

יונה אמיתי: הם צריכים את ההעצמה ואת הגיבוי המקצועי.

יונה אמיתי: להערכתי, הכי נכון זה לבנות פירמידה כזו שבה אין ספק שאני מסכים עם המנכ"ל שהמורים יכולים וצריכים לעשות יותר, אבל הם צריכים את ההכוונה המקצועית.

יונה אמיתי: מה יש היום בבתי-הספר?

יונה אמיתי: בכיתות א'-ט' יש מליון תלמידים, כ-50 אלף אנשי הוראה פלוס ומינוס, 550 אחיות ו-48 רופאים.

יונה אמיתי: זהו המצב היום.

יונה אמיתי: כוח-האדם הזה אמור לתת מענה למערך החיסונים, בדיקות שיגרה של ראיה, שמיעה, גדילה, איתור אנורקסיה, איתור הפרעות התנהגות וכל העברת המסרים בתחום הרגלי הבריאות.

יונה אמיתי: זה לא עובד בצורה כזו.

יונה אמיתי: להעביר את הכל, את נושא החינוך, למשרד החינוך - אני בתחושה שיהיה כאן מיהול ודילול של המסר המקצועי עד כדי מינון כזה שבסופו של דבר יתפספס.

תמר גוז'נסקי: לא שמענו, שמשרד החינוך מתנדב.

תמר גוז'נסקי: גם משרד הבריאות לא מציע.

קריאה: אבל, יש המלצה של- - -

אסתר גלילי: אני דוקטור גלילי מהאיגוד של פסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אסתר גלילי: לא אחזור על כל הדברים הרבים שאמרו ובמיוחד על דברי פרופסור אמיתי עכשיו.

אסתר גלילי: ברצוני לדבר על עניין ההדבקה בילדים ובמתבגרים.

אסתר גלילי: חלק מהדברים שאנו דואגים זה הדברים שמידבקים.

אסתר גלילי: אובדנות היא דוגמא, הפרעות אכילה הן דוגמא והתגובות החרדתיות למצב הנוכחי הן דוגמא, ואני לא אדבר על ההשפעות החברתיות של זה לטווח ארוך.

אסתר גלילי: לכן, עוד קול אחד לנושא החשיבות של העברה בבית-הספר וע"י אנשים שיש להם גם מיומנות תיאורטית וגם מיומנות קלינית וגם מעורבות - זה בעל חשיבות עליונה.

אסתר גלילי: אני חושבת, שהדבר היחידי שחסר לי באופן כללי הוא ההבטחה של המשך הטיפול בבעיות שאיתרנו, כי המניעה תהיה מלאה כאשר נשקיע עבודה באלה שצריכים אותה אחרי האיתור הראשוני.

אסתר גלילי: כשניכנס לפרטים, אעיר, אבל, בעקרון, ברצוני רק לברך בשם האיגוד ולחזור על הדברים שנאמרו פה.

יוסי גיל: אני דוקטור יוסי גיל מעמותת "הורות שווה".

יוסי גיל: יש אוסף מחקרים, שאומר שלצורך הטיפול בילד צריך צוות רב-מקצועי שכולל את הרופא וגם את האחות, כמו שאנו רואים פה את המכתב שהגיע רק הבוקר מההסתדרות הפסיכולוגים - גם פסיכולוג או מישהו מתחום בריאות הנפש שיכול לטפל.

קריאה: פסיכיאטר.

יוסי גיל: הוא יכול להיות פסיכיאטר, אך לא בהכרח.

יוסי גיל: שמענו לא מזמן על מקרה של ילד שנבדק אצל חמישה רופאים שונים, כשכל פעם ההורים לקחו אותו למקום אחר, ורק אז גילו שהילד הזה סובל ממכות בבית.

יוסי גיל: אם היתה רשות, אם היה איזה שהוא צוות בבית-הספר, הוא היה יכול לאתר זאת עוד הרבה יותר קודם.

יוסי גיל: לכן, כל הדברים של ההוצאות, אני חושב שהצעת החוק הזו מבורכת, חשובה והיא תועיל לילדים.

יוסי גיל: היא תואמת את מה שכתוב כאן בדו"ח מבקר המדינה.

יוסי גיל: אם אנו נצרף לזה את המכתב של פרופסור רחל לוי-שיף, אנו נקבל פה איזה שהוא פתרון שבאמת יעשה יותר טוב לילדים, ואחרי זה לאזרחים כשהם יגדלו.

טל שחף: אני טל שחף, ואדבר כהורה.

טל שחף: לגבי בני בכיתה ו', קיבלתי הודעה שהוא צריך משקפיים.

טל שחף: הוא צריך משקפיים מכיתה א', והוריו ידעו זאת.

טל שחף: הם לקחו אותו לבדיקות ודאגו שיהיו לו משקפיים מכיתה א', והוא לא מוכן להרכיבם.

טל שחף: בכיתה ו' בית-הספר גילה זאת במסגרת אחת הבדיקות השיגרתיות, ונשאלה השאלה איך זה שהילד בלי משקפיים והוא צריך משקפיים.

טל שחף: הבעיה היחידה היא שהוא, כאמור, לא מוכן להרכיבם.

טל שחף: בתחום הזה כל המערכת לא הצליחה לתת תשובה.

טל שחף: אנו, כהורים, לא הצלחנו.

טל שחף: אני, כהורה, לא מסוגל לגרום לילד להרכיב משקפיים, המחנכת שלו לא יכולה, המנהלת שלו לא יכולה והמורה היועצת לא יכולה.

טל שחף: אני אומר, שיש פה בעיה לא בצד הבריאותי של הילד, אלא ביכולת לבדוק מה קורה איתו.

טל שחף: אני מניח שאם בכיתה א' היו מתחילים לנסות לעשות זאת, זה היה עוזר.

טל שחף: לכן, אני חושב שהשלב הזה בו יהיה בבית-ספר מעקב אחרי הבעיות שעוברות על הילד לא בקטע הבריאותי בלבד אלא גם על כל המערכת הנפשית שלו, בהחלט זה יכול לעזור.

טל שחף: ברצוני להגיד שפנינו כ"הורות שווה" למשרד החינוך כי יש הנחיות של משרד החינוך במסגרת חוזר מנכ"ל, שאת מכירה אותו, וזה הולך לא כל כך באופן קל.

טל שחף: לא כל כך ברור שמשרד החינוך צריך לתת את ההנחיות לבתי-הספר מה לעשות במצבים כאלה.

טל שחף: אני חושב, שדרך חוק ניתן יהיה לעשות זאת אולי בצורה יותר טובה.

זאב אהרונסון: אני דוקטור אהרונסון מקופת-חולים מאוחדת, ואני מתייחס לדברייך ולרצון הטוב שיהיו רופא ואחות בבית-ספר.

זאב אהרונסון: בתחילת דברייך התייחסת למחלות זיהומיות שעברו מהעולם ומחלות שונות שאיננו נדרשים לטפל בהן היום, ולדברי מנכ"ל משרד הבריאות המערכת הבריאותית פרושה ונותנת מענה לבריאות הציבור בתחום המחלות.

זאב אהרונסון: את אמרת, שהגיע הזמן אולי לשנות ולשים בבתי-הספר משהו שיתאים לדרישות של היום, והדרישות של היום, כפי שאת הגדרת אותן, הן יותר דרישות בתחום בריאות הנפש והתנהגות.

זאב אהרונסון: ההצעה, כמו שהיא עכשיו - לשים רופא על ארבעת אלפי ילדים, ואחות על 1,200 ומשהו - בודאי אם הרופא הזה יצטרך לבדוק עקמת, ראיה או שמיעה לעולם לא יוכל להתייחס לקידום בריאות.

זאב אהרונסון: הוא יהיה עסוק בבדיקות האלה.

זאב אהרונסון: בנוסף, מטבע הדברים - ותקן אותי אם אני טועה- רופאים במערכת הזו לא יהיו מסוג הרופאים שאתה רצית שיוכלו להוות את דמות הרופא המחנך, האיש שמסוגל להיות רופא וגם להרצות לתלמידים ולהשפיע עליהם, משום שזה לא סוג הרופאים שמערכת שדורשת כוח עבודה זול ככל שאפשר תוכל לגייס לתוכה.

זאב אהרונסון: גם רופא מהמעמד שאתה רוצה - האם אתה תלך לעבוד בבתי-ספר ואיש כמוך?

יונה אמיתי: הבוקר הייתי.

זאב אהרונסון: אתה נתת הרצאה.

זאב אהרונסון: לכן, מתאים יותר לעשות אולי צוותי התערבות מאד מיומנים, שילכו לבתי-הספר ויתנו את ההרצאות האלה וידברו אל התלמידים.

זאב אהרונסון: אבל, הרופא הזה לארבעת אלפים אנשים לא יהיה זה- - -

תמר גוז'נסקי: האם המצב היום עם 48 רופאים נראה לך סביר?

זאב אהרונסון: אנו נותנים את הטיפול לילדים מחוץ לבית-ספר, ואת שמעת פה שכמה שאנו ניתן זה לא יעזור, ובתי-ספר הם לא ארבעת אלפים תלמידים.

זאב אהרונסון: זה עובד כך: רופא מתחלק על כמה בתי-ספר, והוא ממילא לא יהיה כשיקרה האירוע שצריך רופא.

זאב אהרונסון: גם אחות אולי לא תהיה.

זאב אהרונסון: כלומר, אנו מנסים להתכסות בשמיכה הרבה מדי קצרה ולא מתאימה.

זאב אהרונסון: זה נראה טוב, אבל זה לא יפתור את מה שאנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיינו רוצים כמובן יחסי רופא ואחות פר תלמיד אחרים, אך אינני חושבת שהתפיסה שלנו שרופא בית-הספר כשמישהו נופל ושובר רגל הוא יגיש לו עזרה.

תמר גוז'נסקי: לא זו התפיסה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם יהיו יותר רופאים והם ישתתפו בפגישת הצוות, והצוות ידבר על בעיות ולא על מה קרה אתמול בדיוק בבוקר אלא על בעיה קשה בכיתה מסויימת, בקבוצת גיל מסויימת, בקבוצת בנות מסויימת וכו', ותיווצר איזו שהיא עבודה ולצוות המורים שגם כך מוטלים עליו אלף משימות, ויודעים כמה משימות מוטלות על המורים, יהיה עוד יעוץ מקצועי הרבה יותר קרוב ומישהו שמתחיל ללמוד גם איך עובדת המערכת, אז זה נכון שזה לא הטוב שבכל העולמות אבל גם אתם רואים שלטוב היחסי הזה יש התנגדות.

מוריה אשכנזי: אני מוריה אשכנזי מהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: תחילה, ברצוני לצטט את אחד הסיכומים של מבקר המדינה במסקנות שלו.

מוריה אשכנזי: הדו"ח שלו הוא דו"ח טוב, ודו"ח שאנו, למעשה, כצוות פה, לא צריכים פה קודם להתחיל להתעמת זה עם זה, כי אנו צריכים לצאת מכאן עם איזו שהיא החלטה שאנו בונים צוות רב-מקצועי בו נמצאים כולם במערכת: הפסיכיאטר, המורה היועץ, הרופא , האחות והפסיכולוג.

מוריה אשכנזי: כולם כאחד.

מוריה אשכנזי: אנו צריכים להיות צוות, כי אנו נחשבים כצוות רב-מקצועי, וכך אנו צריכים להמשיך לעבוד.

מוריה אשכנזי: אני מצטטת את מבקר המדינה: "שירותי הבריאות לתלמידים הם שירותים חיוניים ביותר.

מוריה אשכנזי: תחום זה הוא צומת לפעילות של משרד הבריאות, משרד החינוך והרשויות המקומיות".

מוריה אשכנזי: אינני רוצה להמשיך הלאה, מפני שיש שם גם קצת ביקורות על כל מיני לשכות.

מוריה אשכנזי: אני רק חושבת שבאיזה שהוא מקום מהמשפט הזה אנו צריכים לצאת לדרך, וזו התחלת הדרך שלנו.

מוריה אשכנזי: דוקטור בועז לב, דיברת על כך שבחינוך לבריאות לא צריכה להיות אחות.

מוריה אשכנזי: לא פסלת, כלומר לא- - -

בועז לב: אל תכניסי דברים לפי.

בועז לב: תעשו לי טובה, ותתייחסו כל אחד לעמדתו וזה בסדר.

בועז לב: אני חושב שצריך אחיות, ואני חושב שצריך רופאים.

בועז לב: אני חושב, שזה שירות חשוב מאד.

בועז לב: אני חושב, שצריך להגדיל כמה שיותר את נושא שינוי התנהגות ולמצוא את הסוכנים הנכונים לעשות זאת, והשאלה היא מי הם הסוכנים הנכונים.

בועז לב: אל תצטטו אחרת.

מוריה אשכנזי: ברצוני לציין, שלמעשה, אנו, בבריאות הציבור, ברפואה המונעת, עובדים לפי רמות מנע.

מוריה אשכנזי: ברמת מנע ראשונית נמצא נושא קידום בריאות, כך שבאיזה שהוא מקום אי אפשר להגיד פה שזה לא מתפקיד האחות לעסוק בתחום הזה אלא זה תפקידה, והחלק הארי של התפקיד הוא בקידום בריאות משום שזו שאחת הדרכים באיזה שהוא מקום להגיע למצב, לא היום אלא לטווח ארוך, שבאמת אנו נהיה קהילה בריאה יותר.

מוריה אשכנזי: אם אנו מדברים על הגדרת רופאים, מספר הרופאים פר מספר תלמידים, היה מדובר כאן גם לגבי האחיות שזה 1,250 תלמידים לאחות במשרה מלאה.

מוריה אשכנזי: כמובן שאנו, אישית, בבריאות הציבור, נמצאות במצוקה קשה של כוח-אדם עם מינוס גדול של כוח-אדם נוכחי, ולגבי הדו"ח הזה שהוא למעשה הלך לבריאות הילד אנו עשינו מדידה שלנו ויצא בדיוק אותו הדבר.

מוריה אשכנזי: כלומר, יש לו כאן מסקנה נוספת שאומרת, ש"על הנהלת שירותי בריאות הציבור לקבוע באופן ברור לכל הלשכות מפתחות להקצאת כוח-אדם במסגרת שירותי בריאות לתלמידים בכל מחוז".

מוריה אשכנזי: כלומר, גם כאן צריכה להיות דיפרנציאציה.

מוריה אשכנזי: ה-1,250 תלמידים הם לא קריטריון שצריך להוביל את האחות שנמצאת במסגרת בית-הספר במגזר הדרוזי, הבדואי או באיזו שהיא קהילה דתית.

מוריה אשכנזי: לכן, אני אומרת שאת הדברים האלה לגופו של עניין - יש להוציא את כל הנתונים האלה ולשבת ביחד ולהתחיל לחפש פתרונות.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: האם נמשיך עם הדיון הכללי?

תמר גוז'נסקי: טוב.

חנה שטרום-כהן: אני חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית שעובדת בשירות הציבורי ובשירות פרטי.

חנה שטרום-כהן: אני גם יו"ר מועצת הורים של בית-ספר מ-א' עד י"ב ובוועד מנהל של בית-הספר.

חנה שטרום-כהן: אני פה גם בשם בית-הספר.

חנה שטרום-כהן: דיברתי עם המנהלים, ויש להם ממש מסר מאד חשוב בעניין.

חנה שטרום-כהן: עברתי איתם על הצעת החוק.

חנה שטרום-כהן: את דיברת פה על חינוך לבריאות ועל בעיות ממוקדות.

חנה שטרום-כהן: לגבי חינוך, חיסון וכל מיני דברים כאלה, אינני האיש להתייחס.

חנה שטרום-כהן: אני כן רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאת הזכרת, וכמה כבר הזכירו - הבעיות הנפשיות, בעיות התנהגותיות.

חנה שטרום-כהן: אלי, כפסיכולוגית קלינית, מגיעים הילדים כשהם כבר הפכו את בית-הספר, כשמאיימים לזרוק אותם, כשיש להם בעיות התנהגות קשות וכשהם מנודים חברתית.

חנה שטרום-כהן: אני הרבה פעמים שואלת איפה נמצא בית-ספר ואיפה מערכת החינוך.

חנה שטרום-כהן: האם לא שמו לב עד היום?

חנה שטרום-כהן: למה ילד בכיתה י' - עלי לאבחן שיש לו ליקויי למידה, כדי לעשות משהו שהוא יצליח לעשות בגרות, כשהדימוי העצמי שלו כבר שבור והוא עם דימוי עצמי קשה מאד?

חנה שטרום-כהן: למה לא להתחיל בגיל מוקדם, כשאפשר למנוע את כל הנזקים הקשים האלה?

חנה שטרום-כהן: כשאני, כיו"ר מועצת הורים, באה לבית-הספר, אני יודעת בדיוק על מה מדובר.

חנה שטרום-כהן: לנו בבית-הספר שלנו אין פסיכולוג בבית-הספר.

חנה שטרום-כהן: הלכתי עם מנהלת היסודי ומנהל העל של בית-הספר לראובנה שלהבת, מנהלת השירות החינוכי, להתחנן.

חנה שטרום-כהן: יש מקרים קשים ביותר בבית-הספר; באים ילדים מבתים עם מצוקה: אבא עבריין בבית-כלא, הורים גרושים, שלא לדבר על מצב החרדה היום, כשאני יודעת על זה גם מבית-הספר וגם מעבודתי.

חנה שטרום-כהן: אני שומעת מהורים ומילדים שאני מטפלת שחזרו להרטיב, שמסרבים לצאת מהבית ושיש רגרסיה קשה בהתנהגות, ואין פסיכולוג בבית-הספר.

חנה שטרום-כהן: זה לא יעלה על הדעת.

חנה שטרום-כהן: הלכנו לראובנה שלהבת, מנהלת השירות החינוכי בירושלים, לבקש S.O.S למקרים ממש קיצוניים ביותר ומזעזעים, והיא אומרת לנו: "אין לי".

חנה שטרום-כהן: היא שלחה אותנו למאיר קראוס, מנהל מנח"י בירושלים, שאמר: "אין לנו תקציב.

חנה שטרום-כהן: בתי-ספר מקומיים מקבלים פסיכולוג, ובתי-ספר על-איזוריים - אין לנו כסף.

חנה שטרום-כהן: תשלמו".

חנה שטרום-כהן: המשפחה הזו במצוקה לא יכולה לשלם.

חנה שטרום-כהן: בית-הספר עושה מאמצים, אך יש מגבלה לגבי מה שהוא יכול לעשות.

חנה שטרום-כהן: גם לגבי כיתות חטיבת ביניים, היו עכשיו פיגועים והיה מצב מאד מאד קשה, והמנהל שואל אותי: "מאיפה נביא מישהו שיעבוד עם המורים מה עושים עם הילדים שפה ושם הם הולכים ללויה?".

חנה שטרום-כהן: המצב הוא קטסטרופלי.

חנה שטרום-כהן: אני מסתכלת על הצעת החוק, ואיני מדברת על היום-יום שצריך איבחון מוקדם, צריך ליווי למורים כדי לטפל בכל הבעיות האלה.

חנה שטרום-כהן: גם בעיות של אנורקסיה, אבל גם בעיות של ליקויי למידה מוקדמים ואיתור בעיות בבית.

חנה שטרום-כהן: לזה יש איש מקצוע, וזה הפסיכולוג.

חנה שטרום-כהן: הוא האיש שתפקידו והמיומנות שלו לאתר את הבעיות ולהציע את הליווי המתאים השוטף.

חנה שטרום-כהן: כמו שהציע הדובר הזה, צריך גם להקים צוותים לעניינים ספציפיים, כמו למשל: סמים.

חנה שטרום-כהן: צריך להביא איש שזו המקצועיות שלו, שיעבור בבתי-ספר, שהוא מיומן בחינוך, שידבר על ההשלכה של הסמים.

חנה שטרום-כהן: כנ"ל על נושא תזונה שזה מאד מהותי.

חנה שטרום-כהן: צריך להקים צוותים ספציפיים.

חנה שטרום-כהן: יש איש שצריך לרכז, שמבין גם בהתנהגות, שיכול ללוות את המורים, וידאג גם להפנות בשעת הצורך לפסיכיאטר, לנוירולוג או לרופא התפתחותי.

חנה שטרום-כהן: אני עושה הפניות כאלה.

חנה שטרום-כהן: מדובר אנשים שהמיומנות שלהם דורשת הכשרה מאד מאד ארוכה להיות טובים, אבל הם לא צריכים להיות בבית-ספר.

חנה שטרום-כהן: הם צריכים להיות כתובת, שאם צריך להפנות אליהם - אפשר יהיה להפנות.

חנה שטרום-כהן: וזה צריך להיות AVAILABLE.

חנה שטרום-כהן: הם חייבים להיות AVAILABLE, אבל הם לא האנשים שצריכים לשבת באופן צמוד בתוך בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי גל, בבקשה.

טלי גל: תחילה, ברצוני להתייחס לטענה שעלתה פה, שהיא מטרידה מאד, לגבי הסכנה שהרופאים והאחיות שיגיעו בסופו של דבר לבית-הספר יהיו אחיות ורופאים מרמה נמוכה יותר בגלל המשכורת.

טלי גל: אני חושבת, שזו טענה מסוכנת מאד, כי אז אנו יכולים להגיד שאפשר לסגור בכלל את משרד החינוך; מורות מקבלות משכורות נמוכות, וכן יועצות חינוכיות, פסיכולוגים וכו'.

טלי גל: כל מי שעובד בבתי-ספר מקבל משכורות נמוכות, ובכל זאת יש אנשי מקצוע מצויינים, ויש אנשים שרואים זאת עדיין בתור שליחות.

טלי גל: אי אפשר להגיד שבגלל טיעון כזה לא נקים שירות מאד חשוב.

טלי גל: שנית, ברצוני לדבר על זכות התלמידים לחיות בבריאות ושבריאותם תובטח.

טלי גל: אני חושבת, שאם אנו נותנים את השירות בקופות-החולים בצורה שתלויה גם ברגישות ההורים וגם ביכולתם ללכת עם הילד, זה דבר שבעצם פוגע בהרבה מאד ילדים - ילדים ממשפחות מרובות ילדים, ילדים ממשפחות עניות, הורים שמזניחים או אפילו לא מזניחים אלא פשוט לא שמים לב.

טלי גל: ילד עם בעיית ראיה שמתחילה בכיתה א', אם אין לו הורים כמו ההורה שדיבר כאן ששם לב ואומנם לא הצליח אבל לפחות דאג למשקפיים, ויש הרבה מאד ילדים כאלה, הם יסחבו בעיית ראיה וכאשר הם יגיעו לכיתה ז' דרגת הראיה שלהם תהיה כל כך נמוכה שכבר יהיה קשה מאד לטפל בה.

טלי גל: מדובר גם עקמת, בעיות אכילה וכל מיני דברים אחרים.

טלי גל: אני לא מדברת על הילדים להורים שנמצאים פה.

טלי גל: אני מדברת על הורים אחרים שלא יכולים, לא מסוגלים או לא רוצים אפילו לטפל בילדים האלה.

טלי גל: ואז, הילדים תלויים בשירותי הבריאות.

טלי גל: לכן, זה חייב להיות בתוך בית-הספר.

טלי גל: שלישית, אם כבר נעבור יותר לשאלות הספציפיות, מה שחסר לי פה בתפקידי הצוות הבריאות זה תפקיד של הפניה.

טלי גל: אולי זה ברור, אבל אני חושבת שרופא בית-הספר וגם האחות צריך שתהיה להם יכולת איבחון טובה אבל הם גם צריכים לעשות את הצעד הבא וזה הפנייה לרופא מומחה.

טלי גל: חשוב, שזה יהיה בחוק.

אלכס לבנטל: בחודש יולי 1997 הצביעה הכנסת ב-15 ביולי על הקמת שירות בריאות לתלמיד שלא היה עד אז.

אלכס לבנטל: היה באמת בירושלים ובתל-אביב, אבל בכל הארץ לא שירות בריאות לתלמיד.

אלכס לבנטל: אף אחד לא אמר אז שום דבר, לצורך העניין הזה, ואומר מה למדנו.

תמר גוז'נסקי: זה נמצא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי היום - נכון?

אלכס לבנטל: זה נמצא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי עד אז היה איזו שהיא תקנה של משרד החינוך מ-1949 שחתומה ע"י זלמן ארן ויש איזו שהיא שורה אחת על נושא בריאות התלמיד.

אלכס לבנטל: כולם שכחו ממנה, מה שנקרא במקורותינו הקדושים: "הלכה ולא מורים כן".

אלכס לבנטל: שירות זה הוקם בין ה-15 ביולי ל-1 בספטמבר, וזה היה תודות לאחיות לבריאות הציבור והגיוס העצום שהיה בכל העניין הזה.

אלכס לבנטל: אני מנסה להגיד מה למדנו מאז, כי זה משהו שמתחבר לכאן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, האחיות האלה בפועל קשורות לתחנות.

אלכס לבנטל: זה יחד עם טיפות-החלב, וזה חלק מנושא החסכון במשאבים שעשינו בהתחלה ואמרנו שיש פה איזו שהיא תשתית ושהן עובדות על תשתית קיימת ויש פה נושא המשכי.

אלכס לבנטל: פה למדתי דבר מעניין מאד, שכדאי שכולם יידעו, שקשור במשהו לחוק הזה.

אלכס לבנטל: בשעתו, הוקצבו מספר שקלים לצורך העניין, ולא הוצגו שם תקציבים וכוח-אדם.

אלכס לבנטל: זה היה לפי המפתחות של כוח-אדם.

אלכס לבנטל: למדנו מאז שני דברים שקורים בארץ: דבר אחד הוא שכמות בתי-הספר לא בדיוק פרופורציונלית לנושא מספר התלמידים.

אלכס לבנטל: אם יש 30 בתי-ספר, 30 תלמידים בחדר אחד ו-30 ו-40 תלמידים במשהו שני ו-50 תלמידים במשהו שלישי וברביעי והדבר הזה הולך וגדל בשנים האחרונות, כי האלה לא יכולים להיות באותו בית-ספר עם אלה ואלה לא יכולים להיות באותו בית-ספר עם אלה, אז אני אומר מה קורה.

אלכס לבנטל: כשהייתי תושב הרובע היהודי ראיתי כל בוקר שבאים עשרות הסעות, כשכל הסעה לוקחת שני ילדים לבית-ספר אחר.

אלכס לבנטל: האחות עצמה לא יכולה.

אלכס לבנטל: האחות של 1,500 אנשים ושל 1500 תלמידים זה לא אותו דבר, ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

אלכס לבנטל: לכן, כל המנהלים מתלוננים מאז שאין מספיק תחנות בבית-ספר על 1,500.

אלכס לבנטל: אני מדבר על אחיות.

אלכס לבנטל: לגבי הרופאים, זה יותר מסובך ואני לא רוצה לסבך פה את כולכם.

אלכס לבנטל: אבל, ניקח דברים קונקרטיים.

אלכס לבנטל: הדבר השני הוא גידול במספר התלמידים.

אלכס לבנטל: כל שנה מספר התלמידים גדל ב-3%, וכל שנה התקציב גדל באפס.

אלכס לבנטל: לכן, יש פה שחיקה.

אלכס לבנטל: לגבי חמש השנים האחרונות, תעשו 3.5% ועם ריבית דריבית ותגיעו למשהו כמו 20%.

אלכס לבנטל: בא מבקר המדינה, וחשבתי שבא לציון גואל.

אלכס לבנטל: אמרתי, שיבוא מבקר המדינה ונגיד לו: "משרד האוצר לא מתקצב".

אלכס לבנטל: הוא אומר: "משרד האוצר בשבילי לא אשם.

אלכס לבנטל: רק אתם אשמים.

אלכס לבנטל: עליכם ועל ילדיכם.

אלכס לבנטל: אתם אשמים", וכך גם הוא ביקר.

אלכס לבנטל: אם אני אשם, צודק פה החוק הזה שאומר שצריך לקבע בחוק את הנושא הזה של התלמידים לעומת המטפלים, אחרת - גם זה לא יהיה.

אלכס לבנטל: אחרת, אנו הולכים ונשחקים כל שנה, כי מספר התלמידים הולך וגדל כל שנה.

אלכס לבנטל: זה שונה לגמרי ממדינות אירופה שם כל שנה מספר התלמידים בתיכון הולך ויורד וכל שנה סוגרים בתי-ספר.

אלכס לבנטל: יש עוד דבר אחד שחשבתי במשך השנים.

אלכס לבנטל: אמרתי לעצמי: "בטח יהיה שירות מא' עד ט', ולבטח תוך כמה זמן יהיה גם ב-י' עד י"ב".

אלכס לבנטל: שאלתי את חבריי ברשות הפלשתינאית איך זה אצלהם, וענו לי: "אצלנו?

אלכס לבנטל: מה זאת אומרת?

אלכס לבנטל: בטח שיש לנו שירות עד כיתה י"ב.

אלכס לבנטל: לכם אין?".

אלכס לבנטל: התביישתי.

אלכס לבנטל: אבל, זהו המצב.

אלכס לבנטל: אינני מכיר מדינה על כדור הארץ--

תמר גוז'נסקי: --שנעצרת בכיתה ט'.

אלכס לבנטל: --החל מבנגלה-דש ואתיופיה- - -

קריאה: זה משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל, משרד החינוך לא אחראי לבריאות.

קריאה: אבל, אנו מממנים את השירות הזה בכיתות י"א-י"ב.

אלכס לבנטל: הוא ילמד.

אלכס לבנטל: הוא חדש - הוא ילמד.

אלכס לבנטל: עד שהוא ילמד, הוא ילך, אבל הוא בינתיים הוא ילמד.

קריאה: אבל, גם שם עובדות האחיות- - -

אלכס לבנטל: בשנה שעברה בדקתי את הנושא הזה.

אלכס לבנטל: בדקתי את בנגלה-דש ואת המדינות הכי בלתי מפותחות בעולם, ואין דבר כזה שאין בכלל שירות בריאות בין כיתה י' לכיתה י"ב.

קריאה: אבל, יש.

קריאה: משרד החינוך מממן את זה.

אלכס לבנטל: אין דבר כזה.

אלכס לבנטל: המימון הזה הולך לאיזה שהוא סל.

אלכס לבנטל: הסל הופך לבצל, ומהבצל לא קורה כלום.

קריאה: לא נכון.

אלכס לבנטל: מבקר המדינה התלונן שוב על הנושא הזה ואמר: "אין שירות בין כיתה י' לכיתה י"ב במסגרת החוק", ואמרתי לו: "אדוני" - ועכשיו נהייתי ביורוקרט - "תראה זה כתוב בחוק?

אלכס לבנטל: " והוא אמר: "לא".

אלכס לבנטל: אמרתי: "לא - אין לך זכות לנגוע בזה".

אלכס לבנטל: אני חושב, שכל הנושא הזה בכלל של שירות בריאות לתלמיד - בכל החוק הזה מדובר על מינימום שבמינימום.

אלכס לבנטל: זה מינימלי כל כך.

אלכס לבנטל: לבוא ולהגיד ברטוריקה תאצ'ריסטית: "תשמע, זה חלופין וכל הדברים האלה" זה לא ממין העניין.

אלכס לבנטל: אנו נמצאים במצב ששירות הבריאות לתלמיד הוא במצב לא טוב.

אלכס לבנטל: אנו נמצאים במצב לא טוב.

אלכס לבנטל: כולם מתלוננים.

אלכס לבנטל: גם לגבי אחד ל-1,250, אינני מכיר מדינה מערבית אחת שיש לה כזה מין יחס.

אלכס לבנטל: היחס שיש במדינה מערבית זה בדיוק חצי מזה - זה 1 ל-600.

קריאה: 700.

אלכס לבנטל: 1:700, וזה הגיוני.

אלכס לבנטל: על מה אנו מדברים פה?

אלכס לבנטל: - על שמחת עניים.

אלכס לבנטל: אני חושב, שלאור הדבר הזה אם יש לי ביקורת על החוק, זה שהוא פשוט מועט מדי.

תמר גוז'נסקי: נכון.

אלכס לבנטל: GIVING THE FACT שזה מצבנו הכלכלי הגיאו-פוליטי וכל מיני דברים כאלה שכתובים בעיתונים, אני חושב שהחוק הזה מינימלי והוא צריך לעבור לפחות את זה.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה ולאחר חוות דעתו החשובה והמקצועית של דוקטור לבנטל וכל הדברים החשובים האחרים ששמענו, אנו כמובן נביא בחשבון גם את ההערות שהיו למשרדי האוצר, המשפטים ומנכ"ל משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנו מאד נשמח, אם כל מי שיש לו הערה יואיל בטובו גם לנסחה לחוק.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו דיברנו על בכלל, ועכשיו אנו צריכים להגיע.

תמר גוז'נסקי: נתחיל לפחות ונראה עד איפה שנגיע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתזכיר לנו כמה דברים אולי שקשורים גם בהגדרות וגם בנושאים אחרים.

הלית ברק: המצב היום הוא, שבהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בפרק ה' שעניינו מתן שירותי בריאות יש את סעיף 21(א), אותו סעיף שדוקטור אלכס לבנטל הזכירו, שהתקבל ביולי 1997.

הלית ברק: עניינו של סעיף 21(א) הוא שירותי בריאות לתלמיד, והוא קובע ששירותי בריאות לתלמידים בבתי-הספר המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(7) ינתנו בידי משרד הבריאות.

הלית ברק: מה שמוצע כרגע בהצעה שלפני

הלית ברק: כם זה, למעשה, להוציא את הסעיף זה מתוך הפרק הכללי של מתן שירותי בריאות וליחד פרק שלם לגבי שירותי בריאות לתלמיד.

הלית ברק: זו ההערה הכללית הראשונה שלי.

הלית ברק: כעת, אני מציעה שאתחיל להקריא אולי את הסעיף הראשון ואסביר.

הלית ברק: [קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי תיקון סעיף 2: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן -החוק העיקרי), בסעיף 2 - (1) לפני ההגדרה 'דמי ביטוח לאומי' יבוא: '"בית ספר" - מוסד חינוכי, לרבות גן חובה, המוכר על-ידי משרד החינוך;' (2) בסופו יבוא: '"תלמיד" - תושב הלומד בבית-ספר'".

הלית ברק: ] ברצוני לציין, שסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא סעיף הגדרות.

הלית ברק: זהו סעיף כללי, שהגדרותיו מתייחסות לכלל החוק.

הלית ברק: יכול להיות - וההערה הזו נשמעה כבר בישיבה הקודמת שעשינו בנושא הזה לאחר הקריאה הראשונה ביוני בשנה שעברה, ממש כמעט לפני שנה - שאולי האכסניה הנכונה לגבי הגדרת "תלמיד" ו"בית-ספר" איננה בסעיף ההגדרות הכללי כי אם בפרק הספציפי של שירותי בריאות לתלמיד.

הלית ברק: זו הערה מבנית, והיא בהחלט נראית לי, למרות שאין לה השלכות מהותיות על נוסח החוק.

הלית ברק: לגבי הגדרת "בית-ספר", רציתי לשאול בעיקר את משרד החינוך: האם הכוונה היא למוכרים, רשמיים?

הלית ברק: מה אנו עושים עם "אל המעיין"?

הלית ברק: כלומר, אלה דברים שעלו, ואשמח לשמוע את הערותיכם.

תמר גוז'נסקי: התפנה מקום.

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים פרש.

מיכל סגל: אני מיכל סגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

מיכל סגל: אני מבינה, שהצעת החוק אמורה לחול גם על כיתות י"א-י"ב, ובעצם להרחיב.

הלית ברק: נכון.

הלית ברק: אזכיר רק לפרוטוקול, ואני משוכנעת שכולכם יודעים, שהיום מדובר על א' עד ט', כאשר ההצעה היא להרחיב זאת מעבר ולכלול א' עד י"ב כולל.

הלית ברק: וגן חובה.

מיכל סגל: נכון.

מיכל סגל: אז, זה יהיה בעצם גן-חובה.

מיכל סגל: ההגדרה, כמו שהיא היום, חלה רק על גילאי חובה שזה בעצם מגיל שלוש, במקרים בהם חל הצו, עד כיתה י'.

מיכל סגל: שוב, זה לא כולל את כיתות י"א ו-י"ב.

מיכל סגל: לכן, צריך יהיה לרבות.

תמר גוז'נסקי: מה לא חל?

תמר גוז'נסקי: איזה חוק לא חל?

מיכל סגל: חוק לימוד חובה חל היום עד גיל 16 בלבד, ולכן כיתות י"א ו-י"ב לא נכנסות.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש לנו לימוד חינם.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על הלימוד החינם ולא על הלימוד חובה.

מיכל סגל: כן, נכון, אבל אני לא רואה שזה נכנס פה.

מיכל סגל: לא נכנס פה נושא לימוד חינם.

הלית ברק: הם - משרד החינוך - טענו שההגדרה מצמצמת מדי.

מיכל סגל: נכון.

מיכל סגל: צריכים לרבות.

הלית ברק: חשבתי לא לרבות, אלא אולי להרחיב את ההגדרה.

הלית ברק: הסתכלתי על הגדרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה בעניין מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים--

מיכל סגל: נכון.

הלית ברק: --שזו הגדרה רחבה יותר, ואולי באמת את גן-החובה נוסיף או בהגדרה הכללית או- - -

מיכל סגל: אני לא מבינה למה את בחרת להוסיף את גן-חובה.

מיכל סגל: גן-חובה נכנס בלימודי חובה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך.

מיכל סגל: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומהיועצת המשפטית של משרד החינוך שימצאו הגדרה שתענה למה שאנו חושבים שצריך להיות.

תמר גוז'נסקי: זה כל תלמיד בכל מוסד חינוכי, ואיננו רוצים להכנס לשאלה איזה בדיוק מעמד יש לו.

תמר גוז'נסקי: מדובר במוסד חינוכי שמוכר ע"י משרד החינוך, ומשרד החינוך בצורה א', ב' ו-ג' קשור לאותו מוסד חינוכי.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר בקורסים אחר-הצהריים ולא מדובר בכל מיני דברים אחרים, וגם לא מדובר בילדים שמשום מה הוריהם לא שולחים אותם לבית-הספר והם לא מגיעים לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנו מדברים על הילדים שמגיעים לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אנו מבקשים משתי היועצות המשפטיות, בהתאם לניסוחים שקיימים גם בחוקים אחרים, למצוא את הניסוח--

הלית ברק: יש.

הלית ברק: יש, למשל, את חוק החניכות.

תמר גוז'נסקי: --הרחב ביותר, כי אנו גם רוצים שגם ילדים שלומדים לא במסגרות משרד החינוך אלא במסגרות משרד העבודה יקבלו.

תמר גוז'נסקי: אין הרבה תלמידים כאלה, ויחסית זו קבוצה קטנה.

תמר גוז'נסקי: גם הם ילדים, וגם הם זקוקים לשירותים.

תמר גוז'נסקי: זו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שעכשיו בחוק ליקויי למידה התלבטנו באותו נושא של איך להגדיר, וכדאי להציץ גם בחוק הזה עם ההצעות של משרד החינוך שהיו איך להגדיר את הנושא.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להתייחס להגדרה?

עירית לבנה: יש בתי-ספר בהם יש גם כיתות י"ג, והן חלק אינטגרלי מבית-הספר.

עירית לבנה: צריך לתת את הדעת לכיתות י"ג, וחלק בחצי י"ד והם תלמידים לכל דבר.

עירית לבנה: הם מוכרים והם תחת הפיקוח שלנו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, שחוק ביטוח בריאות חל על כל הגילאים.

תמר גוז'נסקי: מהבחינה הזו, אין לנו שום בעיה.

עירית לבנה: בסדר.

עירית לבנה: צריך להתייחס לזה.

עירית לבנה: צריך לציין זאת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, חוק ביטוח בריאות חל מלידה ועד.

עירית לבנה: אבל, השאלה היא האם המחוייבות של השירות היא לתת לכל תלמיד בשירות תחת פיקוח.

תמר גוז'נסקי: אם אנו לא מייתרים, אם אנו לא קובעים גיל, ואנו לא קובעים גיל- - -

עירית לבנה: כן.

עירית לבנה: אנו אומרים: עד י"ב.

הלית ברק: ההערה במקומה, ואנו ניקח זאת בחשבון.

אלכס לבנטל: מדיניות בריאות הציבור היא POPULATION APPROACH, וזה לא קשור אם בית-ספר מוכר או לא.

אלכס לבנטל: לכן, מצאנו גם בתל-אביב וגם בירושלים עשרות בתי-ספר קטנים בלתי מוכרים שלא קיבלו שירות בריאות לתלמיד, למרות ששירות הבריאות לתלמיד בעיריה כי העיריה אמרה שהם לא מכירים בהם.

אלכס לבנטל: הדבר הזה לא קיים אצלנו, וזו לא התורה שלנו.

אלכס לבנטל: לכן, לו היה גם בית-ספר למהגרים זרים בלבד, לדעתי, הם זכאים בדיוק לנושא.

קריאה: יש.

קריאה: יש בתל-אביב.

אלכס לבנטל: לא בית-הספר "ביאליק".

אלכס לבנטל: נניח, שהיה קם בית-ספר אחר.

אלכס לבנטל: יש כאלה שהם רק של מהגרים זרים, והם לא רוצים להיות במערכת החינוך.

אלכס לבנטל: לדעתי, גם לשם צריך להגיע, מכיון שלנו יש POPULATION APPROACH.

אלכס לבנטל: יש פה מפגש של שתי תרבויות: בין החינוך ובין בריאות הציבור.

אלכס לבנטל: אני רק רוצה להגיד, שאנו צריכים להיות מאד כוללניים, וזה מה שהיינו עד היום.

אלכס לבנטל: לכן, מצאנו הרבה מאד בתי-ספר, שדרך אגב לא נמצאים ברשימות משרד החינוך.

אלכס לבנטל: הם נמצאים אצלנו ברשימות, אבל לא שם.

תמר גוז'נסקי: אבל, משרד החינוך אמור לדעת איפה לומד כל ילד.

קריאה: רשמי שאינו מוכר.

אלכס לבנטל: יש כמה שלא מוכרים.

קריאה: יש ת"תים ולמיניהם.

אלכס לבנטל: יש כל מיני ת"תים, ויש גם בתי-ספר של כנסיות.

אלכס לבנטל: אנו יכולים לעדכן.

תמר גוז'נסקי: דוקטור לבנטל, אני מבינה שאתה מבקש שההגדרה תהיה הרחבה ביותר האפשרית.

קריאה: כל ילד.

אלכס לבנטל: זה מכיוון שילד הוא ילד הוא ילד.

תמר גוז'נסקי: ילד הוא ילד.

ליאורה וסטרמן: אני ליאורה וסטרמן מהעמותה לקידום החינוך לבריאות בציבור.

ליאורה וסטרמן: ברצוני להסביר, שמכאן גם נובע הפער בהקצאת כוח-אדם, כיון שזה מספר תלמידים שלא מוכר ע"י משרד החינוך, ולכן הם גם לא כלולים בהקצאת כוח-אדם של הצוות הרפואי.

ליאורה וסטרמן: הצוות הרפואי המוקצב היום הוא על-פי מספר תלמידים מוכר ע"י משרד החינוך, ומכאן יש פערים גדולים.

ליאורה וסטרמן: יש לנו היום בתי-ספר גם במסגדים וגם בבתי-כנסת - מסגרות קטנות של 50 תלמידים - שאנו מגיעים לשם.

ליאורה וסטרמן: אני מבקשת לקחת זאת בחשבון.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאד.

שגיא בלשה: כיום, יש מימון לכיתות י' עד י"ב ע"י משרד החינוך.

שגיא בלשה: ברגע שתתבצע ההרחבה הזאת של החוק, למעשה, היא לא- - -

אלכס לבנטל: צריך להעביר את הכסף.

תמר גוז'נסקי: מר שגיא בלשה, אני רוצה לבקש ממך שאם אתה יכול לעזור לנו, אם צריך לנסח בחוק הראשי, בעניין מניעת הכפילות.

תמר גוז'נסקי: מאד אשמח, אם אדוני יתן לנו עצה.

תמר גוז'נסקי: אנו גם יודעים שיש מקומות שרשויות מקומיות בעצם מגישות בפועל את השירות וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנו, מתוך המציאות היום, רוצים ליצור מציאות אחידה.

תמר גוז'נסקי: אז, צריך להציע לנו משהו.

תמר גוז'נסקי: תציע לנו משהו, כי אנו לא מעוניינים שכספים יתגלגלו סתם בכפילויות.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה כסף במשרד החינוך מוקדש לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, האם את יודעת?

עירית לבנה: בטח.

עירית לבנה: במסגרת שכר לימוד התלמיד, זה 0.33%- - -

תמר גוז'נסקי: האם זה בתשלום?

תמר גוז'נסקי: האם זה בתשלום הורים?

עירית לבנה: לא.

עירית לבנה: אין אגרת הורים.

עירית לבנה: כל הנושא ירד, חוץ מבריאות השן שנשאר ועכשיו אושר בוועדת החינוך לשנה הבאה.

עירית לבנה: המשרד מעביר, כחלק מתוך מכלול פר תלמיד פר רשות--

תמר גוז'נסקי: למי הוא מעביר?

עירית לבנה: לבעלויות בתי-הספר - אם בית-הספר העל-יסודי הוא בבעלות רשות איזו שהיא או רשת "אורט" או כל בעלות.

תמר גוז'נסקי: כמה הוא הסכום השנתי?

עירית לבנה: זה 0.33%.

עירית לבנה: זה בערך אחות לשמונים כיתות ומשרת רופא- - -

תמר גוז'נסקי: כמה זה שווה בשקלים?

קריאה: מדובר על 2,400 תלמידים.

דובר: זה יותר ממה שיש לכיתות א' עד ט'.

תמר גוז'נסקי: האם משרד החינוך יוכל להביא לנו את הנתונים?

עירית לבנה: אביא לך את כל הנתונים.

תמר גוז'נסקי: כן?

תמר גוז'נסקי: גם כמה וגם כמה כסף זה?

עירית לבנה: כן, כי זה משתנה עם המדד.

תמר גוז'נסקי: האם אצלכם זה צמוד למדד?

עירית לבנה: כן.

תמר גוז'נסקי: של מה?

תמר גוז'נסקי: של גידול מספר התלמידים?

עירית לבנה: אני חושבת, שכן.

עירית לבנה: אני אבדוק זאת, ואני אעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: זו אחרית הימים.

תמר גוז'נסקי: לפחות אצלם זה בסדר.

שגיא בלשה: חוץ מזה, אני רואה שיש פה מגמה להכניס עוד סקטורים לתוך החוק - מה שמן הסתם ייקר מאד את החוק.

שגיא בלשה: אתם הצעתם פה כיתות י"ג וגנים בתוך מסגדים, בתי -כנסת, עובדים זרים וכו'.

שגיא בלשה: כרגע, פה בהצעת החוק יש הצעה לממן את הפרש התקציבים מהרזרבה.

שגיא בלשה: אני רק רוצה להגיד, שאני חושב שאולי כדאי לחשוב על איזה שהוא מקור תקציבי חלופי.

תמר גוז'נסקי: נגיע לנושא הזה.

שגיא בלשה: זה אולי ע"י אגרת הורים.

שגיא בלשה: אותה רזרבה היא לא איזה כסף שמיועד.

שגיא בלשה: זה כסף שיש לו יעוד לשירותים מסויימים.

דובר: בזמן האחרון אפשר להוציא מהכיס שלנו כל דבר.

שגיא בלשה: אני מבין, אבל- - -

תמר גוז'נסקי: מר שגיא בלשה, אני רוצה לבקש, אם אתה יכול, שתעשה תחשיב - גם קודם דיברת על תחשיב - שגם יכלול את את הכוונה שלנו שזה יחול על כל הילדים מתוך מה שדוקטור לבנטל אמר שילד יקבל את השירות בתוקף היותו תלמיד בלי להכנס לשאלה מי בדיוק מנהל בית-הספר שלו ומה מערכת יחסיו עם משרד החינוך, עם משרד העבודה או מישהו.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים כמה יש ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים את מספר הילדים במדינה - נכון?

תמר גוז'נסקי: היום, שירות זה ממומן דרך משרד הבריאות, כפי שפה הוסבר, ודרך משרד החינוך, כפי שפה הוסבר, באמצעות הרשויות המקומיות או בעלויות בתי-ספר או WHAT EVER.

תמר גוז'נסקי: צריך לאגם את כל המשאבים האלה - נכון?

תמר גוז'נסקי: אדוני צריך להביא לנו פירוט מה קיים היום במשרד הבריאות ובמשרד החינוך, וכמה תעלה התוספת כשהיא מדורגת לפי שנים.

תמר גוז'נסקי: אם אדוני יעשה עבודה כזו, אנו מאד נודה לך וזה מאד יעזור לנו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

קריאה: זה מתחייב.

תמר גוז'נסקי: האם עוד מישהו רוצה להעיר?

תמר גוז'נסקי: - לא.

תמר גוז'נסקי: כוונתנו היא, בלי להכנס כרגע לאכסניה איפה בדיוק תהיה ההגדרה, ל"בית-ספר" במובן הרחב ביותר של המלה ול"תלמיד" במובן הרחב ביותר של המלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ש"תלמיד" הוא מי שלומד בבית-ספר, ו"בית-ספר" מוגדר למעלה.

קריאה: האם "מסגד" מוגדר?

הלית ברק: אני רוצה לציין רק שההגבלה כאן היא של תושב, וזו כרגע לא כוונת הוועדה.

הלית ברק: כמו שאני מבינה, הכוונה היא בין שהוא תושב ובין שאינו תושב.

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: מספר הלא-תושבים במערכת החינוך עדיין אפסי, ולא זה מה שייקר את החוק או לא ייקר.

קריאה: זה תלוי איפה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אם בבית-הספר "ביאליק" שליש מתלמידים הם ילדי עובדים זרים, אנו לא ניתן שירות מהסוג הזה לשני שלישים ולאלה נגיד: "תלכו".

קריאה: הם מקבלים שירות.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מעוניינים לגלות בעיות, לפעמים אנו יכולים דוקא אצל הילדים האלה לגלות מקור של בעיה שיכול להשפיע על כל הסביבה, ויש לנו עניין רב שגם הילדים האלה יהיו מחוסנים למשל וכו'.

תמר גוז'נסקי: החיסונים ניתנים כבר היום לכל הילדים בארץ בלי הבדל מה מעמדם החוקי במדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המערכת כבר אמרה את שלה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה, שבסעיף ההגדרות אנו סיימנו פחות או יותר.

תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה.

הלית ברק: [קוראת סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי ביטול סעיף 21א: "סעיף 21א לחוק העיקרי - בטל".

הלית ברק: ] סעיף 21א הוא אותו סעיף של שירות בריאות לתלמיד הקיים היום.

הלית ברק: כרגע, אנו מבטלים אותו.

הלית ברק: מיד הוא יחזור בדמות חדשה של סעיף 23א רבא בפרק החדש פשוט בנוסח שונה, על מנת לשים באכסניה אחת מאוחדת את כל נושא שירותי הבריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות?

תמר גוז'נסקי: אין הערות.

הלית ברק: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי הוספת פרק ה'1: "בחוק העיקרי, אחרי סעיף 23 יבוא: 'פרק ה'1 - שירות בריאות לתלמיד.

הלית ברק: 23א' - שכותרתו:

הלית ברק: מתן שירותי בריאות לתלמיד - "שירותי הבריאות כאמור בפרק זה ושירותי הבריאות לתלמידים, המנויים בסעיף 1(7) בתוספת השלישית, יינתנו בידי משרד הבריאות'.

הלית ברק: ".]

תמר גוז'נסקי: הסבירי לנו מה זה "המנויים".

הלית ברק: כבר היום יש את התוספת השלישית שמפרטת את שירותי הבריאות.

הלית ברק: למעשה, זו העתקה מסויימת של סעיף 21.

הלית ברק: הכוונה היא להשאיר את המצב כפי שהוא היום של סעיף 21א ולהוסיף עליו את מה שאנו עומדים למנות כאן כתפקידי צוות הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם כך, האם לא תהיה פה כפילות?

תמר גוז'נסקי: האם אנו לא חוזרים ופעם אחת זה יהיה כתוב בתוספת ופעם אחת - פה?

הלית ברק: לא.

אלכס לבנטל: התוספת השלישית מצלמת מצב שהיה בדצמבר 1994.

אלכס לבנטל: לכן, היא צילמה את כל הדברים.

תמר גוז'נסקי: אז, זה חשוב שזה ייאמר.

אלכס לבנטל: כשאנו, למשל, היום מוסיפים חיסון לילדים - אנו צריכים לבוא ולבקש שתשימו זאת בתוספת השלישית.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב שזה ישאר.

אלכס לבנטל: למעשה, במלים אחרות, במלים עממיות, אפשר להגיד שהתוספת השלישית היא כמו קופת-החולים החמישית.

אלכס לבנטל: זה מה שקופות-החולים לא צריכות לקיים, ואת זה המדינה כן צריכה לקיים.

תמר גוז'נסקי: ברור.

תמר גוז'נסקי: טוב.

הלית ברק: {קוראת סעיף 23ב, בסעיף 3 בהצעת החוק, שכותרתו העסקת צוותי בריאות בבתי-ספר: "בבתי ספר יועסקו צוותי בריאות; כל צוות בריאות יורכב מאלה: (1) רופא מורשה כמשמעותו פקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976 שהוא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים, או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, או בנוירולוגית ילדים או רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בית-ספר, בחישוב של משרת רופא מלאה לכל 4,000 תלמידים; (2) אחות מוסמכת שעברה התשלמות בסיעוד ובבריאות הציבור, בחישוב של משרת אחות מלאה לכל 1,250 תלמידים.

הלית ברק: ".}

תמר גוז'נסקי: שמענו טענות לגבי עניין הרופאים ולגבי עניין האחיות.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה להעיר פה ולהציע, בבקשה.

ליאורה וסטרמן: ברצוני להתייחס גם למה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה, שיש לקחת בחשבון דיפרנציאציה בין האוכלוסיות.

ליאורה וסטרמן: באוכלוסיות ברמה סוציואקונומית נמוכה ועם קשיים אחרים חייבת להיות הקצבה אחרת של כוח-אדם, של צוות רפואי, וזה צריך לבוא לידי ביטוי כאן.

אסתר גלילי: אני רק רוצה בעניין הרופא להגיד: "בעל תואר מומחה ברפואת ילדים" ואותו דבר לעניין פסיכיאטריה או נוירולוגיה.

אסתר גלילי: אם זה מישהו שהתואר שלנו הוא מלפני חמש-עשרה שנה ולא עבר התעדכנות, זה שיש לו רשיון לא עוזר לנו כלום.

אסתר גלילי: אני חושבת, שמעבר לרופאים הכלליים שצריכים לעבור השתלמות של שנתיים, צריך להיות פיקוח של משרד הבריאות על הכשרה שוטפת.

תמר גוז'נסקי: דוקטור גלילי, הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שמשרד הבריאות ישיב.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד הערות?

חנה שטרום-כהן: אין פסיכולוג.

קריאה: זה לא החוק הזה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אתם תסבירו.

חנה שטרום-כהן: אם מופיע אחר כך מי שמאבחן ומלווה בתפקוד תלמידים ואיבחונם, זה צריך להיות מישהו שמתאים.

חנה שטרום-כהן: חייבת להיות התאמה בין אנשי הצוות.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה להעיר על זה.

תמר גוז'נסקי: את מציעה, שחוץ מרופא ואחות צריך שיהיה מנוי פה גם פסיכולוג.

חנה שטרום-כהן: כן, שיהיה פסיכולוג.

לאה שקד: צריך לעשות השלמה בעיקר לנושא הסיעוד של בתי-ספר קטנים של חינוך מיוחד שהם לא מתוקצבים בחוק החינוך המיוחד, שנאמר שם מפורשות שהוא לא בא להחליף את שירותי בריאות התלמיד, ולתת זאת בתקינה אחרת, כי הצורך הוא פשוט.

לאה שקד: יש לנו כבר נסיון.

עירית לבנה: בהגדרה שמדברת על רופא שקיבל הכשרה מיוחדת במשך שנתיים, שתוקצב, לגבי אחות כתוב פה "שעברה השתלמות בסיעוד" ואני מבקשת לחדד יותר מה זה אומר "השתלמות ב-".

עירית לבנה: צריך לחשוב מי מפקח ומה ההיקף של זה.

קריאה: משרד הבריאות.

עירית לבנה: בסדר.

עירית לבנה: אם כך, שזה יהיה מצויין, כמו שלגבי הרופא כתוב "קיבל הכשרה שנתיים ב-".

מוריה אשכנזי: יש לך הגדרה: "אחות מוסמכת".

עירית לבנה: אבל, כתובה כאן תוספת.

עדי ניר-שגיא: בנוגע לנושא הפסיכולוגים, למיטב הבנתי, ואולי לצערי, מדובר על חוק בריאות.

עדי ניר-שגיא: נשמח מאד, כמי שאחראית על כל הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים במערכת, שאכן נמצאים במחסור מאד גדול של כוח-אדם, להוסיף אותם.

עדי ניר-שגיא: השאלה היא האם זו כוונת המחוקק.

עדי ניר-שגיא: אנו נתייחס בהמשך לנושא.

תמר גוז'נסקי: מה הוא המצב היום?

תמר גוז'נסקי: איך הפסיכולוגים מגיעים היום למערכת החינוך?

עדי ניר-שגיא: במשרד החינוך יש כאלף תקני פסיכולוגים חינוכיים, שכרגע זה אומר שיש פחות או יותר פסיכולוג על כל אלפיים תלמידים, כאשר יש קושי רציני מאד לתקצב אוכלוסיות שעד היום לא ניתנו להן שירותים כמו: מוכר שאינו רישמי.

עדי ניר-שגיא: לעומת מה שאני שומעת כאן ממשרד הבריאות שכל ילד מקבל שירות, במשרד החינוך הרבה שנים למסגרות שגם לא רצו אותנו - החינוך החרדי לא רצה שירות פסיכולוג והיום הוא כן רוצה.

עדי ניר-שגיא: המחסור בתקנים רב.

תמר גוז'נסקי: יש מחסור בדוברי ערבית.

עדי ניר-שגיא: יש מחסור בפסיכולוגים דוברי ערבית.

עדי ניר-שגיא: זה עלה בדיונים שונים אצלך, ואנו מטפלים בהם.

דובר: האם כיום הפסיכולוגים נמצאים במשרד החינוך על-פי חוק?

עדי ניר-שגיא: הפסיכולוגים החינוכיים כפופים לחוק הפסיכולוגים בעצם התמחותם והכשרתם, ויושבות כאן גם נציגות של הסתדרות הפסיכולוגים.

דובר: אבל, האם במשרד החינוך הם על-פי חוק?

עדי ניר-שגיא: לא.

עדי ניר-שגיא: הם מפוקחים פרופציונלית במשרד.

עדי ניר-שגיא: הם לא נמצאים על-פי חוק.

עדי ניר-שגיא: בהתייחס להערת הגברת שטרום-כהן, נושא השימוש בכוח-האדם בתקופה הספציפית עלה גם בוועדה שעסקה בשירותי בריאות נפש לילדים, ובודאי שהפסיכולוגים החינוכיים טרודים היום בצורה מאד מאסיבית בנושא מצב הלחץ והחירום.

עדי ניר-שגיא: לכן, מתיחת השמיכה מוגבלת, והמצב שאת תיארת הוא נגזרת של מחסור בכוח-אדם, שאין שום בעיה שאם גבירתי רוצה להוסיף זאת לחוק שתהיה תוספת פסיכולוגים בחוק הבריאות - אנו לא נתנגד לזה.

עדי ניר-שגיא: אנו כן נתייחס בהמשך לדיפרנציאציה המקצועית בין אנשי הבריאות לאנשי הפסיכולוגיה בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הבנתי מגבירתי שהיום יש כאלף פסיכולוגים.

עדי ניר-שגיא: כאלף תקנים.

תמר גוז'נסקי: יש כאלף תקנים במערכת החינוך, וההעסקה נעשית באמצעות מערכת החינוך.

עדי ניר-שגיא: לא.

עדי ניר-שגיא: זה נעשה באמצעות הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: זה באמצעות הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: איך המימון מגיע?

עדי ניר-שגיא: 64% מהמשרד, והשאר - מהרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להבהיר פה ששאלות מימון תמיד נראות שאלות פחות חשובות כי אנו רוצים לדבר על המהות, אבל אם אנו מעבירים את הפסיכולוגים ברגע זה לחוק שמונח לפניכם - פירוש הדבר שהמדינה תממן גם את ה-40% שהיום הרשויות מממנות.

תמר גוז'נסקי: זו תיראה לכם סיבה מאד פרוזאית, אך זו המציאות.

תמר גוז'נסקי: אם אנו רוצים להרוג סופית ובאופן מוחלט את החוק שמונח לפנינו - שגם כך כושר החיות שלו לא גבוה, אבל אנו מקווים - אזי השינוי הזה גדול על המהלך הזה ובתנאים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: בנוסף, אנו לא הזמנו את השלטון המקומי וכו'.

עדי ניר-שגיא: אני מבקשת להתייעץ ולדחות את ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהשלטון המקומי יקפוץ משמחה ויאמר שממילא יש לו גרעונות וכן הלאה, והוא ישמח מאד להיפטר מהסכום הזה שהוא משקיע.

תמר גוז'נסקי: ההסדר הזה - בתשובה לשאלה שלךָ - כמו הרבה מאד הסדרים אחרים, לא קבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: גם ההסדר הכללי של משרד הרווחה, למשל, שירותי רווחה ניתנים 75% ע"י המשרד ו-25% ע"י הרשות המקומית לא כתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: כל אלה הסדרים בעלי משמעות הסטורית, ותמיד אפשר לחטט ולגלות איך נולד ההסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: פעם זה לא היה.

תמר גוז'נסקי: ההסדר הזה נולד.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום ההסדרים האלה עובדים היום כפי שהם עובדים, וזה מהפך גדול מאד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה מקום הרשויות המקומיות וכן הלאה?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה, שזה בהבדל משירותי הבריאות שגבירתי אומרת שזה 0.3% וכן הלאה מועבר לעיריות.

תמר גוז'נסקי: עיריה יכולה, כמובן, תמיד לעשות דברים הרבה יותר טובים, ויש מקומות שאני יודעת שעיריות מעסיקות פסיכולוגים בגני ילדים - עיריות חזקות מאד שיש להן כוח, ואין לזה שום קשר למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: העיריה מחליטה להוסיף--

עדי ניר-שגיא: אבל, עדיין הפיקוח הוא שלנו.

תמר גוז'נסקי: --לא 40% אלא 70%.

עדי ניר-שגיא: אבל, עדיין הפיקוח הוא פרופציונלי - הוא של המשרד.

תמר גוז'נסקי: העיריה החזקה הזו, שנותנת שירותי פסיכולוג גם בגני ילדים, תבורך.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו מדברים על הכלל ולא על היוצא מן הכלל שיכול להרשות לעצמו.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל החשיבות של מה שגבירתי אמרה, אינני רואה כרגע אפשרות.

חנה שטרום-כהן: בירושלים בבית-ספר של כיתות א' עד י"ב אין פסיכולוג.

תמר גוז'נסקי: רבותי ממשרד החינוך, בואו ונשמע ביקורת.

חנה שטרום-כהן: אם מדובר על סדרי עדיפויות ופה מציעים לגייס כספים ממאגרים לדבר חשוב מאד, מבקשים פסיכיאטר ונוירולוג או רופא התפתחותי לבית-ספר, שזה השקעה מאד גדולה, ואין לי התנגדות שיתנו ככל האפשר מה שיותר מהכל, ואם צריך לדבר על סדרי עדיפויות - אז זה שבבית-ספר אין פסיכולוג זה מאד חמור.

חנה שטרום-כהן: אני מפנה ילדים לנוירולוגים, לרופא התפתחותי, ואין לי בעיה.

חנה שטרום-כהן: יש שירותים נפלאים להפנות ילדים לאותו אחוז קטן שצריך את השירות של הרופא המסויים הזה.

חנה שטרום-כהן: אבל, מישהו שיישב בתוך בית-הספר, שיעשה את העדכון המתאים ושיידע להפנות לאן - את זה אין.

חנה שטרום-כהן: זה לא יעלה על הדעת שיכניסו פסיכיאטר או נוירולוג לבית-ספר, ולא יהיה שם פסיכולוג.

חנה שטרום-כהן: אינני רוצה לומר על כך שעירית ירושלים כרגע החליטה שבית-הספר לא צריך פסיכולוג ושההורים יממנו.

אסתר גלילי: הערה לפרוטוקול - למרות שאני תומכת מאד בעמדה שלךְ בעניין חשיבות פסיכולוגים, אני מאד דואגת מההערה של חברת-הכנסת גוז'נסקי שזה ילך בגלל זה לפח ונצא קירחים מכל הכיוונים.

אסתר גלילי: אני חרדה.

אסתר גלילי: מאחר והדיון מוקלט, אעיר שאינני חושבת שזה נכון להגיע להצהרות גורפות שמי שמומחה לאיבחון של ילדים זה פסיכולוג.

אסתר גלילי: לא ניכנס כרגע לבדיקות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי: בדיוק לשם אנו לא ניכנס.

צילה טנא: אני צילה טנא, ואני מייצגת את הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

צילה טנא: אני גם במקצועי מנהלת תחנה פסיכולוגית של השירות הפסיכולוגי חינוכי שהוא תחת שפ"י ירושלים באיזור תל-אביב - תחנה של תל-אביב.

צילה טנא: למרות שאנו לא באנו לבקש, וכמו שכאן נציג ההורים הקריא אנו מברכים על כל תוספת של כוח-אדם לטובת הילדים וכמובן גם על התוספת הזו, יש לי עבר כבר יותר עשיר בשירות - עבדנו בצמוד לאחיות בית-ספר שהיו בהחלט כוח-עזר לנו, כפסיכולוגים, בעבודה שלנו בבתי-הספר.

צילה טנא: אנו גם לא רוצים שהכסף יבוא היום ממשרד הבריאות, למרות שאם הוא יתן אנו ניקח תמיד תוספות.

צילה טנא: אבל, אני חושבת שבשטח האנשים כן יבקשו--

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נכון.

צילה טנא: --ומשהו כאן בהגדרה - בעיקר אני מתייחסת לסעיף (ב) שיש לו הסבר - של הרופא הוא גורף מדי לטעמנו.

צילה טנא: בשטח יש פסיכולוגים חינוכיים בכל בית-ספר.

צילה טנא: אינני יודעת מה המצב, ואולי בבתי-ספר על-יסודיים מעטים אין.

צילה טנא: יש הקצאה, ופסיכולוג מגיע לבית-ספר לפחות אחת לשבוע, ואדבר לפחות על נסיוני בתל-אביב, שהוא אחד השירותים הגדולים בארץ - הגדול ביותר.

צילה טנא: הוא מרכז צוות בין-מקצועי.

צילה טנא: אני חושבת, שזו תהיה תרומה מצויינת, אם יהיו לנו רופאים בצוות הבין-מקצועי, ונוכל להתייעץ איתם, והם יתנו קונסולטציה, ולא נצטרך להפנות חלק מהילדים באופן פרטי לנוירולוגים או פסיכיאטרים אלא הם יהיו חלק מהצוות.

צילה טנא: אבל, מאד חשוב שההגדרה לא תהיה כל כך גורפת, שהיא לא תחפוף את התפקיד של הפסיכולוג, כי אני חושבת שדוקא אפרופו זה שאתה דיברת שיש מחסור ברופאים, ואני באמת חושבת שהתיקנון נמוך, אז כדאי שהם יעשו טוב את מה שלפחות יהיה בהגדרת התפקיד העיקרי שלהם ובשאר התחומים הם יהיו מתואמים עם פסיכולוג בית-הספר.

צילה טנא: זו ההמלצה שלי.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש שהחוק לא נכנס לדרכי הפעולה של כל צוות העובדים שכולל אנשי חינוך ובריאות, פסיכולוגים וכל מיגוון המקצועות שהיום נמצא במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: היה ושר הבריאות או מישהו ירצה להוציא תקנות שיחייבו את מישהו לדבר עם מישהו, אז צריך.

תמר גוז'נסקי: אבל, נדמה לי ממה שאני שומעת, מהאחיות, מהפסיכולוגים וגם ממשרד החינוך, שבפועל כל מי שנמצא בבית-הספר רק רוצה לשתף פעולה עם עמיתיו, כי אחרת אי אפשר; הפסיכולוג לא יכול לטפל בילד בלי לשמוע מהמורה מה הילד עושה בכיתה, והרופא לא יוכל לעשות בלי לשמוע הערכות שונות שניתנו - אולי הילד כבר עבר איבחון באיזה שהוא שלב ואז הוא יבקש את נייר האיבחון.

עמנואל לבנטל: אני פרופסור עמנואל לבנטל, נציג איגוד רופאי הילדים.

עמנואל לבנטל: יש פה בעיה קונצפטואלית ויש בעיה פרגמטית בכל הנושא הזה.

עמנואל לבנטל: צריך להכשיר, וצריך שיהיה תקציב למשרד הבריאות להכשיר את הרופאים.

עמנואל לבנטל: אפשר עד מחר לכתוב מה שלכתוב.

עמנואל לבנטל: אם לא נכשיר את הרופאים ולא יהיה סעיף מוגדר בחוק להכשרתם ולביקורת של משרד הבריאות בנושא הזה, אנו נחטא לכל הנושא.

תמר גוז'נסקי: דוקטור רות איסרוב מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

רות איסרוב: אני רוצה לענות לפרופסור לבנטל.

רות איסרוב: ההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, חשבה על נושא ההכשרה.

רות איסרוב: יש נייר מוכן בהסתדרות הרפואית של בדיוק מה תכלול ההכשרה של רופא כזה או אחר שיכנס לבתי-הספר, ואפשר לאמץ זאת בתור חלק מהחוק או משהו מהסוג הזה.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שאם אנו מדברים על עלויות, קודם כל כדי לשפר את המצב העכשוי כמו שהוא יש קודם כל לתת את הדעת על המצוקה של כוח-האדם בנושא הסיעוד, ולגבי המשאבים הכספיים האלה על הכשרת רופאים או הכנסתם בצורה כזו גורפת לתוך בתי-הספר, יש מקום קודם לחשוב, דוקא מבחינת עלויות כספיות, לתקן את העיוות במשכורות שלנו כדי שבאמת נוכל להכניס את האחיות המוסמכות כמו שנדרש בחוק.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, את לא מציעה שבחוק נתעסק בשכר.

מוריה אשכנזי: לא.

מוריה אשכנזי: אני עונה פה: מבחינת עלויות, שבאיזה שהוא מקום האוצר יתן את הדעת גם על זה.

מוריה אשכנזי: עם כל הכבוד להכשרה של הרופאים, אני לא הולכת להתערב פה, יש פה מקום לחשוב גם מבחינת עלות כספית איך אנו מביאים יותר אחיות למערכת כדי שבאמת המערכת תעבוד כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות קשות מאד במערכת ולא רק בבתי-ספר אלא גם במקומות אחרים.

טל שחף: אני רק רוצה להעיר בנקודה של הפסיכולוגים: אני מבין, שהחוק בעצם בשום מקום לא מחייב את משרד החינוך להעסיק פסיכולוג.

טל שחף: אני מדבר על חוק בריאות ממלכתי.

טל שחף: הנקודה שעולה כאן בכמה וכמה דברים היא, שבית-הספר חייב לספק גם איזו שהיא תמיכה פסיכולוגית לילדים, ולא רק תמיכה בריאותית.

תמר גוז'נסקי: נכון.

טל שחף: זו המטרה לפחות להיותנו כאן.

טל שחף: מכיון שהחוק לא מגדיר היום פסיכולוגים כחובה על משרד החינוך, וזה בעצם סוג של התארגנות עצמית, אני חושב שזו הזדמנות של המחוקק לומר את דברו ברמה הנורמטיבית: צריך להיות פסיכולוג בבית-הספר.

טל שחף: זה לא סותר או לא בא במקום או לא בא בנוסף לפסיכולוגים הקיימים.

טל שחף: יכול החוק להגיד שאותם פסיכולוגים של מערכת שפ"י יהיו הפסיכולוגים שיהיו פה, אבל הם יהיו חלק מהצוות.

טל שחף: כלומר, יאמר המחוקק שצריך להיות פסיכולוג, וזה הכל.

תמר גוז'נסקי: מר שחף, הראיה שלך נכונה, כי אתה אומר כך: "יש ילד וסביבו יש בעלי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: בואו ונחבר את כל בעלי המקצוע באותו חוק, כי יש ילד אחד".

תמר גוז'נסקי: אבל, מה לעשות שבחקיקה זה לא עובד כך; או שאתה הולך במסלול של חינוך או שאתה הולך במסלול של בריאות או במסלול רווחה.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יכול לקבוע מה ייעשה במערכת החינוך, פרט לדברים ספציפיים שקשורים באנשים שמועסקים ע"י ובאמצעות משרד הבריאות לפי התוספת השלישית.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה בעיה של חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבעתיד מישהו יחשוב שצרכי הילד הם הדבר הכי חשוב, ירכזו את הכל סביב צרכי הילד ויגידו שנעשה חקיקה לפי צרכי הילד ולא לפי החלוקות המיניסטריאליות אלא שיהיה משרד לרווחת וטובת וחינוך לילדים - ואז אולי אפשר יהיה לעשות מהפך כזה.

תמר גוז'נסקי: היום, זה לא ריאלי.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להסביר לא משום שזה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום ויכוח על זה שזו שערוריה אם יש בית-ספר מקיף מא' עד י"ב ואין בו פסיכולוג קבוע.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להצטרף לעוד דברים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד לךְ שיש איזורים בארץ שמספר הפסיכולוגים הוא מגוחך, כלומר יחסית למספר הילדים מספר הפסיכולוגים הוא ממש מגוחך.

דוברת: על 4,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: בכלל אי אפשר לדבר על שירות אפילו כזה.

תמר גוז'נסקי: יש פערים גדולים מאד בין המרכז והפריפריה ובין יהודים וערבים ועוד כל מיני צרות צרורות שיש לנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, באותה מידה אני יכולה לדבר גם על צפיפות בכיתות שהיא לא אחידה בארץ, על העשרה שהיא לא אחידה בארץ ועל מליון דברים דברים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לדבר על חינוך מיוחד שמיושם ומיושם, ועדיין יש צורך להמשיך ולישם אותו, ויש בעיות קשות מאד בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לבקש מכם שתבינו שאנו במסגרת החקיקה הזו יכולים לשלוח מסר בעל-פה, אבל אנו לא יכולים להכניס לחוק הזה שירות שניתן היום ע"י משרד החינוך, כי זו מהפיכה שיכולה להיעשות רק אם שר הבריאות ושר החינוך יישבו ביחד והם ביניהם, בברכת משרד האוצר, יחליטו לעשות מהפיכה כזו - ואז זה אפשרי.

תמר גוז'נסקי: בלי היערכות כזו אי אפשר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כפי שדוקטור לבנטל אמר, זה חוק מינורי וקטן שלא עושה מהפיכות גדולות, אבל אנו הרבה פעמים בחקיקה אומרים שאם נכניס רגל לדלת אולי בהדרגה בעתיד יהיו אנשים יותר חזקים והנושא יהיה יותר בכותרות ומישהו ירצה ומישהו יסכים לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: זה גם בתחומים אחרים שאנו עוסקים בהם.

תמר גוז'נסקי: למשל, את הזכרת את נושא ליקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו חוק שמקדמים אותו בוועדת החינוך, כי הוא נוגע לחינוך, אבל הוא נוגע גם לבריאות כי לקויות למידה זה על הגבול; אומנם התוצאה היא בעיות בלימודים, אבל הלקות בעצם יכולה להיות אורגנית וכו', וזאת בלי להכנס כרגע לניתוח של מה זו לקות למידה.

תמר גוז'נסקי: ברור שזה משיק לבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה נידון בוועדת החינוך, ושם הקרב הגדול הוא מי ישלם את האיבחון: האם ההורים ימשיכו לשלם איבחון?

תמר גוז'נסקי: מי שהוריו לא יכולים לממן - לא יממן או לא? וזאת, כדי להגיע למצב שבכיתה א' ילד הצוות, כלומר המורה, היועצת החינוכית, הפסיכולוג, הרופא, האחות וכל מיני דברים, כולם ביחד או אחד מהם ישימו לב שאולי הקושי של הילד הזה הוא בכלל בעיה אורגנית וכו'.

תמר גוז'נסקי: כלומר, למשל את הנושא הזה אנו חייבים לתקוף במקום שבו מי שיממן את האיבחונים.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאנשים מתחום הבריאות לא יהיו חלק מהצוות שישים לב או שיביע דעה או שיביא את נסיונו המקצועי החשוב לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה מצבי.

תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכס לבנטל, מה אתה מציע לנו?

אלכס לבנטל: אני אתחיל בזה ואגיד: בתקנה של משרד החינוך ב-1949 נאמר שם, בסעיף החמישי: "היגיינה נפשית".

תמר גוז'נסקי: כך דיברו אז.

אלכס לבנטל: לא הבנתי מה זו "היגיינה נפשית".

אלכס לבנטל: כשנתרגם זאת לאנגלית, תיכף כולם יגידו: "אהה".

אלכס לבנטל: זה נקרא: MENTAL HYGIENE, וזה נשמע קצת יותר ברור.

אלכס לבנטל: זה גם לא ברור, מכיון שהדבר הזה נשכח עם השנים.

אלכס לבנטל: למה אני אומר זאת?

אלכס לבנטל: כי אני אומר זאת באופן כללי.

אלכס לבנטל: כי הרופא והאחות של בית-הספר לא צריכים להיות ספציפיים.

אלכס לבנטל: הם צריכים להיות משהו בראיה כללית.

אלכס לבנטל: אני רוצה שיהיה לכם ברור, שב-SCREENING יש הרבה FALSE POSITIVE, כלומר יש הרבה אנשים שעולים ב-SCREENING אבל למעשה אין להם את הליקוי.

אלכס לבנטל: אבל, ה-SCREENING גורם לכך שלא יהיה FALSE NEGATIVE, כלומר לא ייצא מצב שאחד שיש לו את הבעיה - לא בדיוק ימצאו אותו.

אלכס לבנטל: לכן, כל הנושא הזה של ההיגיינה הנפשית זה חלק מהכשרה.

אלכס לבנטל: היום, אנו קוראים לזה במלים אחרות.

אלכס לבנטל: היה לנו כנס בים-המלח, וקראו לזה: "פסיכיאטר, פסיכולוגיה רכה", כלומר זה לא עושים זאת הפסיכולוגים והפסיכיאטרים אלא שרופא המשפחה ורופא הילדים יידעו את הדברים ושיבחינו שמשהו פה לא בסדר כדי שיוכל לכוון ולאתר.

אלכס לבנטל: לכן, זו כל הכותרת.

אלכס לבנטל: עכשיו, לגבי הדברים הספציפיים.

אלכס לבנטל: יש יתרון וחסרון בלהיות מאד ספציפי.

אלכס לבנטל: היתרון הוא, שאתה יודע בדיוק מה אתה מקבל.

אלכס לבנטל: החסרון הוא, שברגע שאתה סוטה ממשהו אתה כאילו עובר על החוק.

אלכס לבנטל: לכן, ברשימה הזו של מה שקורה לרופא בבתי-הספר הרחבנו זאת קצת לפי מה שלמדנו בחמש השנים האחרונות; ראינו פתאום שיש לפעמים שאנו צריכים לחזק את כל המערכת לאו דוקא ברופא ילדים כללי אלא לפעמים באוכלוסיות ספציפיות דוקא ברופא ילדים עם איזו שהיא התמחות מיוחדת.

אלכס לבנטל: לא רצינו לגרום לכך שאם נביא אדם כזה, יגידו: "תראו, יש את סעיף 23ב1.

אלכס לבנטל: הדבר הזה לא כתוב", ולכן היינו צריכים קצת פה לתת לזה הרחבה מסויימת כדי לענות על צרכים מסויימים של מדינת ישראל.

אלכס לבנטל: וזאת, בזמן שאצל האחיות זה כל כך ברור שצריך להיות שזו אחות ובריאות הציבור וכו'.

אלכס לבנטל: זה נושא אחד שרציתי להעיר עליו.

אלכס לבנטל: כמובן שהמספרים האלה הם מספרים בלתי אירופאיים לחלוטין, וכל התקנים האלה הם תקנים מאד מאד חלשים, אבל אינני רוצה לדבר על זה.

אלכס לבנטל: העלו כאן בצדק את נושא חת"ש: חינוך תוך שירות.

אלכס לבנטל: לקחנו זאת מהסיעוד.

אלכס לבנטל: הסיעוד עושה זאת הרבה מאד שנים, ולמדנו כולנו שכולנו צריכים כל הזמן ללמוד ולהשקיע.

תמר גוז'נסקי: להתעדכן.

אלכס לבנטל: כל הזמן אתה צריך לראות ולהתמחות.

אלכס לבנטל: אנו משקיעים בזה הרבה מאד כסף, גם לגבי רופאים.

אלכס לבנטל: לגבי רופאים, פרופסור אמיתי עשה באמת משהו בשנה האחרונה, שהיא מהפיכה בנושא הזה, ואולי שיגיד זאת כי מגיע לו כל הקרדיט.

אלכס לבנטל: זה מוכרח להיות כל הזמן שהאנשים האלה יהיו תמיד בלימוד מתמיד.

אלכס לבנטל: הבעיות נהיות אחרות.

אלכס לבנטל: דברים, שפעם קרו כך, קורים עכשיו אחרת.

אלכס לבנטל: מכיון שהוא צריך להיות בראיה רחבה מאד וכללית ולא צריך להיות יותר מדי לעומק, הדבר הזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה נכון לגבי כל המערכת - נכון?

אלכס לבנטל: לא.

אלכס לבנטל: אני אומר פה בנושא הזה.

אלכס לבנטל: לפעמים, קורה לך דבר מצחיק.

אלכס לבנטל: הרופא פתאום גילה לו משהו לבני בכיתה א'.

אלכס לבנטל: לא משנה, ובסוף זה היה FALSE POSITIVE, אבל הוא צדק כי היה קשה מאד אחר כך לרופא הספציפי לאבחן.

אלכס לבנטל: אני צחקתי.

אלכס לבנטל: זו מערכת שאני מכיר אותה.

אלכס לבנטל: אבל, הרופא הספציפי אמר: "כל הכבוד שהוא גילה זאת.

אלכס לבנטל: האם אתה בתור הורה לא שמת לב?".

אלכס לבנטל: אמרתי: "לא".

אלכס לבנטל: כך קורה לנו.

אלכס לבנטל: אפילו לרופאים קורה שהילדים שלנו מגלים בהם בבתי-ספר דברים שבהתחלה אנו מגחכים, ואחרי זה אנו רואים שיש דברים בגו.

אלכס לבנטל: הדבר הזה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.

אלכס לבנטל: זו המטרה.

אלכס לבנטל: המטרה היא לא בדיוק לרדת לעומק.

אלכס לבנטל: לגבי נושא הפסיכולוגים, כל מלה מיותרת אחרי מה שאת אמרת.

אלכס לבנטל: זה חבל.

אלכס לבנטל: היא תהיה מיותרת לגמרי.

אלכס לבנטל: הנושא הוא, באופן כללי, לצערנו הרב, שוב: החוקים צריכים להיות חוקים ספציפיים, ואנשי המשפטים פה ילמדו אותנו שיש תמיד איזה שהוא GRADING בחוק.

אלכס לבנטל: אם יש עוד בעיה ופתאום אתה רואה ששלושה חוקים מדברים עליה, אתה אומר: מה החוק האחרון שיש בסדרה?

אלכס לבנטל: מה החוק האחרון שקובע, ומה החוק הספציפי שקובע לצורך העניין?

אלכס לבנטל: לכן, שוב, כשאנו אומרים את שני המבחנים האלה, אני חושב שמה שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה- - -

צילה טנא: אם היה חוק פסיכולוגים, שם היה כתוב שהם עושים חיסונים, האם לא הייתם אומרים משהו?

אלכס לבנטל: אם היה חוק פסיכולוגים שהם היו צריכים לעשות חיסונים, אני מקווה שבאמת חיסון כזה שזה יחסן נגד כל מיני דברים.

דוברת: נגד דיכאון או חרדה.

צילה טנא: אתה לא עונה לי.

צילה טנא: אני חושבת, שההגדרות צריכות להיות יותר מדוייקות.

יונה אמיתי: אני רוצה לדבר בקצרה, מאחר והנושא המקצועי הוא מוקד הדיון והוא הוזכר בדברי קודמיי וגם פרופסור לבנטל.

יונה אמיתי: דיברתי קודם על ההתמחות וההתמקצעות.

יונה אמיתי: זה לא רק בין המקצועות.

יונה אמיתי: זה גם בתוך תחומי המקצוע.

יונה אמיתי: יש היום צורך להיות הרבה יותר מעודכן בידע.

יונה אמיתי: אנו הקמנו יחד עם אוניברסיטת באר-שבע ומשרד הבריאות מסלול לימודים להכשרת רופאים במיוחד בנושאים של לימודי בית-ספר, חינוך מיוחד וטיפות-החלב למשך שנתיים - לימודי תעודה.

יונה אמיתי: זו באמת דיסצפלינה חדשה, כי זה חוצה גבולות.

יונה אמיתי: אם תחשבו מה רופא, אחות או פסיכולוג בית-ספר צריכים לעשות, זה לא רק רפואת ילדים או רפואת מתבגרים.

יונה אמיתי: זה הנושא של אנדוקרינולוגיה, אורתופדיה, נושאים התנהגותיים, נושאים ארגוניים, נושאי תזונה וגנטיקה ומכלול רחב מאד של תחומים.

יונה אמיתי: לכן, ההכשרה הזו גם מתואמת עם מה שכתוב בהצעת החוק - שנתיים של לימודים מיוחדים לנושא הזה: לרופאים שיש להם רקע ונסיון מתוך השטח ועוברים את ההכשרה האקדמית הספציפית.

תמר גוז'נסקי: לגבי הכשרת אחיות, אני מבינה שהאחיות זה מובנה ובעצם כל אחות שעברה השתלמות תוך כדי לימודים או אחרי הלימודים בסיעוד ובריאות הציבור מקבלת את כל ההכשרה הנחוצה גם לתוך בית-הספר.

ליאורה וסטרמן: לא.

ליאורה וסטרמן: בתום סיום פורמלי של אחות מוסמכת, היא עוברת קורס התמחות בבריאות הציבור - קורס על-בסיסי, כשאצל האחיות ההתמחויות הן במסגרת קורסים על-בסיסיים.

ליאורה וסטרמן: קורס כזה קיים.

ליאורה וסטרמן: כרגע, הוא עובר שינוי יחד עם מינהל הסיעוד.

ליאורה וסטרמן: אנו עוד דנים עליו.

ליאורה וסטרמן: קורס כזה קיים, וזוהי ההתמחות של הסיעוד בבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: האם היא מתאימה לאחות בבית-ספר?

תמר גוז'נסקי: האם זה כולל בית-ספר?

ליאורה וסטרמן: טיפת-חלב ובית-ספר.

ליאורה וסטרמן: אחר כך אנו מעבירים חת"שים (חינוך תוך שירות) - דוקטור אלכס לבנטל דיבר עליהם - אחת לשנה בעדכונים שונים של עבודת אחות בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: המישהו רוצה להעיר לגבי העניינים המקצועיים?

אסתר גלילי: הערה קטנה - שוב, אצל הרופאים עדיין לא מופיע פה החת"ש.

אסתר גלילי: אבל במדינות אחרות - אנו ניתלים באילנות גבוהים - מקובל שאתה צריך לעשות X דברים כדי לחדש את הרשיון שלך כל חמש שנים.

אסתר גלילי: השאלה היא האם אין אפשרות להכניס פה משהו מהחת"ש גם לרופאים בתדירות של 5-6 שנים - קורס של חודש או משהו מינימלי.

תמר גוז'נסקי: דוקטור גלילי, את צודקת מאד, אבל אנו לא יכולים, בהזדמנות חגיגית זו שאנו עוסקים ברפואת בית-ספר--

אלכס לבנטל: --לשפר את הרפואה הכללית.

תמר גוז'נסקי: --לעסוק בשאלה המאד חשובה של הכשרה, הכשרה מחודשת ועדכונים לרופאים.

אסתר גלילי: אני, בהחלט, דואגת שעם משכורות נמוכות- - -

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה טוב מאד אם משרד הבריאות או ההסתדרות הרפואית, כל הגורמים האלה, ירצו לעצב לעצמם כללים ויקבעו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: התחושה שלי היא, שהיום רופאים בעצמם רוצים להתעדכן, כי הם פוחדים שיברחו להם החולים.

תמר גוז'נסקי: החולים היום הם איזו שהיא בקרה מסויימת, והם רוצים רופא מעודכן ועדכני וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, כנראה שזה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אם זה קיים במדינות אחרות, תשכנעי את משרד הבריאות, תשכנעי אותם, ואז זה יחול גם על הרופאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו לא יכולים לקחת את הקבוצה הקטנה הזו של הרופאים ועליהם להפעיל משהו שלא נפעיל על רופאים.

לאה שקד: אנו מקבלים שירותים מבריאות הציבור באמצעות חוק החינוך המיוחד זו השנה הרביעית.

לאה שקד: לגבי כל אותם הדברים שאני שומעת פה, בעצם היתה חרדה גדולה מאד מה יקרה אם יכנסו למערכת רופאים שהם לא בדיוק במומחיות כזו או אחרת.

לאה שקד: ברטרורספקט של ארבע שנים קרו שני דברים: קודם כל - בבתי-הספר לחינוך מיוחד באופן יוצא מן הכלל, גם מבחינת שזה השליך על הצוות החינוכי שיותר התבררו דברים, כשזה היה ON LINE בתוך בית-הספר, אבל קיבלנו גם פידבק מהרופאים על הצורך בהתמחות ספציפית.

לאה שקד: פרופסור אמיתי יכול לספר זאת הרבה יותר ממני, אבל למשל כאשר נכנס רופא לבית-ספר לתלמידים משותקי מוחין, לכמה רופאים בבריאות הציבור היתה הזדמנות לראות בבת אחת מין מסה כזו שהפכה למסה קריטית במובן שהוא יכול היה לעשות את ההשוואה בכמות כל כך גדולה של תלמידים?

לאה שקד: הם עצמם פתאום התמקצעו וגילו דברים שאף אחד לא חשב עליהם.

לאה שקד: כמו למשל: החלק התזונתי של תלמידים משותקי מוחין, שזה בו-זמנית הגיע אלינו מכמה חלקים בארץ, וזה הביא אותנו למחשבה שיש להכניס תזונאי לבית-ספר.

לאה שקד: אני רק יכולה להמליץ לא לדאוג כל כך.

לאה שקד: ההתמחות תוך כדי עשיה מביאה להתמקצעות שאי אפשר לנחש אותה לפני ההתנסות עצמה.

מירי כהן: אני רואה שתחולת החוק היא ב-1 בספטמבר 2003.

תמר גוז'נסקי: אנו עדיין לא הגענו לסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לסעיף הזה, נתווכח.

מירי כהן: אני יודעת שלא הגענו.

מירי כהן: ברצוני לחזור לסעיף הספציפי עליו דיברנו.

מירי כהן: האם זה ריאלי שאפשר יהיה לעמוד בהכשרה של הרופאים האלה?

תמר גוז'נסקי: אנו נדבר על זה, כשנגיע למועד.

מירי כהן: זה קצת מפחיד אותי.

מירי כהן: אי אפשר יהיה.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין ההכשרה והסיבה למניית ההתמחויות, קיבלנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: לגבי אחיות, קיבלנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: עדיין נשארה שאלה מה אנו עושים עם החינוך המיוחד, שלטענת נציגות משרד החינוך היחס של רופא או אחות לתלמידים לא מתאים בכלל לחינוך המיוחד, והטענה היא שבחוק חינוך מיוחד נאמר שמה שניתן בחינוך המיוחד הוא נוסף למה שניתן בתוקף חוק ביטוח בריאות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך לנסח זאת.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מכם יחשוב על ניסוח, זה טוב.

תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכס לבנטל, מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם החינוך המיוחד?

אלכס לבנטל: לגבי החינוך המיוחד, פה פתאום באה לנו איזו שהיא הפתעה לפני איזה ארבע שנים.

אלכס לבנטל: אם אינני טועה, החוק לגבי החינוך המיוחד הועבר ב-1988.

דוברת: 1990.

אלכס לבנטל: לא.

אלכס לבנטל: התחולה שלו היתה קצת יותר מאוחרת.

אלכס לבנטל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה ב-1994, וזה היה שש שנים לפני זה.

אלכס לבנטל: כל מי שחוקק את החוק הזה, כשהיינו שם, לא שם לב לחוק ב-1988.

אלכס לבנטל: לכן, יום אחד פתאום המשנה למנכ"ל דאז והמנכ"ל היום אמר לי: "אתם לוקחים את החינוך המיוחד".

אלכס לבנטל: אמרתי: "מאיפה?

אלכס לבנטל: למה?".

אלכס לבנטל: תשאלו את גברת שקד, והיא תגיד לכם.

אלכס לבנטל: זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר, והיינו צריכים להתארגן תוך כחודש לנושא הזה.

אלכס לבנטל: אני מבין, שוב, וזו דעתי, שגם מה שעשו לחינוך המיוחד בתוקף חוק החינוך המיוחד זה תקנים קטנים מאד.

אלכס לבנטל: השאלה היא זו: איפה פה צריך לעשות?

אלכס לבנטל: האם להעביר מהחוק הספציפי לכאן או להעביר נושאים ולחזק את החוק הספציפי?

תמר גוז'נסקי: כרגע, אלו שירותים משרד הבריאות נותן בחינוך המיוחד, מעבר לשירותים אחרים?

אלכס לבנטל: הוא לא נותן כמשרד הבריאות.

אלכס לבנטל: הוא נותן מתוך זה שהוא כאילו מוכר שירות.

אלכס לבנטל: הם כאילו קונים שירות.

דוברת: משרד החינוך קונה את השירות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לפי איזה עקרון?

תמר גוז'נסקי: רופא לפי מה?

אלכס לבנטל: זה לפי התקנים שנקבעו בחוק.

לאה שקד: אנו הגדרנו את תפקיד הרופא במערכת החינוכית לפי מפתח של שעה לכל עשרה תלמידים במסגרת של חינוך מיוחד החל מגן הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה הרבה יותר מזה.

אלכס לבנטל: אין מה להשוות בכלל.

לאה שקד: ההגדרה היא מאד ספציפית, וגם שם מאד נשמר העקרון שהוא לא בא להחליף שירותי בריאות שמגיעים לילד במסגרת חוק בריאות ממלכתי במובן הזה שהוא לא יכתוב מירשמים וכו'.

לאה שקד: מבחינת יחידת העבודה של הרופא, אנו מרוצים.

לאה שקד: אני חושבת, כפי שאמרתי קודם, שזה בהחלט עונה גם על הציפיות ואולי אפילו מעל ומעבר.

לאה שקד: שני דברים קרו לנו: מפני שלא תוקצב במסגרת חוק החינוך המיוחד נושא הסיעוד במובן של בריאות התלמיד, אלא מה שאנו טענו הוא שמאחר ונכנסים למערכת החינוכית ילדים עם בעיות רפואיות קשות מאד - לגבי כיתות לילדים משותקי מוחין ופיגור עמוק קשה וסיעוד אנו תיקננו את האחות הנוספת למתן טיפולים פולשניים לפי שתים-עשרה שעות בשבוע.

לאה שקד: זו היתה נפילה גם לגבי התקינה הזו, מפני שפשוט אנו לא הבנו מה אנו עושים, ואני חייבת להודות בזה בקולי קולות; אם ילד שזקוק לבקבוק חמצן או להאכלה שלוש פעמים ביום ותבוא האחות במשך שתים-עשרה שעות בשבוע ותעבור ממוסד חינוכי אחד לשני - הסתבר שזה לא עובד.

לאה שקד: עכשיו, אנו צריכים לתקן חוזר מנכ"ל.

לאה שקד: אבל, מה שקורה הוא שיש עוד דבר שאנו לא הבנו.

לאה שקד: רופא בצורת עבודתו והכשרתו לא רגיל לעבוד בלי האחות, וכאשר הרופא עושה את ה-SCREENING יש חלקים שאימננטים בעבודת הרופא והוא זקוק לאותה אחות שתעשה גם את ההמשך - את ההתקשרויות עם מוסדות הבריאות האחרים.

לאה שקד: זה לא תוקצב מלכתחילה, מתוך הנחה שבריאות התלמיד ניתנה בחוק אחר.

אלכס לבנטל: זה לא היה אז בריאות לתלמיד.

אלכס לבנטל: זה לא יכול היה מתוקצב כך.

אלכס לבנטל: זה לא יכול להיות, כי הפער הזה של שבע השנים הוא לא יכול להיות.

אלכס לבנטל: אף אחד לא חלם ב-1988 שיעבור חוק הבריאות.

תמר גוז'נסקי: למה זה שבע?

תמר גוז'נסקי: זה תשע.

תמר גוז'נסקי: זה מ-1997.

לאה שקד: אבל, אתם טועים בדבר אחד.

אלכס לבנטל: לדעתי, זה תשע שנים.

לאה שקד: אנסה לתקן פה איזו שהיא אי-הבנה.

לאה שקד: נכון שהחוק נחקק הרבה קודם, אך יישום חוק החינוך המיוחד והחלק היישומי של מה שנקרא סל שחם, שבמקרה אניממונה עליו, התחיל לראשונה בשנת הלימודים התשנ"ט, כלומר בדיוק לפני ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: גברת שקד, יש לי שאלה: הסברת לנו עכשיו איך חוק חינוך מיוחד קובע את מספר הרופאים והאחיות וכן הלאה, שאתם צריכים מתוקף חוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לזה, מגיע לכם אותם רופאים שיהיו בתקן הכללי ושיעסקו בדברים הכלליים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאתם תקבלו גם וגם - נכון?

תמר גוז'נסקי: לכן, אינני רואה צורך.

תמר גוז'נסקי: אם הרופא הזה שמתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה צריך לעסוק בכל התפקידים שגבירתי מנתה לגבי הטיפול בילדים האלה, זה כמובן היה לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם את אומרת שלצורך הטיפול הרפואי הספציפי שנחוץ לילדי חינוך מיוחד יש לך שירות ובנוסף לזה תקבלי את השירות הכללי מתוגבר קצת לפי זה, אינני רואה כרגע אפשרות.

לאה שקד: חברת-הכנסת גוז'נסקי, נכון, את צודקת לגבי הרופאים.

לאה שקד: אני אמרתי, שאכן המפתח של הרופאים לא מדאיג אותי בכלל.

לאה שקד: מה שכן מדאיג הוא תיקצוב האחיות.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל האחיות האלה, שאנו מדברים על בריאות הציבור, לא יעסקו בהאכלה או בקטטר.

תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד שלהן.

לאה שקד: זה, בדיוק, מה שאמרתי, שאנו קנינו איזו שהיא יחידה מאד קטנה לדברים שמאד מציקים לנו, ואת זה אולי צריך לשפר במסגרת- - -

תמר גוז'נסקי: טוב, תצטרכו להסתדר.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה להגיד לך.

תמר גוז'נסקי: זה לא פה.

לאה שקד: אבל, מה שכן הייתי רוצה לתקן הוא שבחלק מאד גדול של בתי-הספר לחינוך מיוחד - אותה אחות במסגרת חוק חינוך מיוחד כלל לא קיימת.

לאה שקד: היא קיימת רק בסוג אחד של בית-ספר: CP ופיגור קשה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, כנראה שתצטרכו לתקן את החוק.

תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לעשות?

אלכס לבנטל: בדיוק.

אלכס לבנטל: כדאי לתקן את החוק הספציפי מאשר מאשר את החוק הכללי בדבר כזה.

לאה שקד: אני דוקא כן חושבת- - -

תמר גוז'נסקי: גברת שקד, אני לא השתכנעתי שאנו יכולים בחוק הזה לפתור לך את הבעיה המאד רצינית שהעלית פה.

תמר גוז'נסקי: עדיין נשארה לנו הבעיה, שהיא לאו דווקא חינוך מיוחד, של בתי-ספר קטנים.

תמר גוז'נסקי: הטענה אומרת כך: אם יש 4,000 תלמידים ויש בתי-ספר קטנים, מה יעשה הרופא?

תמר גוז'נסקי: הוא יבזבז את זמנו בנסיעה בכבישים בין בתי-הספר.

דוברת: זה מה שקרה עם האחות.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם בהרבה תחומים אחרים, כשיש ישובים קטנים בהם השירות ניתן לקבוצה קטנה של אוכלוסיה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה איך אפשר, אבל אם מישהו יבוא עם איזו שהיא הצעה וידבר על בתי-ספר קטנים, בגלל העובדה שזה יוצר פיצול זמנים מאד רציני - אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני גם יודעת שהרופאים ובעלי מקצועות אחרים לפעמים מועסקים במשרה מלאה ולפעמים בחלקי משרה, כלומר לפעמים למשרד הבריאות כדאי לקנות שירותי רופא מקומי שעוסק אולי במשהו ואולי יעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני לא בטוחה שאנו יכולים בחוק לעסוק בזה.

אלכס לבנטל: מכיון שבחוק הזה יש הרבה דברים שעושים כאן קידום העניינים, אני חושב שאנו יכולים לשבת אחר כך ולראות.

אלכס לבנטל: אם נתחיל לעשות פה עוד תת-חלוקות, לא נגמור עם זה.

אלכס לבנטל: אבל, הבעיה קיימת והיא ישנה.

אלכס לבנטל: ניקח זאת לבדיקה בעוד כשנתיים, ונראה.

אלכס לבנטל: אם כל הדברים האלה - עם כל החידושים פה - אנו לא יכולים לעמוד בזה, עדיף לעשות זאת באופן הדרגתי בשינויים אינקרמנטליים מאשר לעשות פה מהפיכות.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.

הלית ברק: לפני שאנו עוברים לסעיף 23ג, אני מבקשת מהוועדה את הרשות להוסיף אחרי "לכל 4,000 תלמידים" או "לכל 1,250 תלמידים" את המלה "לפחות", על מנת שיהיה ברור שאם, נניח, לא מתקצבים אחות ל-1,250 תלמידים, הרי שלא עוברים על הוראות החוק".

דוברת: אבל כך אנו חוזרים לאחות ל-2,000.

דוברת: להיפך, יש לומר: "לכל היותר" ולא "לפחות".

אלכס לבנטל: היא התכוונה ל"לכל היותר", ואמרה: "לכל הפחות".

הלית ברק: הכוונה היתה שזה יהיה המכסימום, ולא המינימום.

טלי גל: אפשר לומר: "או משרת אחות מלאה לפחות לכל...".

הלית ברק: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: הכוונה ברורה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להזכיר, שכל מי שהתבקש בתוקף תפקידו לספק מידע או להציע ניסוחים יואיל בטובו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אנו נמשיך, בישיבה הבאה, בדיונים בסעיפים שעדיין נותרו.

תמר גוז'נסקי: אני אקבל את החומר ממשרד האוצר וכל מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיבוא לקראת הישיבה הבאה ויש לו הצעות קונקרטיות, יואיל בטובו לבוא מוכן עד כמה שניתן.

תמר גוז'נסקי: אנו עדיין לא אישרנו את הסעיפים הקודמים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנו עברנו על החוק, אבל לא עסקנו באישור, כי אנו ביקשנו גם מהיועצות המשפטיות לנסח דברים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנו נקבל בישיבה הבאה את הניסוחים של הסעיפים שכבר עברנו עליהם, הצעות שאני מבקשת תוספות ומידע שהתבקשו להביא ובנוסף יהיה דיון בשני הסעיפים שעדיין נותרו.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.