הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2002-05-02 00:00

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מבינים איך נולד המספר 80%.

ד"ר משה משיח: שר העבודה אז היה מד"ש, והם ניסו להגיע להבנה.

ד"ר משה משיח: אני זוכר שהיה דיון די סוער, ורפי רוטר שהיה איש חזק מאוד, הרבה שנים בביטוח הלאומי – חצי שנה אחרי זה הוא עזב – אבל הוא קבע 80%, ומאז אף לא אחד הצליח לשנות את העיוות הזה שאין לו הצדקה.

ד"ר משה משיח: הפגים לא היו אז מתומחרים בנפרד, וכשתמחרו את הפגים זה היה עיוות על עיוות, ומה שיצא היום זה שהפער בין העלות הממוצעת הוא כבר 40%, לא 20%, וזה הרבה.

ד"ר משה משיח: מאשימים את מנהלי בתי-החולים שבגלל זה הם לא משקיעים.

ד"ר משה משיח: אנחנו לא נהגנו פה כך, כי הבנו שהפג לא יודע לצעוק וזה לא הגיוני להשתמש בו כאמצעי לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מתוך מחשבה שמערכת החשבונות של בית-החולים היא אחת, הכסף נכנס ויוצא ואפשר לתמרן?

ד"ר משה משיח: לא.

ד"ר משה משיח: מתוך הנחה שיש בצד השני יש אנשים הגיוניים והם סבלו את זה.

ד"ר משה משיח: אז אפילו עוד לא היה מחיר דיפרנציאלי לפגים, וגם מתוך הנחה שזה לא בדיוק הוגן לנו, כהנהלה של המוסד, להפעיל לחצים על נותני התקציבים דרך הגורמים החלשים.

ד"ר משה משיח: לא חשבנו שבאמצעות חולי הדיאליזה אנחנו צריכים לחוץ על מישהו לתת לנו תקציבים.

תמר גוז'נסקי: מה הגירעון שלכם בפגים בחשבון שנתי?

ד"ר משה משיח: אין לנו חשבון מחלקתי, אבל ברור לגמרי שזה אחד הנושאים - - -

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה רוצה אתה יכול לעשות חישוב של הגירעון?

ד"ר משה משיח: כן.

ד"ר מיכאל דור: על פג בודד סדר גודל הפסד של שבעים אלף שקל.

ד"ר מיכאל דור: אני מדבר בממוצע.

ד"ר משה משיח: היה ברור לנו כל הזמן שהנושא הזה הוא בעייתי מבחינה תקציבית, כמו הדיאליזה, כמו האונקולוגיה, ובכל זאת לא חשבנו שראוי שאנחנו לא נפתח את הנושאים האלה רק בגלל שזה גורם להפסד או לא נותן הכנסה.

ד"ר משה משיח: מיד כשהתחלנו את הפעילות ב-IVF – כמובן מאותו רגע יש תשעה חודשים פלוס מינוס - - -

ד"ר מיכאל דור: בפגים זה פחות.

ד"ר משה משיח: כבר תכננו ובנינו, לא מאמצעים של משרד הבריאות, פגייה שהיא בהחלט חריגה.

תמר גוז'נסקי: פירושו של דבר, שאת המיליון או שניים או שלושה אתה לוקח ממקום אחר?

ד"ר משה משיח: הצרכים של בית-החולים הם לעולם יותר גדולים מהאמצעים בכל נקודת זמן.

ד"ר משה משיח: אין שום בית-חולים שבאיזושהי נקודת זמן יכול להציג – עכשיו אני מסודר, אין לי צרכים ולכן לא צריך לגייס יותר משאבים.

ד"ר משה משיח: אין דבר כזה.

ד"ר משה משיח: בדרך כלל אפשר לחשוב שהאמצעים האלה שהם מצומצמים והם מוגבלים, ואף פעם לא מספיקים , הנהלה הגיונית, כלכלית, תפנה את זה לנושאים שגם משאירים איזשהו עודף, כדי בעודף להמשיך להתפתח.

ד"ר משה משיח: זה, כמובן, כלכלית הגיוני.

ד"ר משה משיח: לדוגמא, עדיף להשקיע בנושא יולדות כי שם יש אפשרות ליצור עודפים ולהשתמש בעודפים האלה לפתח נושאים אחרים.

ד"ר משה משיח: בוודאי שכלכלית לא עדיף להשקיע בפגים כשברור ששם מפסידים, ובוודאי לא עדיף להשקיע בדיאליזה כי ברור ששם אין גם יוקרה לטפל במקום ב-80 חולי דיאליזה ב-150.

ד"ר משה משיח: אין שום יוקרה בזה.

ד"ר משה משיח: אבל זו בהחלט יוקרה במקום ליילד 3,000 ליילד 6,000.

ד"ר משה משיח: זה מאוד יוקרתי.

ד"ר משה משיח: זה גם יוקרתי, גם מכניס, גם אטרקטיבי, וזה גם טיפול באנשים בסך הכול בריאים, בחלק הכי נחמד של הרפואה.

ד"ר משה משיח: אבל אנחנו לא חשבנו שזה תפקידה של ההנהלה פה, בוולפסון.

ד"ר משה משיח: אנחנו חשבנו שתפקידנו יותר לייצג את האוכלוסייה, ובאוכלוסייה את החלק החלש יותר.

ד"ר משה משיח: החלש יותר זה האונקולוגיה, הדיאליזה, הפגים וכו'.

ד"ר משה משיח: בסופו של דבר הגענו גם לחדרי הלידה, לכן גם נבקר אותם.

ד"ר משה משיח: אנחנו הקמנו את הפרוייקטים האלה בעיקר מאמצעינו.

ד"ר משה משיח: מה זה אמצעינו?

ד"ר משה משיח: לא הבאנו מהבית, אין לנו מיליונים.

ד"ר משה משיח: הפגייה הזאת עלתה בסופו של דבר קרוב לשמונה מיליון שקלים: הבנייה, מיזוג אוויר; עצם העובדה שניכנס עם הבגדים בלי שום כיסויים, בלי שום מסכות, זה הודות למערכת מיזוג אוויר מאוד יעילה, מאוד משוכללת ומאוד יקרה.

ד"ר משה משיח: כי בכל פעם שהיא שואבת את האוויר היא זורקת אותו החוצה ולא מכניסה אותו פנימה, ואפשר להבין כמה זה עולה.

ד"ר משה משיח: זאת אומרת, כל הזמן אנחנו מבזבזים את האנרגיה של החימום והקירור, בעיקר הקירור.

ד"ר משה משיח: זו רק דוגמא מדוע זה עולה, אבל בהשקעה זה עלה הרבה מאוד.

ד"ר משה משיח: כמו-כן גם בציוד, וכמובן, גם כוח-אדם.

ד"ר משה משיח: לא רכשנו ציוד כדי שלא להשתמש בו, לכן דאגנו להשיג כוח-אדם מנושאים אחרים.

ד"ר משה משיח: בדרך הזאת יש לנו אפשרות לטפל היום במספר פגים, נכון במידה מסוימת, יותר ממספר הפגים שנולדים אצלנו, אבל, שוב, גם זה עם תכנית עתידית, שגם זה ייסגר.

ד"ר משה משיח: לכן היום אנחנו נמצאים בין בתי-החולים שיש להם עודף אמצעים, שלא קיבלנו אותו מאף אחד.

ד"ר משה משיח: השקענו מהאמצעים שלנו.

ד"ר משה משיח: לפי מה שכתוב בעיתון, מצטטים את משרד הבריאות, שמשרד הבריאות אמר לכם, שיש בתי-חולים שיש להם עודף אמצעים וצריך לקחת אותם ולהעביר לבתי-חולים אחרים.

ד"ר משה משיח: יש פה דבר מאוד מוזר, שזאת ההזדמנות להגיד לכם, אנחנו לקחנו אמצעים שלנו והשקענו לא כדי לעשות רווחים, אלא כי חשבנו שזה נכון, ועכשיו באים ואומרים – אם נכון מה שכתוב, ואני האחרון שאחשוב שכל מה שכתוב בעיתון זה נכון - לוולפסון יש יותר, בואו ניקח ונעביר לבית-חולים אחר.

ד"ר מיכאל דור: בישיבה שהיתה בוועדה המשפט הזה לא נאמר.

תמר גוז'נסקי: זה גם לא כתוב.

ד"ר משה משיח: מכיוון שאף לא אחד הכחיש אף פעם את מה שכתב שדמי, זה נכתב.

ד"ר משה משיח: אני לא אומר שזה הפך לתורה מסיני, אבל זה כתוב כביקורת של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כתבו שצריך להעביר פגים ממקום למקום.

תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר, גל הרשקוביץ, אמר שזה מה שהוא רוצה.

ד"ר משה משיח: גם זה כתוב.

ד"ר משה משיח: אני מתייחס לקטע אחר שאומר "במשרד הבריאות אומרים שהם אינם מערערים על המצוקה בפגיות, אבל בחלק מהפגיות בבתי-החולים קיים עודף בכוח-אדם ובמיטות, שאותם אפשר להעביר לבתי-חולים בהם קיימת מצוקה של ממש".

ד"ר משה משיח: אנחנו יצרנו את העודף הזה במו-ידינו.

ד"ר משה משיח: השקענו שם מיליונים.

תמר גוז'נסקי: מתוך מחשבה על העתיד?

ד"ר משה משיח: כן.

ד"ר משה משיח: כדי לא להגיע אף פעם למצב, שפג שנולד פה אנחנו צריכים לאיים.

ד"ר משה משיח: הרי אתם יודעים, אין מעבירים פגים.

ד"ר משה משיח: כשמתוכננת אישה ללדת תאומים או שלישיה או פג, לפי האולטרסאונד, ויודעים שאין מקום בפגייה, מעבירים את האישה קודם.

ד"ר משה משיח: גם זה לא דבר פשוט, כי אישה שבאה ללדת בבית-חולים תל-השומר רוצה ללדת שם.

ד"ר משה משיח: היא לא רוצה שברגע האחרון יגידו לה, עכשיו אנחנו מעבירים אותך לוולפסון.

ד"ר משה משיח: זה לא מתקבל בדרך כלל יפה.

ד"ר משה משיח: מה שעוד ראינו, וזה גם מוזר מאוד, ולכן חשבנו שאולי יש פה איזה מניפולציות, לא בשביל להרוויח לכיסו של מישהו, אנחנו מפעם לפעם מתבקשים לקלוט יולדות כי שם אין מקום, ובדרך כלל אנחנו גם מסוגלים, ואתם תראו גם למה.

תמר גוז'נסקי: אז אתם מגדילים את הגירעון לעצמכם?

ד"ר משה משיח: אני לא מדבר על הגירעון.

ד"ר משה משיח: אנחנו מסוגלים, מקום יש, מיטה יש, אמצעים יש, צוות יש, וכשאין לו מה לעשות הוא לא מבוזבז.

ד"ר משה משיח: כשתראו היום שהתפוסה נמוכה, הצוות עובר לטיפול נמרץ ילדים כי זה פחות או יותר דומה, ואנחנו לא משאירים אותו שם.

ד"ר משה משיח: אבל לא יעלה על דעתי לקחת ולהעביר אותו לבית-חולים אחר כי הם לא דאגו.

תמר גוז'נסקי: נוצר פה מצב, שנוסף לבעיות שיש לכם עם בתי-חולים, יש בתי-חולים שלא מפתחים את התחום הזה - -

ד"ר משה משיח: נכון.

תמר גוז'נסקי: ובעצם חיים על חשבון מישהו אחר?

ד"ר משה משיח: נכון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כשבאה אליהם היולדת הרגילה, הבריאה עם הילד הרגיל, הם אומרים לה WELCOME, ומחבקים אותה, אבל כשבאה יולדת שיש לה תאומים או שלישייה, מאחר שהם לא פיתחו, הם "מעיפים" אותה.

ד"ר מיכאל דור: זו היתה הבעיה עם בית-החולים "משגב לדך".

ד"ר משה משיח: עד היום ב"הדסה" ירושלים זה המצב.

ד"ר משה משיח: ב"הדסה" מספר העריסות של הפגים הוא הכי נמוך בארץ ביחס למספר הלידות, כי פרופ' פנחס, עוד בזמנו, בכלל איים לסגור את זה.

ד"ר משה משיח: הוא אמר, תשמעו, אני בית-חולים צריך להתקיים, וזה לא מאפשר לי להתקיים, אני לא רוצה, ואני אעביר אותו למקום אחר.

ד"ר משה משיח: בקושי הצלחנו לגרום שלא יסגור את היחידה בהר הצופים.

ד"ר משה משיח: אתם יודעים שעד היום ב"הדסה" יש יחידה רק בהר הצופים, ועבור הפגים שנולדים בעין-כרם אין פגייה, ומעבירים אותם.

תמר גוז'נסקי: בגלל זה יש עומס נורא בהר הצופים.

ד"ר משה משיח: השאלה אם זה מקרי.

ד"ר משה משיח: אנחנו באנו ועשינו את זה, וכנראה שמישהו מנצל את זה בדרך מתוחכמת ואנחנו מסכימים.

ד"ר משה משיח: זה לא אומר שעומדים עם שומר ושטיח אדום, ומחכים ומחכים.

ד"ר משה משיח: אפשר להגיד ככלל, לא באה יולדת אף פעם.

ד"ר משה משיח: זה מעורר אצלנו מחשבות.

ד"ר משה משיח: אם נבדוק, הם מבינים שבמקביל לזה שפונים אלינו ומבקשים, פונים גם אליו ולמשרד הבריאות ואומרים, הנה, עוד פעם הגענו למצב שאנחנו סתומים וצריכים להעביר, ועובדה שאנחנו, בצורה שפעלנו, לא קיבלנו טיפול נמרץ כהכרה בחלק – יש לנו שבע עריסות לטיפול נמרץ לפי כל הכללים – אנחנו לא אישור.

תמר גוז'נסקי: טיפול נמרץ ילדים?

ד"ר משה משיח: לא.

ד"ר משה משיח: בפגים.

ד"ר משה משיח: הפגים מחולקים לשלוש קטגוריות: טיפול נמרץ, שזה מיד אחרי הלידה, ביניים ושלב לפני השחרור.

תמר גוז'נסקי: אתם לא מתוגמלים על טיפול נמרץ?

ד"ר משה משיח: לא.

ד"ר מיכאל דור: אין תגמול לטיפול נמרץ בשום מחלקה, גם לא למבוגרים.

ד"ר משה משיח: אבל הם לפחות מוכרים.

ד"ר מיכאל דור: זה חלק מהבעיה של התמחור המעוות שלנו.

ד"ר משה משיח: אני מניח שנגמור את זה עם משרד הבריאות, וגם בנו יכירו לפחות כהכרה.

ד"ר משה משיח: אף פעם לא זה קורה בבת-אחת שההכרה נותנת גם את התקנים והכסף.

ד"ר משה משיח: מתחילים בהכרה ולאט לאט זוחלים עד שמשיגים את השאר.

ד"ר משה משיח: זה פחות או יותר לגבי נושא הפגים.

תמר גוז'נסקי: מי שאוהב ילדים – נענש.

ד"ר משה משיח: אני חושב שאין מישהו שלא אוהב ילדים.

תמר גוז'נסקי: כולם אוהבים ילדים, רק אצל מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: החולים, הנכים ואלה, ילכו לשם.

ד"ר משה משיח: האמת, אנחנו לא התייחסנו לילדים כנושא אטרטקטיבי .

ד"ר משה משיח: זיהינו, ועובדה שהתחלנו לשפר את מצב הדיאליזה שהיתה תקועה במקום נורא, שהיה מיועד לפסיכיאטריה, ובנינו אחת הדיאליזות בזמנו, גם היום, שנחשבת לאחת המשוכללות, הנוחות והטובות בארץ.

ד"ר משה משיח: אבל הגענו תוך שש-שבע שנים משמונים חולים למאה וחמישים.

תמר גוז'נסקי: בוודאי, האוכלוסייה הזדקנה, הגיעו עולים חדשים.

ד"ר משה משיח: אלה שלא היו מטופלים פה חזרו לפה.

ד"ר משה משיח: זה בוודאי לא נותן רווחים ויוקרה.

ד"ר משה משיח: המשכנו עם פגים, ועכשיו אנחנו גם באונקולוגיה.

ד"ר משה משיח: השקענו מהאמצעים שלנו.

תמר גוז'נסקי: תגיד מה הדרישות, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות, לא ברמה האישית שלך אלא כמדיניות, כדי לפתור את הצרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה ללכת לכל בתי-החולים ולהגיד להם, תשמעו, אתם תהיו נחמדים.

תמר גוז'נסקי: כי בסך הכול הם אומרים, יש לנו חשבונות, יש לנו תקצובים.

ד"ר משה משיח: מה שקרה אצלנו יכול ללמד את כל האחרים לקח.

ד"ר משה משיח: היה בית-חולים אחד, שנכניס אותו תחת הכותרת "פראייר", הוא השקיע, הוא עשה, ובמקום לבנות בית-מלון ליולדות שזה בית-חרושת לכסף, הוא השקיע בבניית פגייה שהיא בית-חרושת לגירעון, והוא לא מקבל שום התייחסות.

ד"ר משה משיח: אני לא חושב שנכון לדרוש את זה מבתי-החולים.

ד"ר משה משיח: מה שנכון, אתם איתרתם את הנתונים והם הנתונים, זה המצב בישראל.

ד"ר משה משיח: בישראל הגיעו למסקנה שכדאי להשקיע בנושא של IVF, בניגוד לכל מקום בעולם.

ד"ר משה משיח: זאת המדינה שיש בה הכי הרבה.

קריאה: מי הגיע למסקנה?

ד"ר משה משיח: לפני הרבה שנים היתה ועדה לדמוגרפיה, ששושנה ארבלי-אלמוזלינו עמדה בראשה שנים רבות.

ד"ר משה משיח: הקימו את הוועדה כדי לעודד את הגידול במספר התושבים בישראל, בלי להתייחס אם מדובר ביהודים או לא יהודים.

ד"ר משה משיח: אין הרי אפליה, כשבאה לפה אישה מיפו ל-IVF, אנחנו מקבלים אותה.

ד"ר משה משיח: אבל הרעיון היה שאם עושים חשבון כדי שיהיו פה יותר אזרחים, האם דרך העלייה או דרך IVF, הגיעו למסקנה ש-IVF יותר זול ויותר טוב.

תמר גוז'נסקי: בעלייה אתה מקבל "חבילה", גם את הסבתא והסבא.

ד"ר מיכאל דור: או רק את הסבתא והסבא.

ד"ר מיכאל דור: יש היום עלייה מארגנטינה, ושולחים בצורה מכוערת את הקשיש המסכן והחולה, והמשפחה אחרי זה מתפזרת בעולם.

ד"ר משה משיח: כדי שהיא תסתדר יותר טוב.

ד"ר משה משיח: פג שנולד פה במשפחה שורשית שלא בדיוק תעזוב את הארץ - - -

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות מאפשרים היום על חשבון החוק שני טיפולי הפריה מוצלחים, נכון?

ד"ר מיכאל דור: מספר המחזורים לא מוגבל בחוק.

תמר גוז'נסקי: זה לא קיים בשום מקום בעולם, שביטוח רפואי ציבורי מממן IVF.

ד"ר משה משיח: זה נעשה בהכרה כדי להגדיל את האוכלוסייה.

ד"ר אמנון קירו: חלקם הופכים להיות בעלי צרכים מיוחדים.

מיכל בר-אילן: אם אנחנו יודעים שחלק גדול מהפגים באים בגלל טיפולי ה-IVF, בגלל טיפולי ההפריה, למה לא ממשיכים את התהליך עד הסוף?

מיכל בר-אילן: אנחנו רוצים שגם יחיו, לכן היה צריך להמשיך את התהליך עד הפגיות.

ד"ר משה משיח: אנחנו המשכנו.

ד"ר אמנון קירו: הייתי מעודד את הילודה.

ד"ר משה משיח: אנחנו לא הלכנו בדרך של לקבל קודם ואחר-כך לעשות.

ד"ר משה משיח: אבל באופן הגיוני מה שאת אומרת זה נכון.

ד"ר משה משיח: איפה זה עומד אצל האוצר?

ד"ר משה משיח: יחידות IVF לא הוקמו פרטיזנית.

ד"ר משה משיח: יש דברים שמוקמים פרטיזנית.

ד"ר משה משיח: IVF אסור.

ד"ר משה משיח: אנחנו השקענו שניים וחצי מיליון שקל מתרומות ב-IVF עד שהתחלנו את הפעולה הראשונה.

ד"ר משה משיח: כי קודם צריך לבנות את המקום, אחר-כך לצייד אותו, הציוד מאוד יקר, להכשיר כוח-אדם, לאמן אותו.

ד"ר משה משיח: כל זה בלי לקבל אף אישה עדיין.

ד"ר משה משיח: אחר-כך מזמינים את משרד הבריאות.

ד"ר משה משיח: משרד הבריאות שולח ועדה, היא בודקת.

ד"ר משה משיח: עברנו את הבדיקה בפעם ראשונה.

ד"ר משה משיח: יש מוסדות שעוברים אחרי הרבה ביקורות, ורק אחרי זה מותר להתחיל לקבל נשים להפריה.

תמר גוז'נסקי: זו השקעה של שנה קודם.

ד"ר משה משיח: זה לא נעשה בחטף.

ד"ר משה משיח: משרד הבריאות זה ממשלת ישראל.

ד"ר משה משיח: הגיוני להגיד שמי שעושה את זה צריך להבין שההמשך יהיה בעוד כך וכך שנים כשיהיו פגים.

ד"ר משה משיח: איך מטפלים בפגים?

ד"ר משה משיח: זה בדיוק הנושא: תגדילו את האמצעים.

ד"ר משה משיח: פה נעצרו.

ד"ר משה משיח: למה?

ד"ר משה משיח: כי זה האוצר.

ד"ר משה משיח: זה הרבה דמגוגיה, הרבה רשעות, צר לי להגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר משיח היה מנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר משה משיח: כשאנחנו אומרים לאוצר, לא בנושאים יוקרתיים, אונקולוגיה זה לא יוקרתי, בכל זאת אנחנו פה בוולפסון בעשר שנים גדלנו מארבעת אלפים מטופלים סרטניים בשנה לעשרים אלף.

ד"ר משה משיח: השטח לא גדל.

ד"ר משה משיח: זה אותו שטח.

ד"ר משה משיח: צריך לבנות, תעזרו לנו.

ד"ר משה משיח: יש אגודה למלחמה בסרטן.

ד"ר משה משיח: הלכנו לאגודה למלחמה בסרטן, אבל גם שם יש שיקולים מוזרים.

ד"ר משה משיח: הם הגיעו למסקנה שלא צריך בוולפסון מחלקה אונקולוגית.

ד"ר משה משיח: אין צורך.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים?

ד"ר משה משיח: הם יודעים.

ד"ר משה משיח: עדיף שילכו למקומות שכבר האגודה השקיעה.

ד"ר משה משיח: איפה האגודה השקיעה?

ד"ר משה משיח: לא פה.

ד"ר משה משיח: אני אומר להם בכל זאת, מדובר בעשרים אלף מחולון, בת-ים, יפו, דרום תל-אביב.

ד"ר משה משיח: הם לא באים מהונולולו, והם רוצים, הם באים מעצמם.

ד"ר משה משיח: והתוצאה היא שגם באונקולוגיה בנינו לעצמנו מכון בלי שקל אחד של האגודה למלחמה בסרטן.

ד"ר משה משיח: זה כבר לא האטומים באוצר.

ד"ר משה משיח: זה גוף שאמור להבין.

ד"ר משה משיח: אבל יש שיקולים מעוותים יש אצל הרבה אנשים.

ד"ר משה משיח: לצערי, אני יכול להגיד שבקרב האוצר השיקולים המעוותים האלה, אולי בגלל המצוקה שהם נתונים בה, אולי לה, השיקולים האלה גדלו מאוד בשנים האחרונות, והיום אני לא רואה דבר אחד הגיוני שאפשר לשכנע את האוצר.

ד"ר מיכאל דור: מה הדרך האפשרית לשנות את השמונים אחוז?

ד"ר מיכאל דור: בחקיקה?

ד"ר מיכאל דור: בוועדה?

תמר גוז'נסקי: לא חקיקה.

תמר גוז'נסקי: שמונים אחוז זה תקנות פנימיות של הביטוח הלאומי.

ד"ר משה משיח: יש מועצת הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיש חוק שעוקף את הדבר הזה.

ד"ר משה משיח: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות חקיקה שעוקפת את התקנות, כי החקיקה היא תמיד מעל תקנות.

ד"ר משה משיח: בניסיונות שעשינו, ניסינו לעבור דרך מועצת הביטוח הלאומי ולא הצלחנו.

ד"ר מיכאל דור: אולי זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה פה.

תמר גוז'נסקי: תמר מרכוס הכינה את המחקר שהיה הבסיס לדיונים שלנו.

תמר גוז'נסקי: היא אספה את כל הנתונים.

תמר מרכוס: הפיתוח של הפגייה כאן בבית-החולים מאוד מרשים, למרות כל האמצעים הדלים.

תמר מרכוס: אבל האם יכול להיות שזה אחרת אם אתה בית-חולים ממשלתי ואם אתה בית-חולים של שירותי בריאות כללית, כי אז אתה אולי פחות מפחד להיכנס לגירעון כי כבית-חולים ממשלתי בסוף יש מי שמכסה או יתקן איזושהי מצוקה כספית שתיכנס אליה, לעומת שירותי בריאות כללית, שבחוק אסור להם למעשה להעביר משאבים של משרד הבריאות לנושא של פגייה.

ד"ר מיכאל דור: לעומת בית-חולים פרטי כמו "הדסה".

ד"ר משה משיח: אין אופציה כזאת, כי את לא בונה פגייה מגירעון.

ד"ר משה משיח: את בונה פגייה ממיליונים.

ד"ר משה משיח: את צריכה לשלם לקבלן, את צריכה לשלם למוכר הציוד ואת צריכה להעביר כוח-אדם ממקום אחד למקום שני.

ד"ר משה משיח: את זה את לא עושה על בסיס גירעון.

ד"ר משה משיח: את יכולה לקנות יותר תרופות ולהגדיל את הגירעון.

ד"ר משה משיח: אבל ל בנות פגייה בגירעון, אין פטנט כזה.

ד"ר משה משיח: כסף יש לו משמעות.

ד"ר משה משיח: אם אני אבנה פגייה, הרי כדי להוציא כסף מתקציב בית-החולים אני צריך לחתום והגזברית צריכה לחתום.

ד"ר משה משיח: הגזברית היא אשת האוצר פה.

ד"ר משה משיח: היא לא אשת משרד הבריאות.

ד"ר משה משיח: היא לא תחתום לעולם לבנות פגייה כשהיא יודעת שזה לא תוקצב מראש על בסיס של גירעון שמישהו יכסה אותו.

ד"ר משה משיח: את זה היא לא תעשה.

ד"ר משה משיח: לכן את הפגייה שלנו בנינו על חשבון תרומות, על חשבון הלורד וולפסון.

ד"ר משה משיח: יכולתי לקחת את הכסף של וולפסון ולשכנע אותו במקום זה לבנות קומה למלונית, ואפילו להסביר לו שזה יביא המון כסף.

ד"ר משה משיח: אני בטוח שהוא היה מסכים.

ד"ר משה משיח: כלומר, דרך גירעון, ולהסביר מדוע בבתי-חולים ממשלתיים יותר קל לבנות, זה לא נכון.

ד"ר משה משיח: עובדה שלא כל בתי-החולים הממשלתיים הלכו בדרך שלנו.

ד"ר משה משיח: אנחנו בעניין הזה די חריגים.

תמר מרכוס: שאלה שנייה: מה דעתך על פתרון של בעיית הפגיות שקובע שהפג הוא פציינט ולהתנתק מהחיבור הזה לגוף של הביטוח הלאומי, של מענק לידה, מענק לפגים, ולהפוך אותו מהרגע שהוא נולד כבר לפציינט של קופת-חולים, ואז החישוב יהיה לפי מחיר יום אשפוז, כמו פציינט?

ד"ר משה משיח: אני מאוד מבקש לא ללכת בדרך הזאת, ולא מפני שאני לא רוצה הרבה כסף, אלא מפני שאני דווקא רוצה.

ד"ר משה משיח: כנראה שאת לא יודעת, מאז ומתמיד יש ענף של ביטוח אימהות, והלידה היא דרך הביטוח הלאומי.

ד"ר משה משיח: לפני ארבע שנים התחכמו קופות החולים והצליחו ליזום מהלך שאמר, בואו נפסיק את זה, בשביל מה כל הדבר הזה, שהביטוח הלאומי יעביר את כל מה שהוא רוצה להעביר לקופות החולים, וקופות החולים כמו שמשלמות לזה ולזה בטופס 17, ישלמו גם לזה.

ד"ר משה משיח: אנחנו מיד הבנו שעל זה יחול "קפינג", על זה יחולו כל העיכובים בתשלומים.

ד"ר משה משיח: היום, נכון לרגע זה, קופות החולים חייבות לבית-החולים וולפסון קרוב לשבעים מיליון שקל, ואני חייב סכום דומה לספקים ומשלם ריבית קצוצה לפעמים, והקופה לא משלמת לי שקל אחד של ריבית.

ד"ר משה משיח: לכן אם יש נושא שלא עובר דרך הביטוח ודרך טופס 17, אנחנו שמחים לזה, אפילו אם זה גירעוני.

תמר מרכוס: כי יכול להיות שזה ייצא סכום יותר גבוה.

ד"ר משה משיח: לא, זה לא ייצא.

ד"ר משה משיח: אנחנו לא מקבלים.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה כסף יותר גדול שלא יגיע.

ד"ר משה משיח: נכון.

ד"ר משה משיח: לכן אנחנו נלחמנו, ואחרי שנתיים ביטלו את ההסדר והחזירו את זה חזרה לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: וכל חודש מקבלים לפי לידות.

ד"ר משה משיח: צריך לתקן את התעריף, את ה-80%, ולקבוע מחיר הוגן.

תמר מרכוס: במשרד הבריאות נעשית עכשיו עבודה שבדיוק בודקת את הנושא של התעריף.

תמר מרכוס: הם מנסים לתקן אותו ולהביא אותו לערך פחות או יותר ריאלי.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שצריך לקבל החלטה לגבי ה-80% זה הביטוח הלאומי, וזה משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא יכול לקבל שום החלטה.

ד"ר משה משיח: אתם יכולים.

תמר מרכוס: לא.

תמר מרכוס: הם רק מכינים עבודה שתנסה לבדוק כמה זה צריך לעלות.

ד"ר משה משיח: אנחנו אז עשינו את העבודה ביחד.

ד"ר משה משיח: עכשיו עושה משרד הבריאות לבד.

תמר מרכוס: באיזו ועדה היית?

ד"ר משה משיח: זו ועדה פריטטית שהוקמה על-ידי רפי רוטר וברוך מודן.

ד"ר משה משיח: בוודאי בתיקים אפשר למצוא את זה.

ד"ר משה משיח: תראו למטה בחתימה ביום האחרון, שרפי רוטר הוסיף את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: כמה יוסיפו ה-20% לבתי-חולים?

תמר מרכוס: ההוצאה היום היא 800 מיליון שקל.

ד"ר משה משיח: רק אצלנו תוספת של 20% ליולדות זה סיפור של קרוב לעשרה מיליון שקל בשנה.

ד"ר משה משיח: זה הרבה.

ד"ר משה משיח: תקחו בחשבון שהוועדה ההיא לא קבעה מחיר מיוחד לפג.

ד"ר משה משיח: זה עוד לא היה כל כך מפותח.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו הפג הוא על חשבון יתר הילדים.

תמר גוז'נסקי: יותר לפגים, פחות לילדים האחרים.

תמר מרכוס: כשהם הכניסו את הפג הם החליטו שסך כל ההוצאה לא תהיה יותר גבוהה.

ד"ר משה משיח: בפגים יש כל הזמן תחכום.

ד"ר משה משיח: אם לפני שנתיים היו מנשמים מסוג מסוים, היום יש מנשמים הרבה יותר משוכללים, יותר קטנים, יותר יעילים, יותר טובים, פחות מסוכנים לריאות של הפג, אבל הם עולים 35 אלף דולר לאחד.

ד"ר משה משיח: אם צריך בבת-אחת עשרה, זה 350 אלף דולר.

ד"ר משה משיח: זה כבר מיליונים.

ד"ר משה משיח: לנו יש מזל שאנחנו מצליחים לשכנע את וולפסון, שהוא אוהב באמת פגים, והוא עוזר לנו.

ד"ר משה משיח: לא לכולם יש דבר כזה.

ד"ר משה משיח: יש להם דברים אחרים.

ד"ר משה משיח: בכל זאת אין בית-חולים שאין לו תורמים, בוודאי הגדולים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

ד"ר משה משיח: הם יעדיפו להשקיע את התרומות בבניית בית-מלון ליולדות, גם זה חשוב, ולא להגדיל את הפגייה על חשבון תורמים, כי הם מצפים שמשרד הבריאות יפתור את הבעיה, ובצדק.

ד"ר משה משיח: כי יש לזה ביטוח.

ד"ר משה משיח: לכן אנחנו מאוד מבקשים להשאיר את זה בביטוח, לא להפריד.

ד"ר משה משיח: אם אתם רוצים, אבסולוטית הפוך.

ד"ר משה משיח: אנחנו, מנהלי בתי-החולים, כמובן שזה לא כולל את בתי-החולים של קופת-חולים, הגענו למסקנה בעצם על סמך מה שקורה בתהליך הלידה והיולדות, אולי אפשר לוותר על קופות החולים.

ד"ר משה משיח: העובדה היא שתהליך הלידה יכול להתקיים בלי עזרתן של קופות החולים.

ד"ר משה משיח: ביטוח לאומי גובה את הכסף, הוא מעביר לנו את התשלום, אין מתווכים באמצע.

ד"ר משה משיח: יש מדינות שככה זה.

ד"ר משה משיח: בחלק מהסקנדינביות אין קופות חולים ואין את דמי התיווך.

תמר גוז'נסקי: מי עושה את זה בקהילה?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להפריד?

ד"ר משה משיח: יש הפרדה.

תמר גוז'נסקי: שקופות החולים ידאגו לבריאות בקהילה ומשרד הבריאות באמצעות הביטוח הלאומי יעביר ישירות?

ד"ר משה משיח: ישירות למי שנותן את השירות.

ד"ר משה משיח: הרי גם יולדות שיולדות בבתי-חולים פרטיים, יש מעטות היום, או כמעט שאין.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יגיד שאתם תשתוללו וההוצאות שלכם יגדלו.

ד"ר משה משיח: עובדה שביולדות זה מחזיק מעמד.

ד"ר משה משיח: לכל דבר אפשר לקבוע סייגים.

ד"ר משה משיח: השאלה היא העלות והתועלת.

ד"ר משה משיח: אם תמורת זה אפשר לחסוך את כל המנגנונים של כל ארבע הקופות, ושהן יפסיקו לגבות עמלה מאוד רצינית מהכספים האלה, לפי דעתי - - -

תמר גוז'נסקי: איזו עמלה?

ד"ר אמנון קירו: את לא יודעת מה העמלה.

ד"ר אמנון קירו: אף אחד לא יודע.

ד"ר משה משיח: זה מרכז זה ומרכז זה והמרכז ההוא.

ד"ר משה משיח: העמלה היא לא כעמלה ישירה.

ד"ר משה משיח: זה ההוצאות של כל הגופים הענקיים האלה, שלמשל לגבי יולדות לא קיימות.

ד"ר משה משיח: שום קופה לא עוסקת בשום דבר שקשור עם יולדת.

תמר גוז'נסקי: אין לה מחשבים ואין לה שום דבר?

ד"ר משה משיח: אין לה שום דבר, ואין לה עובדים.

ד"ר משה משיח: זה במוסד לביטוח לאומי.

ד"ר משה משיח: הוא מקבל מאתנו את שם היולדת, תעודת זהות ומעביר לנו את השיק ישירות דרך יפו, אפילו לא דרך תל-אביב.

ד"ר משה משיח: אין מישהו באמצע שמוסיף עוד פקידים ועוד אחיות.

תמר גוז'נסקי: אם נעשה את המהפכה הקטנה של העשרים אחוז - - -

ד"ר משה משיח: נתחיל מזה.

תמר מרכוס: יכול להיות שהתעריף הדיפרנציאלי של המוסד לביטוח לאומי הוא עוד איכשהו סביר כשהפג הוא לא מהפגים שנשארים 150 יום בפגייה.

תמר מרכוס: זאת אומרת, אני מבינה שהבעיה הגדולה היא עם הפגים הבעייתיים ביותר.

ד"ר משה משיח: מדברים על ממוצע.

ד"ר משה משיח: יש גם יולדות מסובכות.

ד"ר משה משיח: אנחנו מדברים על ממוצע של עלות לידה ועושים חשבון לפי הממוצע.

ד"ר משה משיח: לוקחים את כל ההוצאה, מחלקים למספר היולדות ואז מגיעים לסכום.

ד"ר משה משיח: אותו הדבר כאן: לוקחים את כל ההוצאה על הפגים ומחלקים.

ד"ר משה משיח: לעשות חשבון לפג מסובך ולפג מסובך, זה התשה, זה מיותר.

ד"ר משה משיח: מספיק לקחת את כל ההוצאה של פגייה בשנה ולחלק בממוצע של מספר הפגים בלי ימים, ולהגיד שבשנה השקיעו 200 מיליון, היו כך וכך פגים, וזה 200 אלף לפג.

ד"ר משה משיח: זה הכי פשוט.

ד"ר משה משיח: בייחוד שהכול זה מערכת ציבורית.

ד"ר משה משיח: הרי אין לנו באמצע מערכת פרטית.

ד"ר משה משיח: אפילו "אסותא" ברחה מהנושא הזה.

ד"ר משה משיח: בשביל מה להתיש את כולנו בתחשיבים פרטניים?

ד"ר משה משיח: מכסימום אני אפסיד מאה אלף וקופת חולים או הביטוח הלאומי ירוויחו.

תמר גוז'נסקי: זה גם משתנה משנה לשנה.

ד"ר משה משיח: לכן לא שווה להשקיע ביותר מדי חישובים פרטניים ועדיף ללכת בהסדרים הממוצעים הגלובליים שהם בהחלט פותרים את הבעיה, ואז יוצא שבית-חולים, ואנחנו נמנים על בית-חולים כזה, שטיפל בפגים של 290 גרם נטו – ברוטו היא היתה 300 גרם, כי שקלו אותה אחרי שהכניסו כמה צינורות, והיא היום בת שנה וחצי, בריאה לגמרי - - -

ד"ר אמנון קירו: את זה אתה עדיין לא יודע.

ד"ר משה משיח: דווקא אצלה בדקו.

ד"ר אמנון קירו: מבחינה התפתחותית עדיין לא יודעים.

ד"ר משה משיח: תמיד יש סכנות.

ד"ר משה משיח: גם לי יש סכנה שאני אצא לכביש.

ד"ר משה משיח: בסך הכול היא בקבוצה של הפגים הלא פגועים.

ד"ר משה משיח: יודעים לזהות.

ד"ר משה משיח: אתם יכולים לתאר כמה השקענו בה, ב-300 גרם.

תמר מרכוס: כמה זמן היא היתה בפגייה?

ד"ר משה משיח: היא נולדה בתחילת החודש השישי, היתה בפגייה כמעט חצי שנה.

ד"ר משה משיח: אבל זה לא רק הזמן.

ד"ר משה משיח: צריך להחזיק אותה בחיים.

ד"ר משה משיח: מדובר באחות שהיתה כל הזמן צמודה, וציוד, והיא נשארה בחיים.

ד"ר משה משיח: התאום שלה, שהיה 480 גרם, גדול, החזיק מעמד שלושה חודשים ונפטר מסיבוך.

ד"ר משה משיח: אבל היא החזיקה מעמד.

ד"ר משה משיח: ישבו פה אנשי האוצר וסיפרתי להם את זה בהרבה התרגשות, זה היה קרוב לאירוע, אז קיבלתי נזיפה: מה זאת אומרת?

ד"ר משה משיח: מה, כל אחד יחליט על מה לבזבז את הכסף של המדינה?

ד"ר משה משיח: אמרתי לו: מה חשבת?

ד"ר משה משיח: אם הרופא חשב שהוא יכול לשמור אותה בחיים...

ד"ר משה משיח: אמרו: פעם היה מקובל שמקילוגרם לא מחזיקים.

ד"ר משה משיח: זה נכון.

ד"ר משה משיח: אבל זה השתנה.

ד"ר משה משיח: כיום אין דבר כזה.

ד"ר משה משיח: מזמן כבר אין דבר כזה.

ד"ר משה משיח: זה אחד המקרים בארץ הבודדים.

ד"ר משה משיח: בעולם היו ארבעה מקרים כאלה של פחות מ-400 גרם.

ד"ר משה משיח: זו קבוצה קטנה, והיא היתה פחות מ-300 גרם.

ד"ר משה משיח: זה אומר שהיכולות הטכנולוגיות קיימות וצריך לאפשר לנו להשתמש בהן.

ד"ר אמנון קירו: אבל חייבים לציין שככל שמשקל הפג יורד כך עולה הסבירות שהוא יפתח נכויות וייהפך להיות עול לחברה והיכולות שלו ליהנות מהחיים ייפגעו.

ד"ר אמנון קירו: כך שבכל אופן, המאמץ צריך להיות בפגים היותר גדולים.

ד"ר משה משיח: אני רוצה להביא לידיעת

ד"ר משה משיח: כם, ששר הבריאות מוטה גור, שלא בא מהעולם הרפואי אלא מעולם הצבא ששם הכול מסודר, אמר, אני לא רוצה להמשיך את זה, זימן דיון של כעשרים איש אצלו בחדר, לקבוע כללים כדי לקבוע גבול.

ד"ר משה משיח: הוא התחיל את הדיון מתוך כוונה שהגבול לא יהיה קילוגרם אלא קילוגרם וחצי, ופחות מזה לא משאירים בחיים ונמנעים מכל הצרות של העלויות לכל החיים.

ד"ר משה משיח: אחרי שלוש שעות הוא נעל את הדיון ואמר, הבנתי, אני לא נכנס לצרה הזה, לא זימנתי את הדיון הזה, אני מוחק את הכול, אתם תמשיכו לעשות כפי הבנתכם, אני יורד מזה, זה לא נושא לשר הבריאות, וירד מזה.

ד"ר משה משיח: לכן, תבינו שאין אופציה כזאת, וזה המצפון של הרופא שעומד על יד החולה.

ד"ר משה משיח: כשהחולה בן שמונים כדאי להשקיע בו?

ד"ר משה משיח: היום יש לנו חולים בני תשעים שהם בדיאליזה ועוברים ניתוח לב פתוח וחוזרים לדיאליזה ועוברים צנתורים.

ד"ר משה משיח: כל זה זאת השקעה אדירה, ואני מקווה שאף אחד לא חושב, בואו נעשה קיצור דרך.

מיכל בר-אילן: זה מאוד מורכב, כי יש חולים מסוכנים כמו חולים שחולים במחלות כמו A.L.S.

מיכל בר-אילן: ומחלות ניווניות, והם רוצים שיאפשרו להם ללכת ולא מאפשרים.

מיכל בר-אילן: זאת אומרת, איפה אתה מעמיד את את השאלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: זה מוסר ואתיקה, ולא שייך לנושא.

ד"ר אמנון קירו: זו שאלה אתית.

ד"ר אמנון קירו: אבל אם אתה מסמן מה המטרה, המטרה היא בפגים שהסיכוי שלהם - - -

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, יותר טוב להשקיע בילדים מאשר באנשים בני מאה.

תמר מרכוס: החלטנו שככה מגדילים את האוכלוסייה?

ד"ר משה משיח: אף אחד לא אסף את הרופאים בפגיות ואמר להם, יש הוראה מהוועדה.

ד"ר משה משיח: עצם העובדה שמעודדים את הנשים לקבל טיפול על חשבון הביטוח וטיפולי פוריות, מישהו היה צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

ד"ר משה משיח: אבל לא אוספים את הרופאים ואומרים להם, תשאירו פגים בחיים כי רוצים ל הגדיל את הדמוגרפיה.

תמר מרכוס: התכוונתי לתחנה הראשונה.

ד"ר משה משיח: ביקשתי מד"ר קוהלת, שנפגוש אותו עוד מעט, להתייחס לפרסום בעיתון, שבישראל 70% מהפגים עוברים זיהומים.

ד"ר משה משיח: זה היה נתון שמישהו הציג לכם.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה בישיבה.

תמר גוז'נסקי: זה היה בדיון.

תמר גוז'נסקי: יש מחקר כזה.

תמר גוז'נסקי: חיפאי אחד עשה מחקר.

ד"ר משה משיח: יש מחקר שיש בו משהו, אבל יש בכלל עיוות.

ד"ר משה משיח: ביקשתי לבדוק את הנתונים אצלנו ולהוציא אותם לכבוד הפרסום הזה, ומסתבר שבמשקלים הנמוכים,מ-300 עד 500 גרם, רואים שהתמותה בישראל היא כמעט 100%.

ד"ר משה משיח: באמריקה קצת פחות.

ד"ר משה משיח: בזה שהשארנו את התינוקת הזאת בחיים הורדנו קצת את הממוצע, ולכן בוולפסון אנחנו יותר טובים במשקלים האלה, אפילו יותר מאמריקה.

ד"ר משה משיח: בקבוצה הגבוהה בין קילוגרם ורבע לקילוגרם וחצי, לנו בעצם אין תמותה בכלל.

ד"ר משה משיח: באמריקה יש תמותה.

ד"ר משה משיח: בישראל יש תמותה.

ד"ר משה משיח: לנו אין תמותה בכלל בקבוצה הזאת, כולם יוצאים בשלום.

ד"ר משה משיח: כלומר, כשעושים את הנתונים על בסיס ממוצע ארצי הם מתעוותים, ולנו הם גרמו בעצם נזק.

ד"ר משה משיח: אני לא יודע כמה קראו את זה.

ד"ר משה משיח: רק עוד שתי מילים על נושא אחר: טיפול נמרץ ילדים.

ד"ר משה משיח: המצב די דומה, אבל שם אין ביטוח לאומי ואין תשלום ואין שום דבר.

ד"ר משה משיח: הקמנו יחידה של ארבע מיטות טיפול נמרץ ילדים, ומהר מאוד נוכחנו מהפעילות שזה חיוני ביותר.

ד"ר משה משיח: זה מציל חיים כי כל שנייה, לא כל דקה, כל שנייה שמגיעים לפה ולא מטלטלים למקום אחר קובעת, ובאמת הצלחנו להראות קודם כול לעצמנו כמה חיים של ילדים שנחנקו בגן, שנחנקו בבית ניצלו.

ד"ר משה משיח: זה משתלב עם הנושא שמאוד ייחודי לנו – ניתוחי לב ילדים, שכמובן כולם מאושפזים אחרי הניתוח בטיפול נמרץ.

ד"ר משה משיח: כתוצאה מזה בנינו, שוב בעצמנו, לא מכספי המדינה, לא מהתקציב, עוד יחידה לטיפול נמרץ של שבע מיטות.

ד"ר משה משיח: היום, בניגוד למה שפורסם, שבתי-החולים לא מעוניינים להשקיע, אנחנו כן השקענו.

ד"ר משה משיח: ומה אנחנו מקבלים שם?

ד"ר משה משיח: אפילו לא כמו הפגים, מקבלים כמו כל יום אשפוז רגיל, ואתם תראו לפי הציוד כמה זה עולה לנו כל יום אשפוז בטיפול נמרץ ילדים.

ד"ר משה משיח: היום יש לנו אחת-עשרה מיטות של טיפול נמרץ ילדים והן בדרך כלל בתפוסה של מאה אחוז.

ד"ר אמנון קירו: מי מאייש את המיטות האלה בטיפול נמרץ ילדים?

ד"ר משה משיח: ילדים.

ד"ר אמנון קירו: ילדים אחרי ניתוחי חזה ולב?