הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 147, 2002-04-30 09:30

מוזמנים: עו"ד מיכל ברגר - לשכה משפטית - רווחה מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים משרד התחבורה חזי יהלומי - מנהל אגף קציני בטיחות משרד המשפטים שי סומך משרד האוצר עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים המשרד לבטחון פנים פקד רוני לבינדר - יועץ משפטי של יח' יה"ל משרד החינוך עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית מרכז השלטון המקומי עו"ד נועה בן אריה - סמנכ"ל חינוך אורחים שונים מיכל קליין ארגון בזכות נטע דגן רבקה פרידמן טובי קורן ארגון קשר מיכל כהן - מנהלת הסניף בירושלים בי"ח אלין חדוה אלהרר בית איזי שפירא עידית גודס ג'ין יודס דוד מרקו - אלווין ישראל מיכאל סגל - אלי"ע ג'ורג' צימרמן המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד טלי גל - לשכה משפטית פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות שולה וייס רמי לוי בתיה קראוס - חברת הנהלה צח"י חיה יגודה - יו"ר

נרשם על-ידי: הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון -פעוטות עם מוגבלות), התשס"א - 2001 (חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול)

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכולם.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון פעוטות עם מוגבלות).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ונמצאת כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת השלמה לחוק מעונות יום שיקומיים אשר קבע את הזכות של פעוטות מגיל שנה עד גיל שלוש לקבל מקום במעון יום שיקומי מוכר.

תמר גוז'נסקי: במסגרת החוק הזה גם נקבע שהפעוטות שיהיו זכאים לו, יהיו זכאים לקבל גם את האפשרות להגיע למעון.

תמר גוז'נסקי: חוק מעונות יום שיקומיים נמצא כרגע בשלב של השלמת ההכנה של התקנות.

תמר גוז'נסקי: התקנות אמורות לקבוע בפירוט רב את הכללים, את הזכאויות ואת דרך ההתחשבנות ומתן האישורים למעונות בכל מה שקשור בהפעלת חוק.

תמר גוז'נסקי: נמסר לי מוועדת העבודה והרווחה כי בעוד כמה ימים הוועדה אמורה לקבל את התקנות.

תמר גוז'נסקי: החוק של הסעה בטיחותית עוסק בשאלה מה יהיו תנאי ההסעה של הילדים ולא בשאלה מי זכאי לה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבדיון היום יעלו גם נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת חשוב לי לשמוע התייחסות והערות לחוק עצמו כפי שהונח לפניכם, לסעיפים ולתיקונים שלו הבאים להרחיב את חוק ההסעה הבטיחותית הקיים.

תמר גוז'נסקי: לפי ההצעה שבאה מאקי"ם לקחנו את חוק ההסעה הבטיחותית ובכל מקום הוספנו שזה כולל גם פעוט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתנאים מאוד לא נוחים, בעידן של קיצוצים והתקפה חמורה מאוד על זכויות ילדים בכלל וזכויות ילדים עם בעיות התפתחות במיוחד.

תמר גוז'נסקי: עלינו לנסות לעשות הכל בכדי להגן על הילדים האלה ועל יישום החוקים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לבקש מגב' מרים כהן ממשרד העבודה והרווחה להתייחס ליישום החוק ולהצעה.

מרים כהן: אני מנהלת השירות לטיפול באדם המפגר בקהילה.

מרים כהן: אני מייצגת כאן היום את המשרד בנושא של החוק על כל היבטיו.

מרים כהן: החוק התקבל כידוע לכם, סיימנו את התקנות ואני מקווה שיתקיים דיון בימים הקרובים.

מרים כהן: קיבלנו אישור לנוהל הזמני משני השרים כדי שאפשר יהיה להתחיל, ואכן התחלנו.

מרים כהן: ההתחלה נעשתה על ידי כך שביקשנו וקיבלנו תעריף, תעריף מכובד אשר נאבקנו עליו קשות.

מרים כהן: ברצוני לציין את אנשי האוצר אשר באו לקראתנו בנושא הזה מתוך הבנת חשיבותו, ואכן יש תעריף הכולל את סל השירותים.

מרים כהן: סל השירותים מאגד את כל השירותים שאדם צריך לקבל במסגרת היום.

מרים כהן: גם משרד הבריאות נתן את החלק של שירותי הבריאות, אשר גם עליו נאבקנו קשות.

מרים כהן: כמה משפטים על מהות החוק.

מרים כהן: המטרה הראשונה היתה השלמה של פער גילאי שלא מקבל תשובה, ושנית לאפשר לילדי לקבל את סל השירותים בתוך אותה מסגרת בה הוא מבקר שלא כדי שלא יצטרך לנסוע, כמו שהיה עד כה, לקבל טיפולים פרה-רפואיים במקום אחד, טיפולים סוציאליים במקום אחר וכדומה.

מרים כהן: אין צורך להסביר לנוכחים מה עושה הורה הנאלץ לנדוד עם ילדו הפעוט.

מרים כהן: בהרבה מקרים הוא מוותר על השירות או מזניח את ילדיו הבריאים ומתמקד רק בילד הנכה.

מרים כהן: כתוצאה מכך לעיתים משפחה נהרסת בגין חוסר שירותים מתאימים, ולא תמיד הבעיה היא תקציבית.

מרים כהן: אם היה איגום משאבים והתייחסות נכונה ניתן היה להגיע לתוצאות טובות יותר.

מרים כהן: ברצוני לומר לזכותה של יושבת ראש הוועדה אשר עשתה רבות לקידום החוק, אשר בלעדיה לא היה מתקדם.

מרים כהן: עבדנו עליו קשות, קיצצנו והרחבנו, וישנם גם דברים שבמשך שנת ההרצה נחזור ונבקש אותם, כמו מספר הילדים במסגרת.

מרים כהן: יש חבלי לידה, ואני מקווה שלאחר שנה או שנתיים נוכל לראות מה ניתן לשפר.

מרים כהן: במסגרת התהליך שנעשה ריכזנו את כל המסגרות הפועלות כבר כיום וביקשנו מוועדת המכרזים של המשרד לתת לנו אפשרות לאשר את אלה שעונים על קריטריוני החוק מבלי להמתין למכרז, שלוקח זמן, ולאישור התקנות, על בסיס הנוהל הזמני ששני השרים חתמו עליו.

מרים כהן: קיבלנו אישור גם לכך.

מרים כהן: בעקבות זאת כינסנו את כל המסגרות שאכן מתאימות ועונות על הקריטריונים והעברנו להן את מהות החוק ואת דרישות החוק.

מרים כהן: אני מניחה שבשנה הראשונה לא נגיע ליותר משלוש מאות ילדים מאחר וקיימת בעיה בנושא הזכאות.

מרים כהן: אנחנו גם קבענו קריטריונים לפיהם הגיל הקובע הוא על פי משרד החינוך בכדי שמי שמלאו לו שלוש לא יצא באמצע השנה אלא כשהוא מגיע לתחילת שנת הלימודים.

מרים כהן: אנו פועלים מתוך המגמה שהשירות יינתן על ידי מפעיל אחד שהוא אחראי, הן מקצועית והן כספית, שעליו ניתן לפקח, אותו ניתן להנחות, איתו ניתן לבנות את הדברים כך שהאוכלוסיה תקבל את השירות המתאים ולא תיפול בין הכסאות.

מרים כהן: כשהרשות אחראית על ההסעות ומשרד החינוך אחראי על משהו אחר, יש אין ספור ויכוחים.

מרים כהן: מתוך הניסיון השתדלנו ליצור מצב חדש.

מרים כהן: לא היה לנו קל לשכנע את האוצר ואת כל מי שקשור בנושא שאכן הליווי וההסעה ייכנסו לתעריף, עם סכום שייכלל בתעריף.

מרים כהן: החוק הזה הוא חוק למען ההורים והילדים, ואני מדגישה זאת בכל הזדמנות.

מרים כהן: הכנסנו את החוק של חיוב בטיחות בהסעה וגם התקנות מתייחסות לזה, אבל כל הסל ניתן על ידי אותו מפעיל.

מרים כהן: הכל נעשה בתיאום עם משרד הבריאות, הן התעריף והן ההחלטות המקצועיות.

מיכל ברגר: אם יורשה לי להשלים את דבריה של גברת כהן, הכוונה שלנו בחוק הזה היא שכל השירותים יינתנו באותה מסגרת ולכן מה שאנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, זה שכל הנושא הזה ייכלל בתוך התקנות ובתוך סל השירותים הניגזרים מחוק מעונות יום שיקומיים ולא להוציא אותו במסגרת של חקיקה נפרדת כמו בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: בחוק הסעה בטיחותית אומרים שכל הכללים שחלים על הסעה בטיחותית יחולו גם על הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: מדוע את חושבת שזה לא מתאים?

מיכל ברגר: מכיוון שהחוק של הסעה בטיחותית הוא חוק ששייך למסגרת אחרת.

מיכל ברגר: הוא חוק שאחראי עליו משרד החינוך, ומטיל את החובה על הרשויות המקומיות, מה שבעצם מציב את ההורים בהתמודדות מול גורם נוסף, הרשויות המקומיות או משרד החינוך.

מיכל ברגר: זו חזית נוספת.

תמר גוז'נסקי: מי יארגן את ההסעות?

מיכל ברגר: המפעילים.

מיכל ברגר: אנחנו רואים את ההסעה הבטיחותית כחלק אינהרנטי מתוך סל השירותים וזאת על מנת שההורים לא יצטרכו להתייצב מול גוף נוסף אלא שכל השירותים, כולל ההסעה הבטיחותית, יינתנו על ידי הגוף המפעיל.

מיכל ברגר: כפי שאמרה גב' כהן, העניין נלקח בחשבון מבחינה תקציבית.

מיכל ברגר: לכן אנחנו מבקשים להמתין עוד קצת לתקנות הנמצאות בשלב מאוד מתקדם על מנת שבאמת ההסדר יהיה מיקשה אחת.

עדינה יוסף: אין לי הערות לגבי התיקונים.

עמיחי כץ: בהמשך למה שאמרה גברת מיכל מהלשכה המשפטית הגיעו בוועדת שרים לחקיקה להסכמה שיגיעו לתקנות ובהתאם לכך נושא ההסעה נכנס לתעריף ותוקצב בהתאם.

עמיחי כץ: בכדי לסבר את האוזן, הסכום הוא כמעט שלושים אחוז מכל העלות.

עמיחי כץ: כרגע התקנות כבר פועלות בשטח, למרות שטרם נכנסו לתוקף בצורה רשמית.

עמיחי כץ: התעריף כולל ההסעות פועל בשטח מזה מספר חודשים מאז אישורו בוועדת תעריפים של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

עמיחי כץ: אנחנו מתנגדים להכנסתו לחקיקה, גם מהטעמים של משרד העבודה וגם משום שדברים בחקיקה יותר קשיחים ותקנות יותר קל לשנות ויש פה יותר השפעה של המשרד.

מיכאל סגל: ברצוני להבין למה הכוונה פועל בשטח.

עמיחי כץ: התעריף הקיים, הכולל את ההסעות כבר מועבר למסגרות.

מיכאל סגל: זה לא נכון.

מרים כהן: ברצוני לתקן, אמנם ישבנו איתכם ואישרנו את הדברים, אלא שיש תהליכים שאנחנו צריכים לקבל אישור לגביהם.

מרים כהן: קיבלנו אישור למפעילים הקיימים בלי לחכות למכרז שלוקח זמן, ועכשיו למעשה התחלנו בתהליך.

מרים כהן: נשלחו לכל המסגרות טפסים למילוי, כולל טופסי רישוי, ואנחנו נמצאים היום בתהליכי קליטה של הילדים המוכרים על ידי החוק במסגרות שהוכרו עם שינוי התעריף על פי מה שקבע הסל אשר נקבע על פי החוק.

מיכאל סגל: כרגע זה לא פועל בשטח.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: קיימתי בדיקה עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים לגבי השאלה האם יש סמכות לקבוע בתקנות את ההסעה הבטיחותית על פי חוק מעונות יום שיקומיים.

שי סומך: חוות הדעת שלה היתה שאין סמכות כזאת.

שי סומך: ולכן כדי לכלול את ההסעה הבטיחותית בתקנות יהיה צורך להרחיב את ההסמכה של שר העבודה ושר הבריאות בחוק מעונות יום שיקומיים.

שי סומך: זה לא אמור להיות מסובך, ויש צורך בתיקון חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אם כך עמדת משרד המשפטים היא שנחוץ תיקון חקיקה ואתם חושבים שאולי המקום הוא לא דווקא בחוק ההסעה הבטיחותית.

תמר גוז'נסקי: אולי המקום הוא בחוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב איפה האכסניה היותר נכונה.

שי סומך: לנו נראה שאמנם האכסניה המתאימה היא חוק מעונות יום שיקומיים, וזאת גם החלטת הממשלה.

שי סומך: כדי שהסעה בטיחותית תיכלל בתוך סל השירותים, יש צורך להרחיב את הגדרת סל השירותים בחוק מעונות יום שיקומיים כדי שתהיה סמכות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה אדוני, זו היתה הערה חשובה.

תמר גוז'נסקי: מרכז השלטון המקומי, בבקשה, עורכת דין נועה בן אריה.

נועה בן אריה: קיבלתי כמעט את כל ההבהרות חוץ מנושא התעריף.

נועה בן אריה: בהנחה שנעשה את התיקון במסגרת הצעת חוק לתיקון הסעה בטיחותית, העלות התקציבית צריכה להיות ממומנת לפחות בחמישים אחוז דרך תקציבי משרד החינוך על ידי הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: אם זה ייעשה במסגרת תעריף לפי התקנות בחוק מעונות יום, לא קיבלתי תשובה לשאלה כיצד זה יחול על הרשות המקומית, אם אכן יחול עליה.

נועה בן אריה: לכן העמדה היא נגזרת כיוון שברמה הערכית וברמה הציבורית ברור שאי אפשר שלא לתמוך בהרחבת התחולה.

נועה בן אריה: ברמה התקציבית הכלכלית יש לנו בעיה למצוא מקור מימון להרחבת התחולה, בעיקר לאור הנתונים שאני שומעת שכרגע מדובר בכשלוש מאות ילדים עם פוטנציאל הרחבה.

נועה בן אריה: פה יהיה לנו קושי שהוא לא רק ברמה התקציבית אלא בתוספת ציי רכב ובתוספת ליווי מבוגר פרט לנהג כפי שנקבע בסעיפי החוק.

נועה בן אריה: ברגע שמוסיפים עוד קבוצת גיל ומוסיפים עוד צי רכב להסעה שהיא מעל חמישה ילדים, צריך להוסיף ליווי מבוגר פרט לנהג לפי הצעת התיקון.

נועה בן אריה: יש להדגיש, ברמה הערכית הציבורית קשה לי אפילו להביע כאן את העמדה היום, אבל ברמה הכלכלית אני חייבת לקבל הבהרה לנושא.

תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת, בהנחה שהגעתם להסכמות ואישורים לגבי התקציב כולל עניין ההסעה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם הסכום הזה לא ינוצל טוב יותר אם הפעוטות יהיו חלק מההסעה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות את הראיה הכוללת, מעבר לעניין הקונקרטי של הרשויות, בסופו של דבר יכול להיות שצריך לחשוב על הנושא.

מרים כהן: בחוק מעונות שיקומיים, בדיוק באותה נקודה שהעלית, קיימות בעיות עם מתן הכספים והרבה פעמים אין הסעות.

מרים כהן: אני מכירה את הנושא מקרוב, גם כמנהלת לשכה לשעבר וגם מתחומים האחרים.

מרים כהן: בסל השירותים למעונות יום שיקומיים ההסעה כלולה במאה אחוז.

מרים כהן: לכן היא מוטלת על המפעיל.

מרים כהן: לא נתנו שום פתח לכך שהמפעיל יצטרך להתדיין עם מישהו אחר.

מרים כהן: מימנו מאה אחוז בתוך הסל כאשר השתתפות הרשויות בשירותי הרווחה, כמו בכל שירות, היא עשרים וחמישה אחוז - שבעים וחמישה אחוז.

מרים כהן: במסגרות של משרד החינוך חמישים אחוז נותן משרד החינוך וחמישים אחוז נותנת הרשות.

מרים כהן: כאשר דנו בחוק הסתכלנו קדימה ועשינו את הצעד הטוב ביותר עבור ההורים והילדים.

מרים כהן: לדעתי אם יוטל הנושא של ההסעה בגנים שיקומיים על הרשות, ההתחשבנות תצטרך להיות אחרת ונצטרך לעשות תעריף אחר.

מרים כהן: זה לא פשוט.

מרים כהן: מי שהיה שותף לגיבוש החוק יודע מה עברנו ומה הרציונל מאחורי הדברים.

מרים כהן: לכן כאן ההצעה ממומנת במאה אחוז.

מרים כהן: בנושא של צירוף גילאים שונים, זה שנים אנחנו משתדלים לפתוח מסגרות בקרבת מקום מגוריו של מי שצריך להשתמש בשירות.

מרים כהן: יעידו מפעילי שירותים על מה שהיה בימים עברו, למשל לבית איזי שפירא הגיעו ילדים מראשון לציון בגלל השירות הנהדר שהם נתנו.

מרים כהן: למדנו מזה כדי להעביר למקומות אחרים.

מרים כהן: אלא שהדבר הוא על חשבון הילדים, אשר יוצאים מהבית מוקדם בבוקר וחלקם נרדמים במהלך היום במסגרת המעון.

מרים כהן: אנחנו השתדלנו ונמשיך להשתדל לפתוח מסגרות בקרבת מגורי הילדים.

מרים כהן: לכן גם ביקשנו אפשרות שהמסגרת תהיה נספחת למעון יום רגיל במידת הצורך.

מרים כהן: ניסינו לתת את כל הפתרונות כדי שיהיה פחות מרחק נסיעה לילדים.

מרים כהן: אנחנו גם פותחים מסגרות לאוטיסטים, שיקום ופיגור יחד מאותה סיבה, כדי שיהיו מספיק ילדים כדי לפתוח מסגרת.

מרים כהן: לגבי הצד המשפטי המשפטנים יגידו, אבל זה לא הרשות אלא הסל כולו למפעיל.

חיה יגודה: כאשר הולכים להחליף שם של חוק, צריך לראות את כלל הילדים שהחוק נוגע להם.

חיה יגודה: אם החוק הזה יצטרף לחוק הקיים, אי אפשר לקרוא לזה ילדים מוגבלים.

חיה יגודה: בערך חמישים אחוז מהילדים המוסעים על ידי הרשויות הם ילדים עם ליקויי למידה קלים ועם בעיות התנהגות, ואי אפשר לקרוא להם מוגבלים.

חיה יגודה: אם כבר משנים את השם, צריך לשנותו לחוק לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולהוסיף את הנושא של פעוטות עם מוגבלות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים בחוק עצמו, הוא כבר נחקק.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לעשות תיקון שנוגע לאותם פעוטות הנכנסים לחוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: בנושא החוק עצמו לא חשבנו שניכנס פה לויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהיום לא משתמשים במילה נכים ואנחנו מחפשים מילים אחרות.

חיה יגודה: אם החוק של הפעוטות יהיה תחת הפיקוח של השלטון המקומי נוצר מצב בעייתי.

חיה יגודה: לא הייתי מוכנה שהילד שלי כפעוט ייסע עם ילדים בני שמונה עשרה או ילדים קטנים יותר עם בעיות התנהגות.

חיה יגודה: כבר קרה בצפון, בנוכחות מלווה, מקרה בו ילדים עם בעיות התנהגות קשות פתחו את הדלת בזמן הנסיעה וזרקו החוצה ילדה בת שלוש או ארבע.

חיה יגודה: ילדים כאלה נמצאים בכל הסעה.

חיה יגודה: חייבת להיות הסעה נפרדת.

בתיה קראוס: אני מייצגת את פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.

בתיה קראוס: רציתי להתייחס למה שקורה בשטח.

בתיה קראוס: למרות החוק של הסעה בטיחותית לילדים קטנים, ההסעות אינן בטיחותיות ברובם.

בתיה קראוס: חלק גדול מהרשויות עדיין לא מצאו כסף למלווים.

בתיה קראוס: הבן שלי נפל מהסעה בשבוע שעבר בגלל שהנהג לקח ילד אחר לגן וילד גדול דחף אותו.

בתיה קראוס: הוא היחיד שם עם כיסא בטיחות.

בתיה קראוס: הוא נפל על הראש בחוץ.

בתיה קראוס: ההסעות הרגילות אינן הסעות בטיחותיות.

בתיה קראוס: להכניס אליהן פעוטות זה דבר שמצריך מחשבה מאוד מעמיקה.

בתיה קראוס: באשר לנושא של המרחק ומי צריך ללוות תינוק בהקשר זה.

בתיה קראוס: הורים של ילדים מאוד קטנים רוצים לנסוע איתם בגיל הזה בשל דאגה להכנסת ילד למעון בסביבות גיל שנה בכל מקרה, ובודאי למעון כזה.

בתיה קראוס: כל הנושא של קבלת המוגבלות של הילד בגיל הזה עדיין מאוד טרי.

בתיה קראוס: בהגדרת החוק יש להתחשב בחוק במחשבה שיהיו הורים שירצו ללוות את הילדים שלהם.

בתיה קראוס: בעיקר אותם הורים שלא יכולים להסיע את הילדים שלהם.

בתיה קראוס: הסעתי את הבן שלי לבית איזי שפירא במשך שנתיים ואני יודעת כמה כוח זה דורש.

תמר גוז'נסקי: מה את מציעה גבירתי?

בתיה קראוס: אני מציעה לתת אופציה להורים לתינוקות ללוות את ההסעה.

ג'ורג' צימרמן: אני מייצג את הארגונים שנותנים שירותים נכון להיום.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו מברכים את הצעת החוק, גם בנושא ההסעה הבטיחותית וודאי בנושא של מעונות שיקומיים.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו נמצאים באותו צד אבל צריך להסתכל גם על הצד השני.

ג'ורג' צימרמן: אני מסכים עם גב' כהן שאכן צריך לדאוג למשפחות ובהתאם לכך אנחנו חושבים שקודם כל צריך לעשות איגום משאבים.

ג'ורג' צימרמן: חבל לבזבז כספי ציבור.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו כאירגון שלא מפעיל הסעות נכון להיום מוכנים לוותר על כל הנושא של הכסף.

ג'ורג' צימרמן: השלטון המקומי ודאי ישמח מאוד לקבל את הכסף.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו סבורים כי מכיוון שלשלטון המקומי יש הסעות משלהם ולעמותות השונות אין מערך צי רכבים, יהיה לנו מאוד קשה לבצע את ההסעות.

ג'ורג' צימרמן: לעמותות מגיעים ילדים מאיזורים שונים.

ג'ורג' צימרמן: עדיין ישנם ילדים הנוסעים מרחקים גדולים.

ג'ורג' צימרמן: בעקבות הצורך לתת ליווי יהיה צורך במספר הסעות רב מאוד.

ג'ורג' צימרמן: הדבר ייפול הן תקציבית והן מסיבות של כוח אדם.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו לא נוכל לבצע זאת מבחינה אירגונית.

ג'ורג' צימרמן: נוסף לכך צריך להתאים את חוק מעונות שיקומיים כדי לראות את כל המשפחות.

ג'ורג' צימרמן: לכל אחד שיושב פה קשה מאוד ביומיום ואני מעריך את עבודתנו ואת העבודה הספציפית עבור החוק הזה.

ג'ורג' צימרמן: צריך להרחיב את החוק לגיל אפס בכדי לתת את השירותים הדרושים.

ג'ורג' צימרמן: בעקבות החוק המפריד בין ילדים מקבלי קצבת נכות לילדים שאינם מקבלים קצבת נכות תיעשה אפליה בקבלת ילדים במעונות, משתי סיבות.

ג'ורג' צימרמן: אחת היא הנסיעות.

ג'ורג' צימרמן: יתכן שמנהל יהסס לקבל הילד המתגורר רחוק מהמקום ונצרך למערך הסעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יסכים איתי שקיימת העדפה לילדים בעלי נכויות קשות.

ג'ורג' צימרמן: לא בהכרח.

ג'ורג' צימרמן: יש ילדים שלא קיבלו קיצבת נכות ועדיין הם ילדים עם בעיות קשות.

ג'ורג' צימרמן: עלול להיווצר מצב של אפליה ונצטרך לעמוד מול אותם הורים שכולנו חושבים שחשוב לתת להם את השירותים.

ג'ורג' צימרמן: לכן מאוד חשוב גם להתייחס לנקודות הללו.

ג'ורג' צימרמן: כמו כן עשויים להיות מקרים בהם תופעלנה שתי הסעות נפרדות לשני ילדים מאותו רחוב כיוון שהאחד הוא בן חמש והשני בן שנתיים.

אידית גודס: אני מהמרכז לגיל הרך של בית איזי שפירא.

אידית גודס: ברצוני לענות לארגונים כמו צח"י והנכויות הרב תחומיות בעניין הבטיחות.

אידית גודס: בהדגשה כי כל הנושא של בטיחות הילדים בהסעות והשאלות אם יוסעו בנפרד עם בני גילם, עד איזה גיל ועם איזה בעיות התנהגות הם דבר שאפשר להסדיר אותו ברמה של תקנות שיותקנו בעקבות חקיקה כזו.

אידית גודס: כל הנושאים שהועלו הם בהחלט נושאים הראויים לדיון ומחשבה מאוד מעמיקה.

אידית גודס: אלא שעצם הטלת האחריות להסעות על הארגונים הינה בלתי אפשרית מבחינת הארגונים המפעילים, וצר לי שהנושא לא נבדק לפני שהתקבלה ההחלטה על ידי משרד העבודה והרווחה.

אידית גודס: צר לי שלא נבדק עם הארגונים המפעילים האם הם מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו.

אידית גודס: אני יכולה להגיד היום בשם מספר גדול של ארגונים מפעילים שהם לא מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו, מכמה סיבות.

אידית גודס: אני מדברת לא בשם אינטרס של ארגונים המנוגד לאינטרס של הורים אלא בשם ההורים, בשם הצרכנים של החוק.

אידית גודס: אנחנו איתם באינטרס זהה.

אידית גודס: אנחנו לא יכולים להפעיל מערך של הסעות מכמה סיבות.

אידית גודס: ראשית כל, כפי שג'ורג' אמר, זה לחלוטין לא יעיל מכיוון שישנן הרבה מסגרות המפעילות שירותים לילדים עד גיל שלוש ושירותים לילדים מעל גיל שלוש.

אידית גודס: בית איזי שפירא למשל יש לו מרכז חינוך מיוחד, גם גן לגיל הרך ויש הרבה דוגמאות כאלה.

אידית גודס: ולכן יווצר מצב שכמה ילדים הגרים באותו רחוב ואולי באותו בניין, ילד אחד שהוא במקרה בן שלוש וחצי יוסע על ידי הרשות המקומית בהסעה של הרשות המקומית, ילד שהוא בן רבע לשלוש יוסע על ידי האירגון בשתי נסיעות נפרדות.

אידית גודס: יתרה מזאת, כפי שג'ורג' אמר יש ילדים המגיעים למסגרת, ואני מאמינה שהמסגרות ימשיכו לקבל אותם, שאינם זכאי חוק, מכיוון שכפי שאמרה בתיה, הקריטריונים של ביטוח לאומי הם נכון להיום בעייתיים ויש ילדים שהם נכים קשים ולא זכאים לקיצבת ביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: מי מסיע את הילדים האלה היום?

אידית גודס: היום הרבה רשויות מקומיות באופן וולונטרי לקחו על עצמם להסיע אותם.

תמר גוז'נסקי: במקום שרשות מקומית באופן וולונטרי לקחה זאת על עצמה, כיצד היא מארגנת את זה?

תמר גוז'נסקי: האם יש היום רשויות מקומיות המסיעות ילדים מתחת לגיל שלוש?

ג'ורג' צימרמן: כן, בתל אביב הם מסיעים מזה חמש שנים מטעמם.

תמר גוז'נסקי: מה הניסיון שלכם מלמד על הבטיחות של ההסעות הקיימות?

ג'ורג' צימרמן: הם נוסעים תחת בטיחות כבדה ודואגים שיהיו כסאות בטיחות.

אידית גודס: ברצוני להדגיש כי הדאגות בנושא הבטיחות הם מאוד מרכזיות וחשובות, אבל זה שהרשות המקומית תישא באחריות לא יוריד מרמת הבטיחות כי נוכל להתמודד עם נושא רמת הבטיחות ברמה של תקנות ושל דיונים שלא כאן מקומם.

אידית גודס: אולי יהיה מקום לקבוע תקנות מיוחדות לנושאי בטיחות של ילדים מתחת לגיל שלוש אבל זה לא צריך להצדיק התנגדות להצעת החוק אשר מונחת היום על השולחן.

אידית גודס: להיפך, אני חושבת שהאינטרס של ההורים שאתם מייצגים הוא שהרשות המקומית, שהוא הכיס העמוק מבחינה זו שהיא כבר מארגנת מערך של הסעות, יש לה כוח אדם המטפל בנושא בעוד שלארגונים אין אפשרות להקצות את כוח האדם הדרוש לטיפול במערך של הסעות.

אידית גודס: זה אינטרס משותף שהרשות המקומית תיקח על עצמה את הנושא הזה והיא גם ערוכה מבחינת כוח אדם ומשאבים להתמודד עם נושאים של בטיחות שאנחנו הארגונים לא ערוכים לקחת על עצמנו.

ג'ין יודס: אנחנו עשינו הערכה כמה יעלו לנו ההסעות.

ג'ין יודס: מדובר באלף חמש מאות שקל לילד להסעות.

ג'ין יודס: בלי מלווה זה יעלה לנו בין אלף שמונה מאות חמישים לאלפיים שקל, ועם מלווה זה יכול להגיע לאלפים חמש מאות או שלושת אלפים שקל.

ג'ין יודס: אם זה קשה לרשות מקומית, שיש לה את משרד הפנים ומשרד האוצר כגיבוי, מיסים עירוניים וכו', איך יוכל האירגון הוולונטרי לקחת את זה על עצמו?

ג'ין יודס: כבר עכשיו אנחנו צריכים להשיג המון תרומות כדי להפעיל את המסגרות הללו ברמה הרצוייה.

ג'ין יודס: העניין של המלווה וההסעות בהקצבה הזו הוא בלתי אפשרי.

ג'ין יודס: אני מאוד דואגת כי אני כאירגון לא מוכנה להתפשר על נושא הבטיחות ואני לא רואה איך נוכל לבצע זאת עם הקצבה כזו.

מיכאל סגל: אני מעמותת אליה לילדים עיוורים.

מיכאל סגל: אנחנו עובדים עם שלושה סניפים, פתח תקווה, באר שבע וירושלים.

מיכאל סגל: אנחנו העמותה היחידה שמאז הקמתנו ב1982- אנחנו בעצמנו מסיעים את כל הילדים.

מיכאל סגל: אנחנו מסיעים את הילדים כי אנחנו רואים בראש ובראשונה את טובת ההורים ואמרנו מהתחלה שאנחנו לא יכולים לצפות מהורה להגיע מנתניה לפתח תקוה כל יום, להסיע את הילד, לחזור הביתה, לבוא אחרי הצהריים ולחזור הביתה.

מיכאל סגל: לכן לקחנו את זה על עצמנו.

מיכאל סגל: צר לי מאוד שאנחנו מוצאים את עצמנו בויכוח עם משרד הרווחה, הגוף שאנחנו עובדים עימו בשיתוף פעולה מבורך לאורך הרבה שנים.

מיכאל סגל: מאוד עצוב שבמשרד הרווחה לא חשבו להתייעץ עם הגורמים שבעצם מפעילים את השירותים כדי לבדוק נתונים בפועל.

מיכאל סגל: אם רק היו מתייעצים ומבררים, היו רואים שהנתונים שלהם הם בכלל לא רלוונטיים.

מיכאל סגל: יש לי ניסיון במשך עשרים שנה.

מיכאל סגל: כיום אני מסיע בכל הארץ ארבעים ושבעה ילדים, כל יום, לפעמים במרחקים כמו מקרית מלאכי עד באר שבע, מאשדוד עד באר שבע, מנתניה עד פתח תקוה.

מיכאל סגל: העלות הכוללת שלנו בממוצע לילד היא רק על ההסעה, כי אנחנו לא משתמשים במלווים.

מיכאל סגל: עשרים שנה לא השתמשנו במלווים.

מיכאל סגל: אנחנו משתמשים במוניות המסיעות שלושה ילדים בדרך כלל והעלות שלנו בממוצע לילד היא אלף שבע מאות ארבעים שקל.

מיכאל סגל: היות והמימון ממשרד הרווחה הוא לא עבור הסעות הרי שאת כל הכסף הזה אני צריך לגייס מתרומות.

מיכאל סגל: ברור שהאינטרס שלי הוא להקטין עד כמה שאני יכול את ההוצאות.

מיכאל סגל: אני לוקח על עצמי להסיע כל ילד, וזה לא משנה איפה הוא גר, גם אם נצטרך להוציא מונית להסיע ילד אחד.

מיכאל סגל: במשך שנתיים הסענו ילד אחד ממצפה רמון לבאר שבע, על חשבוננו, בלי עזרה של אף אחד.

מיכאל סגל: המספרים שנזרקים כאן הם בכלל לא ריאליים, ואני יודע בוודאות שהחישובים שנעשו לא מתייחסים בכלל להרכב הבעיות שיש בהפעלת מסגרות כאלה.

מיכאל סגל: מסגרת לילדים עיוורים ולקויי ראיה לא ניתן להקים בכל עיר.

מיכאל סגל: למזלנו אין הרבה ילדים כאלה.

מיכאל סגל: אנחנו צריכים לכסות איזורים מאוד גדולים, וההורים רוצים את השירות.

מיכאל סגל: ההורה מנתניה רוצה את השירות בפתח תקוה, כי אין לו מקום אחר.

מיכאל סגל: עלינו לדאוג לילד למרות שהוא מתגורר רחוק מהמסגרת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לחזור ולהזכיר לכל הנוכחים שאנחנו מקשיבים בעניין ובתשומת לב לכל ההערות אלא שהדיון על התעריף יתבצע ויסוכם בוועדת העבודה והרווחה, לשם יובאו התקנות.

תמר גוז'נסקי: טוב שאתם מעלים את הנושא אבל עיקר הדיון שלנו, מבלי לזלזל בנושא הזה, הוא בכל זאת בשאלה של הניסיון שנצבר ומה אנחנו רוצים מהסעה המוטלת על המפעילים, כפי ששמענו ישנם מקומות בהם זה כבר קיים היום, לבין הסעה שתהיה מתואמת עם העירייה.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה ישנם דעות שונות.

אטקה שטריינבאום: אני מאקי"ם.

אטקה שטריינבאום: אני שותפה לדעות שנשמעו כאן, וזו גם הסיבה שגיבשנו את הצעת החוק בנוסח הזה.

אטקה שטריינבאום: אנחנו לא מפעילים שירותים של מעונות יום שיקומיים ואין לנו אינטרס בנושא.

אטקה שטריינבאום: היו פניות של הורים בעניין הזה ואנחנו נענינו לפניות אלה.

אטקה שטריינבאום: אנחנו חושבים שמבחינת כל הנושא של בטיחות והמיפרט שצריך להיות, זה האופן הראוי שבו החקיקה צריכה להתבצע.

אטקה שטריינבאום: מעבר לשיקולים של יעילות תקציבית שאנחנו שותפים להם, נראה הרבה יותר הגיוני שאותו גוף ירכז את כל ההסעות מאותו יישוב.

אטקה שטריינבאום: שמעתי פה הערות לעניין בטיחות ולעניין טענות לאלימות בהסעות, וגם טענות מצד שני לזה שהרשויות לא מטפלות בהסעות בצורה סדירה ובעיות של תקציב.

אטקה שטריינבאום: אנחנו לא צריכים לוותר לרשויות במובן הזה שאם הם לא עושות את זה כמו שצריך אז נעשה מנגנון נפרד, עם תקציבים נפרדים וכל המערך הבירוקרטי הנפרד.

אטקה שטריינבאום: כל הארגונים הנוכחים פה צריכים לעשות חזית אחת ולבוא לרשויות שלא נוהגות כמו שצריך בטענות.

אטקה שטריינבאום: אני לא חושבת שדווקא בגלל שיש בעיות ברשויות מסויימות בהסעות מסויימות עלינו ליצור חקיקה נפרדת.

אטקה שטריינבאום: זה לא נראה הגיוני.

טובי קורן: אני מרפאה בעיסוק מבית חולים אלי"ן ועברתי הכשרה מיוחדת בנושא של הסעה בטיחותית לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

טובי קורן: לגבי הנושא של ההסעות היומיות, רוב ההסעות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם מאוד לא בטיחותיות.

טובי קורן: אם עושים עכשיו תיקון חוק, זו הזדמנות להתייחס לילדים קטנים להיכנס ולפרט מה התנאים הבטיחותיים שאנחנו צריכים.

טובי קורן: יש להתייחס לנושא של מי יחליט מה בטיחותי לילד מסויים ולנושא של אכיפה.

טובי קורן: כיום אין אכיפה.

הילית ברק: לחוק הסעה בטיחותית לילדים יש תקנות מיוחדות הנקראות מפרטי רכב בטיחותי והן מפרטות את העניין הזה.

הילית ברק: להבדיל, לחוק מעונות יום שיקומיים אין עדיין תקנות.

טובי קורן: אלא שאפילו בחוק המפרט מה צריך ברכב, ההתייחסות היא לרכב ולא תמיד לצרכים הספציפיים של הילד.

טובי קורן: יש הנחיות מאוד כלליות האומרות שצריך להסיע את הילד לפי צרכיו.

טובי קורן: כמו כן לא נעשית כל אכיפה של החוק הזה.

טובי קורן: בשטח אנחנו רואים שההסעות מאוד לא בטיחותיות, וחבל לפספס את ההזדמנות להתייחס ספציפית לצרכים הבטיחותיים של הילדים ולדאוג לבטיחות שלהם.

מיכל קליין: אני מצטרפת לדברים של טובי קורן.

מיכל קליין: אנחנו עוסקים בין השאר בהסעה בטיחותית של הילדים.

מיכל קליין: יש מקום אפילו בחוק להתייחס, בנוסף לרכב הבטיחותי, גם למושב הבטיחות, ולהבהיר שזה לא מספיק שהרכב בטיחותי.

מיכל קליין: מעבר לקביעה מי רשאי לקבוע איזה כיסא מתאים לילד.

מיכל קליין: יש להתייחס גם למלווה ולהכשרה שעליו לקבל בכדי שיידע איך לקשור את הילד.

מיכל קליין: אלה דברים שצריכים להיכנס לתקנות.

תמר גוז'נסקי: אלה הערות חשובות אשר צריכות להיות מועברות לנציג המשרד הנוגע לדבר.

תמר גוז'נסקי: האם יש נציג ממשרד התחבורה?

חזי יהלומי: לנו אין שום נגיעה לעניין של החוק.

חזי יהלומי: יש רק דבר אחד שקשור אלינו והוא העניין של הרכב והאיפיון שלו.

חזי יהלומי: יש מפרט טכני המתייחס לכלי רכב בטיחותיים.

חזי יהלומי: מדובר בו על גילאים שלוש עד עשרים ואחד.

חזי יהלומי: פה מדובר על פעוטות, כך שנצטרך לשנות את מפרט הרכב ולהתאים אותו לצרכים של אותם ילדים ולמגבלותיהם.

חזי יהלומי: לאחר שנקבל את פירוט הצרכים, נוציא מפרט חדש אשר יתאים לגילאים הנדונים.

חזי יהלומי: נושא המלווה לא קשור אלינו.

מיכל סגל: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

מיכל סגל: לצערי לא נמצאת פה האחראית על ההסעות.

מיכל סגל: מדובר בילדים שמשרד החינוך לא מטפל בהם הליוויים בדרך כלל ולכן אני לא בטוחה אם זאת בדיוק האכסניה המתאימה.

מיכל סגל: אני שומעת תלונות לגבי הליוויים של ילדים בוגרים יותר, בני שלוש ומעלה, בהם משרד החינוך כן מטפל.

מיכל סגל: כל הזכאות לליווי בהסעות האלה נעשית באמצעות ועדות ההשמה.

מיכל סגל: לאחר שילד עובר את ועדת ההשמה נקבעת שם מלבד הזכאות שלו לחינוך מיוחד גם הזכאות לליווי.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא שבתקנות לא מפורט מי המלווה ומה צריכים להיות הכישורים שלו.

מיכל סגל: זה נכון, וזו אחת הנקודות שאני רושמת לעצמי לבדוק בהמשך.

מיכל סגל: כל ההסעה נעשית על ידי הרשות המקומית ומשרד החינוך משתתף בהסעות.

מיכל סגל: הרשויות הם אלה שמתקשרות במכרזים, משרד החינוך לא מתערב במכרזים.

מיכל סגל: הוא משתתף גם בנושא הליווי בהוצאות בלבד, ללא נגיעה לגבי אופי המכרז.

תמר גוז'נסקי: אבל לא שר הפנים ממונה על החוק הזה אלא אתם.

מיכל סגל: הנושא נכנס להוצאות החינוך האחרות שנכנסות לטיפול השלטון המקומי.

נטע דגן: אני מאירגון בזכות.

נטע דגן: כמה מילים על נושא הבטיחות, למרות שזה לא הנושא המרכזי.

נטע דגן: באירגון בזכות יש פורום של מורים ואנשי מקצוע העוסקים בנושא הבטיחות.

נטע דגן: יש תלונות מאוד קשות על כך שהתקנות לא נאכפות, על כך שהמפרטים לא נשמרים, על כך שאין ליווי בהסעות.

נטע דגן: זה לא נושא חדש.

נטע דגן: מבקר המדינה פירסם אתמול דו"ח גדול על אנשים עם מוגבלות ודו"ח על מצב ההסעות הנורא פורסם כבר לפני מספר שנים.

נטע דגן: אין שום אכיפה ולא נעשה דבר בנושא.

נטע דגן: זו הזדמנות להעמיד את הרשויות על מקומם ולדרוש אכיפה של הנושא הזה כי התוצאות הם באמת חמורות.

נטע דגן: מדובר בדיני נפשות.

הילית ברק: בתקנות עצמן לא כתוב שיש סנקציה פלילית בגין ההפרה שלהם וגם בחוק עצמו אין שום סנקציה על ההפרה שלו.

נטע דגן: קיימת התנערות של רשויות מאחריות לנושא.

נטע דגן: כאשר אנו פונים למשרד החינוך, נאמר לנו לפנות לרשויות.

נטע דגן: כשאנחנו פונים לרשויות, הם אומרים משרד החינוך.

חזי יהלומי: יש סנקציות של הרשות המקומית מול חברת ההסעה.

חזי יהלומי: הם לא משלמים עבור ההסעה ובודקים אותם.

חזי יהלומי: קציני הבטיחות ברשויות אחראים לבדוק שאכן הרכב מתאים למטרה שעליו למלא.

נטע דגן: הדבר אינו נעשה.

נטע דגן: כפי שאמר מבקר המדינה אין שום אכיפה של התקנות.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו מעירה שאם מישהו מפר את ההוראות של קצין הבטיחות, אין סנקציות בחוק ובתקנות.

תמר גוז'נסקי: הסנקציה היחידה היא שאולי יבטלו את ההסכם איתו, אבל אם הוא עבר עבירה, זה לא מוגדר כעבירה ובהתאם לכך הוא לא מקבל נקודות.

נטע דגן: אנחנו תומכים בחוק כלשונו.

נטע דגן: אני מקשיבה לארגונים ומצטרפת אליהם.

נטע דגן: אם אנחנו שומעים מבית איזי שפירא שקשה שלאכוף את החוק, אני בטוחה שמי שרוצה להקים מעון בקלנסואה לעשרה ילדים לא יוכל להקים מערך של הסעות ואני לא בטוחה שתקציב זה או אחר זה הפתרון.

נטע דגן: מי שיש לו את מערך ההסעות הוא זה שצריך להמשיך לדאוג למערך ההסעות, עם אכיפה נכונה, עם תקנות נכונות.

נטע דגן: צריך להתאים את המיפרט של הרכב, צריך להפריד בין גילאים שונים של ילדים, אבל להגיד שמי שרוצה להקים מעון לא יקים מעון עד שאין לו מערך הסעות, זה בלתי אפשרי ובסופו של דבר יפגע בילדים.

נטע דגן: הערה אחרונה לגבי הנושא של אכסניה, אמר נציג משרד האוצר שנכון שזה יהיה בתקנות כדי שזה יהיה גמיש.

נטע דגן: זה בדיוק מה שמדאיג אותנו.

נטע דגן: זכויות של אנשים צריכות להיקבע בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

נטע דגן: על אחת כמה וכמה זה נכון כאשר יש חוק הקובע את הזכות של ילדים מעל גיל שלוש.

נטע דגן: יש פה אמירה נורמטיבית מאוד בעייתית לבוא ולומר שמגיל שלוש עד עשרים ואחד זו זכות הקבועה בחוק ואי אפשר לשנות אותה ומגיל שנה עד שלוש זה בתקנות ונראה לפי שיקולי תקציב.

נטע דגן: יש לקבוע זאת בחוק כדי לקבוע את הזכות של הילד כך שלא תהיה תלוייה במשבר תקציבי כזה או אחר שהמדינה נקלעת אליו.

חדווה אלהרר: אני מבית חולים אלי"ן בירושלים.

חדווה אלהרר: אני מאוד תומכת במה שנאמר על ידי ארגונים מפעילים.

חדווה אלהרר: בית חולים אלי"ן כבר מפעיל מעון והסיע בעבר ילדים.

חדווה אלהרר: הפסקנו לעשות זאת בגלל בעיות תקציב.

חדווה אלהרר: אלה היו הוצאות ענק שאי אפשר היה לעמוד בהם.

חדווה אלהרר: היום באמת חלק מהילדים מוסעים בצורה וולונטרית וחלק בכלל לא מגיעים, גם בגלל נושא ההסעות ותיקצובים אחרים.

חדווה אלהרר: עם כל הרצון הטוב לפתוח עוד מרכזים שיהיו קרובים לילד, אנחנו מרכז שקולט ילדים עם בעיות מאוד קשות ואי אפשר לפתוח מרכז כזה בכל איזור בארץ.

חדווה אלהרר: תמיד יהיו מספר ילדים המגיעים ממרחקים.

חדווה אלהרר: את הילדים האלה לא ניתן לממן עם התקציב שנקבע בהצעה שלכם.

חדווה אלהרר: בנוסף לכך, הילדים הרפואיים הקשים זקוקים לליווי של אחות בתוך ההסעה.

חדווה אלהרר: אלה ילדים מונשמים או נתונים להתקפים אפילפטיים בלתי צפויים ולא נשלטים וזקוקים לליווי אחות.

חדווה אלהרר: הדבר מייקר את ההסעה בעשרות מונים.

חדווה אלהרר: גם זו נקודה שיש לקחת בחשבון.

טלי גל: אני מהמועצה לשלום הילד.

טלי גל: ראשית נראה שעל דעת כולם מוסכם פה שמה שמוצע בחוק הוא חשוב וחייב להיעשות.

טלי גל: נשאלת השאלה איפה לעשות את זה.

טלי גל: בהתחלה כן נטיתי להקשיב למשרדים השונים ולהגיד שאם יובטח שהדבר ייעשה, אז מה כל כך נורא אם זה יהיה בתקנות ולא בחוק.

טלי גל: אלא שאז עלו כמה קשיים אשר העירו כמה נורות אדומות אחת אחרי השנייה ורצוי להשאיר את הצעת החוק כמו שהיא.

טלי גל: לגבי הנוקשות של התקנות אחת המטרות היא שהזכות הזו תהיה בחוק ולא משהו שיוכל להשתנות בהתאם לשר או בהתאם לפקידים במשרד.

טלי גל: ההערה של משרד המשפטים היא מאוד חשובה לגבי העדר סמכות לעשות את זה והצורך ממילא לעשות היום שינוי חקיקתי כדי לכלול את זה בסמכות לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

טלי גל: לא רק שזו בעיה טכנית שצריך לשנות את החוק, זה גם מראה על זה שהאכסניה היא לא בחוק מעונות יום שיקומיים כי אחרת זה היה נכלל באופן טבעי בסמכות.

טלי גל: כלומר זה בעצם מראה לנו שכל הנושא הזה צריך להיכנס לחוק מעונות יום שיקומיים בגלל שזאת האכסניה.

טלי גל: אלה שני דברים שונים לגמרי.

טלי גל: חוק מעונות יום שיקומיים מדבר על הטיפולים והשיקומים שיקבלו ילדים בתוך מעונות היום.

טלי גל: יש שם תכנים שהם חינוכיים ושיקומיים.

טלי גל: לעומת זאת חוק הסעה בטיחותית מדבר על הערכות שלמה שהיא הערכות טכנית, חוץ מעונית.

טלי גל: זה קשור ברכבים ובגיאוגרפיה ובדברים שלא ניתן להטילם, לא מבחינה עניינית ולא מבחינה תקציבית על הארגונים.

טלי גל: צריך לעשות את ההפרדה הזאת ולהמשיך באופן קוהרנטי.

טלי גל: יש חוק חשוב מאוד שהוא חוק הסעה בטיחותית, שהוא לא חלק מחוק החינוך המיוחד ולכן גם אין בעיה של הגבלה מגיל שלוש ומעלה.

טלי גל: יש לנו הזדמנות לקבוע שבעצם כל מי שיוצא מהבית ומגיע למסגרת חינוכית, יש לו זכות שהוא באמת יוכל להגיע לשם.

טלי גל: לא נכון להטיל את זה על ההורים וגם לא להטיל את זה על הארגונים.

תמר גוז'נסקי: ההורים משתתפים במימון.

תמר גוז'נסקי: במעונות יום שיקומיים חלק מהמימון הוא בהשתתפות ההורים כי זה לא שייך לחינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: ההורים ממילא מוציאים סכום משמעותי על הנושא הזה.

דוד מרקו: אנחנו גם בין המפעילים ואני מזדהה עם מה שנאמר על ידי כל המפעילים.

דוד מרקו: ההערה שלך היא במקום וצריך להוסיף כי אם אין זיקה בין ההצעה הזאת לבין חוק מעונות שיקומיים אלא החוק אמור להקנות את התנאים לילדים שכרגע לא מוסדרים מבחינת הסעה בטיחותית, אז חשוב להסתכל על אוכלוסיות שאינם מקבלות זכאות לפי החוק של מעונות יום שיקומיים.

דוד מרקו: לנו יש שני פעוטונים בירושלים לילדים עם CP אשר אינם מוכרים על ידי ביטוח לאומי ואין עבורם הסדר של הסעות בטיחותיות.

דוד מרקו: לכן צריך להרחיב את הנושא של הסעות בטיחותיות ולאו דווקא על פי חוק מעונות שיקומיים.

רמי לוי: אני מפורום ההורים.

רמי לוי: באשר לאכיפה, פיקוח ובקרה, לי באופן אישי היתה בעיה ופניתי למשטרה והמשטרה אמרה שהיא לא מתערבת בתחום של תקנות הסעה בטיחותית.

רמי לוי: שאלתי היא מי הגורם האחראי על אכיפה, פיקוח ובקרה.

רוני לבינדר: אני מאגף התנועה.

רוני לבינדר: אגף התנועה אחראי על כל מה שנוגע להסעות.

רוני לבינדר: אנחנו לא אוכפים כיום את התקנות ששר התחבורה אחראי עליהם הנוגעות למפרטי רכב.

רוני לבינדר: אין לנו מנגנונים, אין לנו ידע ואין לנו כוח אדם לכך.

רוני לבינדר: קיימת היום ועדה בין משרדית המטפלת בכל הנושא של הסעות ילדים.

רוני לבינדר: שם יושבים נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים.

רוני לבינדר: אני מציע שהבעיות הנוגעות בנושאי הסעות יועלו שם.

תמר גוז'נסקי: האם יש שם נציגות לארגונים העוסקים בילדים נכים?

רוני לבינדר: לא.

טלי גל: את המועצה לשלום הילד הזמינו ואנחנו עוקבים אחרי הנושא.

תמר גוז'נסקי: יש כל כך הרבה ארגונים המפעילים ועוסקים בנושא מהיבטים שונים.

רוני לבינדר: חזי גם הוא חבר בוועדה.

חזי יהלומי: לא דובר שם על בעיות מיוחדות של ילדים נכים עד כה.

חזי יהלומי: הנושא הזה לא עלה.

חזי יהלומי: הוועדה קמה בעקבות החלטה של ועדת הכלכלה בגלל תאונות הדרכים הרבות שהיו בעיקר במיגזר החרדי בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהמסר של המשטרה הוא שהם מאוד רוצים שהילדים יסעו ברכב בטיחותי אבל זה לא בתחום שלהם.

תמר גוז'נסקי: חלק מהתקנות שהוזכרו פה, כמו למשל ציוד עזרה ראשונה, צריך להיות ממילא בכל רכב.

תמר גוז'נסקי: קיימת בעיה בנושא האכיפה.

בתיה קראוס: גם הורה שמסיע ילד ללא כיסא בטיחות צריך לנקוט נגדו סנקציות.

בתיה קראוס: על אחת כמה וכמה מפעיל המסיע ללא כיסא בטיחות.

דליה לוי: אני ממיח"א ירושלים.

דליה לוי: מיח"א זו עמותה לילדים חרשים.

דליה לוי: יש לנו מרכזים בתל אביב, חיפה, טבריה ובאר שבע.

דליה לוי: אנחנו פועלים בשטח שלושים שנה.

דליה לוי: בחמש השנים האחרונות בירושלים יש לנו מעון שעכשיו הוכר כמעון יום שיקומי.

דליה לוי: אצלנו הרשויות אחראיות על העברת ילדים.

דליה לוי: להסיע ילד שמגיע אלינו מבקעת הירדן עולה היום ארבעים ושישה אלף שקל על בסיס שישה ימים בשבוע.

דליה לוי: נשאלת השאלה, אם אנחנו מבינים שקיימת בעיה של אכיפה, כיצד חושבים שהארגונים יוכלו להתמודד מול ההסעות בעניין אי הסדרים בהסעות.

דליה לוי: זה יהפוך אותנו להיות משטרה או משרד התחבורה, דבר שאין בכוחנו לעשות אם אנחנו רוצים לטפל בילדים.

תמר גוז'נסקי: איך הילדים מגיעים אליכם היום?

דליה לוי: הילדים מגיעים בהסעות של הרשויות.

דליה לוי: מבקעת הירדן העלות היא כפי שציינתי.

דליה לוי: מבית שמש העלות היא כארבעת אלפים שקלים בחודש, מקרית ארבע מעל עשרים אלף שקל לחודש, כולל מלווה.

דליה לוי: אנחנו לא יכולים לעמוד בסכומים גם מבחינת נושא האכיפה.

דליה לוי: אם פה לא יכולים להסכים מי צריך להיות אחראי על הבטיחות של הילד, לא ברור כיצד יוכל האירגון להיות אחראי לכך.

מיכל כהן: אני מקשר ירושלים.

מיכל כהן: באשר לנושא ההסעה הבטיחותית.

מיכל כהן: מהתלונות של ההורים עולה העניין של הכשרה של נהגים ומלווים.

מיכל כהן: זה דבר שחייב להיכנס בצורה יותר מפורטת ולא נלקח מספיק לתשומת הלב.

תמר גוז'נסקי: הכשרה אינה מופיעה בתקנות.

מיכל כהן: זה דבר מאוד קריטי כי יכול להיות רכב בטיחותי ביותר ונהג או מלווה שלא ידע לרתום את הילדים, והיו דברים מעולם.

מיכל כהן: יש דברים שלא מתקיימים גם כשיש את כל התנאים בגלל הגורם האנושי שמכריע.

מיכל כהן: אנחנו בקשר ביחד עם עיריית ירושלים התחלנו בתהליך של הכשרת נהגים המסיעים אנשים עם מוגבלות לתעסוקה.

מיכל כהן: מהמיפגש שלי עם הנהגים, אני פוגשת אנשים עם לב זהב שעם הכשרה מתאימה יכולים לבצע את הנדרש.

מיכל כהן: זה נושא קריטי שחייב התייחסות.

חיה יגודה: אולי ניתן יהיה לרכז את כל התלונות.

חיה יגודה: אמנם יש חוק אך בשטח זה פשוט לא פועל, לכן אני מאוד פוחדת על התינוקות שיהיו כלולים בחוק הזה.

חיה יגודה: נשאלת השאלה האם יש אפשרות לתוספת בחוק בנושא מלווים מקצועיים וגילאי הילד.

חיה יגודה: כמו כן יש ילדים שצריכים לנסוע עשר דקות מהבית והם עושים סיבוב של שעה להגיע לבית הספר.

חיה יגודה: יש צורך בריכוז כל הבעיות הידועות מהשטח וסגירה שלהם בחקיקה.

מיכאל סגל: יש כרגע הפרדה מאוד מלאכותית בהסעות מגיל שלוש.

מיכאל סגל: למה לחתוך את הגנים ולפצל גנים מעל שלוש ומתחת לשלוש.

מיכאל סגל: אם מדברים על הסיכון של ילדים בגילאים שונים הנוסעים ביחד הרי שגיל שלוש וארבע יותר קרוב מארבע ושתים עשרה.

מיכאל סגל: הסיכון לילד בן שלוש עם ילד בן שמונה עשרה אינו פחות מהסיכון לילד בן שנתיים וחצי עם ילד בגיל שמונה עשרה.

מיכאל סגל: זו הפרדה מלאכותית לגמרי.

מיכאל סגל: אם באמת רוצים לטפל בבעיה, וכנראה שיש בעיה, ראוי לטפל בזה כמו שצריך.

מרים כהן: אנחנו עובדים עם הארגונים בשיתוף פעולה.

מרים כהן: שלא יובן חלילה שמישהו פה נגד מישהו.

מרים כהן: ישנם אילוצים חברתיים, תקציביים ואנושיים ואנחנו מנסים בתוכם לדאוג לטובת ההורים והילדים.

מרים כהן: מה ששמעתי כאן מחזק את מה שאני יודעת מהמציאות לגבי מה שקורה היום עם הסעות.

מרים כהן: לכן אם כבר נכנסנו לתחום בצורה מעמיקה רצוי לטפל בו בצורה מעמיקה ויכול מאוד להיות שממנו ילמדו תחומים אחרים.

מרים כהן: חייב להיות חוק לבטיחות ולהסעות.

מרים כהן: אלא שנכון שמי שמפעיל את כל המערכת צריך לדאוג גם להסעה.

מרים כהן: נכון שצריך להכין הנחיות ותקנות וזה צריך להיות בחוק בכל הקשור לבטיחות.

מרים כהן: אין בינינו ויכוח.

מרים כהן: עלה פה הרבה הנושא הכספי.

מרים כהן: עלינו לדון במה שטוב לילדים ולהוריהם.

מרים כהן: לדעתי, מבלי לפגוע ברשויות, קיימת בעייתיות בנושא במשך שנים, ועל כך מדווחים גם ההורים.

מרים כהן: נושא התעריפים נקבע על ידי המשרד מתוך ניסיון ומתוך קשר עם הארגונים, מתוך שירותים שהמשרד מממן ומפעיל.

מרים כהן: נכון הדבר שהתעריפים שנקבעים הם לא מה שהיינו רוצים אלא בהתאם ובכפוף לתקציב.

מרים כהן: המשרד נאבק על השגת התעריף והדבר עלה במאמץ רב.

מרים כהן: התעריף היום לגיל לידה עד שלוש הוא אלפיים תשע מאות שקל.

מרים כהן: התעריף של הרווחה הוא חמשת אלפים מאתיים חמישים שקל פלוס ארבע שעות שבועיות של משרד הבריאות שהם בערך בין אלף לאלף מאה שקלים, בסך הכל ששת אלפים שלוש מאות ומשהו שקלים, כאשר בבריאות בכוונה לקחנו את השעות כי זה משתנה.

מרים כהן: עשינו את זה כי אנחנו יודעים שהארגונים מסבסדים והורים משלמים הרבה כסף בהרבה מקרים.

מרים כהן: בנושא הגילאים אין ספק שצריכה להיות התייחסות בחוק לגילאים שונים.

מרים כהן: אי אפשר לעשות את אותם הסדרי בטיחות לכל רמות התיפקוד.

מרים כהן: צריך לקבוע קריטריונים לדברים ואנחנו ערים לזה.

מרים כהן: המפעילים יצטרכו מבחינה לוגיסטית להתארגן בהתאם.

מרים כהן: יכול מאוד להיות שיתארגנו ויוציאו מכרז למספר חברות הסעות שאיתם ייעשו הסכמים רחבים תוך העמדת תנאים להבאת רכבים מיוחדים.

מרים כהן: כיום לרשויות אין רכבים מיוחדים.

מרים כהן: אני חיה את המציאות הזו ואתם שומעים את הדברים מהשטח.

מרים כהן: אמרו פה נציגי המוסדות כי הם אחראים על מתן שירות בתוך הבית, ועד הבית זה ענייננו.

מרים כהן: את המצב הזה חיינו כל השנים.

מרים כהן: הרבה פעמים נתנו את השירות, ברוב השירותים שלנו, ואפילו מומנו המכסות, והרבה פעמים אנשים לא הגיעו.

מרים כהן: יש לנו תפיסה לפיתוח שירותים קרוב ככל האפשר בקרבת המשתמש.

מרים כהן: בתחום הפיגור נעשתה מהפיכה בשנים האחרונות, ולהרבה ילדים שנסעו יש כיום שירותים קרובים לבית.

מרים כהן: יש אחריות מקומית והעצמה מקומית ושירותים שאין מה להתבייש בהם.

מרים כהן: תמיד אפשר לשפר עוד, ותמיד יישארו מסגרות בודדות אשר מיועדות לאוכלוסיה שאין בה מספיק למוסד קרוב.

מרים כהן: לכן גם פתחנו את הדלת בחוק לכך שאפשר להקים מוסדות לגילאי לידה עד שלוש בתחום השיקומי סביב מסגרת קיימת ולידה.

מרים כהן: אנחנו נותנים את כל הנחוץ והטוב ביותר מבחינת ציוד ועזרים.

מרים כהן: אין פה מצב של שחור ולבן.

מרים כהן: צריך לראות איפה הילד יקבל את השירות הטוב ביותר ולעגן אותו בצורה נכונה.

מרים כהן: אני תומכת בחוק הסעה בטיחותית ויש למצוא את הדרך הטובה ביותר להכניס אותו.

מרים כהן: מתוך מה ששמעתי היום אני משתכנעת שיש להכניסו לתוך חוק המעונות השיקומיים ולתת לו את המימדים המתאימים לו.

מיכל ברגר: לגבי הבעיה המשפטית בעניין הסמכות אנחנו חושבים שאולי כן יש מקום להכניס את זה.

מיכל ברגר: זה עניין של פרשנות משפטית שכמובן עלינו להסדיר אותה עם משרד המשפטים.

מיכל ברגר: הייתי שותפה לניסוח החוק ובהחלט התפיסה בזמן ניסוח החוק היתה בדיוק התפיסה עליה מדברת גב' כהן, שהכל יינתן באותו מקום.

מיכל ברגר: שמענו כאן הרבה בעיות מסוגים שונים ואולי זה לא הזמן הנכון לקבל החלטה לעניין האכסניה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לסכם את הדיון.

תמר גוז'נסקי: זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא של התקנות הקיימות שהועלה פה, המקום לשנות את התקנות הקיימות הוא ועדת הכלכלה או ועדת חינוך.

תמר גוז'נסקי: מדובר בשני משרדים, משרד התחבורה ומשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לארגונים, אולי בריכוז של אירגון בזכות, לרכז את הטענות ואת ההצעות לשיפורים ולהגיש אותם לוועדות הנוגעות בדבר או לשרים הנוגעים בדבר וליידע את יושבי ראש הוועדות כדי לעשות את השיפורים ברוח הדברים שנאמרו פה, גם לגבי הכשרת המלווה והכשרת הנהג, כדי שבאמת התקנות האלה יענו על הצרכים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא מאוד חשוב אבל אינו במנדט של הוועדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בשאלת התיקצוב כפי שאמרתי הפירוט של התיקצוב שנמצא בתקנות יידון בוועדת עבודה ורווחה.

תמר גוז'נסקי: בדיון השתתפו כמה גורמים הנוגעים בנושא: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות הממונים על החוק ומימונו, הארגונים, ההורים, מרכז השלטון המקומי, וזה חוץ מכל יתר המשרדים.

תמר גוז'נסקי: מתוך מה שעלה פה עלינו לעשות עבודת הכנה נוספת.

תמר גוז'נסקי: הצטערתי שהנציגה של מרכז השלטון המקומי נאלצה לעזוב ולעבור לישיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כמו כן הנציגה הזאת אינה האדם שאני יודעת שהוא בעל כוח ההחלטה במרכז השלטון המקומי בענייני כספים.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב מאוד שניפגש ונבדוק עוד פעם את כל הנושאים האלה בכדי לראות איך נוכל לסייע לכל הילדים להגיע לאן שהם צריכים להגיע ואיך נפתור את בעיית האחריות והתיקצוב.

תמר גוז'נסקי: היום חוק הסעה בטיחותית הוא חוק נפרד אבל הוא ממומן על ידי משרד החינוך בחלק שלו כי הוא צריך לממן את הגעתם של הילדים למסגרות החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שקיים מימון של משרד כלשהו גם היום.

תמר גוז'נסקי: בחוק הזה העיריות משתתפות ואת היתר מממן המשרד במסגרת חוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: גם בהרבה מאוד תחומים אחרים של חינוך, משרד החינוך והרשות המקומית משתפים פעולה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מציעה לראות בזה איזו שהיא פריצת דרך חוקתית כאילו אין דבר כזה במדינה.

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה, אבל כדי שהדברים ייעשו צריך להגיע להידברות.

תמר גוז'נסקי: אם נגיע להסכמות עם המשרדים, עם הגופים השונים ועם השלטון המקומי נגיע לפתרון האופטימלי.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי היום לא לסכם שום דבר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: שמענו את כל הדברים, הנושא הוא מורכב ומחייב פתרון שיהיה נכון אבל גם יעיל, פתרון שניתן לביצוע, פתרון שיבטיח שהילדים אכן יגיעו ושההורים יהיו בטוחים שהילדים מגיעים בביטחון מירבי.

תמר גוז'נסקי: כל הגורמים ישתתפו בדיונים הבאים ואני רואה כדבר מרכזי את שאלת השלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: הם הביעו פה רצון טוב אך גם הרבה שאלות וספקות.

תמר גוז'נסקי: צריך לשבת יחד ולבדוק את הנושא, ואני מציעה שלאחר עבודת הכנה כזאת נחזור לפה עם הצעה יותר מגובשת כאשר בינתיים במקביל יתקיימו דיונים במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, אני נועלת את הדיון.