הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2002-04-30 11:00

תמר גוז'נסקי: שלום לכולם.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא השפעת הקיצוץ המתוכנן בקצבאות ילדים ובקצבאות מחליפות הכנסה על מצב הילדים.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בנושא זה בעקבות הקיצוץ הקודם, בחודש פברואר – קיצוץ בשיעור של 12% מכל קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: גב' לאה אחדות הביאה אז נתונים חמורים ביותר בנוגע למשמעות הקיצוץ.

תמר גוז'נסקי: היא התייחסה גם לקצבאות הילדים וגם ציינה את ההשפעה של קצבאות אחרות, כמו הבטחת הכנסה ודמי אבטלה, על הילדים שגדלים באותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: הקיצוץ ייעשה גם בקצבת הילדים עצמה וגם בתמיכה בקצבאות הקיום של ההורים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכל אלה מצב הילדים יורע.

תמר גוז'נסקי: בישיבות הקודמות נעשו הבחנות בין קבוצות אוכלוסייה, עשירונים והשתייכות לאומית.

תמר גוז'נסקי: רוב הקיצוץ יחול בעשירונים הנמוכים, ומצבם של הילדים הערבים יורע במיוחד.

תמר גוז'נסקי: הדיון בקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים עוד לא הסתיים, אולם שר האוצר, בניסוח זה או אחר, אמר שחייבים לקצץ מיליארד ש"ח בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: לעניין קצבת יוצאי צבא: מאז 1975 – כשהקיצוץ הונהג – זה היה קריטריון לאומני וגזעני.

תמר גוז'נסקי: הוא קובע שילדים צריכים להיות אחראיים למעשיהם או לאי-מעשיהם של ההורים.

תמר גוז'נסקי: כבר הייתי בכנסת כשהקיצוץ בוטל בהדרגה, לשמחתי, במשך ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שקריטריון שכזה הוא בלתי חוקתי.

תמר גוז'נסקי: כרגע נושא זה איננו קיים.

תמר גוז'נסקי: לצערי יש סיעות בכנסת, כמו סיעת העבודה, שחושבות שהפתרון הוא ביטול חוק משפחות ברוכות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לפנינו המסמך של המוסד לביטוח לאומי המפרט את השלכות התכנית לקיצוץ.

תמר גוז'נסקי: נציגת האוצר, גב' נטשה כשר, אמרה קודם שעליה לעזוב את הדיון בשעה 11:30, ושהיא מחליפה נציג אחר שנמצא בדיונים באוצר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת ממנה לפתוח בדברים.

נטשה כשר: אני מבקשת לתקן, הנציג האחר נמצא בדיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נטשה כשר: לגופו של עניין, אינני יודעת מה יוחלט בסופו של דבר בנושא קצבאות הילדים.

נטשה כשר: הוקמה ועדה בין-משרדית שכוללת את משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, היועץ המשפטי לממשלה ונציגים נוספים.

נטשה כשר: אני חושבת שגם הביטוח הלאומי משתתף בדיונים הללו.

נטשה כשר: על הוועדה הזאת להחליט כיצד יקוצצו מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים.

נטשה כשר: הקיצוץ היה אמור להתבצע באמצעות החזרת ההבחנה בין יוצאי צבא למי שאינם יוצאי צבא.

נטשה כשר: אולם, אכן, הקיצוץ הזה איננו עומד על הפרק.

נטשה כשר: הוא נפסל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נטשה כשר: למעשה היועץ המשפטי לממשלה אמר, בתמצית, שאם נעשית הבחנה שכזאת יש להתנות אותה בהבחנה שלמה – שבאמת נותנים באופן ישיר ליוצאי צבא.

נטשה כשר: השירות הצבאי צריך להיות שירות ממושך ואמתי, ולא שירות מקוטע וקצר.

נטשה כשר: נוסף על כך, יש לבצע הבחנה לטובה רק בנוגע ליוצאי צבא ולא בנוגע לאוכלוסיות אחרות שמקבלות את ההטבות בדלת האחורית, כמו שהדברים נעשו לפני שנת 1994.

נטשה כשר: אז, לצערנו, אוכלוסייה רחבה שלא הייתה יוצאת צבא קיבלה את קצבאות הילדים.

נטשה כשר: הטענה היא שבהתקיים כל התנאים הללו אפשר לבצע הבחנה כלשהי.

נטשה כשר: אולם ההבחנה שבוצעה לא הייתה סבירה לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בגלל המידתיות שלה.

נטשה כשר: היא הייתה גדולה מדי.

נטשה כשר: היו משפחות שהפסידו אלפי שקלים בחודש.

נטשה כשר: היועץ המשפטי אמר שגם אם ההבחנה איננה בלתי אפשרית והיא מבוצעת בתחומים אחרים, כאן היא קיימת במידה כזאת שלא ניתן לעשותה.

נטשה כשר: שמעתי שהיועץ המשפטי אמר זאת.

נטשה כשר: לכן ההצעה, כפי שהיא כרגע, ירדה מהפרק.

תמר גוז'נסקי: אז מנין יבואו מיליארד ש"ח, אילו רעיונות יש לאוצר?

תמר גוז'נסקי: עוד קיצוץ רוחבי של 12% למשל?

נטשה כשר: יש הרבה רעיונות.

נטשה כשר: אנחנו מנסים ללמוד מה עושים בנושאים הללו בעולם.

נטשה כשר: האפשרויות רבות, ואינני יכולה אפילו להתחיל לפרט את כולן.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שבשבוע הבא רוצים להניח את החוק על שולחן הכנסת.

נטשה כשר: נכון.

נטשה כשר: אם כי אינני מבטיחה שכך יהיה.

נטשה כשר: זהו קיצוץ גדול מאוד, והוא נוסף על קיצוץ גדול מאוד שכבר נעשה.

תמר גוז'נסקי: האם נבדקה ההשפעה של הקיצוץ הרוחבי של 4%, כיצד הוא ישפיע על הילדים?

תמר גוז'נסקי: האם נבדקו תוצאות השחיקה הממושכת הצפויה עד סוף 2003?

תמר גוז'נסקי: האם נבחן כיצד הדברים ישפיעו על שירותי הרווחה, הקורסים ממילא?

תמר גוז'נסקי: האם נעשה עיבוד כולל של הנתונים?

תמר גוז'נסקי: יש אמנם מסמך של הביטוח הלאומי, אבל המשרד לביטוח לאומי איננו יודע מה תהיה העלות על שירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: זה איננו מעניינו.

נטשה כשר: גם אנחנו איננו יכולים לענות על השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: האם נבדק מה יהיו ההישגים הלימודיים של ילדים שיגדלו בבתים הללו?

נטשה כשר: לא משרד האוצר ולא המוסד לביטוח לאומי יכול לענות על השאלה הזאת, לדעתי.

נטשה כשר: הקשר בין גובה קצבת הילדים לבין הישגים בלימודים של ילדים איננו קשר שמישהו יכול לתאר, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: היה מחקר של הביטוח לאומי על הקשר בין עבודה, ולו חלקית, של מקבלי הבטחת הכנסה, לבין ההישגים וההתנהגות של הילדים במשפחה.

תמר גוז'נסקי: זהו מחקר מדהים.

תמר גוז'נסקי: אין זה נכון שאין מחקרים שכאלה.

נטשה כשר: אשמח לקבל מחקר כלשהו בנושא שהיו"ר העלתה כאן.

נטשה כשר: אנחנו מכירים את המחקר שהוזכר, הוא חשוב, ואנחנו מסכימים עם זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול את נציגת האוצר שאלה נוספת, למרות שהיא איננה שר האוצר עצמו, כמובן: בחודש מרס האחרון אישרה הכנסת, ביזמת האוצר, שתי הצעות חוק: הטבות מס בתחום הנדל"ן – הצעה ששווייה 700 מיליון ש"ח; והמשך אי-גביית מס הכנסה מדמי השכרת דירות – ששווייה 300 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: שני הסכומים יחד מגיעים למיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: מדוע שלא לבטל את שני החוקים הללו?

תמר גוז'נסקי: מדוע האוצר חושב שבמסגרת האיזונים, אין זה מן הראוי לחפש את הסכום של מיליארד ש"ח בשני החוקים הללו?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הראשונה היא בתחום הנדל"ן.

תמר גוז'נסקי: אלה "כרישי הנדל"ן", כמו שאנו קוראים להם – קבלנים, בעלי מגרשים – שיש להם טענות על ירידה בשיווק ועוד.

תמר גוז'נסקי: הטענות הללו גובשו באוצר לחוק.

תמר גוז'נסקי: האוצר יודע את המחיר שהילדים ישלמו.

תמר גוז'נסקי: מדוע שלא לבטל את שתי הצעות החוק הללו כדי להגיע לסכום המבוקש של מיליארד ש"ח – ואינני נוגעת רגע בכל הסכום, 13 מיליארד?

תמר גוז'נסקי: למה לבטל הצעות חוק אחרות, ולא הצעות חוק איומות שכאלה?

תמר גוז'נסקי: אם היה כסף במדינה, היה אפשר לתת הטבות כמה שרוצים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה איננו המצב.

תמר גוז'נסקי: אלה הצעות חוק חדשות לגמרי, מחודש מרץ.

תמר גוז'נסקי: נכון שחוק השכירות הוא חוק קיים, אבל הוא בהוראת שעה.

תמר גוז'נסקי: מאריכים אותו בכנסת בכל שנה.

נטשה כשר: מדובר בביטול פטורים שקיימים במערכת המס.

נטשה כשר: בחודש מרץ האחרון אושרה הארכה שלהם.

נטשה כשר: הם כבר קיימים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הראשונה שהזכרתי היא פטור חדש שנוצר.

תמר גוז'נסקי: מדברים על נשיאה בעול, ועל חלוקה שווה – וכאן יש מיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: האם זה נשקל?

נטשה כשר: אני בטוחה שהדברים נשקלו.

נטשה כשר: לכל קיצוץ אפשר למצוא חלופה במערכת המס, להעלות מס כזה או אחר.

נטשה כשר: כידוע, כחלק מהרפורמה גם יועלו מסים: מס על מעסיקים, דמי ביטוח לאומי למי ששכרם פי ארבעה או פי חמישה מהשכר הממוצע במשק.

נטשה כשר: לדעתי גם זה איננו רצוי, אולם כך ייעשה, כדי להשיג מקורות.

תמר גוז'נסקי: מה בנוגע למע"מ?

נטשה כשר: מדובר באמת בסדרי עדיפויות שהם מחוץ לתחום האחריות שלי.

נטשה כשר: אני אחראית על הביטוח הלאומי ועל קצבאות הילדים.

נטשה כשר: אני יודעת שהדברים נשקלו.

נטשה כשר: אינני יודעת לומר מעבר לכך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שגב' כשר צריכה לעזוב את הישיבה ומאחר שאחרי שהיא תעזוב את הדיון תהיה בעצם הסכמה כללית, פחות או יותר, אני מבקשת שהנציגים השונים יציגו לה שאלות משלהם, אם יש.

ברברה סבירסקי: אינני מאמינה שהחוק הזה, החזרת ההבחנה בין יוצאי צבא לאחרים, יעבור.

ברברה סבירסקי: אבל אני רוצה לומר שאני חשה בושה מול העובדה שהאוצר, ראש הממשלה וגורמים רשמיים וגבוהים ביותר, הציעו הצעה שכזאת.

ברברה סבירסקי: זהו מס בלתי שוויוני, גזעני – ואין לי די מילים לתאר זאת.

ברברה סבירסקי: בעצם זה מה שבאתי לומר כאן.

ברברה סבירסקי: אני פונה אל גב' כשר כנציגת האוצר.

ברברה סבירסקי: אני יודעת שלא היא יוצרת הכול, אבל אני מלאת בושה שהממשלה שלי, שהאוצר שלי, הציע דבר שכזה.

ברברה סבירסקי: זהו דבר פסול לגמרי.

ברברה סבירסקי: הוא לא יעבור.

ברברה סבירסקי: אני פשוט מתביישת.

נטשה כשר: אני שמחה שאינני צריכה להשיב על כך.

נטשה כשר: ההצעה הזאת ירדה, וזה פוטר אותי ממתן תשובה.

תמר גוז'נסקי: אם כן, אין שאלות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לגב' כשר על המידע, ומבקשת שתעדכן אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומבהירה, למי שהגיעו באיחור: החלטנו לקיים את הישיבה הזאת בשבוע שעבר, אחרי שנודעו הפרטים הראשונים בנוגע לקיצוץ.

תמר גוז'נסקי: פנינו לארגונים רבים, וכן למוסדות ולמשרדים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הם לא נענו.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה יצטרך להתמודד עם תוצאות הגזרות, אולם לצערי הוא לא טרח לשלוח נציג לכאן.

תמר גוז'נסקי: פנינו לעיריות רבות, וגב' רות מטות הנאמנה, מעיריית ירושלים, הופיעה לדיון.

תמר גוז'נסקי: פנינו גם לוועדת המעקב וגם משם לא נשלח נציג.

תמר גוז'נסקי: זה מעורר שאלות רבות.

תמר גוז'נסקי: אני נזכרת בשיחה שהייתה לי עם ד"ר קדמן לפני הקיצוץ הקודם בקצבאות הילדים, בפברואר.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שבעבר הצלחנו "להעיף" את הקיצוצים בקלות יחסית.

תמר גוז'נסקי: ההצעות היו עולות, ואנחנו היינו מתארגנים ו"מעיפים" את הקיצוצים.

תמר גוז'נסקי: גם ח"כ גפני, שיושב כאן עמנו, זוכר זאת.

תמר גוז'נסקי: פעם הצעות כאלה פשוט לא היו עוברות.

תמר גוז'נסקי: אבל הפעם זה עבר.

תמר גוז'נסקי: ראה האוצר כי טוב – והחליט להמשיך.

תמר גוז'נסקי: יש 2 מיליון ילדים, וזה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: כל קיצוץ של שקל מילד יניב 2 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: וכל זה אחרי שהענף כולו מתרוקן בהדרגה מהרזרוות שיש לו, כי משתמשים בהן למטרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: המצב הנוכחי מעורר בי שאלות עגומות בנוגע למצבם של הילדים, ולחוסר הזעם הציבורי שהייתי מצפה שיתעורר בעקבות הנושא.

תמר גוז'נסקי: אחרי הקיצוץ הקודם התקשרה אליי אמא משכונה ד' בבאר שבע.

תמר גוז'נסקי: יש לה שלושה ילדים, שניים מהם נכים.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את המשפחה בגלל הילדים הנכים.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה לי: אני רוצה לדעת מי גנב לי 100 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: שאלתי למה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: היא הסבירה שהסתכלה בחשבון בבנק, וראתה שחסרים 100 שקלים.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי להסביר לה את המצב.

תמר גוז'נסקי: היא שאלה מה אפשר לעשות, והשבתי לה שכדאי לה לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: היא עשתה כן, כנראה, ולכן הוחלט לקצץ עוד.

תמר גוז'נסקי: הקריאה של האישה הזאת הייתה אמתית מאוד: 100 שקלים למשפחה כזאת הם המון כסף.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש משפחות שלא שמות לב בכלל לפער הזה, ויש ילדים שמבקשים מההורים כסף לבילוי ומקבלים 100 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אבל בשבילם זהו סכום גדול, והאישה הזאת הייתה המומה מהעובדה שמישהו העז לגעת בכבשת הרש הזאת.

תמר גוז'נסקי: לצערי גופים רבים וחשובים, שבנושאים אחרים הם קשובים מאוד, נזעקים פחות בנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: אולם לנוכחים כאן אכפת מהילדים, ואני שמחה גם על נוכחות חברי הכנסת כאן.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי הכינו מסמך מחקר, ואני מבקשת לשמוע את הנתונים העולים ממנו.

משה גפני: אני מבין ששר האוצר נזף בביטוח הלאומי, משום שהוא הביע עמדה.

יצחק קדמן: נכון, בתור מחלקה במשרד האוצר אסור להם לדבר.

דליה גורדון: אגיד דברים שאני מניחה שכל היושבים כאן יודעים, ואף מסכימים להם.

דליה גורדון: ראשית, ודאי שהתכנית רגרסיווית.

דליה גורדון: כידוע, במסגרת תקציב 2002 כבר הייתה פגיעה של 12% בקצבאות הילדים, וכן היה אי-עדכון – שמסתכם ב-1.4%.

דליה גורדון: סך כל הפגיעה שכבר הייתה 13.4%.

דליה גורדון: כידוע, הכוונה היא שלא לעדכן בשנת 2003 את הקצבאות ולהמשיך בקיצוץ של 12%.

דליה גורדון: נוסף על כך, יקוצצו עוד מיליארד ש"ח.

דליה גורדון: אמנם האוצר נסוג מהצעתו לעניין יוצאי צבא, אך הוא בהחלט לא נסוג מהכוונה לקצץ מיליארד ש"ח.

דליה גורדון: בעצם דובר על קיצוץ של 1.2 מיליארד, התכנית לקיצוץ למי שאינם יוצאי צבא הסתכמה ב-1.1 מיליארד.

דליה גורדון: אולם הנקודה החשובה היא שלאחר הקיצוץ של מיליארד ש"ח יגיע הקיצוץ בקצבאות ילדים לכ-31%.

דליה גורדון: דרך הקיצוץ איננה משנה, בכל מקרה זה יהיה שיעור הקיצוץ.

דליה גורדון: סכום הקיצוץ הכולל יגיע 2.5 מיליארד ש"ח, כולל הקיצוץ שנעשה כבר.

תמר גוז'נסקי: האם יודעים כבר מה תהיה השחיקה בשנת 2003?

דליה גורדון: ההערכה של השחיקה נלקחה בחשבון במסמך שלנו, אולם ייתכן שהיא תהיה גבוהה יותר.

דליה גורדון: קצבאות הילדים אמורות לשמור על כוח קנייה ולכן הן צמודות למדד.

דליה גורדון: הן אינן צמודות לשכר הממוצע.

דליה גורדון: השחיקה היא במונחי שכר ממוצע, ולא במונחי מדד.

דליה גורדון: נדמה לי שחוק הלפרט בעצם הזיק לקצבאות הילדים.

דליה גורדון: אני מוכרחה לומר זאת.

דליה גורדון: הוא הגדיל את ההתנגדות לעניין.

דליה גורדון: זה חוק מנקר עיניים במידה מסוימת, מבחינת גובה הקצבה שהוא מקנה למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ומעלה.

דליה גורדון: חוק הלפרט הוסיף 450 מיליון ש"ח לתקציב.

יצחק קדמן: אבל עכשיו לוקחים מיליארד ש"ח.

יצחק קדמן: איך זה מסתדר עם הטענה הזאת?

דליה גורדון: החוק הגדיל את הלגיטימציה לקצץ.

דליה גורדון: בכל מקרה, אני אינני מביעה עמדה, ניסיתי להסביר את הפסיכולוגיה שמאחורי הדברים, וייתכן שאני טועה.

דליה גורדון: לפעמים צריך להיזהר מההישגים, כי הם עובדים כמו בומרנג.

תמר גוז'נסקי: יו"ר הכנסת לשעבר, מר דן תיכון, היה אומר לפני שנים מעל בימת הכנסת: "מה פתאום הנכדים שלי מקבלים קצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: " זה לא היה קשור לחוק הלפרט.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שלו הייתה שקצבאות ילדים צריך לתת לעניים בלבד, והן צריכות להיות סעד ולא קצבה אוניוורסלית.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח של שנים.

תמר גוז'נסקי: אלה המשמעויות של מה שנעשה: רוצים להפוך את קצבת הילדים לקצבת סעד, על כל המשמעויות הנובעות מזה.

משה גפני: זה התכנון.

דליה גורדון: זה נראה לי רעיון גרוע מאוד לדעתי.

דליה גורדון: מבחן ההכנסה גרוע מאוד, מכל מיני סיבות.

משה גפני: למה?

דליה גורדון: קצבאות לעניים הן קצבאות עניות.

דליה גורדון: אפשר להוכיח זאת במחקרים מכל העולם.

דליה גורדון: לעניים אין כוח מיקוח, הם לא יכולים להילחם למען הקצבאות.

דליה גורדון: אם המעמד הבינוני לא יקבל קצבאות ילדים, נטיית המעמד הבינוני להילחם בעבורן תפחת.

דליה גורדון: בעצם זה מה שקורה גם עכשיו.

דליה גורדון: חשוב שמי שנותן את עיקר התרומה יקבל משהו ממה שהוא תורם.

תמר גוז'נסקי: או שייתנו לתורמים הקלות במס.

דליה גורדון: כל קצבה שתלויה במבחן הכנסה – כוח המיקוח שלה נמוך בהרבה.

תמר גוז'נסקי: בעבר היו קצבאות שכאלה, והתברר שבערך 40,000 משפחות לא קיבלו אותן.

דליה גורדון: זו שאלה אחרת.

דליה גורדון: זהו מבחן הטכניקה: אין במדינת ישראל אפשרות לחלק קצבאות הכנסה כך שהן יפעלו כמו שצריך.

דליה גורדון: לביטוח הלאומי אין די מידע על ההכנסות בנקודת הזמן שבה הדברים נדרשים.

משה גפני: בדיונים שהתקיימו עמנו טען האוצר שאתם, המוסד לביטוח לאומי, איננו מסוגל לעשות זאת ואיננו מעוניין לעשות זאת.

דליה גורדון: זה לא נכון.

דליה גורדון: יפה שמאשימים אותנו.

תמר גוז'נסקי: ראשית, כדי לקבל הנחה יש להציג תלושי שכר.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי 40,000 איש שנמצאים במקום העלוב ביותר ואין להם תלושי שכר?

תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו קצבה.

תמר גוז'נסקי: שנית, התהליך הוא שהמעביד משלם בעבור ההורים, ומזה משלמים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש בעיה אמתית לפעמים, משום שהיו מקרים שהמעביד לקח את הכסף לעצמו, וההורה לא ידע שהוא זכאי למשהו.

תמר גוז'נסקי: לא חסרים בארץ עולים חדשים ואנשים שהשכלתם נמוכה, שאינם יודעים מה מגיע להם.

תמר גוז'נסקי: פשוט שדדו אותם.

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי מובטלים?

תמר גוז'נסקי: לפי איזו הכנסה יקבעו את הקצבה?

משה גפני: אינני מדבר על האידאולוגיה והטיעונים נגד.

משה גפני: אולם האם מבחינה טכנית המוסד לביטוח לאומי יכול לממש החלטה כזאת, אם תוחלט?

דליה גורדון: זה לא ניתן לביצוע.

דליה גורדון: אני אומרת זאת באחריות.

דליה גורדון: ניסינו זאת בעבר.

דליה גורדון: משנת 1985 עד שנת 1993 הקצבאות לילדים הראשון והשני שולמו במבחן הכנסה.

דליה גורדון: עשינו מעקבים ובדיקות והערכות, והתברר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, ש-20% מהאנשים לא קיבלו את המגיע להם.

יצחק קדמן: זה לא ההסבר המהותי.

יצחק קדמן: קצבת ילדים איננה תמיכה, היא נועדה להבחין בין גדלים שונים של המשפחה.

דליה גורדון: היא באה לשמור של השוויון האופקי.

משה גפני: זהו הטיעון האידאולוגי.

משה גפני: אבל אני מבקש לשאול האם הביטוח הלאומי יכול לבצע כזאת הוראה, אם יקבל אותה.

דליה גורדון: אם הוא יקבל הוראה, הוא יבצע.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה ביצוע עקום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף עוד נימוק אחד נגד.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי יודע מהי רמת ההכנסה של כל עובד או כל עצמאי במשק.

תמר גוז'נסקי: אולם הוא איננו יודע מהי הכנסת משפחה.

תמר גוז'נסקי: המשמעות היא שאם משלמים לפי הכנסת הבעל, למשל, ייתכן מצב שתגיע קצבה למרות ששכרה של האישה גבוה.

תמר גוז'נסקי: ועוד ועוד.

דליה גורדון: המוסד לביטוח לאומי איננו יודע את הכנסת המשפחה, אך גם איננו יודע את הכנסת היחיד, במקרים רבים.

דליה גורדון: אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני בפקס סיכום של הנושא הזה: את הטענות האידאולוגיות, ואת הטענות המעשיות.

דליה גורדון: הכנו הרבה מסמכים שכאלה בשנה שעברה.

דליה גורדון: מהבחינה הטכנית, אם נקבל הוראה – כמובן שנבצע אותה.

דליה גורדון: אולם נבצע אותה רע.

דליה גורדון: אני מבקשת לומר אמירה אישית: רק המוח היהודי יכול להמציא חוק משונה שכזה: קצבאות ילדים שחצי מהן משולם באמצעות המעביד וחצי באמצעות הביטוח הלאומי.

דליה גורדון: בשום מדינה אחרת בעולם לא היה עובר חוק משונה שכזה.

דליה גורדון: איזה מין מנהל תקין זה?

דליה גורדון: אולם זוהי אמירה אישית שלי שאיננה מחייבת את הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, מה בנוגע לאדם שמשנה את מקום עבודתו, ומחליף מעבידים?

תמר גוז'נסקי: מה בנוגע לעובד זמני, שעובד חמישה ימים בחודש?

דליה גורדון: נכון.

דליה גורדון: האם המעבידים הם גוף של ביטוח לאומי?

דליה גורדון: מדוע הם מסכימים לעשות זאת?

תמר גוז'נסקי: כי תמיד משהו נשאר בכיס, זה ההסבר.

דליה גורדון: לסיכום, מהבחינה המעשית סוג כזה של קצבה איננו ניתן לביצוע באופן תקין, אלא אם כן תהיה שומה משפחתית מרכזית – וזה לא צפוי לקרות.

דליה גורדון: מהבחינה האידאולוגית יש צורך בשוויון אופקי, שמירה על ערך הקצבה ועוד ועוד.

דליה גורדון: אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני את הכול.

דליה גורדון: היום, אם אינני טועה, קצבאות הילדים מסתכמות ב-6.5 מיליארד ש"ח בשנה, אחרי הקיצוצים.

דליה גורדון: אבדוק את הנתונים בהמשך, ואודיע אם זה הסכום הנכון.

משה גפני: אינני זקוק למספרים מדויקים.

משה גפני: מה סך הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם?

דליה גורדון: הסכום הכולל הוא 45 מיליארד ש"ח.

ברברה סבירסקי: ומתוכן 20 מיליארד ש"ח הם מהאוצר ועוד 20 מיליארד ש"ח מהעובדים.

ברברה סבירסקי: האוצר איננו תורם 40 מיליארד ש"ח.

ברברה סבירסקי: נוסף על כך, ביצענו בדיקה, והתברר שאין זה נכון שהמדינה משלמת הרבה יותר מבעבר.

ברברה סבירסקי: תשלומי המדינה מהמסים הכלליים כמעט שלא עלו.

ברברה סבירסקי: מה שעלה הוא התשלומים של העובדים.

ברברה סבירסקי: כשהשכר הממוצע עולה, גם התשלומים עולים.

ברברה סבירסקי: כלומר, נכון שיש עלייה, אבל זאת משום שאנחנו עובדים.

ברברה סבירסקי: אין זה נכון שהמדינה צריכה לתת יותר מהקופה הכללית בכל שנה.

ברברה סבירסקי: התשלומים לביטוח לאומי הם לפי השכר הממוצע במשק.

ברברה סבירסקי: ואני נדהמת מהעקומות שרואים.

ברברה סבירסקי: אני עוסקת במספרים הללו.

ברברה סבירסקי: אני עוסקת בניתוח תקציב.

ברברה סבירסקי: אני רואה את העקומות, ולא מבינה את המצב.

ברברה סבירסקי: אחר כך מבקשים מהכלכלנים לעיין במאזן המדינה – זהו המקור המוסמך – ומבקשים לבדוק האם באמת יש עלייה.

ברברה סבירסקי: מסתבר שהעלייה קטנה מאוד מאוד, וכמעט איננה עלייה כלל.

ברברה סבירסקי: היא איננה גבוהה מהעלייה באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: נכון, יש עלייה במספר הילדים, באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: שלא לדבר על הזדקנות האוכלוסייה, ועל עולים חדשים.

דליה גורדון: גם הקיצוץ שהיה, לפני חודשיים, הוא רגרסיווי מאוד.

דליה גורדון: כל אחד משלושת העשירונים התחתונים תורם 15% לקיצוץ.

דליה גורדון: וכל אחד משלושת העשירונים העליונים תורם 5%, בממוצע.

דליה גורדון: אני מבקשת גם להזכיר שמעבר לקיצוץ בקצבאות הילדים, מוצע קיצוץ בכל הקצבאות, קיצוץ של 4%.

דליה גורדון: בנושא דמי האבטלה והבטחת ההכנסה גם מוצע קיצוץ – המצב שם בכלל בעייתי – וגם זה פוגע בילדים.

דליה גורדון: יש 200,000 ילדים שחיים במשפחות שבהן מקבלים הבטחת הכנסה.

דליה גורדון: גם הם ייפגעו, מעבר לפגיעה בקצבאות הילדים.

דליה גורדון: דמי האבטלה אמנם ניתנים לתקופה קצרה, ולכן אין לטעון גם לגביהן את הטענות הללו.

דליה גורדון: אגב, נכון שהתקופה לאבטלה עשויה עוד לרדת.

דליה גורדון: אבל 200,000 ילדים הם בערך 9% מהילדים, והם ייפגעו עוד.

משה גפני: אגיד משפט אחד בהומור: אני פשוט מרחם על הערבים, שסובלים משום שיש חרדים במדינה.

דליה גורדון: וגם נהפוך הוא.

משה גפני: בכלל לא "נהפוך הוא".

עסאם מח'ול: נמשיך להתחרות זה בזה.

משה גפני: אחד הערכים במדינה היו משפחה ברוכת ילדים.

משה גפני: דוד בן-גוריון נתן 100 לירות למשפחה ברוכת ילדים.

משה גפני: כשדיברו במליאת הכנסת נגד משפחות ברוכות ילדים האולם הזדעזע.

משה גפני: אני זוכר שח"כ אורון הזדעזע והסתייג ואמר שמר"צ מתנגדת לביטוי הזה.

משה גפני: זה הפך להיות ערך עליון, וקיים בכל מדינות המערב.

משה גפני: יכול להיות שחוק הלפרט חולל את השינוי, אינני יודע, אולם כשהתברר שלחרדים יש הרבה ילדים, החליטו לפגוע בערך זה.

משה גפני: אני מתנצל שאנחנו קיימים, ח"כ מח'ול.

משה גפני: בשעה 13:00 יתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה דיון בערך נוסף: שוויון זכויות לנשים עובדות.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק לתקן את ההפליה בין גבר עובד לאישה עובדת.

משה גפני: עד עתה לא השתמשו בהפליה הזאת, אבל לפני שנה מס הכנסה התחיל להוריד את נקודת הזיכוי לאם עובדת.

משה גפני: אם הבעל עובד והאישה מרוויחה מעט, הוא מקבל נקודת זיכוי.

משה גפני: אך אם האישה עובדת והבעל משתכר שכר מועט – היא איננה מקבלת את נקודת הזיכוי.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק בנושא והגענו לפשרה עם האוצר.

משה גפני: היום ב"גלובס" יש כותרת: "האוצר מציע שוב הטבות לחרדים", לנשים עובדות.

משה גפני: כלומר, בקרוב גם שוויון הזכויות לנשים עובדות ירד מסדר היום משום שיש גם נשים חרדיות שכאלה.

משה גפני: והפעם אני מתנצל לפני ח"כ גוז'נסקי.

משה גפני: במדינות המערב אין מצבים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: אחת הטענות הנבזיות ביותר הייתה שאם יש יותר כסף למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר, נולדים יותר ילדים כתוצאה מכך.

תמר גוז'נסקי: כאילו מדובר כאן בתעשייה.

תמר גוז'נסקי: טענה זו, מעבר לגזענות שבה, איננה מבוססת על עובדות כלל.

תמר גוז'נסקי: עיינתי בנתונים.

תמר גוז'נסקי: מספר לפני עשור במשפחות שבהן יש חמישה ילדים ויותר היו 105,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: וגם עכשיו זהו המספר.

תמר גוז'נסקי: פעם הגיעו לשנים עשר ילדים, והיום מגיעים לשבעה ילדים.

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר יורד, ביחס לכלל הילדים במדינה.

תמר גוז'נסקי: כלל המשפחות מצטמצמות.

תמר גוז'נסקי: לכן התאוריה מופרכת.

תמר גוז'נסקי: כשהשוו את קצבאות יוצאי צבא לילדים הערביים, המשפחות ברוכות הילדים במגזר הערבי היו צריכות לעלות בהרבה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: מגמת ירידת מספר הילדים הממוצע במשפחה נמשכת, בלי קשר לקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מפריע לאיש לחזור ולדון בתאוריה הגזענית הזאת.

עסאם מח'ול: תמיד מוצאים בדואי שיש לו שלושה ילדים, והוא הדוגמה.

משה גפני: כשהציעו את קצבת יוצאי צבא אמרנו שבכל מדינות המערב אין הפליה שכזאת.

משה גפני: אם רוצים לתת הטבות למשרתים בצבא, ואני תומך בכך, אפשר לעשות זאת בדרכים אחרות.

משה גפני: זה איננו העניין.

משה גפני: הרי אין גבול לאבסורד: אם רוצים להפלות מישהו שלא שירת בצבא, אפשר למנוע ממנו את חוק הבריאות, למשל.

משה גפני: אני מציע שקצבאות יוצאי צבא יינתנו רק למועמד לשירות ביטחון.

משה גפני: הוא איננו מקבל פטור, וגם כשהוא מקבל פטור – המדינה היא שמעניקה את הפטור, או שנותנת דחיית שירות.

משה גפני: וכך נוציא מהעניין רק את הערבים.

משה גפני: הערבים אינם מועמדים לשירות ביטחון, הם מקבלים פטור לפי סעיף אחר.

משה גפני: כשהצעתי זאת, התקרה כמעט נפלה במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: הרי לפי ההצעה הזאת החרדים יקבלו קצבה – ולכן לא הסכימו לה.

עסאם מח'ול: לא זאת הסיבה.

עסאם מח'ול: הם לא הסכימו משום שהם מחפשים עלה תאנה.

משה גפני: לי ולח"כ מח'ול יהיו הזדמנויות רבות להמשיך את התחרות הזאת בינינו.

עסאם מח'ול: אני יודע שהדברים נאמרו בהומור.

עסאם מח'ול: אולם לדעתי איננו צריכים לחפש תחרות.

עסאם מח'ול: עלינו להמשיך להציג את הדברים מנקודת המוצא שגב' סבירסקי דיברה עליה.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון להתארגן וליצור אווירה מסוימת.

עסאם מח'ול: עצם העלאת הנושא עלה יש בה אמירה שלפיה יש חלקים בציבור שמחוץ למעגל הזכויות האזרחיות.

עסאם מח'ול: זאת המגמה, זוהי החשיבה.

עסאם מח'ול: מתייחסים אל קבוצות אלה כאל מחוץ למעגל המשחק הדמוקרטי, אפילו.

עסאם מח'ול: לכן אינני יכול להפריד את ההצעות הללו ואת כיוון החשיבה הזה ממצבה של האוכלוסייה הערבית, גם לפי דו"ח מבקר המדינה מאתמול.

עסאם מח'ול: 80% ממוקדי האבטלה או יותר הם יישובים ערביים.

עסאם מח'ול: וכשעושים חישוב של אנשים שחיים מתחת לקו העוני הרי שבקרב הילדים, 60% או יותר מהילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ערבים.

עסאם מח'ול: וכעת גם מקצצים בקצבאות הילדים.

עסאם מח'ול: אם לא מעמידים כך את הדברים ובוחנים אותם, אי-אפשר להבין את כיוון החשיבה.

עסאם מח'ול: המצב מסוכן בהרבה מסתם תכנית כלכלית של קיצוצים.

עסאם מח'ול: בקיצוצים הללו, מעבר להפליה הגזענית, יש חשיבה על פגיעה רבה יותר בקרבן.

עסאם מח'ול: רק לפני חודשיים דשנו בתקציב ורבנו עליו.

עסאם מח'ול: טענו שהוא מכה בקרבנות.

עסאם מח'ול: לטענתי אסור להרפות, יש להפוך את הדיון הזה, מעבר לישיבות הוועדה, למאבק ציבורי.

רפאלה כהן: אני מבקשת להעיר הערה: 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

רפאלה כהן: אין הם 60% מהילדים בישראל.

עסאם מח'ול: ומהו אחוז הילדים הערבים שחיים מתחת לקו העוני מתוך כל האוכלוסייה כולה?

עסאם מח'ול: בערך 40%?

רפאלה כהן: קצת פחות.

רפאלה כהן: כ-25% ילדים בישראל כולה חיים מתחת לקו העוני.

רפאלה כהן: באוכלוסייה הערבית כ-60% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

משה גפני: כלומר זה יותר מפי שניים.

משה גפני: האם יש נתון כזה על הילדים החרדים?

רות מטות: אין לנו נתון כזה.

רות מטות: ירושלים היא העיר הגדולה שבה המספר הרב ביותר של ילדים שמתחת לקו העוני.

רות מטות: נדמה לי שבירושלים יש 256,700 ילדים בסך הכול, כך מתוך נתוני הביטוח הלאומי של שנת 2000.

רות מטות: ומתוכם 52,500 ילדים, כולל תושבי מזרח ירושלים, חיים מתחת לקו העוני.

רות מטות: כלומר, כחמישית מהילדים.

רות מטות: במחשבה שנייה אינני יודעת אם אלה הנתונים הנכונים.

רות מטות: אבדוק זאת.

משה גפני: בירושלים צריך להיות אחוז גדול יותר של ילדים עניים, בעיקר בגלל האוכלוסייה במזרח ירושלים.

משה גפני: אין נתונים בנוגע לאוכלוסייה החרדית.

משה גפני: אני מניח שהאחוזים הללו בקרב החרדים נמוכים מהאחוזים בקרב הערבים.

רות מטות: השבוע קיבלנו אישור לתקציב.

רות מטות: אני מגיעה הנה בכאב לב גדול.

רות מטות: קוצצו 50% מהתקציבים השוטפים, וגם בתקנים יש קיצוצים.

רות מטות: מאחר שכבר התחלנו, והכבר הוצאנו חלק מהכסף הזה, בסוף יוני נסגור את כל המועדוניות, הצהרונים.

רות מטות: הם לא ייפתחו בספטמבר, אלא אם כן תהיה תוספת לתקציב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מאחר שחצי מהתקציב נלקח, בסוף יוני סוגרים את התקציב, והולכים הביתה.

רות מטות: סוגרים הכול: מרכזי הורים-ילדים, מרכזים טיפוליים, מרכזים למניעת אלימות.

רות מטות: אנחנו מפטרים כוח אדם שאיננו בתקנים – שבתקציבי פעולה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי את גב' כשר מה יהיה המחיר בתחומים נוספים אחרי שכל הקיצוצים ייעשו.

תמר גוז'נסקי: היא השיבה שהאוצר לא חישב זאת.

יצחק קדמן: השיעור הארצי של ילדים מתחת לקו העוני הוא 25.2%.

יצחק קדמן: בירושלים, ללא מזרח העיר, הנתון הוא: 36.5%.

יצחק קדמן: הנתון בנוגע לבני ברק הוא 45.7% ילדים.

רות מטות: ונדמה לי שאם כוללים את מזרח ירושלים, מגיעים ליותר מארבעים אחוז.

רות מטות: אם כן הנתונים הקודמים שלי לא היו נכונים.

משה גפני: ואצל הערבים הנתונים גבוהים בהרבה.

רות מטות: בירושלים מטפלים באגף הרווחה ב-41,000 ילדים.

רות מטות: ועוד לא הזכרתי קיצוצים במכסות למעונות יום.

רות מטות: נכון שהייתה תוספת בתקציב למעונות יום ככלל, אך לנו יש גירעון מהשנה שעברה והודיעו לנו שלא תהיה תוספת.

רות מטות: לכן בעצם יש קיצוץ.

רות מטות: העירייה ספגה את הגירעון עד היום, לא קיבלנו תוספת, ואנחנו בקשיים גדולים מאוד גם במכסות להוצאה חוץ-ביתית, מעונות.

רות מטות: מרכזי החירום עדיין לא נפגעו.

רות מטות: הם ארציים, ואינם שייכים לרשויות.

רות מטות: אך מאחר שיש פגיעה במכסות חוץ-ביתיות – תהיה בעיה להכניס ילדים למרכז חירום, כי זה על חשבון מכסה חוץ-ביתית.

רות מטות: עד עכשיו אמרנו שאין ברירה אלא להוציא ילדים או לא להכניס ילדים חדשים, אך הילדים בחירום לא ייפגעו.

רות מטות: גם הילדים בקלט חירום לא ייפגעו.

תמר גוז'נסקי: האם יש קריאות מהשכונות בנוגע למצבי עוני, דרישות למזון וכו'?

תמר גוז'נסקי: יש שינוי בתחום הזה?

רות מטות: אין שינוי עד היום בנושא העוני, משום שאנחנו מקבלים ארוחות חמות לצהרונים באמצעות המועדוניות הטיפוליות.

רות מטות: זה לא יימשך אחרי יוני, בפירוש לא.

רות מטות: הילדים יהיו ברחובות, למרות המצב הביטחוני הקשה היום.

רות מטות: אני מבקשת להוסיף שהמצב הרגשי של ילדי ירושלים קשה מאוד.

רות מטות: יש עלייה דרסטית בפניות לחירום מאז אחרי פסח.

רות מטות: בתקופת המלחמה ממש הייתה דממה, זה לא קרה לנו אף פעם.

רות מטות: בדרך כלל בערב פסח, בחגים, יש לחץ גדול בבית, ואנחנו עובדים יום ולילה בחירום.

רות מטות: הפעם הייתה דממה.

רות מטות: לא ראיתי דבר כזה.

רות מטות: אחרי פסח המצב הביטחוני נרגע, וכעת אנחנו עובדים בטירוף.

רות מטות: יום ולילה יש מצבי חירום של ילדים: אלימות קשה, מתחים קשים.

רות מטות: יש תופעות אלימות של הורים כלפי ילדים, ילדים כלפי ילדים, אחים שמתנהגים באלימות זה עם זה.

רות מטות: אנחנו במצב של אפיסת כוחות.

רות מטות: זאת התחושה שלנו.

רות מטות: בתקנים קבועים לא יהיה קיצוץ, אבל כל מי שעובדים במסגרת של חוזים יפוטרו.

רות מטות: כל מי שעובדים במרכזים יפוטרו, כי המרכזים נסגרים.

רות מטות: מדובר בעשרות אנשים.

תמר גוז'נסקי: אם תיסגר מועדונית, אין לה כמעט סיכוי להיפתח מחדש.

יצחק קדמן: אני מבקש לשאול שאלה, רטורית אולי:

יצחק קדמן: האם לפני ההחלטה על התכנית פנה משרד האוצר אל המוסד לביטוח לאומי וביקש מסמך המתאר את התוצאות שלה?

יצחק קדמן: אני שואל זאת ברצינות.

יצחק קדמן: האוצר יכול שלא לקבל את העמדות, אולם לא ייתכן שלא מבקשים מהמוסד הרשמי של מדינת ישראל לדעת מה ההשלכות של מדיניות כזאת או אחרת על השטח.

יצחק קדמן: אפשר להתעלם מההמלצות של המסמך, אבל חייבים לבחון אותו.

יצחק קדמן: העובדה שלא ביקשו את המסמך מראה באיזו צורה אנחנו עובדים.

יצחק קדמן: כתבתי על כך גם לראש הממשלה.

יצחק קדמן: לדעתי זה הרבה מעבר לחרדים ולערבים.

יצחק קדמן: שני המגזרים לא צריכים להתחרות ביניהם: לא סובלים את אלה ולא את אלה, וגם לא את הנכים ואת האחרים שמפריעים לחיים הטובים.

יצחק קדמן: יש כוונה להרוס את מה שנשאר ממדינת הרווחה.

יצחק קדמן: צריך לבדוק את הדברים בהקשר הרחב ביותר, ולשאול אילו ערכים משדרים כאן:

יצחק קדמן: האם ערכים של סולידריות, יהודית אולי, או קהילתית, של אכפתיות מהאחר; או שמשדרים מסר אחר: "איש לאהליך ישראל", או ג'ונגל חברתי וכו'?

יצחק קדמן: זה מוקד העניין.

יצחק קדמן: כל מה שאנחנו רואים כעת הם רק ביטויים לכך.

יצחק קדמן: בכל פעם מקצצים בשיעור אחר, וכמובן קל מאוד לעשות זאת ביחס לאוכלוסיות בישראל שלא סובלים אותם.

יצחק קדמן: ברטולד ברכט אמר בשיר שלו: כשסילקו את היהודים אמרתי 'מה זה נוגע לי, אני אינני יהודי' וכו'.

יצחק קדמן: כך אנחנו עושים בנוגע לחרדים ולערבים ולנכים.

יצחק קדמן: אבל בסוף זה יפגע בכולנו.

יצחק קדמן: לא יהיה אזרח בישראל שלא יסבול מכך.

יצחק קדמן: יושבים כאן אנשים נפלאים, אולם אנחנו משכנעים את המשוכנעים.

יצחק קדמן: אינני יודע מה אפשר לעשות כדי לפרוץ את המסגרת הקטנה.

יצחק קדמן: העיתונות הכלכלית במדינת ישראל מצדיקה את האוצר כל הזמן.

יצחק קדמן: איש איננו אוסף את השקרים של האוצר.

יצחק קדמן: שר האוצר יכול לבוא לעם ישראל ולטעון שהוחלט שלא להטיל מסים, אבל הוחלט להגדיל את מע"מ על כל המוצרים היסודיים שכל משפחה נזקקת להם.

יצחק קדמן: אפשר לקרוא לכך איך שרוצים, אבל זה המס הרגרסיווי הכי גרוע.

יצחק קדמן: הגעתי לדיון הזה אחרי דיון בוועדת החינוך, על תשלומי הורים.

יצחק קדמן: יש דבר חדש: הפעילו צו ישן של משרד התעשייה והמסחר ששמו "צו הפיקוח על המחירים" ומלפני שנה התחילו לגבות, בשקט, תשלומים בעבור בחינות הבגרות לפי שאלון.

יצחק קדמן: כדי להיבחן בביולוגיה יש צורך בשישה שאלונים, ולכן רק הבחינה בביולוגיה עלתה 120 ש"ח – וזאת במסגרת החינוך חינם.

יצחק קדמן: נכון שתמיד היו תשלומים, אבל לא בעבור כל גיליון.

יצחק קדמן: האישור עבר במשרד המסחר והתעשייה.

יצחק קדמן: כל יום אני לומד על שיגעון חדש.

משה גפני: לא היה צורך באישור ועדה כלשהי כדי להפעיל את הצו הזה?

תמר גוז'נסקי: נראה שלא.

תמר גוז'נסקי: יש צווים שאפשר להפעיל בלי אישור ועדה.

יצחק קדמן: נציג משרד המשפטים שהיה בדיון אמר שהמעשה הזה לגיטימי.

יצחק קדמן: הוא אמר שזה מפתיע אותו, משום שיש נטייה לבטל כמה שיותר צווים שכאלה, צווים מנדטוריים, אולם הם לגיטימיים מבחינה חוקית.

יצחק קדמן: השאלה היא איך רותמים עוד ועוד כוחות כדי לחשוף יחד, במאמץ משותף, את האמת מאחורי הכוונה להרוס את מדינת הרווחה.

יצחק קדמן: זה הדבר הרציני בעיני.

אפרת שפרוט: אני היועצת המשפטית של "עלם".

אפרת שפרוט: אנחנו מפעילים מרכזי מידע וייעוץ וניידות לילה שעוסקות בעיקר בנוער, לא בילדים.

אפרת שפרוט: זוהי בעצם השלמה למה שלשכות הרווחה עושות, ובהרבה ערים אנחנו פועלים עמן בשיתוף פעולה.

אפרת שפרוט: המדינה אמורה להשתתף בשליש מהתכנית הזאת.

אפרת שפרוט: התכנית נוסדה והוקמה על בסיס תקציב ממשרדי ממשלה שונים.

אפרת שפרוט: החלק הזה של התקציב איננו מועבר אלינו, וגם אנחנו מתכוונים להפסיק את שירותינו, בלית ברירה.

אפרת שפרוט: מה שהובטח לשנת 2001 שולם באופן חלקי.

אפרת שפרוט: לשנת 2002 לא הובטח ולא שולם.

אפרת שפרוט: כרגע "עלם", שחיה מתרומות, מממנת את הפעילות וחלק הרשויות המקומיות משתתפות בתקציב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בחודש יוני תהיה חגיגת סוף עונה.

אפרת שפרוט: לא נוכל להפעיל את מרכזי המידע והייעוץ.

אפרת שפרוט: מרכזים אלה הם מעין חדרי מיון, ומשם הילדים מופנים ללשכות, לעמותות שונות וכו'.

אפרת שפרוט: גם אנחנו נצטרך לסגור, או להשבית את המרכזים.

אפרת שפרוט: רק במרכז בתל-אביב מטופלים 2,000 בני נוער בשנה.

אפרת שפרוט: בכל הארץ יש עשרים מרכזים.

אפרת שפרוט: ודאי שמטופלים שם יותר מ-10,000 ילדים.

משה גפני: ראשית אני מבקש להצטרף לדבריו של ד"ר קדמן.

משה גפני: נכון, בלי קשר לערבים ולחרדים, יש באוצר מגמה לסייע לחזקים ולפגוע בחלשים – מסיבה פשוטה: זן הייתה האידאולוגיה של משרדי האוצר לדורותיהם.

משה גפני: לפעמים שרי האוצר הצליחו לבלום אותה, היו שרים שבלמו יותר והיו שבלמו פחות.

משה גפני: אתן דוגמה למה שאמר ד"ר קדמן, בכיוון ההפוך: גב' סבירסקי הכינה מסמך שלפיו 49 מיליארד ש"ח ניתנו לשיפוי מעסיקים בשנים 1986 עד 1995.

משה גפני: המגמה הייתה לעודד את התעסוקה.

משה גפני: למה הכוונה?

משה גפני: לרואי חשבון שעובדים בבניין משרדים מפואר בתל-אביב.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק לקנא בהם.

משה גפני: אני בעד אנשים עשירים, חלק גדול מחבריי הם אנשים עשירים, אולם המדינה מסבסדת חברות שכאלה, וזה ממשיך גם היום.

יצחק קדמן: ועוד לא הוכח שזה הוסיף אפילו עובד אחד.

משה גפני: בדיוק, ד"ר קדמן לוקח לי היום את כל הטיעונים.

משה גפני: אנחנו במצוקה כלכלית קשה מאוד, ואין ספק, צריך לקצץ.

משה גפני: תפקידו של האוצר לחפש את מקורות הקיצוץ.

משה גפני: אני מבקש לשמוע ממשרד האוצר מה נעשה מאז המשרד החל בשיפוי המעסיקים, שניתן כדי לעודד את התעסוקה.

משה גפני: האם הייתה ועדה כלשהי במשרד האוצר שבדקה כמה עובדים יתווספו למשק בעקבות שיפוי המעסיקים?

משה גפני: הרי אין אלה סכומים פעוטים.

משה גפני: אולם זה לא נבדק.

משה גפני: ובשבוע שעבר אמרו ראש הממשלה ושר האוצר לח"כ ליצמן ולי שקיבלו את העמדה שלנו.

משה גפני: כלומר, לא קיבלו את עמדתנו בעניין קצבאות הילדים, אולם עמדתנו התקבלה בעניין שיפוי מעסיקים.

משה גפני: אגב, גם זה לא יתבצע.

משה גפני: אני לא מבין את הפסיכולוגיה שמאחורי העניין: למה בדיון על תקציב המדינה לפני כשלושה חודשים האוצר לא העלה את ההצעה לקצץ מיליארדים של שקלים בשיפוי המעסיקים.

משה גפני: זה הרי לא יפגע בעניים.

משה גפני: האם זה יפגע במעסיקים?

משה גפני: אם כן, האוצר יכול לצרף מסמך כלשהו בנושא זה.

משה גפני: אך שום דבר לא נעשה.

משה גפני: ויש הרבה דוגמאות שכאלה.

משה גפני: אנשי האוצר, אולי בצדק מבחינתם, אינם מעוניינים במדינת רווחה, אלא במדינה פרודוקטיווית, יצרנית.

תמר גוז'נסקי: כולל ספסרי מטבע חוץ, ספסרי הנדל"ן, וכו'.

תמר גוז'נסקי: כולם יצרנים.

עסאם מח'ול: השאלה היא האם זהו רצונם של פקידי האוצר בלבד.

משה גפני: עברתי 12 תקציבים בכנסת, וכך גם ח"כ גוז'נסקי.

משה גפני: הפגיעה היא רק בחלשים, כל הזמן.

משה גפני: אילו האוצר היה מנהל את המדינה לבדו, כמעט לא היו היום קצבאות בביטוח הלאומי.

משה גפני: היו נותנים רק לעשירים, פה ושם.

משה גפני: וחוץ מזה היו מוסיפים כסף לבנקים, לרואי החשבון וכו', בשיפוי המעסיקים וכו'.

משה גפני: איננו עוסקים כאן בכלכלה או בשאלה האם תהיה כאן מדינת רווחה.

משה גפני: אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו קבוצות בישראל שירגישו שעל גבן מתנהלת מדיניות מפלה.

משה גפני: ובכוונתי להתייחס כעת לחרדים בלבד.

משה גפני: יש זעם עצום על הציבור החרדי בקרב הציבור החילוני.

משה גפני: יש זעם כפול בכיוון ההפוך, משום שהציבור החרדי חש בחיי היום-יום את ההבדלים.

משה גפני: לאחרונה התברר אילו רשויות מקבלות יותר בנושאי החינוך, היה פרסום שכזה.

משה גפני: ההתנחלויות נמצאות ברוב הרשימה.

משה גפני: בתחתית הרשימה נמצאים יישוב ערבי, יישוב יהודי ושני יישובים חרדיים.

משה גפני: נדמה לי שבסך הכול יש חמישה יישובים חרדיים, ושניים מתוכם בתחתית הרשימה.

משה גפני: והפערים גדולים: ברף העליון הסכומים הם כ-2,500 ש"ח וביישוב החרדי הסכומים הם 300 ש"ח בערך.

משה גפני: אלה פערים עצומים, והציבור החרדי חש זאת בחיי היום-יום.

משה גפני: החרדים רואים איך הילדים מתחנכים, ומה עליהם להוסיף לצורכי הלימודים.

משה גפני: כך זה יימשך עוד ועוד, עוד שנה ועוד שנה - והציבור החרדי איננו מנותק היום כמו בעבר, הוא מכיר את הזעם נגדו והוא יודע את האמת.

משה גפני: בעצם האוצר מנצל את המצב ופוגע בחרדים.

משה גפני: אולי זה גם יסייע במרכז הליכוד?

משה גפני: והמשמעות היא פגיעה בכל החלשים כולם.

תמר גוז'נסקי: ובאותה הזדמנות חגיגית שפוגעים בחרדים, פוגעים בשני מיליון איש נוספים.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת שחרדים לעניין זה, צריכים לשים לעניין סוף.

משה גפני: לעניין הפגיעה בילדים: היה קיצוץ של 15% בערך, או יותר.

משה גפני: זהו קיצוץ משמעותי ביותר.

משה גפני: אסור לנו לאפשר עוד פגיעה בקצבאות.

משה גפני: כעת יש לחפש מקור אחר.

משה גפני: אם כעת ימשיכו בהחלטות הממשלה, המשמעות תהיה שישימו סוף לקצבאות הילדים ויזרקו לרחוב כל מי שלא צריך לתת לו כסף.

משה גפני: התהליך הזה בלתי נמנע.

משה גפני: עלינו לשים לדבר סוף ולהציג את הדברים בצורה אמתית.

משה גפני: צריך לפנות לשר האוצר, כי תפקידו למנוע את המדיניות של פקידי האוצר.

משה גפני: הפקידים עושים את עבודתם, אבל תפקידו של שר האוצר לעצור את התהליך.

משה גפני: אם הוא לא ייעצר, הבעיות של המדינה לא יהיו הבעיות הביטחוניות או הכלכליות – אלא בעיות חמורות בהרבה, ואינני רוצה לתת דוגמאות מההיסטוריה לכך.

עסאם מח'ול: האם שר האוצר הוא הכתובת?

משה גפני: אין כתובת אחרת.

משה גפני: אילו הייתי פקיד באוצר שממלא את תפקידו, הייתי נדרש להביא כסף ולחסוך במה שלא צריך.

משה גפני: לא צריך לתת כסף לנכה, הרי הוא לא יכול להיות יצרן.

משה גפני: שיסתדר בכוחות עצמו.

משה גפני: פקיד באוצר אומר: מה נכה זה מועיל לאוצר המדינה?

משה גפני: הוא רק נטל.

משה גפני: אולם תפקידו של שר האוצר לפעול לפי המדיניות שנקבעה.

דליה גורדון: אני מבקשת לומר כמה מילים.

דליה גורדון: אמנם אני נציגת הביטוח הלאומי ולא נציגת משרד האוצר.

דליה גורדון: אולם ההשתלחות בפקידי האוצר איננה דבר נכון.

דליה גורדון: המדיניות היא של שר האוצר ושל פוליטיקאים, ולא של פקידי האוצר.

דליה גורדון: הם רק עושים את מה שאומרים להם לעשות.

יצחק קדמן: את טועה טעות חמורה, גב' גורדון.

יצחק קדמן: הכוונה לאנשים בדרג בכיר מאוד.

יצחק קדמן: מר אוהד מראני, למשל.

יצחק קדמן: הם יכולים לעשות את עבודתם באופן שונה.

דליה גורדון: גם מר מראני היה פעם רפרנט.

דליה גורדון: לדעתי לא נכון להשתלח באנשים שעושים את עבודתם על-פי העקרונות שמתווים להם.

דליה גורדון: הפקידים עושים מה שאומרים להם.

דליה גורדון: אני במקרה יודעת מה הדעות האישיות של גב' כשר, ויש הבדל בין מה שהיא צריכה לעשות לבין מה שהייתה רוצה לעשות.

משה גפני: אם השתמעה מדבריי השתלחות בפקידי האוצר – לא לכך התכוונתי, ואני חוזר בי.

משה גפני: אני מבקש להבהיר את הדברים, גם כדי שלא יישאר בפרוטוקול רושם אחר:

משה גפני: חלק גדול מחבריי הם פקידי האוצר.

משה גפני: לא התכוונתי לכך.

משה גפני: התכוונתי לטעון שאת המדיניות קובע שר האוצר, הממשלה.

דליה גורדון: נכון, הפוליטיקאים.

משה גפני: היות שיש לי הרבה שעות אוצר, ואני מכיר את המהלכים – גם של הפקידות הבכירה וגם של הפקידות הפחות בכירה – אני יודע מה ההצעות של הפקידים, אני יודע כיצד פעלו שרי אוצר אחרים, כיצד שרי אוצר שונים עצרו הצעות שפקידי האוצר הביאו.

משה גפני: אני יודע על שרי אוצר שעצרו פחות הצעות.

משה גפני: תפקידנו, כנבחרי ציבור, לבצע את האיזון, בין מקורות המימון, בין האיזונים הכלכליים המתחייבים, לבין מדיניות הרווחה.

משה גפני: עלינו לעשות זאת אם אנחנו חפצי חיים משותפים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר כמה דברים ולסכם את הדיון.

תמר גוז'נסקי: בשאלה הקלסית "איפה לחפש את הכסף", הוזכר כאן הסכום שניתן לשיפוי מעסיקים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש סכום גדול יותר: ביטול המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: הוא שווה לפחות 60 מיליארד.

תמר גוז'נסקי: ולכן שני הסכומים יחד עברו מזמן את את הסך של 100 מיליארד ש"ח – סכומים שניתנו לקבוצה מאוד מסוימת, בתירוץ הידוע שהדברים יגדילו תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: כמו שלא בדקו את שיפוי המעסיקים גם לא בדקו כמובן את ביטול המס המקביל, איש לא בדק את הדברים.

תמר גוז'נסקי: ומעבר לכך בכל שנה חסר כסף למערכת הבריאות, בגלל ההתחשבנות.

תמר גוז'נסקי: שנית, היום, אחרי ההתלהבות הבלתי מסויגת ממעללי ההון, התברר שבעלי הון, משקיעים וכו' כמו מר גד זאבי ואחרים, קיבלו מיליארדים מהבנקים בלי ביטחונות ופתאום הכסף איננו והדברים לא עלו יפה.

תמר גוז'נסקי: מי מכסה את הכסף הזה?

תמר גוז'נסקי: הבנקים, מהרווחים שלהם.

תמר גוז'נסקי: ומנין לבנקים רווחים?

תמר גוז'נסקי: כמובן, מהציבור.

תמר גוז'נסקי: ועל כל זה שתיקה.

תמר גוז'נסקי: לא מדברים על כך באוצר.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שהמשפחות ששולטות בבנק הפועלים לקחו מיליארד וחצי ש"ח מבנק הפועלים מעבר למה שמותר להם כהלוואות בעלים.

תמר גוז'נסקי: ויש עוד ועוד סיפורים.

תמר גוז'נסקי: וכל אלה אנשים שקיבלו שיפוי מעסיקים, שבוטל להם המס המקביל, ושהורידו להם את מס החברות ל-36% ושביטלו להם את מס המעסיקים.

יצחק קדמן: ואנשים אלה שולטים גם בתקשורת, אגב.

יצחק קדמן: וגם זה חלק מהעניין.

תמר גוז'נסקי: יש מדיניות שאנשי האוצר, אבל קודם כל השרים, מובילים במשך השנים.

תמר גוז'נסקי: כשמר מראני נכנס לתפקידו, אחד המסרים שלו היה שמבחינתו העובדה שמובטלים אינם הולכים לעבוד היא בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: המובטלים חייבים למצוא עבודה, אמר.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר מסביבתו הקרובה מובטלים, יודע כמה אנשי היי-טק חרוצים ומסורים פוטרו, וכמה אנשי תקשורת מובטלים נמצאים בשוק, כי הרבה התקשרויות עם היוצרים הוקפאו כעת.

תמר גוז'נסקי: אז על מי מר מראני מדבר?

תמר גוז'נסקי: המסר שלו היה שמובטלים הם אנשים שאינם רוצים לעבוד; ועניים הם אנשים שלא ניצלו את ההזדמנות שניתנה להם לרכוש השכלה ולהרוויח סכומים יפים.

תמר גוז'נסקי: אולם היום יש עוד ועוד מובטלים בעלי השכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: זוהי הוכחה, לדאבוננו, שהשכלה לבדה איננה מבטיחה פרנסה.

משה גפני: חייבים להיות עניים.

משה גפני: התורה אמרה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר אולי להסכים על שיעור מסוים של עניים.

תמר גוז'נסקי: נאמרו כאן דברים חשובים רבים.

תמר גוז'נסקי: גב' מטות סיפרה על ירושלים כדוגמה, אבל נתונים לא פחות חמורים קיימים גם בערים אחרות.

תמר גוז'נסקי: בבת-ים ביטלו את המועדוניות לפני כשלוש שנים, במסגרת תכנית הבראה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הבריאו על חשבון הילדים.

תמר גוז'נסקי: ומאז הסגירה שם, המועדוניות לא נפתחו מחדש.

תמר גוז'נסקי: תושבי בת-ים התרגלו שאין מועדוניות, ואיש כבר איננו מבקש את השירות – הדבר יצא לחלוטין מהתודעה.

תמר גוז'נסקי: אם מרגילים אנשים שאין שירות, התוצאה היא שאין בעצם ביקוש לו, ואז העירייה יכולה לטעון שאין צורך בו.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כיצד יורידו מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים, אולם בכל צורה – יתווספו עוד רבבות ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: אולי ישנו פשוט את הגדרות קו העוני.

יצחק קדמן: יש דיבורים על כך.

תמר גוז'נסקי: נכון, נציגי האוצר אמרו זאת.

תמר גוז'נסקי: כעת הרבה מאוד משפחות שלא הוגדרו בעבר כמשפחות סעד, שהיו משפחות של אנשים עובדים, פשוט יגססו.

תמר גוז'נסקי: ד"ר קדמן העביר לי מכתב מטעם משפחה מסוימת: האב עובד, ומרוויח 4,800 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זה סביר – שכרו קרוב לשכר הממוצע במשק, וזה הנטו.

תמר גוז'נסקי: יש למשפחה שלושה ילדים, שלשלושתם עדיין לא מלאו שנתיים.

תמר גוז'נסקי: האישה איננה עובדת.

תמר גוז'נסקי: המשפחה משלמת 2,800 ש"ח משכנתא.

תמר גוז'נסקי: נשארו 2,000 ש"ח מהמשכורת.

תמר גוז'נסקי: אפילו חיתולים לשלושת הילדים זו בעיה קשה.

תמר גוז'נסקי: המשפחה ניגשה ללשכת הרווחה בעיר מגוריו, ונתנו לו שם סכום חד-פעמי של 1,000 ש"ח, ושלחו אותו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אין מדובר במה שמכונה פרזיטים.

תמר גוז'נסקי: אלה אנשים עובדים.

תמר גוז'נסקי: גם למשפחה זו תקוצץ קצבת הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה המשפחה הזאת יכולה לתת לילדים שלה?

תמר גוז'נסקי: מה נשאר אחרי קניית החיתולים?

רות מטות: פעם היה תקציב לעזרה לחיתולים, לחלב מיוחד וכו' למשפחה שיש לה כמה תינוקות.

רות מטות: היינו נותנים תקציב חודשי במקרים שכאלה.

רות מטות: אבל כמובן שגם נושא זה קוצץ, במסגרת הקיצוצים.

רות מטות: אילו היו מכסות למעונות, האישה הייתה יכולה לצאת לעבוד, והיינו מסייעים.

יצחק קדמן: היא לא הייתה יוצאת לעבוד, כי היא מתגוררת בשדרות ופוטרה.

רות מטות: הרווחה הייתה מסייעת.

תמר גוז'נסקי: אבל גם זה לא קיים.

משה גפני: למה פיטרו את האישה?

יצחק קדמן: משום שהמפעלים נסגרו בשדרות.

יצחק קדמן: היא לא פוטרה בגלל הלידה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם איתרע מזלה והיא מתגוררת באזורים מוכי אבטלה, גם קטן הסיכוי ששני בני הזוג יעבדו.

תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת עומדת להפוך את המדינה למקוטבת עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד משפחות ירדו ויגיעו לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: השכבה המפרנסת, השכבה שכולם אוהבים לדבר עליה בזמן האחרון, נעלמת בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: בעצם זה איננו קרב נגד העניים בלבד, כי בקרב זה גם שכבת הביניים יורדת לכיוון העוני.

תמר גוז'נסקי: ולכן בסופו של דבר זו תהיה חברה שיש לה עשירון עליון, או אלפיון עליון שהכנסותיו גבוהות מאוד; ומולן שכבות גדולות שקרובות לעוני.

תמר גוז'נסקי: לכל אלה יהיו השלכות חברתיות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שלקיטוב הזה יהיה צבע לאומי, צבע עדתי, צבע חרדי וכו'.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים מי כבר נמצא בקו העוני, ואנחנו גם יכולים לדעת מי ירד לשם.

תמר גוז'נסקי: הילד שחי מתחת לקו העוני גם לא יגיע לחינוך נאות, לא יגיע למתנ"ס, למחשבים, לברֵכה וכו'.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי בבית החולים "סורוקה" בבאר שבע.

תמר גוז'נסקי: יש שם מחלקת ילדים, ולידה חדר יפה מאוד, שיש בו מחשב וספרייה קטנה, והילדים מקבלים שם סיוע בלימודים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי זה דבר נפלא.

תמר גוז'נסקי: ישבו שם שני ילדים בדואים.

תמר גוז'נסקי: אמרו לי שהם מתקדמים מאוד.

תמר גוז'נסקי: סיפרו לי על ילד שנזקק לדיאליזה, ובילה בבית החולים כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: הודות לכך הוא הצליח לעבור את בחינות הבגרות, וכעת הוא לומד רפואה בגרמניה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כדי שלילד בדואי תהיה הזדמנות למצות את כישוריו, הוא צריך שתהיה לו בעיה בכליות.

תמר גוז'נסקי: כך הייתה לו הזכות להגיע ל"סורוקה", ושם התמזל מזלו.

תמר גוז'נסקי: אגב, אנשי בית החולים מאוד גאים בו.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הזה ממחיש את האבסורד.

תמר גוז'נסקי: מה בנוגע לאחיו ואחיותיו של אותו ילד, שלא "זכו" להיות חולים?

משה גפני: בכל מקרה, בהחלט יש מקום לשבח את בית החולים בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: בהחלט, אבל מה זה אומר עלינו כחברה, מה זה אומר על המדיניות הזאת?

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה יקרה במליאה בשלב ההצבעה על החוקים.

משה גפני: יש משוכה לפני כן: ועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: המפד"ל, כל עוד היו באופוזיציה, היו חברתיים מאוד.

תמר גוז'נסקי: כעת אני שומעת קולות אחרים לגמרי.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שחבר כנסת כלשהו אומר שהגיע הזמן שהמובטלים יצאו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מודאגת מאוד מהעובדה שמתוך שיקולים אחרים – אולי דאגה להתנחלויות – מתנהגים אחרת.

תמר גוז'נסקי: ש"ס לא נכחו אתמול בהצבעת האי-אמון, למעט שני חברים.

משה גפני: מה בנוגע לנציגי "יהדות התורה"?

משה גפני: אני לא נכחתי בדיון.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם נציגי "יהדות התורה" נכחו אתמול בהצבעה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הקיצוצים צריכים לעבור בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח ליצור רוב שיתעקש שאין פוגעים בילדים, אולי נצליח לקדם את הדברים.

משה גפני: שתי מפלגות כבר מסכימות על כך: חד"ש ויהדות התורה.

יצחק קדמן: עדיין למפלגת העבודה יש הרבה מאוד קולות, והשאלה היא כיצד יהיה אפשר להשפיע עליה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן תפקידנו הוא ליצור רוב בכנסת בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: וכמובן, וזה איננו נוגע לדיון הוועדה, גם לעורר רעש ציבורי, ככל הניתן.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם.