הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2002-04-29 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: זו הישיבה הראשונה בכנס הקיץ, שיעמוד בסימן הקרב הגדול על הקיצוצים, בין היתר בנושאים רבים שקשורים בילדים, אמנם בקצבאות אבל גם בחינוך, בעבודה ורווחה והרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדבר על נושא שכבר במידה מסויימת נגענו בו בדיונים בעבר - הפיקוח על מסגרות פרטיות לטיפול בתינוקות ובפעוטות.

תמר גוז'נסקי: הלית ברק שיושבת איתנו הכינה מסמך רקע שבו יש גם הנתונים וגם המצב העובדתי לגבי הפיקוח על המסגרות, אלו מסגרות מפוקחות ואלו לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקבל נתונים על המסגרות שמפוקחות ממשרד העבודה והרווחה, שהוא לפי המצב המשפטי הקיים אחראי לכל המסגרות לילדים עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, במידה מסויימת, הוא התחיל לפחות, היה לו ניסיון להיכנס לפיקוח פדגוגי בגילאים האלה, אבל הוויכוח הגדול, מי אחראי על חינוך הילדים עד גיל שלוש, הוויכוח הזה כידוע נמשך, ונכון לרגע זה אני לא רואה שהוא הולך להיפתר.

תמר גוז'נסקי: המשאלה שלנו היא שבסופו של דבר כל מערכות החינוך יהיו במסגרת הפיקוח של משרד החינוך כמסגרות חינוך.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, המצב הקיים הוא שלמשרד העבודה יש נתונים על אותן מסגרות שקיבלו מעמד או הוכרו, כלומר שלפי המושג הטכני יש להן סמל מעון, ומשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: מהנתונים האלה אנחנו יכולים להקיש לגבי מספר הילדים שנמצאים במסגרות לא מפוקחות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יוכלים רק להעריך, אין לנו שום נתון, כי ברגע שמשהו לא מפוקח ולא מדווח, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: בהנחה ש-20% מהילדים נמצאים במסגרות המפוקחות, אני חושבת שזה לא יהיה מוגזם להעריך שלפחות עוד 20% נמצאים במסגרות לא מפוקחות.

תמר גוז'נסקי: היתר, מאחר שאנחנו מדברים מהלידה עד גיל שלוש - כאשר יש הבדל מלידה עד שנה ומשנה עד שלוש - אני חושבת שלא יהיה מוגזם להגיד שזה לפחות 20%, בהערכה שאין לה כמובן שום ביסוס עובדתי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של ילדים מתוך קבוצת הגיל הזו שמונה למעלה מ-300 אלף ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שבו החוקים קובעים כללים לגבי מעונות, משפחתונים מוכרים, אבל הם לא קובעים שום כללים לגבי מי שלא ביקש הכרה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שבין אלה שלא ביקשו הכרה ופועלים ללא הכרה וללא מעמד, מטעם משרד העבודה, אני חושבת שבין אלה שלא נמצאים תחת פיקוח כלשהו, יש בעצם שתי קבוצות.

תמר גוז'נסקי: ישנה הקבוצה של המעונות שבהם האוכלוסייה יודעת מראש שהיא לא תקבל שום הנחות ממשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום תקרת ההנחות מוציאה כמעט מחצית מהילדים הנמצאים במעונות מאיזושהי סובסידיה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש קבוצה שיודעת מראש שהיא לא תקבל שום סובסידיה, ולכן הם הולכים למעונות פרטיים שנבחרים על ידיהם, וחלקם הם יכולים להיות ברמה טובה.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לקבוע מראש שכולם לא טובים, להיפך.

תמר גוז'נסקי: אבל ישנה הקבוצה השניה של המעונות הזולים, במרכאות כפולות, שבעצם נותנים שירותי שמרטפות מסוג כזה או אחר, והם לא מבקשים רשיון מהסיבה שהם לא יכולים, לא רוצים, או לא מוכנים להשקיע כדי לעמוד בתנאים של משרד העבודה, והקבוצה הזאת היא במיוחד מדאיגה אותי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הקבוצה של אלה שיכולים לבחור את המעון הנפלא שאין לו סמל, אבל הוא בסדר, פחות מדאיגה אותי.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום הוכחות, אני רק מנסה להניח על בסיס הניתוח של המצב, אבל הקבוצה השנייה הולכת וגדלה מבחינת מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: לפחות במקום שאני גרה, אנחנו יודעים על מסגרות רבות לילדים קטנים שנמצאות בבתים, מחזיקים חמישה עד עשרה ילדים, בלי שום תנאים מינימליים, והסיבה שהורים מביאים אותם לשם היא שהמקום זול ושעות העבודה גמישות, כלומר, המטפלת, האישה המכונה מטפלת, מוכנה להחזיק את הילד עד 7:00 בערב.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלשירות הזה נזקקות לא מעט נשים מקרב העולות, שיש ביניהן הרבה חד-הוריות, והן מחפשות מקום שגם לא יגזול מהן הרבה כסף וגם יהיה גמיש בתנאים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו עדים לתופעה שילדים נמצאים במצבי סיכון כתוצאה מכך שאין לנו שום חוק שמחייב כל מי שמטפל בקבוצה של מעל מספר מסויים של ילדים לקבל רשיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש צורך אמיתי לשנות את המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: קראתי את מה שכתבה ד"ר יעל דיין, היא מציעה לחוקק חוק חדש מיוחד בנושא הזה כדי לתת פתרון לפיקוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים גם על הבטחת תנאים פיזיים, אבל גם על הבטחת תנאים של התפתחות נאותה והבטחת הזכויות של הילד לקבל את החינוך שמגיע לו בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: השיעור של הנשים העובדות נמצא כל הזמן בכיוון של עלייה.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, תוך שנתיים-שלוש, בעתיד הקרוב מאוד, מספר הנשים העובדות ישתווה למספר הגברים העובדים, ויכול להיות שבעוד כמה שנים אפילו יעלה על מספר הגברים העובדים.

תמר גוז'נסקי: היום זה כמעט שווה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הצרכים של נשים עובדות ילכו ויעלו.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא רוצים פתרונות גרועים לילדים - זולים להורים אבל גרועים לילדים - אנחנו חייבים לעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום אין ויכוח על החשיבות של החינוך והטיפול בילדים בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבתום הדיון נגיע לכמה מסקנות, גם בתחום החקיקה ואולי גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו נציגים גם של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך וגם אנשי אקדמיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע את כל ארגוני הנשים כמובן, נשמע את כל הנציגים, בתחילה את נציגי המשרדים.

תמר גוז'נסקי: הגברת איווט סעדון ממשרד העבודה והרווחה, תספרי לנו קצת מה יש ומה קורה, אם יש לכם בכלל מידע על המסגרות הפרטיות שלא מפוקחות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי.

איווט סעדון: אני רואה שד"ר יעל דיין עשתה עבודה יפה, היא בילתה אצלנו מספר שעות.

איווט סעדון: אנחנו נתנו את הנתונים שהיו בידינו.

איווט סעדון: כפי שנאמר כאן במסמך, אנחנו היום חולשים על כ-4,000 מסגרות, 2,000 מעונות היום ו-2,000 משפחתונים, ועוד ידנו נטויה.

איווט סעדון: אנחנו בדרך כלל התייחסנו לאותן מסגרות ציבוריות ששייכות לארגונים מוכרים, שביקשו לקבל סמל מעון וקיבלו אותו.

איווט סעדון: אני אתייחס במיוחד לבעיית הרישוי.

איווט סעדון: הן קיבלו את הסמל והפכו להיות חלק מאמות מידה מוסכמות בין הגופים הפועלים לבין המשרד, לגבי הפעלת מעונות היום.

איווט סעדון: מדובר על המבנה הפיזי, מדובר על הצוות, מדובר על הגודל, מדובר על מזון, על תחזוקה, מדובר על כל אותם הצרכים שמאפשרים פעילות תקינה ומפתחת במעונות היום.

איווט סעדון: אני חושבת שחלק גדול מכם מכיר אותן, יושבות כאן נציגות הארגונים.

איווט סעדון: התקציב לצורך מימוש הפעילות הזאת, הן של המשפחתונים, הן של המעונות, הוא כיום תקציב מדינה, כ-360 מיליון ₪ שהוא בעצם רק חלק של המשרד, בשיעור כ-20% - כאשר הכסף הארי הוא כסף של ההורים ו-5% כסף של ארגוני הנשים.

איווט סעדון: אם אנחנו נחבר את שלושת האלמנטים ביחד, אז אנחנו מגיעים למיליארד ו-200 מיליון ₪, שזה תקציבם של מעונות היום לכל שנה.

איווט סעדון: בנוסף לזה ישנם עוד סעיפים קטנים שמאפשרים את כל הנושא הזה של הכשרת צוות.

איווט סעדון: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לכל נושא ההכשרה.

איווט סעדון: האגף להכשרה המקצועית שהוא אחראי על סיווג מקצועי, מכשיר מדי שנה כ-2,000 מטפלות.

תמר גוז'נסקי: גם סוג 1 וגם סוג 2?

איווט סעדון: גם סוג 1 וגם סוג 2.

איווט סעדון: האגף נותן השתלמויות מהמקורות שלו, כי אנחנו היום לא מוכנים לקבל שעובדת תיכנס ללא הכשרה, כי יש מחסור בכוח אדם, אלא אנחנו רוצים להקנות להם דברים מינימליים ביותר, ולכן האגף עושה היום השתלמויות בתחום האוריינטציה וכניסה לתפקיד, וזאת בתיאום מלא עם הארגונים המפעילים את המערכת.

תמר גוז'נסקי: מה התחלופה של העובדות?

איווט סעדון: יש עכשיו פחות תחלופה של עובדות.

איווט סעדון: אם הארגון לא מפקח, אז הן לא רוצות לוותר.

איווט סעדון: היום תופסים טוב את מקום העבודה.

איווט סעדון: מה שחשוב כאן לציין, הוא שהאגף לא רצה ללכת לקורסים ארוכים מקורסי תעודה, אבל אנחנו ראינו שהרבה מאוד מנהלות בשנתיים האחרונות עדיין לא קיבלו הכשרה בסיסית והלכנו לקורסים בשנה שעברה, עשינו כחמישה קורסים למנהלות, וכעת בפרט למסגרות החדשות של ארגונים שלא התבססו, עשינו גם כן את הקורסים ויש בתהליך ובעבודה עוד חמישה קורסים במסגרת בתי הספר של המנהלות, כי אנחנו יוצאים מהנחה שזו באמת הדמות המרכזית שהיא גם מנקזת את הפעולה והיא אשר עושה את המעון.

איווט סעדון: המערכת הולכת וגדלה, לאור העובדה שמשנת 1996, עם החלטות ועדת ברודט לבנות מעונות בכל האזורים בהם יש 1,650 יחידות דיור - אם אנחנו לוקחים בחשבון שמעון לא נבנה במשך שנה - מ-1996 זה הביא למערכת 30 מעונות חדשים תקניים, גדולים שכל כולם על חשבון משרד השיכון, וזה נתן הרבה מאוד חיים לנושא, מפני שבעשור האחרון לארגונים לא היו משאבים יותר כדי לבנות מעונות.

איווט סעדון: המעונות הזדקנו מאוד וכיום אנחנו בונים מעונות ממש על רמה ועוד ידינו נטויה.

איווט סעדון: בשנה האחרונה היתה האטה מסויימת בבנייה, אבל זה זמני כפי שאנחנו יודעים.

איווט סעדון: באמת במספר ישובים בנו.

איווט סעדון: בנו שבעה מעונות באשדוד, גם בירושלים שבעה ועוד שניים בקנה.

איווט סעדון: בכמה אזורים בנו שניים-שלושה-ארבעה.

איווט סעדון: והמעונות האלה נמסרים לגוף המפעיל על ידי ועדה שנקבעה על ידי ועדת מנכ"לים, שהיא מורכבת מנציגי שיכון, אוצר, עבודה ורווחה וראש הרשות שהוא יושב ראש הוועדה, בהיותו גם אחראי על הקרקע וגם על הנכס.

איווט סעדון: ברור שזה לא תמיד הולך כפי שאנחנו היינו רוצים, יש לו הרבה פעמים דרישות משלו לגבי מסירת מעון זה או אחר.

איווט סעדון: אבל זה באופן כללי, ואני רוצה להגיע לנקודה שמעסיקה אותנו היום.

איווט סעדון: היה ניסיון לחדור יותר למסגרות הפרטיות.

איווט סעדון: אנחנו לאט לאט הצלחנו לשכנע.

איווט סעדון: עד לפני ארבע שנים אנחנו עבדנו עם הממונה המחוזית, עם חמישה מחוזות, ממונה מחוזית, עוזרת ממונה - ותעבדו עם זה.

איווט סעדון: ואחר כך, לאט לאט הגדלנו את הצוות, נכנסה מרכזת משפחתונים, והוספנו לכל מחוז עוד מפקחת.

איווט סעדון: זה בכל זאת נתן קצת אוויר ואפשרות לפקח בצורה יותר מקצועית.

תמר גוז'נסקי: אבל המפקחת שלכם לא יכולה להיכנס במסגרת פרטית, נכון?

איווט סעדון: זה מה שיש עכשיו.

איווט סעדון: ניסינו להיכנס למסגרות פרטיות לפני איקס שנים, והיה כמעט וטו על ההצעה מחשש שהתקציב שהיום הוא 360 מיליון, שהיה אז כ-200 מיליון, יוכפל ולא יוכלו לעמוד בזה.

איווט סעדון: מפני שהם די עומדים על המשמר עם הכסף הזה שניתן לסיבסוד.

איווט סעדון: חוץ מזה צריך גם כוח אדם כדי ולפקח.

איווט סעדון: היום יש יותר הכרה בנושא כוח אדם.

איווט סעדון: כפי שאמרתי, קיבלנו ארבעה עובדים שהם כוח עבודה בלתי צמית, שיש להם כל אותן הזכויות שיש לעובד פרט לזה שאין להם קביעות, ועם זה קשה לנו מאוד.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי בקשר למסגרות הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: בפועל היום אתם לא נכנסים למסגרות הפרטיות.

איווט סעדון: אנחנו נכנסים רק במצב של משבר.

תמר גוז'נסקי: איך אתם יודעים שיש משבר?

איווט סעדון: אם התעללו בילד, אנחנו מפעילים את חוק הנוער, נכנסים ועושים את הבדיקה.

איווט סעדון: אבל ביוזמתנו אנחנו לא נכנסים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם הערכה כמה מסגרות פרטיות יש?

איווט סעדון: לא.

תמר גוז'נסקי: האם נתקלתם במסגרות פרטיות שיש בהן 30-40 ילדים, לא רק שלושה-ארבעה.

איווט סעדון: באילת נכנסנו פעמיים כשהיתה שם בעיה, בכמה מקומות שהיו בעיות נכנסנו תוך לחץ האירוע שהביא אותנו לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן בסיסי אתם לא מפעילים פיקוח ואין לכם תכנית להפעיל פיקוח.

איווט סעדון: באופן בסיסי אין פיקוח, אבל יש כוונה מפורשת להפעיל כי חוק פיקוח על מעונות היום מורה על פיקוח גם במסגרות פרטיות.

איווט סעדון: אנחנו רק לא עושים את זה הלכה למעשה מהסיבות האובייקטיביות שציינתי כאן - מחסור חמור בכוח אדם.

איווט סעדון: אם היום בפיקוח יש עשרה מפקחים, אני אצטרך לפחות להכפיל את המספר לפחות כדי להתחיל להתמודד עם הסוגייה.

איווט סעדון: חוץ מזה קיימת הנקודה הכספית שדי מעסיקה את האוצר שאומר כל הזמן: מה יהיה עם התקציב?

איווט סעדון: אני רוצה לומר פה לזכותו של האוצר שהם לא קיזזו, הם גם הוסיפו.

איווט סעדון: אפילו השר אומר: "למעונות יש לנו מחוייבות כי אנחנו בונים את הפרמטרים יחד איתכם".

איווט סעדון: הם לא קיזזו, הם גם כיסו את הגרעון.

איווט סעדון: כאן הם אומרים מפורשות שיש להם חשש גדול, למרות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים בעיקר כי תחום שצריך להיות באחריותנו לא ממומש הלכה למעשה.

איווט סעדון: אנחנו מדברים היום באגף היום להביא הצעה קונקרטית כדי לנסות להתמודד עם הסוגייה.

תמר גוז'נסקי: אין לך הערכה מספרית?

תמר גוז'נסקי: לא עשיתם פעם סקר?

איווט סעדון: לא.

תמר גוז'נסקי: תודה לאיווט סעדון.

תמר גוז'נסקי: פרופסור שגיא, בבקשה.

פרופ' אבי שגיא: תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, ואני מצטער מראש אם אני לא אהיה איש בשורות לכל עמיתיי כאן מכל היחידות השונות.

פרופ' אבי שגיא: אני לא איש בשורות לא בגלל העבודה הלא טובה שנעשית בכל היחידות, אלא מפני שישנה בעיה בסיסית במדינת ישראל, ואני שמח שהחומר מוצג בבניין הזה, כי אם לא תהיה התייחסות שורשית אנחנו נמשיך לחוות בעיה קשה.

פרופ' אבי שגיא: מה שאני הולך לומר נכון גם לגבי המוסדות הציבוריים.

פרופ' אבי שגיא: שלא נשלה את עצמנו שפתרנו את הבעיות במוסדות הציבוריים.

פרופ' אבי שגיא: אם אנחנו מדברים על פיקוח בשירות הפרטי, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בכלל מה הסטנדרטים.

פרופ' אבי שגיא: כי אלו סטנדרטים נחיל על המסגרות הפרטיות אם אנחנו לא בטוחים לגבי הסטנדרטים במסגרות הציבוריות.

פרופ' אבי שגיא: אני רוצה לתת לכם כמה המחשות שבאות גם מהחלק הציבורי וגם מהחלק הפרטי, יש לי גם חומר כתוב.

פרופ' אבי שגיא: הרקע לפיתוח מעונות יום בהתחלה היה לאפשר לאנשים להשתלב למעגל העבודה עקב אילוצים כלכליים במשפחה, לאפשר לילדים עולים חדשים להשתלב במסגרות ישראליות, לאפשר ליותר אמהות מכל קשת האוכלוסייה להשתלב במעגל העבודה כהזדמנות לפיתוח אישי.

פרופ' אבי שגיא: אבל לצערנו הרב צורכי התינוק לא היו מושא עיקרי בפיתוח המערכת, המטרות מעולם לא היו חלק מסדר הלאומי.

פרופ' אבי שגיא: ארגוני הנשים הקימו תשתית רחבה ומפוארת שהתקבלה כמסגרת נורמטיבית ומקובלת על-ידי שכבות רבות באוכלוסיה, אבל ליד זה לא היתה, ואין, מדיניות חברתית ציבורית ברורה ומתוקצבת כראוי.

פרופ' אבי שגיא: אני מציג לכם מחקר על מעונות היום בישראל - צוות, מבנה הקבוצה, תשתיות ואירועים טיפוליים חשובים מזווית הראייה של הילד, מה קורה לילד בתוך המסגרות ההקבוצתיות.

פרופ' אבי שגיא: השכלה הממוצעת של אנשי הצוות היא 11 שנים; קרוב למחצית הם ללא הכשרה בטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: לאיזה שנה זה מתייחס?

פרופ' אבי שגיא: העבודה הזו נעשתה בתחילת שנות התשעים, 1992-1993.

פרופ' אבי שגיא: אני מוכן לחתום שהיום המצב זהה.

פרופ' אבי שגיא: בנושא התשתיות יכול להיות כאן ויכוח עם האנשים במערכת, אבל לפי אמות מידה שלנו התנאים הפיזיים הם מתחת למשביעי רצון, המרחב הפיזי מתחת למשביע רצון, התזונה מתחת למשביע רצון, הבטיחות מתחת למשביעה רצון, ההיגיינה מתחת למשביעה רצון, התנאים הסניטרים מתחת למשביעי רצון.

פרופ' אבי שגיא: אני מצטער שהדברים קשים.

תמר גוז'נסקי: מי קבע את שביעות הרצון?

פרופ' אבי שגיא: יש לנו קריטריונים תצפיתיים שאיתם אנחנו נכנסים, צופים, מודדים.

תמר גוז'נסקי: לאיזה דגם אתם משווים?

פרופ' אבי שגיא: הקו המנחה הוא הדגם האמריקאי.

פרופ' אבי שגיא: אני עובר לנושא של אירועים טיפוליים מזווית הראייה של הילד.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו מסתכלים בדרך כלל על קבלת הפנים בבוקר, ההחתלה, האכלה קבוצתית, האכלה אישית של אלה ששותים מבקבוק, פעילות קבוצתית, משחק בחוץ, השכבה כשהתינוק לא במצוקה, השכבה כשהתינוק שרוי במצוקה, יקיצה ופרידה ממעון - אלמנטים יום יומיים שילד חווה בבית ולא בבית.

פרופ' אבי שגיא: עכשיו אני מראה לכם בווידיאו אירוע שצפינו בו והוא קרה בצורה טבעית.

פרופ' אבי שגיא: יש שם תינוקת ששוכבת.

פרופ' אבי שגיא: רואים פה בעיה של בטיחות, אין כאן פיקוח, אין בסביבה מבוגר שמסתכל ובודק.

פרופ' אבי שגיא: זה מעון רב-גילי, אז יש שם ילדה יותר גדולה שלא עושה שום דבר אלא רק צופה.

פרופ' אבי שגיא: היא גם לא יכולה לעזור.

פרופ' אבי שגיא: עכשיו מגיע עוד ילד יותר גדול, כמובן זה לא רלוונטי.

פרופ' אבי שגיא: התמונה מאוד כואבת והיא לא בהכרח חריגה; אני יודע שעל כך יהיו כאלה שיחלקו עליי.

פרופ' אבי שגיא: עכשיו תראו מטפלת שמאכילה תינוק.

פרופ' אבי שגיא: היא עומדת ותוקעת לו בבקבוק אל תוך הפה ומדברת עם ילדים מסביב.

פרופ' אבי שגיא: אין שום מגע בינה לבין הילד.

פרופ' אבי שגיא: זה אקט מאוד טכני, בעיקרון היה אפשר לשים שם מכונה שתאכיל, זה אותו הדבר.

פרופ' אבי שגיא: תשימו לב גם לסביבה האקולוגית, לדציבלים שהם לא תמיד נעימים.

פרופ' אבי שגיא: בואו נראה השכבה, שזה מאוד חשוב.

פרופ' אבי שגיא: המטפלת אומרת לילד "תאכל, תשתה, אני לא יכולה לעמוד לידך".

פרופ' אבי שגיא: הוא בוכה, הוא רוצה אותה, והיא מחליטה שעכשיו במקום להאכיל אותו היא תשכיב אותו.

פרופ' אבי שגיא: הוא מתנגד, יש התנגדות להשכבה.

פרופ' אבי שגיא: יש פה נדנוד של המיטה, תמונות שהן בדיוק אנטיתזה של מה שאנחנו היינו עושים לילדים הפרטיים שלנו.

פרופ' אבי שגיא: אני חושב שחלק מהבעיות שראינו כאן

פרופ' אבי שגיא: שורות לתקן של מעונות יום, צוות, גודל קבוצה, יחס מספרי של מטפלות לילדים.

תמר גוז'נסקי: מה היחס המספרי בארצות הברית?

פרופ' אבי שגיא: בארצות הברית קבוצה של גיל שנתיים מורכבת משישה ילדים עד שמונה, שמונה ילדים זה כבר עם שתי מטפלות.

פרופ' אבי שגיא: במקומות מסויימים בגיל 18 חודש זה יכול להשתנות, אבל השינוי הוא לא משמעותי, קבוצה לא תגיעה מעבר לשמונה.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו נמצאים במרחק מאוד גדול מזה.

פרופ' אבי שגיא: אני חושב שמה שראינו הוא בין השאר תוצאה של הצוות, ההכשרה שלו.

תמר גוז'נסקי: מה היחס המספרי אצלנו?

פרופ' אבי שגיא: עד גיל שנתיים היחס המספרי בממוצע הוא מטפלת אחת לשמונה.

פרופ' אבי שגיא: עכשיו אנשי משרד העבודה והרווחה יכולים להגיד מה התקנים המדוייקים.

איווט סעדון: עד גיל שנה וארבעה חודשים התקן הקיים הוא אחד לשש.

פרופ' אבי שגיא: הממוצע פה הוא אחד לשמונה, מאוד אשמח לדעת שבפועל זה השתפר.

איווט סעדון: היתה ועדת סטנדרטים בראשות ד"ר מרים רוזנטל שקבעה סטנדרטים דומים לאלה שציינת, אבל החומר הזה נגנז על ידי האוצר.

איווט סעדון: אנחנו דרשנו לא רק לשפר את המצב, אלא לקבוע סטנדרטים טובים יותר ובאוצר חששו מכך.

פרופ' אבי שגיא: יש פה בעיה של צוות.

פרופ' אבי שגיא: ברור שאם נשדרג את האיכות של הצוות לרמה של בוגרת סמינר של שנתיים לפחות, המצב ישתפר מאוד.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו יודעים מה ההשלכות התקציביות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד בפרץ ולדרוש שתהיה הכשרה מינימלית, כלומר סמינרים שמכשירים מטפלות שגם יבואו עם מעמד יותר חזק, עם מוטיבציה יותר חזקה.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו כל הזמן מה התקנים.

פרופ' אבי שגיא: גודל קבוצה פה הוא שישה, ועד גיל שנתיים התקן צריך להיות מטפלת אחת לשלושה ילדים.

פרופ' אבי שגיא: מגיל שנתיים עד שלוש התקן צריך להיות מטפלת אחת לארבע, ויש פה שמונה.

פרופ' אבי שגיא: מגיל שלוש עד ארבע התקן צריך להיות אחת לשמונה, כאשר בפועל גודל הקבוצה הוא שש עשרה.

פרופ' אבי שגיא: מגיל ארבע עד שש, התקן צריך להיות אחת לתשע.

תמר גוז'נסקי: מגיל ארבע עד שש, אצלנו יש קבוצות של 35 ילדים.

פרופ' אבי שגיא: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא פעם אנחנו עושים טעות כשאנחנו מוסיפים מטפלת לקבוצה גדולה.

פרופ' אבי שגיא: זה לא משנה את המצב כי זה לא רק היחס המספרי, זה גם גודל הקבוצה.

עפרה שהם: כמה ילדים יש באותו חלל, כמה המולה יש.

פרופ' אבי שגיא: המתמטיקה היא חשובה, אבל ליד המתמטיקה חייב להיות גודל מסויים בגלל החלל פיזי, בגלל המשאבים של המטפלות, הבלבול של הילד והידיעה מי המטפלת שלו.

פרופ' אבי שגיא: ניסתי לתת כאן מבזקים קטנים שאני מראה אותם תמיד לאנשים סביבי כדי להזכיר לעצמי שיש כאן בעיה מאוד גדולה.

פרופ' אבי שגיא: אני חושב שהבעיה היא בעיקר ההכשרה של הצוות, גודל הקבוצה, אבל לא רק זה.

פרופ' אבי שגיא: אל לנו לחשוב שלא צריכים לטפל בבטיחות ובסניטריה ובהיגיינה.

פרופ' אבי שגיא: אבל כמובן שהסתכלות על הכל בצורה שלמה, אינטראקטיבית תטפל גם בשאר הדברים.

פרופ' אבי שגיא: תודה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לקבל תגובה שלך על הטענה שעכשיו מתחילה להיות אופנתית, שטוב להישאר בבית.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה, כי בסופו של דבר אם נגיע לעלויות גבוהות יגידו שיותר טוב לשלם לאמא משכורת כדי שהיא תישאר בבית, במקום לממן את כל המסגרות האלה.

תמר גוז'נסקי: נניח שכל התנאים מתמלאים, האם בגיל רך שהות עם קבוצת ילדים זה טוב זה טוב לילד, בריא לילד.

פרופ' אבי שגיא: ההבדל בין גיל שנתיים ושלוש יכול להיות די משמעותי.

פרופ' אבי שגיא: מגיל אפס עד גיל שנתיים אני לא רוצה להגיד שהאמא או האבא צריכים להישאר בבית, אבל בגיל הזה הילד צריך תשומת לב מסויימת ובתנאים הקיימים יש סבירות יותר גדולה שהוא יקבל את מה שהוא צריך בתנאים פרטניים.

פרופ' אבי שגיא: אבל אין ברירה, ההורים צריכים לצאת לעבודה, אנחנו לא יכולים ללכת נגד הדינמיקה שהתפתחה בחברה שלנו, ולכן בנו את התקנים של מטפלת אחת לשלושה ילדים כי צפו שבמסגרות האלה הילד יכול לקבל את מה שהוא מקבל בבית.

פרופ' אבי שגיא: הביקורת שעולה כנגד זה היא: איך אתה יודע מה קורה בבית?

פרופ' אבי שגיא: ודאי שאני לא יודע מה קורה בבית, אבל אנחנו יודעים שרוב ההורים הם נורמטיביים שמתפקדים כהלכה ולכן אנחנו לא צריכים את הפיקוח; בדרך כלל אין לנו רשיון להורות.

פרופ' אבי שגיא: כשמדובר על מסגרות קבוצתיות, אנחנו מנסים לשחזר הכי טוב שאפשר את מה שקורה בבית.

פרופ' אבי שגיא: כמובן שיש פה גם תחושה אישית של ההורה; אני מדבר בעיקר על האישה כי בדרך כלל מי שמוצא את עצמו בבעיה זו האישה - הגבר הולך לעבודה, הוא לא נשאר בבית - תלוי מה האישה מרגישה.

פרופ' אבי שגיא: אני לא אגיד אמירה כוללנית שיותר טוב בבית, זו תהיה אמירה לא נכונה.

פרופ' אבי שגיא: אבל אין ספק שהטיפול בהקשר הביתי הוא מודל שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה במסגרות הקבוצתיות, עד כמה שאפשר.

פרופ' אבי שגיא: זו עלות מאוד גדולה, זה שינוי סדרי עדיפויות, זו החלטה שהילדים הקטנים הם הנכס הלאומי שלנו, הם העם שלנו לעתיד.

פרופ' אבי שגיא: חשוב לציין שגם להורים גם יש בעיה תפיסתית בעמדות.

פרופ' אבי שגיא: כששואלים אותם למה הם שולחים למעון יום, למסגרת קבוצתית, הם אומרים: "אני רוצה שהילד שלי יהיה חברותי".

פרופ' אבי שגיא: אני אומר כאן די בהחלטיות, ואני מניח שפרופ' קליין תצטרף לעמדה הזו, שעד גיל שנתיים החלק החברתי הוא פחות רלוונטי.

פרופ' פנינה קליין: הוא דווקא נתמך על ידי קשר טוב עם המבוגר.

פרופ' אבי שגיא: הוא מתפתח.

פרופ' אבי שגיא: במעונות יום יש מקרים שילדים נאבקים על הטריטוריה, אפילו עם סכנה בטיחותית.

פרופ' אבי שגיא: התינוקת שראינו היתה יכולה להיות עם חבלה בראש.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו צריכים לדאוג לטיפול בילד כדי שזה יהיה בסיס להקטנת אלימות.

פרופ' אבי שגיא: אנחנו גם יודעים שבמסגרות קבוצתיות לא איכותיות מתפתחת יותר תוקפנות.

פרופ' פנינה קליין: אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי האמא בבית.

פרופ' פנינה קליין: אני מציעה לא להעלות בכלל את הנקודה לדיון, כיוון שלעסו אותה כבר פעמים רבות.

פרופ' פנינה קליין: יש על כך מחקר מקיף, וזה לא המקום להיכנס לזה.

פרופ' פנינה קליין: אנחנו מטפלים בנושא משתי סיבות.

פרופ' פנינה קליין: סיבה אחת – החיים של הילד היום, איכות החיים של התינוק ברגע זה, ויש לו זכויות ברגע זה.

פרופ' פנינה קליין: הסיבה השניה היא לעתיד – מה יקרה עם אותו ילד בעתיד.

פרופ' פנינה קליין: השאלה של "אמא נותנת טיפול או לא" היא שאלה מאוד מורכבת.

פרופ' פנינה קליין: מבחינת מה טוב לילד היום, השאלה היא מה התפריט שהילד זקוק לו.

פרופ' פנינה קליין: ואז השאלה היא פחות מי נותן את הטיפול, אלא מי מסוגל לספק את כל אותם צרכים עדינים ומאוד חשובים של אותו רגע באינטראקציה עם הילד.

פרופ' פנינה קליין: נכון שברוב המקרים זו האמא, אבל לא תמיד.

פרופ' פנינה קליין: יש מחקרים מנורבגיה ושוודיה, ששם איכות הטיפול הוא מעולה, שביחס של אחד לשניים או אחד לשלושה ילדים הטיפול יותר טוב מזה של האמא.

פרופ' פנינה קליין: אני מציעה לא להעלות את השאלה הזאת כי היא יותר מדי טעונה, יותר מדי מורכבת, ויש פנים לכאן ולכאן.

פרופ' פנינה קליין: למרות שאני בהחלט חושבת שמבחינת התפריט המנטלי שילד זקוק לו, אם ממוצעת בנויה כך שהיא מסוגלת כנראה לעשות את זה הכי טוב.

פרופ' פנינה קליין: אבל מכל הבחינות לא כדאי להיכנס לשאלה הזאת - גם זכויות האשה ועוד נושאים.

פרופ' פנינה קליין: יותר בריא לכולנו להשאיר את השאלה הזאת בצד.

תמר גוז'נסקי: זה מופיע בוקר צהריים וערב בעיתוני נשים.

יעל דיין: אני רוצה להעיר שתי הערות בהקשר של מה ששמענו עד עכשיו.

יעל דיין: הדבר הראשון - כשאנחנו מדברים על התקנים של ילדים פר מבוגר, אני חושבת שצריך להקפיד לדבר על התקנים האלה לאורך כל השעות שבהם מבלה במסגרת הקבוצתית.

יעל דיין: הרבה פעמים קורה שהקבוצה היא עם שתיים או שלוש מטפלות, אבל בכל רגע נתון לא קיים התקן המלא - אחת יוצאת, מישהי חולה ולא הצליחו למצוא מילוי מקום וכל מיני דברים כאלה.

יעל דיין: דבר נוסף, מטפלת אחת לשישה תינוקות, שזה כבר הרבה, זה לא כמו שתי מטפלות ל-18וצריך להקפיד על כך.

יעל דיין: כמו כן, יש תקן למספר ילדים פר מטר מרובע.

יעל דיין: אבל זה אותו סיפור - זה לא אותו הדבר לשים שתי קבוצות בחלל כפול כמו לשים קבוצה אחת בחלל היותר קטן.

יעל דיין: הערה שניה - אני לא אומרת שזה לא נורא משמעותי מעט ילדים עם מטפלת אחת.

יעל דיין: אבל למשל, נעשה מחקר משווה בין מעונות היום בצרפת ומעונות היום בארצות הברית.

יעל דיין: בצרפת זה תקן אחר לחלוטין, הרבה יותר ילדים פר מבוגר, ועדיין מבחינת איכות הטיפול הפער לא היה כל כך גדול.

יעל דיין: התשובה לענין הזה היתה - ההכשרה של המטפלות שהתקבלו לעבודה ואיזו הדרכה הן מקבלות תוך כדי עבודה.

יעל דיין: זאת אומרת, אין ספק שגם אם היחס של מספר ילדים פר מטפלת קצת משתנה, זה לא פותר את כל הבעיות.

יעל דיין: זה שהקטנו קבוצה והוספנו עובדים זה לא אומר שפתרנו את הבעיה אם לא יהיה שם כוח עבודה מאוד מקצועי עם הדרכה תוך כדי עבודה כל הזמן.

יעל דיין: איווט סעדון דיברה פה על נושא המנהלות.

יעל דיין: אני חושבת שזה קרדינלי לטפל בנושא של הכשרה והדרכה.

תמר גוז'נסקי: יש לקבוע שמנהלת צריכה להיות בעלת השכלה מסויימת.

פרופ' פנינה קליין: קודם כל, אני מצטרפת לפרופסור שגיא ואני רוצה להוסיף למידת החומרה.

פרופ' פנינה קליין: במשך חמש השנים האחרונות סטודנטים שלנו נמצאים במסגרות שונות שמטפלות בתינוקות.

תמר גוז'נסקי: ציבוריות או גם פרטיות?

פרופ' פנינה קליין: אין הבדל.

פרופ' פנינה קליין: אני רוצה לומר שבכל יום ראשון אנחנו בוכים.

פרופ' פנינה קליין: אני מדברת כאשה, מותר לי גם להיות אמוציונלית, אם כי בעבודה אני מבטיחה לכם שאני מנסה להתרחק ולהשתמש בכלים מדעיים.

פרופ' פנינה קליין: ביום ראשון סוקרים את הסרטים ובוכים.

פרופ' פנינה קליין: אנחנו מחוייבים לסודיות ואנחנו לא יכולים להראות את התמונות, אני רק אומרת לכם שהמצב באמת קשה.

פרופ' פנינה קליין: אבל במשך השנים האחרונות חל שיפור מה, והתמקדנו בבדיקת הסיבות לשיפור.

פרופ' פנינה קליין: את הבעיות אנחנו מכירים והן קיימות ואין בינינו חילוקי דעות לגבי מה חשוב.

פרופ' פנינה קליין: אבל ניסינו ללמוד מה בכל זאת השתפר בשטח ומדוע.

פרופ' פנינה קליין: יש קריטריונים שקל להעריך אותם והם ניתנים לשינוי על ידי בדיקה כמעט חיצונית - משתנים מבניים, משתנים של שטח.

פרופ' פנינה קליין: אז בונים מעון חדש וחושבים שבזה פתרנו את הבעיה, אבל משתנים מבניים הם משניים.

פרופ' פנינה קליין: הם חשובים מאוד, אבל משניים.

פרופ' פנינה קליין: מה שחשוב זה המשתנים התהליכיים - מה קורה בכל רגע באינטרקציה בין המבוגרים והילדים.

פרופ' פנינה קליין: בעניין הזה לא מספיק לנו להכשיר מישהו מראש.

פרופ' פנינה קליין: גם אם יהיו בוגרי סמינרים, גם אם התכנית שלהם תהיה נפלאה ותכלול מוזיקה וכו', כשאתה בא לשטח אתה רואה שהמטפלת נמצאת במצוקה קשה, מכיוון שכל הידע שיש לה מנסה לעבור בצוואר הבקבוק של הרגע הזה.

פרופ' פנינה קליין: כל פעם עובר דבר אחד אחר, ואין לה ההזדמנות והיכולת להחליט מה כן, מתי לא ומה חשוב.

פרופ' פנינה קליין: כל הנשים שנבחרות להיות מטפלות הן טובות, אני לפחות לא מצאתי אכזריות לשמה, לא מצאתי דברים שנעשים במתכוון, אבל נעשים דברים קשים מאוד מתוך חוסר אונים.

פרופ' פנינה קליין: גם סטודנטית לתואר שני, ואפילו לתארים מתקדמים יותר, כשהיא נמצאת בלחץ עם שישה ילדים קטנטנים היא ממש במצוקה.

פרופ' פנינה קליין: זה לא רק עניין של אינטליגנציה ורמת הכשרה.

פרופ' פנינה קליין: אני מסכימה במאת האחוזים עם מה שאמרה ד"ר יעל דיין.

פרופ' פנינה קליין: אני מאוד רוצה שנצא מכאן כשאנחנו נותנים לך את הכוח לדחוף קדימה את הנושא של הפיקוח, אבל אני רוצה להיזהר במילה פיקוח.

פרופ' פנינה קליין: אני רואה מה קורה עם מפקחות במודל שאנחנו רגילים לחשוב עליו.

פרופ' פנינה קליין: המושג פיקוח פירושו מה שקורה כרגע בשטח.

פרופ' פנינה קליין: כשיודעים שמישהי עם סטטוס יותר גבוה מגיעה למקום, מנקים יותר טוב, מסדרים יותר טוב.

פרופ' פנינה קליין: לפעמים זה משפיע לרעה על הילדים, כי במקום הזמן האיכותי שאולי היו מקבלים, משקיעים אותו באותם קריטריונים חיצוניים שלכאורה קל למדוד אותם ולהעריך אותם.

פרופ' פנינה קליין: אז במקום לעשות משהו חיובי למען הילדים, אנחנו עושים בדיוק ההיפך.

פרופ' פנינה קליין: היה טוב אם אותו אדם שנכנס היה יותר בחזקת עמית, מדריך, מכוון ולא מפקח עם סטטוס של "אני למעלה ואני אדווח"; אם היתה ניתנת תמיכה לאדם במקום, אפשרות להרחיב, אפשרות להתייעץ, אפשרות באמת לקבל in service training.

תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד של מנהלת המעון?

פרופ' פנינה קליין: אחד המשתנים שמבחינים בין מקום שהשתנה לטובה לבין מקום אחר, זו המעורבות של מנהלת המעון באותו סוג הדרכה.

פרופ' פנינה קליין: לצערי בחלק מהמקומות מנהלת המעון ממלאת תפקידים אדמיניסטרטיביים ויש לה מעט מאוד פילוסופיה חינוכית ויכולת או מוכנות להיות חלק מתוך הצוות.

פרופ' פנינה קליין: הנושא של תמיכה לצוות, הנושא של הדרכה, קבוצות של מטפלות, חייב לעלות יחד עם הענין של פיקוח.

פרופ' פנינה קליין: פיקוח בפני עצמו איננו מספיק.

פרופ' פנינה קליין: ממחקרים שנעשו בארצות ברית עולה עוד נקודה שאני מהססת להעלות אותה בגלל שאני כל כך מעוניינת שכן יהיה פיקוח.

פרופ' פנינה קליין: נמצא שהכנסת פיקוח ודרישה לאיכויות גבוהות יותר מעלה את העלות של הטיפול ומורידה את הניצול של השירות על ידי משפחות שלא מסוגלות לעמוד בזה, במיוחד כאשר רוב הנטל נופל על ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל מנהלת ממילא יש, השאלה מה היא עושה?

איווט סעדון: גם מפקחת ממילא יש ולא הזכרתם את ההגדרה של המפקחת.

פרופ' פנינה קליין: איווט, סליחה, אני חייבת להיות זהירה ולומר שאי אפשר להכליל את כולם בתוך סל אחד ואינני רוצה שיתקבל רושם כזה.

פרופ' פנינה קליין: אני גם רוצה לומר שיש הבדל רציני בין קבוצות של מעונות שונים.

פרופ' פנינה קליין: אני מחוייבת לא להתייחס למעונות ספציפיים, אבל יש הבדלים.

פרופ' פנינה קליין: מה שקורה ברך כלל עם פיקוח - גם למפקחות יש עומס, הן נכנסות, רואות כמה דברים, אומרות מה שאומרות ועוזבות, ואנחנו רואים למה הן מתייחסות ומה קורה בשטח.

איווט סעדון: אני יכולתי להפתיע אותה בכמה דברים, אבל זה מיותר.

פרופ' פנינה קליין: אני אומרת שחל שיפור.

פרופ' פנינה קליין: משנת 1992 חל שיפור ואני מנסה להגדיר מהו.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לגבי המסגרות הפרטיות הלא מפוקחות.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם מסגרות שמפקחת לא מגיעה אליהן.

פרופ' פנינה קליין: זה ים גדול מאוד, זה כמו להיכנס לאוקיינוס ולנסות לאפיין את הדגים.

פרופ' פנינה קליין: אישה בוגרת אוניברסיטה בתחום הגיל הרך, שילדה את הילד שלה ומחליטה שהיא רוצה להישאר בבית ולתת את המקסימום לילד שלה ובאותה הזדמנות לטפל בעוד שני ילדים ולתת גם להם את המירב - זה נראה אחרת מאשר אישה שאין לה כל הכשרה ומאחר והיא לא יכולה לקבל עבודה אחרת והיא ממילא בבית, היא קונה כמה צעצועים ופותחת משפחתון לחמישה-שישה-שבעה-שמונה ילדים.

פרופ' פנינה קליין: ברור שאנחנו לא יכולים אפילו להתחיל לאפיין את זה, מה שאנחנו ניסינו לעשות זה ליידע את ההורים ולהסביר להם, הרי ההורה הוא צרכן.

פרופ' פנינה קליין: מה הקריטריונים שהורה מתייחס אליהם כשהוא בא לבחור מקום לטפל בילד?

פרופ' פנינה קליין: הוא מתייחס לקריטריונים שהוא מבין והוא רואה ולא קריטריונים אחרים ששמענו את פרופ' שגיא מתייחס אליהם.

פרופ' פנינה קליין: כשהורה בא לקחת את הילד מהמעון הוא שואל האם הוא אכל, הוא אכל, הוא שתה, הוא ישן.

פרופ' פנינה קליין: הוא לא שואל כמה יחס חם הילד קיבל וכמה היענות, כי לזה אין מדידה.

פרופ' פנינה קליין: אין להורה דרך להתייחס לזה, אז הוא לא שואל את השאלה.

פרופ' פנינה קליין: מדובר על לתת לילד יוזמה, לתת ילד בחירה, אז בתוך התכנית אנחנו רואים שיש קצת בחירה שנותנים לילד.

פרופ' פנינה קליין: נכון שקיימת היום הסכמה לגבי מה נחשב לטיפול איכותי, אבל יש שחיקה בשאלה איך מיישמים את זה.

פרופ' פנינה קליין: יגידו לך שיש קשר עם ההורים, כאשר כל הקשר עם ההורים הוא פתק על לוח המודעות שבו כתוב "נא להביא חולצה לבנה" או משהו כזה.

פרופ' פנינה קליין: כולם יגידו "אצלנו יש כבוד לילד", אבל במה זה מתבטא?

פרופ' פנינה קליין: יש כאן הרבה מקום לשיפור; חל שיפור, והסיבות לשיפור קשורות לא במשתנים הכלליים שקל לראות אותם אלא במשתנים של התהליך.

פרופ' פנינה קליין: אבל למרות כל מה שאני אומרת, המשתנה החזק ביותר הוא היחס המספרי בין המטפל לילדים.

יעל דיין: בעניין של איכות טיפול, אני חוזרת לתקן.

יעל דיין: משפחתונים זו דוגמה שיש לנו מבוגר אחד עם חמישה ילדים, ועדיין אנחנו יכולים לראות משפחתונים עם איכות טיפול ברמה גבוהה.

יעל דיין: זאת לא תמיד האינדיקציה הכי ברורה.

יעל דיין: לגבי המסגרות הפרטיות, אני מסכימה שאסור לעשות הכללות, אבל התופעה היא שהרבה מאוד מסגרות פרטיות נפתחות לא מסיבות חינוכיות-אידיאולוגיות וטובת הילד אלא מסיבות כלכליות, זה עסק טוב.

יעל דיין: ברגע שזה עסק טוב, אז צריך לחסוך בכל מיני דברים שאנחנו יודעים שהם מאוד חשובים, שלא לדבר על קניית הדרכה או דברים כאלה.

יעל דיין: מה שמנחה את העסק זה שיווק, זה דבר שמאוד מפחיד אותי הרבה פעמים, המשמעות של שיווק היא שהמקום צריך למצוא חן בעיני ההורים, ולהורים הרבה פעמים אין מושג מה קורה שם.

יעל דיין: יש מין שער חיצוני שמראה דברים, ומי שנמצא שם ביום-יום רואה דברים אחרים לגמרי.

יעל דיין: לדעתי זו בעיה מאוד חריפה.

יעל דיין: הרבה פעמים נעשים דברים משיקולים של איך אני אציג את זה ואראה את זה להורה, כי אחרת הוא יוציא את הילד ואז יש לי בעיה כלכלית, וממש לא משיקולים של טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך לשמוע עוד גורמים, אני רק רוצה להזכיר שבסוף הדיון רצינו להגיע למסקנות, למשל באיזו מידה אנחנו רוצים לדרוש פיקוח, באיזו מידה אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים, באיזה מידה אנחנו רוצים להגיע לכך שלא רק כדי לפתוח מוסך יצטרכו רשיון, אלא גם לפתוח מסגרת לטיפול בילדים יצטרכו רשיון.

פרופ' פנינה קליין: בישראל יש חוק שמחייב אנשים שמגדלים חיות, יש קריטריונים מאוד ברורים ומפורטים לגידול חיות, ואין חוק שמחייב לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה הרצינית אם אנחנו מדברים על איכות, אם אנחנו מביאים בחשבון את תנאי השוק, אם אנחנו לא רוצים שימכרו להורים שירות לא טוב במעטפה מבריקה, אם אנחנו לא רוצים שרק המיטות יהיו מבריקות אלא שאיכות הטיפול תהיה טובה.

תמר גוז'נסקי: במקום שיש מנהלת וזה גוף ציבורי, לכאורה יש לנו כתובת.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בגוף פרטי, יכולים להיות חמישה ילדים ויכולים להיות גם עשרה ילדים, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מישהו שפותח מסגרת יצטרך להודיע למישהו שהוא פותח מסגרת.

איווט סעדון: על פי החוק הוא חייב, רק לא מיישמים את זה.

עפרה שהם: צריך גם לקבל רישיון, לא רק להודיע.

עפרה שהם: רק לא נותנים היום רשיונות כי אין פיקוח.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה הן מרכזיות, דווקא משום שהמאוד עניים מחפשים את השירות הכי זול ושם יש לנו גם בעיה פיזית קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם הבעיה הפיזית היא לא השאלה המרכזית אלא מי האנשים שמטפלים בילדים.

תמר גוז'נסקי: בזמנו הכרתי שני בחורים צעירים שלא היה להם בדיוק מה לעשות, אז הם פתחו מעון בתל אביב בלי שהיתה להם שום הכשרה לכך.

פרופ' פנינה קליין: כל אחד יכול מרגיש מומחה בזה, כי כל אחד עבר את החוויה, כל אחד היה פעם תינוק וגדל אז יש לו ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שגברים לא יכולים לטפל בילדים, אבל אותם שני בחורים החליטו שמבין כל העסקים שהם יכולים לעשות בשנה הקרובה זה יהיה כנראה העסק הלא מדווח הרווחי ביותר.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו פה בעיה.

מלי והבה: אני מלי והבה, ואני בוועד עובדים של ויצ"ו.

מלי והבה: אני אחראית של כיתת תינוקות, אני עובדת כבר עשר שנים במערכת.

מלי והבה: אני רוצה להגיד שכאשר הפיקוח מגיע, מסתכלים על דברים מרובעים.

מלי והבה: היה טוב אם הפיקוח היה מסתכל על הדברים היותר עמוקים, למשל שאנחנו מחשבים 77 דקות לתינוק.

מלי והבה: אם המשרה שלי היא מאה אחוז ויש לי 18 תינוקות, מחשבים את זה 18 תינוקות כפול 77 דקות.

מלי והבה: את רואה כמה זה יוצא ומחלקת את זה בשעות שמקבלות המטפלות שנמצאות בכיתה.

מלי והבה: הרבה פעמים קורה מקרה שפה ושם חסרה שעה כי הגיל של הילד הוא גבולי, למשל ילד בן 15 חודש שלא הולך אפשר להכניס אותו עדיין לתינוקייה.

מלי והבה: אלו דברים שכל הארגונים - אם זה ויצ"ו, אמונה ונעמת - חווים אותם ממש דקה-דקה.

מלי והבה: הרבה פעמים נוצרים מצבים של חוסר במטפלות.

מלי והבה: אתם כרגע מסתכלים על מעמד הילד, אבל מעמד המטפלת הוא מסגרת שלא בנוייה.

מלי והבה: לנו בויצ"ו אין חוקת עבודה למטפלת, וזה דבר שעבר את כל הגבולות, אף אחד לא התעסק עם זה, אפילו לא ההסתדרות.

מלי והבה: כשההסתדרות פיקחה עלינו ושלחה אלינו נציג מטעמה, בסופו של דבר אחרי עשר שנים מישהו קם ואמר: "נלקח כל כך הרבה כסף בשביל חוקת עבודה, איפה היא?".

מלי והבה: ואז החליטו למחוק את זה כי זה לא טוב מבחינה חוקית.

מלי והבה: אלה דברים שעלו המון כסף, מהכסף שלנו, הכסף של ויצ"ו.

מלי והבה: זה כספי הוועד שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה רציתם להשיג?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהסכם עבודה יש לכם.

מלי והבה: רצינו חוקת עבודה, רצינו לדעת מה התנאים ומה השיטה.

מלי והבה: זה לא רק הסכם עבודה אלה כללי מסגרת, למה אנחנו זכאים.

מלי והבה: כי כשאת מקבלת קביעות בעבודה, שולחים נייר ואומרים "מזל טוב, קיבלת קביעות והנה החובות שלך" אבל אף אחד לא אומר לך מה הזכויות שלך.

מלי והבה: זה נכון לגבי כל המסגרות, לא רק ויצ"ו או נעמת, גם המסגרות האחרות.

מלי והבה: אחרי עשר שנות עבודה המשכורת שלנו היא 3,000 שקל למשרה מלאה, כאשר אנחנו עובדות כל השנה, כולל חצי יום בערבי חג.

מלי והבה: אם אנחנו רוצים ימים חופשיים, אנחנו עובדים שעה נוספת כל יום וזה גורם לכך שהעובדת נשחקת.

מלי והבה: צריך לתת גם את הדעת לגיל העובדות שאמורות לטפל בילדים עד גיל 60 ולא יכולות לצאת לפניה לפני כן.

מלי והבה: אמנם כשמקבלים עובדת היא בדרך כלל בת 20 או 25 אבל יש כאלה שמקבלות קביעות בגיל 40 או 50 ואז אחרי שנה פתאום יש בעיית גב, ופתאום יש פריצת דיסק, ואז מי שלוקח על עצמו את הקטע לקבל שוב עובדת חדשה זה הצוות הקיים שצריך להתמודד והילדים שצריכים להכיר כל פעם עוד מטפלת.

תמר גוז'נסקי: מה בדיוק מפריע לך בפיקוח?

מלי והבה: מפריע לי שמה שמעניין את הפיקוח זה התזוזה של הראי, המיקום של הארון, בואו נזיז אותו לשם, בואו נשים את המדף הזה שם, למה את שמה את הסלסלות של המשחקים כאן, כשמדובר על יותר מ- 30 סלסלות כי כל עשר דקות, כל שבע-שמונה דקות, אנחנו צריכות להחליף פעילות.

תמר גוז'נסקי: מה היית רוצה שהמפקחת תשאל?

מלי והבה: הייתי רוצה שכשה

מלי והבה: מפקחת רואה שאני שמה סלסלות מעל הארונית כדי שילד לא יהפוך את זה ואז אני כל הזמן אהיה מרוכזת בלסדר ולא יהיה לי זמן להתייחס אליו, שהיא תגיד שצריך לסדר מדף שעליו יהיו הסלסלות והמטפלת תוריד אותו.

מלי והבה: שהיא תבין את התהליך שאני לא צריכה כל הזמן להתעסק בלהתכופף, כי אם תהיה לי פריצת דיסק זה יהיה בגלל שהרמתי-הורדתי את הסלסלות, לא בגלל שהרמתי ילד במשקל שבעה-שמונה קילו.

מלי והבה: אלה דברים ממש פשוטים.

תמר גוז'נסקי: יש לכן הדרכה בעבודה?

מלי והבה: יש לנו המון הדרכה, אנחנו עוברות המון הכשרות.

תמר גוז'נסקי: מתי בפעם האחרונה עברת הכשרה?

מלי והבה: לפני חודשיים עברתי הכשרה במוסיקה.

מלי והבה: יש גם הכשרות בסיפורת, .

מלי והבה: עכשיו מכניסים את העניין של אוריינות, בגיל שנתיים כבר ללמד את הילדים הכנה לקריאה.

מלי והבה: אני חושבת שלקחו את הדגם מהמעונות של ש"ס שבדרום תל אביב למשל ובעיירות הפיתוח לקחו נתח מאוד גדול מהמעונות של ויצ"ו ונעמת.

מלי והבה: דרך התורה הם מקנים לילדים את הקריאה בגיל הרך, נלקחה מהם דוגמה אבל אנחנו עושים את זה כרגע.

מלי והבה: אני יודעת שמטפלות בכיתות עם ילדים יותר גדולים עברו את ההכשרה הזאת, והן יעברו עוד.

תמר גוז'נסקי: מי החליט שילדים בגיל שנתיים צריכים ללמוד לקרוא?

מלי והבה: זה לא לקרוא, זו הבחנה חזותית שמעודדת אותם לקרוא יותר מוקדם.

פרופ' פנינה קליין: קודם כל אני רוצה לציין שהמצב של המטפלות במעונות הוא נושא מאוד חשוב ובאמת כל כך מוזנח.

פרופ' פנינה קליין: נתחיל בדברים שוליים - ברוב המעונות למטפלת אין מקום משלה לשים את התיק, מקום שהיא יכולה להיכנס ולהיות בשקט עם עצמה.

פרופ' פנינה קליין: במקום שיש למטפלת שביעות רצון ויחס מכובד כלפיה, זה משפיע גם על היחס עם אנשי הצוות וגם על העבודה עם הילדים.

פרופ' פנינה קליין: גם ברוב המקרים לא נכנסו לשאול את המטפלת מה עומד מאחורי מה שהיא עושה ומה היא חושבת, ואני בהחלט חושבת שיש לזה חשיבות.

פרופ' פנינה קליין: אני רוצה להשתמש בדוגמה שאת נתת לגבי העובדה שאת צריכה כל עשר דקות להחליף את הפעילות של הילד.

פרופ' פנינה קליין: וני חושבת שזה קשור בהכשרה, בדברים שמלמדים או בדברים שהמפקחת באה להכניס למעון.

פרופ' פנינה קליין: אומרים להורים: "המעון הזה מצויין, כל עשר דקות מחליפים את הפעילות, זאת אומרת הילדים לא משתעממים".

פרופ' פנינה קליין: איפה כתוב שכל עשר דקות צריך להחליף פעילות?

פרופ' פנינה קליין: מישהו אמר לי שזו התאמה לצורכי הילד כי לילד יש טווח קשב קצר.

פרופ' פנינה קליין: אבל למעשה אנחנו מפתחים את טווח הקשב הקצר, אנחנו בעצמנו מכניסים את התזזיתיות הזאת.

פרופ' פנינה קליין: לדעתי זה אחד מהתוצרים של החסר בהדרכה בתוך המקום ולא רק הכשרה בחוץ.

פרופ' פנינה קליין: יש חשיבות עצומה להכשרה, אבל מה קורה במעון אחרי שעוברים הכשרה?

פרופ' פנינה קליין: במשך חודש-חודשיים רואים את הסימנים של ההכשרה אחרונה - אם עברו הכשרה במוסיקה, עושים כל הזמן פעילויות עם מוסיקה.

פרופ' פנינה קליין: אין אינטגרציה של הדברים, התאמה לילד.

מלי והבה: המטפלות עוברות כל מיני הכשרות.

פרופ' פנינה קליין: אני אומרת שהמטפלות עוברות הכשרות וזה מבורך, אבל אני חושבת שיש צורך במישהו שיהיה עם המטפלות וייצור את הגשר בין מה שהן למדו בהכשרה לבין מה שקורה בשטח.

פרופ' פנינה קליין: זה חסר.

תמר גוז'נסקי: מניין נולד העניין של החלפת פעילות כל עשר דקות.

מלי והבה: זה מלמד, את רואה גם את הרגיעה של הילדים, הילדים מקבלים יותר.

אתי אור: אנחנו לא עומדים עם שעון של עשר דקות.

אתי אור: אם הילדים לא משחקים, אז מרימים את המשחק.

אתי אור: אנחנו מגישות משחק וברגע שהילדים כבר איבדו את הענין במשחק, אוספים אותו, זה לא הולך לפי שעון.

לירי אנדי פינדלניג: כשדנים על המסגרות החינוכיות לגיל הרך, לדעתי כחוט השני עוברים שני מסרים עיקריים שאני רוצה להתייחס אליהם בהיבט הבטיחות, שזה סטנדרטים וקריטריונים והם חסרים.

לירי אנדי פינדלניג: אין סטנדרטים ואין קריטריונים, ואני רוצה להדגיש את ההיבט הבטיחותי.

לירי אנדי פינדלניג: בשביל שילד יהיה בטוח במסגרת החינוכית בא הוא נמצא, הוא צריך שני דברים בסיסיים.

לירי אנדי פינדלניג: אחד, שהסביבה תהיה בטיחותית ומתאימה לשלב ההתפתחותי בו הוא נמצא.

לירי אנדי פינדלניג: דבר שני, שמי שמטפל בו - קרי המטפלות, המנהלות, כל מי שנמצא בסביבתו - יתנהג בצורה בטוחה שלא תסכן את הילד.

לירי אנדי פינדלניג: אחד הפתרונות הוא כמובן יחס מספרי אבל זה לא מספיק.

לירי אנדי פינדלניג: אנחנו רואים באמת שלאט-לאט יש שינויים, כשבונים מעונות חדשים בדרך כלל שמים לב לקריטריונים שקשורים לבנייה ויש שיפור מה.

לירי אנדי פינדלניג: אבל כדי ליצור סביבה בטיחותית לילד צריך לעבור על check list של מאות פרטים, ומפרט טכני מלא שכזה לא קיים.

לירי אנדי פינדלניג: אף אחד לא לקח את הכפפה, למרות שבארגון "בטרם" עשינו את המפרט הבסיסי בעצמנו.

לירי אנדי פינדלניג: אמרנו שכל המסגרות הללו זקוקות לאותם מפרטים ונהלים ברורים מה מותר ומה אסור, מה צריך בכל גיל, איזה ציוד ואיזה מרווחים בין סורגים וכו'.

לירי אנדי פינדלניג: כשאנחנו נכנסים למעונות, אנחנו רואים דברים נוראיים, אנחנו רואים מטבחים שנמצאים בנגישות לילדים, ילדים יכולים להגיע לקומקומים, למיחמים.

לירי אנדי פינדלניג: מגישים את המרק על עגלות שמביאים אותן אל הילדים.

לירי אנדי פינדלניג: לגבי ההיבט של ההתנהגות, הפתרון הוא נהלים ברורים והכשרה שתהיה חובה.

לירי אנדי פינדלניג: מבין כל הדברים שהמטפלת צריכה להיות מוכשרת בהם לפני שהיא מתחילה לטפל בילדים, אלה דברים שקשורים בבטיחות כי היא הראשונה שיכולה לסכן אותם.

לירי אנדי פינדלניג: אני נמצאת בבית חולים שניידר ויש לנו שלוחות בבתי החולים רמב"ם והעמק, ואנחנו רואים כל הזמן ילדים שנכווים מכוס קפה שהמטפלת החמה והאוהבת שפכה על הילדים וגרמה לילד כוויות בדרגה 2 ו-3.

יעל דיין: יש לכם נתונים על פגיעות במעונות לעומת תאונות בית?

לירי אנדי פינדלניג: לצערנו הדברים האלה לא מדווחים, לא נרשמים בצורה ברורה.

לירי אנדי פינדלניג: לא תמיד נרשם איפה הילד נפגע.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על בית חולים.

לירי אנדי פינדלניג: בבית חולים יש דיווח.

לירי אנדי פינדלניג: על פי התרחישים שאנחנו מנתחים, בהחלט מדובר הרבה מאוד על מעונות ציבוריים או מקומות פרטיים, או מטפלת או פיליפינית, מישהו שמטפל בילד שכשל בהתנהגות שלו גרם לפגיעה, לפעמים לפגיעות קשות מאוד וגם למוות.

לירי אנדי פינדלניג: לדעתי הדברים האלה הם הבסיס שאיתו אפשר לקבוע לגבי הפיקוח, כי צריך לקבוע את הקריטריונים שמהם לא זים ימינה ושמאלה.

לירי אנדי פינדלניג: זה צריך להיות הבסיס כשאנחנו דנים בנושא של הפיקוח.

לירי אנדי פינדלניג: הקושי העיקרי הוא שפה יש הבחנה בין המעונות הממוסדים לבין המקומות שבכלל לא מפוקחים על-ידי משרד העבודה והרווחה, המסגרות הפרטיות לגמרי של אותה אימא שאוספת לביתה מספר ילדים.

לירי אנדי פינדלניג: חוד החנית יהיה כמובן המעונות והגופים הציבוריים שצריכים להוביל, הם צריכים להעלות סטנדרטים גבוהים ולגרור אחריהם את המקומות שעדיין אין עליהם בכלל פיקוח.

לירי אנדי פינדלניג: אולי לדון באפשרות להפוך את הדברים האלה לבלתי חוקיים בעליל ולדאוג לאכיפה.

לירי אנדי פינדלניג: למה לא לקבוע שמסגרת חינוכית כזאת, שעובדת ללא פיקוח, ללא רשיון, תהיה מסגרת שדינה דין פלילי על פתיחת עסק בצורה פלילית.

איווט סעדון: זה קיים.

איווט סעדון: אם את רוצה את יכולה לעשות את זה.

דליה לימור: אני משלימה את הפזל מבחינת מקומו של משרד החינוך בנושא.

דליה לימור: בשנת 1992 משרד החינוך קיבל את המנדט להרחיב את חוק הפיקוח על גילאי שלוש-ארבע גם לגיל שנתיים.

דליה לימור: קיבלנו מנדט לעשות פיילוט בארבעה - הרצליה, רמת גן, מחוז חיפה והעיר תל אביב.

תמר גוז'נסקי: איזה סוג פיקוח?

דליה לימור: פיקוח כולל.

דליה לימור: נקבע שמסגרת של עשרה ילדים מעל גיל שנתיים מחוייבים בפיקוח, לא על פי חוק אלא על פי הרחבת החוק.

דליה לימור: הרחבת החוק היתה רצון טוב של ועדת החינוך בכנסת, השר שהיה באותו זמן ומנכ"ל המשרד שהיה באותו זמן.

דליה לימור: משנת 1992 החוק מתקיים באותם אזורים על אותם גנים.

דליה לימור: לפני שש שנים אנחנו הרחבנו את התהליך וכיום במדינת ישראל יש 1,444 גני ילדים מאותרים, גני ילדים פרטיים מגיל שנתיים מעל 11 ילדים שבהם - - -

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה לא כולל מעונות ומשפחתונים.

דליה לימור: זה כולל את כל הסקטור הפרטי.

דליה לימור: לכן אמרתי אני משלימה את הפזל, כי כאן דיברו על מעונות ומשפחתונים של ארגוני נשים, ואנחנו מדברים על כל המגזר הפרטי שהוא השוק הפרוע והפרוץ ביותר, המסוכן ביותר.

דליה לימור: וכל מה שאת מדברת מתייחס בעיקר לשוק הזה.

דליה לימור: לפני שש שנים הרחבנו את ההעניין ובמשך שש שנים אנחנו בשליטה על יותר מ-1,400 גני ילדים, כאשר יש לנו בסך הכל 57 ימי הדרכה ומספר המדריכות הפדגוגיות שלנו 21.

דליה לימור: אנחנו לא מפקחים, אנחנו מקיימים אך ורק הדרכה פדגוגית, וזאת משום שאין חוק.

דליה לימור: לכן כל אותן מסגרות פרטיות מודרכות בדרך לרשיון, אבל אין אכיפה ורישוי של אותן מסגרות.

דליה לימור: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לחייב אף גננת פרטית להיכלל בהדרכה פדגוגית, אנחנו לא יכולים לאלץ אותה לקבל רשיון, המשרד לא מקנה רשיונות, אין גוף במדינה שמופקד על הנושא של מתן רשיון.

דליה לימור: כל מה שאנחנו עושים נעשה מתוך רצון שלנו כאגף לחינוך קדם-יסודי שרואה מחוייבות טוטלית לעסוק בכל הגילאים, מהלידה עד גיל שש.

דליה לימור: האגף שלנו לקח את זה על עצמו, עושה את העבודה ולשמחתי 1,444 גננות מוכנות להשתלב בהדרכה הפדגוגית.

דליה לימור: הן מקבלות השתלמויות בכל הנושאים שקשורים לכך - אני יכולה לתת את רשימת ההשתלמויות - בהדרכה קבוצתית ובהדרכה פרטנית, קשר עם רשויות, קשר עם מחוזות, קשר עם מפקחות.

תמר גוז'נסקי: ואם יהיה חוק?

דליה לימור: אם יהיה חוק, מחקר בבוקר אנחנו מוכנים לאכיפתו.

דליה לימור: הבעיה היא רק כוח אדם מינהלי במשרד החינוך, שזה פקידי רישוי שיקבלו את כל המערכת.

דליה לימור: זאת משום שמרבית עבודת הרישוי מחולקת למשרד הבריאות שמאוד-מאוד מחמיר בדרישות שלו, ומשרד העבודה שממונה על הבטיחות.

דליה לימור: גם שם הקריטריונים מאוד מחמירים והסטנדרטים מאוד גבוהים.

דליה לימור: אני חושבת שאם גן צריך לקבל רשיון - ויש לנו אותה בעיה עם גילאי 3-4 - מעטים יכולים לקבל רשיונות משום שקשה מאוד לעמוד בהשקעה שמחייב החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאתם לא יכולים לסגור גן.

דליה לימור: אנחנו לא יכולים לסגור גן, אבל על-ידי רצון טוב והדרכה פדגוגית אנחנו רוצים לשפר את המצב.

דליה לימור: מטרת העל שלנו היא העצמת הגננת, שיפור עבודתה הפדגוגית ועידוד הגננות להסמכה ולליווי הגן לקראת רישוי.

תמר גוז'נסקי: כמה מתוך 1,400 הגננות אינן מוסמכות?

דליה לימור: אני לא יכולה להגיד לך את המספר המדוייק, אבל זה הרבה פחות מחצי.

דליה לימור: אנחנו פתחנו את המכללות במדינת ישראל - ולפי דעתי זה אחד המבצעים הגדולים של המשרד - להכשרת הגננות שאין להן הסמכה וקיבלו אישור והמלצה על ידי הפיקוח.

דליה לימור: גננת שלא קיבלה המלצה מהמדריכה הפדגוגית לא תתקבל למכללה.

דליה לימור: המכללה מקבלת רק את כוח האדם שמתאים לעבוד עם קבוצת ילדים בגילאים הללו, וזה הישג אדיר.

דליה לימור: בשלב הראשון סיימו את לימודיהן 350 גננות שזה היקף אדיר - השנה נפתחו פחות מכללות משום שהביקוש היה נמוך יותר, במשך שנתיים גם סגרנו את העניין כי לא היה ביקוש - ואנחנו מחייבים את הגן שבו מתקיימת ההדרכה להעסיק גננת מוסמכת במידה ומנהלת הגן לא הוכשרה ללימודים.

פרופ' פנינה קליין: אבל גננת זה לא המושג הנכון, לצערי לטיפול בילדים קטנים לא הולכות גננות.

דליה לימור: אבל המכללה מדברת מהלידה עד שש, מומחה הגיל הרך.

דליה לימור: הקורסים הם לגננות פרטיות כשהדגש הוא על הגילאים הללו.

יעל דיין: זו באמת תופעה מאוד מבורכת וחלק מהגננות שהלכו ללמוד במכללות אחר כך ממשיכות הלאה לתואר ראשון וגם לתואר שני.

יעל דיין: זה בהחלט יפה.

דליה לימור: המצב הזה היה עד היום.

דליה לימור: היום התבשרנו על קיצוץ של 50%, וזה עוד לפני הקיצוץ החדש, כך שיכול להיות שבקיצוץ החדש נידרש למחוק את כל ההדרכה הפדגוגית ואז אני בכלל לא יודעת מה יהיה.

דליה לימור: כרגע אנחנו מקוצצים ב-50% וזו אחת הבעיות הקשות והמטרידות.

דליה לימור: ואם זה יקרה, כל העבודה שהשקענו במהלך עשר השנים האחרונות תרד לטמיון, יהיה בלתי אפשרי להחזיר את הגלגל.

דליה לימור: אני זועקת זעקה אדירה: תצילו את הילדים.

דליה לימור: בחודש האחרון לחפש גן לנכדותיי בנות השנה, לקראת השנה הבאה.

דליה לימור: אף אחד לא הכיר אותי ולא ידע מי אני, שוטטתי בכיתות הפרטיות - לא במעונות, כי באזור שהבת שלי גרה אין מעונות - ונחרדתי עד עמקי נשמתי.

דליה לימור: נחרדתי מההמלצות של הורים על הגנים הטובים.

דליה לימור: הורים פשוט לא יודעים מה זה גן טוב.

דליה לימור: אני לא יכולה לשבת בשקט בנושא של לקראת קריאה.

דליה לימור: אנחנו הכרזנו קבל עם ועדה שאנחנו מכשירים לקראת קריאה, אנחנו לא מלמדים קריאה בגן ילדים, עם שמונה סימני קריאה.

דליה לימור: אנחנו מכשירים לקראת קריאה, מפתחים מיומנויות.

עפרה שהם: זה שהדברים עולים ככה מעיד על החשיבות של ההדרכה.

עפרה שהם: אני חושבת שזו המסקנה הכי חשובה מהדיון הזה.

עפרה שהם: אנחנו עושים הרבה מאוד כדי לשפר את מערכת ההדרכה בכל הרמות, כולל קבלת מנהלות עם הכשרה ועם רקע ככל האפשר, בוגרות אוניברסיטאות עם ידע, עם קשר עם האקדמיות.

עפרה שהם: אנחנו מנסים לשפר ועושים הרבה כולל יצירת פורומים שונים להדרכה - גם פרטניים, גם קבוצתיים קטנים, גם קורסים והשתלמויות.

עפרה שהם: יש לנו מפקחות עם הרבה מאוד ידע שנמצאות בקשר עם האקדמיה ומאבחנות את צורכי ההדרכה.

עפרה שהם: על פי האבחון הזה נותנים את ההדרכה, לא בגלל שיש 1,000 שקל מחליטים שצריך קורס מוסיקה אלא חושבים מה צריך במעון הזה, האם צריך הדרכה קבוצתית, אישית, מי אוכלוסיית המטפלות, מה הוותק שלהן, האם מדובר במטפלות ותיקות, מטפלות חדשות, אוריינטציה לקבוצה כזאת או קבוצה אחרת.

עפרה שהם: יש מיון מאוד גדול של צרכי הדרכה, יש הרבה עבודה וזה מפתח לשיפור ולשינוי מאוד גדול.

עפרה שהם: אנחנו כן רואים בארגון שלנו שיפור דרמטי ואפשר לכמת אותו גם במספר המטפלות שיש להן סיווג מקצועי, אפשר לכמת אותו בהפחתת מספר התאונות, ועשינו עבודה מאוד גדולה עם "בטרם", אפשר לכמת אותו במספר המנהלות עם הכשרה שיכולות ללוות ולהדריך.

עפרה שהם: אני חושבת שזה המפתח, ולא החלפת פעילות כל עשר דקות.

עפרה שהם: צריך לעשות עבודה עוד יותר עמוקה כדי שמטפלת תאמר את מה שהתכוונו שבאמת ייאמר, שמעון יעבור איזשהו תהליך.

עפרה שהם: לא כל המעונות עוברים את התהליך הזה בבת אחת ובאינטנסיביות, אנחנו צריכים לעשות עבודה של איתור, הדברים הם לא פשוטים.

איווט סעדון: אני ציינתי שהמצב השתפר.

עפרה שהם: אני חושבת שגם אפיוני הקשב עברו תהליך - והם מאוד מעניינים ותורמים - עם האקדמיה, ובמיוחד עם בר אילן ותכנית שוורץ.

עפרה שהם: אנחנו את הניצנים הראשוניים דחפנו דווקא בחיפה לפני שבועיים כשהמפקחות שלנו בנו יום עיון מתוך כוונה ליצור קשר עם השדה.

עפרה שהם: באמת קורים דברים, הדברים הם לא פשוטים, השורה התחתונה היא כסף.

עפרה שהם: אנחנו יכולים להציג כמה דברים שצריכים לקרות.

עפרה שהם: להערכתי בעדיפות ראשונה, הכשרה אקדמית לניהול מעון, שהיא קצת שונה ממה שיש אצלכם כי יש ידע בגיל הרך ויש הכשרה ייעודית נוספת.

עפרה שהם: אנחנו כן נעזרים בהכשרה שקיימת היום, ועובדה שהבוגרות האקדמיות שנקלטות אצלנו לניהול הן המנהלות היותר טובות, מבחינתנו הן מסומנות לפיקוח בהמשך.

עפרה שהם: אבל הדברים הם לא פשוטים גם בגלל השכר, גם בגלל שכר הלימוד שהוא בפיקוח ויש מדיניות שכולם יודעים את הבעיות שלה.

עפרה שהם: זה נושא אחד.

עפרה שהם: נושא שני, על רקע תקציבים יש יותר תקינה.

עפרה שהם: אנחנו נתבקשנו לאחרונה על-ידי משרד העבודה להגיש כל מיני הצעות כי הולכת להיות ועדה לפרוגרמה של מעונות יום.

עפרה שהם: ישבו המפקחות החינוכיות והתייחסו למבנים עם דיוקים בדברים הכי קטנים, הפיקוח החינוכי התייחס לכל סיכה.

עפרה שהם: עשינו רשימה, ולמרות שהרשימה גמורה, כל יום עוד מפקחת אומרת לי לשים לב לעוד משהו.

עפרה שהם: אם אנחנו הולכים להציע בניית קבוצות יותר קטנות, חללים קטנים עם אופציה אחרת, ומנהלת מדריכה במקום שמלווה את המעון, אין ספק שאנחנו יכולים לעשות מהפך.

לימור סולומון: ברור שיש כאן הסכמה שלטיפול בילדים מתחת לגיל שלוש צריך הדרכה, צריך הכשרה, צריך פיקוח, אבל השאלה איזה משרד יתייחס לזה.

לימור סולומון: לדעתי לפני שאנחנו הולכים לחשוב אם נצטרך לתקן את החקיקה, לשפר, לעבוד על אכיפה, צריך להחליט איזה משרד צריך לקחת את האחריות, כי אני יודעת שיש על זה ויכוח גדול.

לימור סולומון: למועצה לשלום הילד יש עמדה, אנחנו חושבים שגם ילדים מגיל לידה זקוקים לחינוך ולא רק לטיפול.

לימור סולומון: אני יודעת שגם מצד משרד הרווחה וגם מצד גורמים נוספים יש הטוענים שילדים בגילאים הצעירים זקוקים לטיפול ולא לחינוך, ויש על כך מחלוקת.

לימור סולומון: מעניין מה יש לאנשי המקצוע יש לומר על הענין הזה.

לימור סולומון: אני לא חושבת שהבעיה היא בחוק.

לימור סולומון: אם יוחלט שמשרד העבודה הוא הגוף שלוקח על עצמו את העניין, החוק פחות או יותר בסדר וצריך לעבוד על אכיפה.

לימור סולומון: אבל צריך להחליט כאן בשאלה המאוד העקרונית הזאת לפני שמשרד החינוך מנסה להתפתח לכיוון אחד ומשרד העבודה לכיוון האחר.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה משרד העבודה מטפל במעונות יום, ומשרד החינוך עוסק בגנים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגם לגבי הגיל הזה קיימות היום בשטח שתי אופציות מקבילות.

לימור סולומון: אבל זאת לא חלוקה ברורה ומלאה.

לימור סולומון: זה לא שהגנים הפרטיים שייכים למשרד החינוך והמעונות למשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שיש חלוקה ברורה, אני רק אומרת שיש לנו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם המציאות בשטח.

תמר גוז'נסקי: הפיקוח על המעונות מגדיר מה זה מעון, וגן ילדים הוא לא מעון.

לימור סולומון: גן הוא מעון, הוא בהחלט נכנס להגדרה, כי מעל שני ילדים זה מעון אז זה גם גן.

איווט סעדון: עכשיו מעל חמישה ילדים יש תקנות.

לימור סולומון: התקנות עוד לא נכנסו לתוקף, זו רק טיוטה.

לימור סולומון: עד חמישה ילדים זה גם משפחתון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בעבר בשאלה שאת מציגה.

לימור סולומון: גם לעניין שהציג פרופ' שגיא, שבמשרד העבודה הלקוח הוא לא הילד אלא האשה העובדת, יש חשיבות גדולה מבחינתנו, ואני חושבת שצריך לפתוח גם את השאלה הזאת.

לייזה חיימוביץ: אני מבינה שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיה של אכיפה.

לייזה חיימוביץ: אני עובדת ברשות לניירות ערך כבר שנים רבות ואנחנו מתמודדים עם בעיות של אכיפה, אנחנו גם עוסקים ברישוי ואכיפה.

לייזה חיימוביץ: סימנו פה בעיות של חוסר בכוח אדם וחוסר משאבים כספיים, שגם אנחנו שחיים מתקציב מתמודדים עם זה.

לייזה חיימוביץ: אבל מעבר לזה, האכיפה מדשדשת משום שכל דבר קטן הופך לעבירה פלילית.

לייזה חיימוביץ: לפעמים כשמפקח נכנס לגן ורואה שהיחס בין המטפלות לילדים איננו נכון, אי אפשר לתרגם את זה מייד לעבירה פלילית.

לייזה חיימוביץ: ונניח שמישהי פרצה דיסק ולקח כמה חודשים למצוא מטפלת אחרת, אז יש להגיש כתב אישום?

לייזה חיימוביץ: זו הפסיכולוגיה שעובדת אצל המפקחים: "האם עכשיו נתחיל להגיש כתב אישום, ועכשיו טחנות הצדק יטחנו חמש שנים, ואחרי חמש שנים יגידו שלמנהלת המעון נגרם נזק נפשי למנהלת המעון והיא באמת הצטערה לאורך כל הדרך".

לייזה חיימוביץ: לכן לפעמים הפיקוח הוא לא אפקטיבי בגלל הבעיה שכל דבר הופך לעבירה פלילית.

עפרה שהם: מדברים על רשיון, לא על עבירה.

עפרה שהם: האם לתת רשיון או לתת רשיון.

עפרה שהם: מדובר על הפרה של הרשיון, לא על עבירה פלילית.

לייזה חיימוביץ: נניח אפילו שלצורך הרישוי יבואו המפקחים.

לייזה חיימוביץ: הרי כולנו מדברים לא רק על הבעיה שהם לא באים, אלא אחר כך אף אחד לא מפקח.

לייזה חיימוביץ: זה כמובן גם הנושא של הבטיחות, גם המבנים, גם התהליכים.

לייזה חיימוביץ: כשלא מפקחים, במקום שאין שוטר בפינה, כולם עושים פרסה אסורה.

לייזה חיימוביץ: אין מה לעשות, צריך באמת להגביר את הפיקוח.

לייזה חיימוביץ: אני רוצה להציע הצעה.

לייזה חיימוביץ: היום בתחום הכלכלי עוברים הרבה מאוד לענישה כספית.

לייזה חיימוביץ: זה הטרנד היום וזה מוכיח את עצמו.

לייזה חיימוביץ: אתה לא צריך להוכיח כל דבר ברמת הוכחה מאוד גבוהה.

לייזה חיימוביץ: כל הנושאים של הבטיחות הם נושאים קלאסיים לעבירות טכניות משום שאפשר לראות שביום זה וזה לא היה כך וכך.

לייזה חיימוביץ: אם אין מספיק מטפלות לפי גודל הקבוצה, כנדרש ברשיון, כל יום שעובר מרגע שנצפתה העבירה זה עולה בכסף.

לייזה חיימוביץ: מדהים איך יש מוטיבציה לקיים הוראות כאשר זה מיתרגם לכסף.

לייזה חיימוביץ: גם לא מסובך להפעיל את זה.

לייזה חיימוביץ: גם לסגירת מעון יש משמעות כספית.

לייזה חיימוביץ: גם מס הכנסה עכשיו הגישו הצעה להעביר הרבה מאוד דברים לקנסות.

לייזה חיימוביץ: התחום הכלכלי זאת המגמה היום, זה מאוד יעיל.

אתי אור: את דיברת על הגדרת תפקידה של המטפלת.

אתי אור: אנחנו מזמן כבר לא שמרטפיות, אנחנו מחנכות ומלמדות.

תמר גוז'נסקי: כמה שנים את עובדת?

אתי אור: אני עובדת שלושים שנה.

אתי אור: בתלוש כתוב שאנחנו מטפלות, אבל אנחנו רוצים לשנות את המעמד שלנו, את השם שלנו למחנכות.

פרופ' אבי שגיא: מה רע במטפלת אם ניתן לזה קונוטציה טובה?

פרופ' אבי שגיא: מטפלת זה דבר נהדר אם רק ניתן לזה את המשמעות הנכונה.

אתי אור: אבל אחר כך זה מתורגם לכסף.

פרופ' פנינה קליין: זה ההבדל בין גננת למטפלת, זאת הבעיה.

פרופ' אבי שגיא: צריך לדאוג למעמד של המטפלת, שתרגיש שהעבודה שלה נחשבת.

אתי אור: המטפלת עושה עבודה מאוד חשובה בשטח, רק לא מפרגנים לעבודה שלה.

אתי אור: רציתי גם שישנו את המדיניות של התקנים במעונות היום, היחס המספרי בין גודל הקבוצה למטפלת קובע את בטיחותם של הילדים.

אתי אור: ברגע שיוצאת מטפלת מהכיתה ונשארות שתי מטפלות עם 33 ילדים בגילאי שנתיים-שלוש, אין את היחס המספרי הדרוש, אנחנו נשארות עם 16 ילדים למטפלת.

אתי אור: תמיד צריכה לצאת מטפלת אחת, אם זה לכביסה או למטבח.

אתי אור: גם כתבנו לעמיר פרץ שישנו את החוק של 77 דקות לתינוק.

פרופ' פנינה קליין: המעניין הוא שאם הורים רוצים לבדוק, הם לא יכולים לעשות את החשבון.

פרופ' פנינה קליין: הורה אומר: אני אפילו לא יודע אם זה לפי התקן או לא לפי התקן.

תמר גוז'נסקי: באמת איך הגיעו ל-77 דקות?

עפרה שהם: יש הנחיות של משרד העבודה, לאו דווקא תקינה.

עפרה שהם: ה-77 דקות של ויצ"ו זה מסובסד ויותר גבוה מהגדרות של משרד העבודה.

עפרה שהם: זה לגבי כיתות של תינוקות, אני לא זוכרת את המספרים שהוגדרו לגבי שאר הגילאים.

עפרה שהם: אבל בעיקרון התקינה של ויצ"ו יותר גבוהה מההנחיות של משרד העבודה.

עפרה שהם: זה לא מנחם אבל זו עובדה.

אתי אור: אנחנו מטפלות, אמהות, מחנכות, מלמדות.

אתי אור: שישנו לנו את השם "מטפלות".

אתי אור: מקובל עליי שיקראו לנו מטפלת-מחנכת.

לימור סולומון: בניסוח החוק כדאי להתייחס למושגים האלה.

עפרה שהם: אחזור לדברים שאמרתי קודם.

עפרה שהם: איפיוני הפיקוח בכיוון של הדרכה הם נכונים, צריך להדגיש אותם.

עפרה שהם: להערכתי צריך להדגיש אותם לגבי כל מערכת החינוך כולל גנים, כולל בתי ספר, כיוון שכל הגורמים האלה עובדים בגישה של קורסים והשתלמויות ופחות בגישה של supervision.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לדיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התכוונו לדון בפיקוח, אבל הרחבנו את הדיון בנושאים מהותיים רחבים יותר.

תמר גוז'נסקי: דבר הראשון, אנחנו צריכים להתריע, לזעוק ולהתנגד לקיצוצים בתקציב שפוגעים בילדים ובהדרכה פדגוגית שניתנת לגנים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה, כפי שפרופ' קליין אמרה לי בשקט, לחזור לעולם לשלישי.

תמר גוז'נסקי: בסך הכל ההוצאה הכספית פר כל ילד שנהנה בסופו של דבר מההשקעה הזאת, זה כלום.

תמר גוז'נסקי: כשחושבים לכמה ילדים מגיע הפרי מההשקעה, זה לא הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה אי הבנה בסיסית של הצרכים של הילדים האלה, ואנחנו מדברים על אלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: המטרה היתה צריכה להיות שבעצם כל גן יקבל את ההכשרה הזאת ונעלה את הרמה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה - שינוי התכנים של הפיקוח עם יותר דגש על יחס מטפלת פר ילד, זה נוסף לדברים החשובים של הבטיחות.

לירי אנדי פינדלניג: לפעמים זה מאוד מטעה.

לירי אנדי פינדלניג: כשכתוב מעון או על גן "בפיקוח משרד החינוך", זאת הטעייה ברורה כי מדובר בפיקוח פדגוגי שאני מברכת אותו.

לירי אנדי פינדלניג: אני חושבת שזו תהיה בושה וחרפה אם נחזור אחורה, אבל חייב להיות פיקוח בנושא הבטיחות, כלומר שהגננת עברה הכשרה בנושא בטיחות ושהגן בטוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים גם וגם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת אנחנו רוצים גם הגנה לילדים ברמה שהסביבה בטוחה ושהמטפלת יודעת מה זו התנהגות בטוחה עם הילד, ואנחנו רוצים גם עזרה מתמדת, התערבות מתמדת של מנהלת המעון ושל המפקחת בעבודה של המטפלת.

תמר גוז'נסקי: ולדעתי הדוג

תמר גוז'נסקי: מאות שהובאו פה לגבי החלפת פעילות כל עשר דקות ולגבי אוריינות לימדו איך מושגים נאמרים ואיך הם נקלטים על ידי המטפלת.

תמר גוז'נסקי: כאן בדיוק המקום שבו מישהו צריך להתערב ולהגיד: נכון שזאת הכוונה שלנו, אבל המשמעות היא כזאת.

תמר גוז'נסקי: איפה הגמישות ואיפה ההחלטה ואיפה הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה שלנו לרדת ביחס של מספר הילדים למטפלת, כלומר להגיע למצב של פחות ילדים על מטפלת זה דבר מרכזי.

תמר גוז'נסקי: גם עניין החללים הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: יצא לי להיות בצרפת ולראות חללים מאוד גדולים.

תמר גוז'נסקי: לא היו שם הרבה ילדים, אבל החלל היה גדול.

תמר גוז'נסקי: אצלנו אומרים: אם יש פחות ילדים, אפשר חלל קטן.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: שיהיו פחות ילדים עם חלל גדול, לא צריך לצופף אותם בחדר שבו אחד דורך על השני ואחד דוחף את השני כי אחרת לא יכולים לעבור.

תמר גוז'נסקי: אסור לנו להיכנע לגישה שאומרת ששום דבר לא יכול להשתנות.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם ההורים היו מתגייסים לדרישות לשינוי הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לצערי הרב, מאחר שכל דבר כזה אומר יותר תשלום להורים, אנחנו בבעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: היום חצי מהילדים שבתוך המוסדות של משרד העבודה משלמים מחיר מלא, ההנחות חלות רק על מחצית מהילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם מעלים את המחיר, לפחות לגבי מחצית ההורים התוספת תחול רק עליהם ולא תחול על משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: איווט סעדון סיפרה שממחזור ההוצאות השנתי של מעונות ומשפחתונים – 20% משלמת המדינה, 5% הארגונים ו-75% ההורים.

תמר גוז'נסקי: זה נתפס כשירות מאוד מסובסד, אבל בעצם זה שירות שמשולם על ידי ההורים.

עפרה שהם: המחירים נשמרים בפיקוח.

עפרה שהם: אם יפתחו את התקרה וההורים שיכולים ישלמו קצת יותר, המדינה תוכל לעזור לקבוצת אוכלוסייה שלא יכולה לשלם.

תמר גוז'נסקי: יש לנו את הוויכוח על המכסות אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון הוא השאלה אם נחוץ או לא נחוץ חוק.

תמר גוז'נסקי: ד"ר דיין העלתה את הנושא הזה גם בכתב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש גם מהיועצים שלנו בכנסת וגם מלימור סולומון להתייחס לטענה שאומרת: נכון שיש פיקוח על מעונות, אבל עדיף שיהיה לנו גוף נפרד שיתייחס לילדים ולא יכניס את זה יחד עם מפגרים וכל מיני גורמים אחרים שגם להם יש מעונות ופנימיות וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר על חוק מאוד ישן - - -

לימור סולומון: לכן משרד העבודה מיוזמתו הכין תקנות חדשות.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם אנחנו לא רוצים חקיקה שגם תקבע נורמות בטיחותיות מאוד חד-משמעיות, שתדבר גם על פיקוח ותטיל חובה על הארגונים, משרד העבודה, משרד החינוך בהתאם לזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזה יתקבל מחר בבוקר, אבל נראה שהעבודה הזאת ראויה אם אנחנו רוצים שהתחום הזה יקבל גם זרקור מבחינת הייחודיות שלו.

תמר גוז'נסקי: שיבינו שזה לא כמו כל דבר אחר, אלא יש פה ייחודיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכם שתעשו עבודה כזאת, ואנחנו נבקש גם מהלית ברק וממחלקת המחקר שלנו לעשות עבודה ולבוא עם תוצאות.

תמר גוז'נסקי: נראה אם יתגבש משהו שיצדיק את עצמו, כי חקיקה צריכה להצדיק את עצמה.

לימור סולומון: אין בעיה להכין תקנות לגבי מעונות לילדים, השאלה לאיזה משרד להפנות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם תקנות או חוק.

דליה לימור: משרד החינוך מדיר את רגליו כי אין חוק.

תמר גוז'נסקי: יש פה שאלות מאוד רציניות, האם אנחנו רוצים להרחיב את האחריות של משרד החינוך מגיל שלוש לגיל שנתיים, אבל לא אחריות במובן של חוק חינוך חינם אלא אחריות בתחום הפיקוח .

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהעניין של החקיקה הוא פשוט, אבל לפחות היינו צריכים לקבל חוות דעת האם החוק יכול לשפר, באיזו מידה יכול לשפר, באיזו מידה יכול לחבר כל מיני דרישות, וגם כדי שברמה הציבורית תהיה אמירה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם תצא מזה אמירה ציבורית, זה יכול להיות טוב.

פרופ' פנינה קליין: משהו חזק צריך להיאמר ושווה לבדוק את החוק לגבי החיות, מכיוון שמבחינת מודעות ציבורית זו זווית מאוד חשובה.

פרופ' פנינה קליין: למשל, יש ספציפיקציה לגודל הכלוב.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד תחומים - למשל לפתוח קיוסק - שבהם צריך רשיון.

תמר גוז'נסקי: השאלה איפה בדיוק הדברים עומדים ומה אנחנו רוצים להשיג בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם תיעשה עבודה כזאת, נוכל לקיים פה דיון נוסף ולהמשיך לקדם את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.