הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2002-03-12 13:05

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: לפני שאנחנו נגיע לנושא שלשמו הוזמנתם - הכשרת מורים לזיהוי ואיתור ילדים בסיכון, אנחנו צריכים, לצורך הנוהל התקין של הכנסת, להשלים מעשה חקיקה בנושא שקשור מאד לנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא בדיוק בתחום שאליו הוזמנתם, אבל תהיה לכם אפשרות להיות נוכחים.

תמר גוז'נסקי: ובכן, הנושא הראשון על סדר היום הוא אישור לקריאה ראשונה של הצעת חוק חובת מידה בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד תשס"ב2002-.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטים של הוועדה, עורכת הדין הילית ברק, בבקשה.

הילית ברק: אם כך, אני מקריאה את הנוסח, כפי שהסכמנו עליו הבוקר:

הילית ברק: אם כך, אני מקריאה את הנוסח, כפי שהסכמנו עליו הבוקר: סעיף 2.

הילית ברק: בחוק זה: ילד - אדם שטרם מלאו לו 18 שנים.

הילית ברק: אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על ידי עצרת האומות המאוחדות ביום ב' בחשון התש"ן, 20.11.89.

הילית ברק: סעיף 3.

הילית ברק: חובת מידע בחקיקה - בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת לקריאה ראשונה, שעל פניה כרוכה ביישומה השפעה על ילדים (להלן: ההצעה), ייכלל מידע כמפורט בסעיף 4.

הילית ברק: סעיף 4.

הילית ברק: תוכן המידע - המידע בדברי ההסבר, כאמור בסעיף (3) יכלול את אלה, לפי העניין: (1) מהות והיקף ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת ילדים וזכויותיהם, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם, הכל על פי עקרונות האמנה.

הילית ברק: (2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של יישום ההצעה על ילדים.

הילית ברק: (3) קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורך פירוט האמור בפסקאות 1 ו2-.

הילית ברק: סעיף 5.

הילית ברק: ביצוע ותקנות - א.

הילית ברק: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה לעניין הצעות חוק מטעם הממשלה, והוא רשאי, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

הילית ברק: ב.

הילית ברק: יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה על עניין הצעות חוק מטעם חברי הכנסת, והוא רשאי, באישור ועדת הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

הילית ברק: סעיף 6.

הילית ברק: תחילתו של חוק זה בתום 6 חודשים מיום פרסומו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, החוק מאושר לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לעורכת הדין הילית ברק.

תמר גוז'נסקי: מעניין אתכם שאני אספר לכם על החוק?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה כבר עבר פעם בכנסת ונפל בקריאה שניה, ועכשיו הוא מוצע פעם נוספת.

תמר גוז'נסקי: המטרה של החוק הזה, שבכל חוק שנוגע לילדים בצורה ישירה או עקיפה, יכתבו בדברי ההסבר לחוק איך הוא משפיע על ילדים, אם הוא מביא תועלת, אם הוא מביא נזק, וכוליה.

תמר גוז'נסקי: הבחינה של הנושא הזה לא תמנע את הגשת החוק, אבל היא גורמת לשקיפות של זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר שאנחנו רואים - ולכן הבאנו את זה היום לדיון - היה לנו דיון הבוקר עם ועדת הכנסת לגבי הצעות חוק פרטיות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש דיון בוועדה, דנה בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית של אחד מחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ואז, מאחר שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד שיש לזה קשר לילדים, ישיר או עקיף, יצטרכו להביא מומחה לתחום הזה של הילדים - אם זה נגיד בתחום הפלילי - יהיה התחום הפלילי, אם בתחום הסוציאלי - בתחום הסוציאלי, בתחומי חינוך - בתחומי חינוך וכן הלאה, והוועדה תצטרך בעצם לדון איך זה משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: המחשבה שעומדת מאחורי החוק היא שכאשר יוודע שלחוק יש השפעה שלילית על ילדים, זה צריך לעשות משהו לגבי המחוקקים שיחליטו - שלא יגידו שהם לא ידעו מה שזה אומר.

תמר גוז'נסקי: זו פעם ראשונה - כשחקיקתו של החוק הזה תושלם - זו פעם ראשונה שיהיה בחוק הישראלי זכויות ילדים מופיעות כנושא של חוק וכחובה של הכנסת ושל הממשלה להביא את זה בחשבון.

תמר גוז'נסקי: היו הרבה ויכוחים, אמרו: למה ילדים?

תמר גוז'נסקי: למה לא נשים?

תמר גוז'נסקי: למה לא נכים?

תמר גוז'נסקי: למה לא קשישים?

תמר גוז'נסקי: ובסוף הצלחנו לשכנע שילדים זה קבוצה מיוחדת - שכל אחד מוכרח להיות ילד לפני שהוא מצליח להיות לא ילד - שלילדים אין זכות הצבעה, ועוד כל מיני תכונות, ולגבי הצרכים המיוחדים.

תמר גוז'נסקי: על רקע כל המתקפה על זכויות ילדים ועל קצבאות ילדים, ועל תקציבי החינוך ועל תקציבי הרווחה ועוד הרבה תחומים, כמובן שלפעמים אתה מרגיש שיש שיטפון ואתה מנסה באמצע לעצור את השיטפון, אבל אלה הכוחות שיש לנו.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לדעת על חוקים ועל נושאים אחרים שקשורים בחקיקה ובעבודת הוועדה - יש אתר לוועדה בתוך אתר הכנסת, אתם יכולים תמיד לעכוב, בין היתר גם על דיונים בוועדות, יש פרוטוקולים, ויש הכל.

תמר גוז'נסקי: בזה גמרנו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכשרת מורים לזיהוי ואיתור ילדים בסיכון

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את כל הנוכחים שהגיעו לישיבה בנושא הכשרת מורים לזיהוי ואיתור ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פנינו לראשי המכללות לעובדי הוראה ולראשי בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, וביקשנו את השתתפותם בדיון, לאור הניסיון או המסקנות שנובעות מדיונים קודמים בקשר לילדים בסיכון, ובקשר לבעיית הנשירה.

תמר גוז'נסקי: נוסף לוועדה לקידום מעמד הילד, יש ועדה מיוחדת בכנסת בנושא הנשירה, ואנחנו הרגשנו, בתוך הדיונים, שמקום מרכזי שלא טופל כנראה מספיק עדיין בנושא של ילדים בסיכון, במובן הרחב של המילה - ותכף אני אסביר - נוגע למורים, לאותו צוות או לאותו גוף אדיר של אנשי חינוך, שיש לו את הקשר היומיומי עם הילדים, ושאמון, על בסיס ההכשרה שלו והניסיון שהוא צבר, להכיר ילדים, להבין ילדים, ובעצם אנחנו לא יכולים לחשוב בכלל על איזה שהוא נושא שקשור לילדים, בלי לדבר עם המורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאד רוצים שהמורים יקבלו את התחושה הזאת ואת המחויבות הזאת ואת ההבנה הזאת עוד בשלב הכשרתם כמורים, ולגבי המורים הקיימים, בהשתלמויות שהם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאד רוצים שהמורים יבינו את התפקיד המרכזי ואת השינוי האדיר שהם יכולים לחולל אם הם יקחו על עצמם ויפנימו את הצורך הזה.

תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על ילדים בסיכון, אני מדברת במובן הרחב, כאשר הכוונה איננה רק למה שמחייב החוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע, שהוא עוסק בעצם באחד ההיבטים של הנושא של ילדים בסיכון, וזה ילדים שסובלים מאלימות, התעללות מינית וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל הרוב המכריע של הילדים בסיכון הם לא ילדים שסובלים מאלימות.

תמר גוז'נסקי: הרוב המכריע של הילדים בסיכון הם ילדים שסובלים מהזנחה פיסית או רגשית, שסובלים מבעיות כאלה או אחרות במשפחה, או מתקשורת במשפחה, או מבעיות כלכליות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: מדובר לפעמים בילדים שנדחים על ידי ההורים, או נדחים על ידי הסביבה מכל מיני סיבות, מדובר בילדים שצוברים תוך תקופה קצרה יחסית פיגור בהישגים הלימודיים שלהם, ובעצם אי טיפול בנושא אומר שהדרך נחסמת בפניהם להשלים את חוק לימודיהם בהצלחה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: היינו מאד רוצים להביא לשינוי הזה, וחשבנו שלפני שאנחנו מחברים מסקנות בנושא הנשירה, לשמוע מה חושבים המורים, מה חושבים מנהלי מכללות ובתי ספר לחינוך, מה חושבים אנשים שבעצם עניינם היומיומי זה הנושא של התלמידים והילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו שורה של פגישות עם אנשים בכירים במשרד החינוך, ואחרי כל פגישה כזאת - אני מוכרחה לומר לכם - המסקנה הברורה הייתה שבלי שיתוף פעולה, גיוס של המורים - אי אפשר לעשות שום שינוי אמיתי כשמדובר בילדים.

תמר גוז'נסקי: לצורך העניין אפשר גם להגיד גננות, ברור שזה חלק מהעניין - אם אני לא אומרת את המילה גננות, הכוונה שלי כשאני אומרת מורים, זה כולל כמובן גננות.

תמר גוז'נסקי: אני אישית סבורה במיוחד - נשמע גם את דעתכם - שהגילים הקריטיים דווקא הגיל הרך ודווקא בית הספר היסודי, ששם הדברים מעוצבים, ששם היכולת שלנו לשנות דרכי התנהגות והתייחסות של הילד לסביבה היא מכרעת, ולאו דווקא בבית הספר התיכון, ששם השאלה היא מי יעבור בגרות ומי לא ייפול, וזה כבר שלב שבו עוסקים בכיבוי שריפות - לשלב הזה דרך אגב יש תקציבים, יש קציני ביקור סדיר וכל מיני אנשים שעוסקים בזה, אבל זה כבר השלב של כיבוי שריפות, כלומר, כבר צברנו את כל הבעיה עד כיתה ט', י', י"א, ואז אנחנו הולכים לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה הן רציניות בכל התחומים, אבל כדי להמחיש אני אביא רק דוגמה אחת מפגישה שהייתה לי ביום שישי האחרון - אני ביקרתי בכפר קאסם ונפגשתי שם עם ראש המועצה המקומית ועם מנהל מחלקת הרווחה, ועם חברי מועצה, ועד ההורים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום של הפגישה הייתה התייעצות בנושא של עשרות ילדים שנפגעו מינית על ידי חבורת פושעים באותו יישוב - הפגיעות זה בילדים מגיל 10 עד 16, כאשר הפגיעות האלה נמשכו בסך הכל כשנה, לוו בתיעוד במצלמה, בוידאו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מה שהסתבר באותו דיון זה שהם בעיקר מחפשים מי יעזור להם בשיקום הילדים ובטיפול בילדים - שזה לא הנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: אבל בהקשר של הנושא הזה, ראש המועצה אמר לי שהוא נפגש עם צוות המורים של בתי הספר שיש להם ביישוב, כי זה מתחיל מהיסודי ועד התיכון - הילדים בגילים שונים - והציב לפניהם שאלה שהוא לא קיבל עליה תשובה - איך זה יכול להיות שילדים במשך שנה - לא אחד ולא שניים, אלא עשרות - סבלו התעללות, ואף מורה לא אמר: רגע, משהו לא בסדר עם הילדים, או עם ילד אחד, או עם משהו, והדבר התגלה לא באמצעות המורים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בהקשר של הדיון שלנו - זאת אומרת, אם זה התגלה בכפר קאסם, ולשמחתי הם שמו את זה על השולחן ולא הסתירו את זה מתחת לשטיח, והם מדברים על זה בגלוי, שזה דבר מאד מאד חשוב - אבל אני אומרת, ברגע זה יש עשרות ילדים במקום אחר, ומה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: ואיפה היכולת שלנו להגן על ילדים בעזרת המורים ובאמצעות המורים.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שרציתי להציג בפניכם, הייתי אומרת מתוך הערכה עמוקה לעבודת המורים, מתוך הערכה עמוקה לעבודת כל מי שעוסק בחינוך, בייעוץ, בתחום בית הספר, ומתוך ראייה שאין לנו שום חלופה לכוח האדיר שטמון במורים, ליכולת האדירה, לניסיון שנצבר וכוליה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אנחנו עושים כדי שהמורים יוכלו להתמודד נכון יותר, טוב יותר ולהגן טוב יותר על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני אשמע פה את הנציגים מהגורמים השונים - אני מצטערת שמנהלי מכללות, ככל שנודע לי, הם עסוקים היום, חלקם או כולם - אני רוצה ברשות

תמר גוז'נסקי: כם לתת את רשות הדיבור לגברת רינה יצחקי, שבעצם הייתה היוזמת של הדיון הזה, היא משתתפת באופן קבוע איתנו בדיונים, גם בתור נציגת יוניסף וגם מתוקף תפקידה בתחומי הכשרת מורים, ואחרי זה אנחנו נמשיך בדיון.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת רינה יצחקי.

רינה יצחקי: תודה רבה.

רינה יצחקי: אני חושבת שאני אעבור לשם, כי אני צריכה מטול שקפים.

רינה יצחקי: כמה שאני טעונה ומלאה בנושא הזה, אני מאד רוצה שתהיה הזדמנות לכל המשתתפים כאן להביא את הדעות שלהם לעניין, זה חשוב לא פחות, אז אני לא אהיה כל כך מסודרת, אבל אני אשתדל להגיד את עיקר הדברים.

רינה יצחקי: אני מדברת לא על ילדים בסיכון, אני מדברת על גישה מניעתית שאומרת: כל הילדים הם בסיכון.

רינה יצחקי: כל הילדים במערכת הם או ילדים למשפחה חד הורית, או למשפחה שההורים נפרדים, או למשפחה שיש בה מחלה קשה, או הם עולים חדשים, או או או או - כולנו מכירים את זה, שכבר מזמן לא מדברים על ממוצע, מזמן לא מדברים על כיתה הומוגנית, ויש לנו כיתות שבהן ישנם ילדים שצריכים מורה נגיש, שאיל, מורה זמין כשהילד צריך אותו, ושהילד יודע שאכן הדבר אפשרי.

רינה יצחקי: סיפורים יש לי מפה עד להודעה חדשה, אבל המורים לא עומדים לרשות הילדים, לא בפורום של הכיתה - תמיד יש לחץ של תכניות - ואני יודעת שעונים לי תמיד: מה, יש שעת חברה - שעת חברה כבר גוייסה מזמן בשביל להשלים את מה שלא מספיקים ללמוד, ושלא נשלה את עצמנו.

רינה יצחקי: המורה הזה, הרצוי - אמרו לי שלשום בסמינר: מה את רוצה?

רינה יצחקי: את רוצה שהמורה יהיה כזה?

רינה יצחקי: הם באים אלינו בלי לדעת כלום, הם לא יודעים להבחין בין כלנית לנורית ובין חצב לחבצלת.

רינה יצחקי: אז אמרתי: ובילד פגוע, רעב, מוכה, מדוכא הם יודעים להבחין?

רינה יצחקי: ועכשיו בואו נעשה סדר עדיפויות.

רינה יצחקי: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהדברים האלה יישארו בתור ספח - פעם בשנתיים נזמין איזה סדנה של אל"י, שילמדו את המורות לזהות סימנים של ילד מוכה, ופעם ב4- שנים נעשה איזה יום עיון - זה לא העניין.

רינה יצחקי: עכשיו אי אפשר לזרוק את זה על המורים, כי המורים הם תוצאה של מה שאנחנו עושים איתם.

רינה יצחקי: זה בהחלט אחריות שלנו, מי שעוסק בהכשרת מורים, לא משנה אם זה באוניברסיטה או במכללות, או במכונים השונים - הדבר הזה צריך להיות חלק אינטגרלי של ההכשרה, זה לא יכול להיות ספח, זה לא יכול להיות שמורה יבחר אם הוא רוצה להיות מורה ששם לב לילדים, שמקשיב להם - ואני לא מדברת על טוב לב או אהבת ילדים - את זה כל המורים חושבים שהם אוהבים ילדים ומשתדלים, ואני מאמינה שאכן הם שם, אבל הלחצים שהם נתונים וחוסר הכלים, וחוסר הידיעה - אני מדברת פה על גוף ידע שצריך להקנות למורים, זה לא סימפטיה - אנחנו בדור של מחשבים - זה להחליף את התוכנה, זה לעשות כל מורה ומורה, גם מורים למקצועות השונים וגם מחנכים, לעשות אותו ל-CHILD ADVOCATE, זאת אומרת, שהוא ידע שזה התפקיד שלו, להיטיב עם הילד.

רינה יצחקי: והילד השלם, הגישה ההוליסטית זאת לא סיסמה.

רינה יצחקי: הילד שבא לכיתה, הוא לא בא רק ללמוד הבנת הנקרא או מתמטיקה או אנגלית, הוא בא עם כל הפקל'ה שיש לו מהבית, מההיסטוריה שלו, מתלמידים אחרים שלא מקבלים אותו ודוחים אותו ואלימים נגדו וכן הלאה וכן האלה.

רינה יצחקי: כל זה יושב בכיתה כשאני צריכה ללמד חוק כזה או כזה במתמטיקה, כימיה או פיסיקה.

רינה יצחקי: לכל כל מורה צריך להיות מצויד בגישה הנכונה, ובידע הדרוש, מה עושים.

רינה יצחקי: כשאני פוגשת מורים, ואני לא יודעת אם יש לי זמן להראות - תכף אולי אני אראה שאלון שהעברתי לעשרות מורים וסטודנטים להוראה - אני שואלת אותם: זכויות הילד, זה מה?

רינה יצחקי: אני אראה לכם - אני שואלת אותם מה הם יודעים על זכויות הילד, מה זה בשבילם זכויות הילד?

רינה יצחקי: והתשובות: מסמך בינלאומי של האו"ם, משימה בלתי אפשרית, משימה חינוכית חשובה, חלק מחוק המדינה - בערך 300 שאלונים, זה לא מחקר, זה לא מדגם מייצג, אבל זה כבר נותן איזה אינדיקציה.

רינה יצחקי: מותר לסמן בתשובות כמה דברים - אז ככה: כולם חושבים שזה רעיון חינוכי יפה ושזאת משימה חינוכית חשובה.

רינה יצחקי: זאת אומרת, התרגום שלי - למורים אין התנגדות מאד עמוקה לעניין, הם מעריכים שזה חשוב.

רינה יצחקי: חלק קטן, אבל חלק, במקום הציני של משימה בלתי אפשרית, וכמעט אף אחד לא יודע אם זה חוק מדינה או איזה שהוא מסמך של האו"ם.

רינה יצחקי: אלה שציינו משהו, תמיד זה היה שגוי, והרוב לא ציינו כלום.

רינה יצחקי: זאת אומרת, חוץ מזה שלא מכירים את אמנת האו"ם בנושא הזה - שאני מיד אקדיש לזה מילה או שתיים - גם חוקי מדינת ישראל שעוסקים בילדים, שמדובר היום בטח ב15- חוקים, שנוגעים בהיבטים שונים של הילדים במדינה - המורים לא מכירים את החוק.

רינה יצחקי: הם אפילו לא יודעים שאם הם לא מדווחים הם צפויים למאסר של חצי שנה לפי החוק - הם פשוט לא יודעים.

רינה יצחקי: הם פעם שמעו, הם יודעים משהו על ילדים מוכים, על חסרי ישע, מין ידע כזה מאד מעורפל - זה עלינו, זה אנחנו לא לימדנו, זה אנחנו לא שמנו את החוק.

רינה יצחקי: משפט אחד נוסף ואחרון לנושא החוק - התפקיד של החוק בנושאים של זכויות הוא תפקיד מרכזי.

רינה יצחקי: קיימת אמנת האו"ם ומדינת ישראל אישררה אותה - אמנת האו"ם לזכויות הילד.

רינה יצחקי: היא לא נכנסת כמכשיר, ככלי עם שיניים, עד שהיא מקבלת עיגון בחוק הישראלי, כי חוק לאומי קודם לחוק בינלאומי.

רינה יצחקי: המון דברים קשורים בחוק, המון שיפורים - אמרו לי לפני שבועיים - אני לא אסגיר מי אמר - עשינו עבודה ועכשיו כבר לא קורה שילד לא יוצא לטיול כי הוא לא שילם - ובאותו יום היה בעיתון בדיוק המקרה של שילד שלא יצא לטיול, כי הוא לא שילם - אתם כולכם קוראים את אותם העיתונים, אז לא צריך להמשיך.

רינה יצחקי: אני פונה לכולנו שמכשירים מורים לראות את זה כמשימה דחופה שצריכה להתרכז בשני דברים: לאסוף את גוף הידע, להחליט על איזה גוף ידע שיהיה ליבה של התוכנית, ולחשוב איך אפשר לשלב את זה בתכנית ההכשרה כחלק בלתי נמנע - לא יתכן שמורה יגמור מכללה והוא לא ידע שתפקידו להיטיב עם ילדים.

רינה יצחקי: אני רוצה להראות לכם 3 קטעים קצרצרים, הם קטעים מספר של יהודית כפרי "כל הקיץ הלכנו יחפים" - יהודית כפרי היא משוררת, מתרגמת, אחר כך אני אוסיף עוד פרטים: "החינוך לעבודה התחיל כנראה בכתה ב'.

רינה יצחקי: שרה המטפלת הכינה את סידור העבודה.

רינה יצחקי: יום אחד סידרה אותי לעבוד איתה בחדר האוכל - סירבתי, טענתי שאין זה תורי - זה לא היה תורי - ותחושת הצדק שלי כבר הייתה אז מחודדת.

רינה יצחקי: החלטתי שאני צודקת, שאין זה תורי, ולא הלכתי לעבוד.

רינה יצחקי: ידעתי שאיני נוהגת כשורה, וכששרה סיימה את העבודה בלי סיועי וקראה לי, התחלתי לברוח.

רינה יצחקי: אני רואה את עצמי רצה לאורך שדירת הברושים הסמוכה לבית הילדים ושרה צועקת אחרי שאחזור, שהיא לא תעשה לי כלום.

רינה יצחקי: האמנתי לה למחצה, ובלב רועד התחלתי לחזור.

רינה יצחקי: נכנסתי לבית הילדים בפחד, שרה ניגשה אלי ושאלה בטון חמור: יהודית, למה לא באת לעבודה?

רינה יצחקי: השבתי בשפה רפה: לא הגיע לי, זה לא היה תורי.

רינה יצחקי: ואז היא לקחה את חגורת העור, השכיבה אותי על המיטה והצליפה בי".

רינה יצחקי: זה היה קטע אחד, השניים הבאים עוד יותר קצרים - לאחר שנים, כשיהודית כתבה את הספר הזה, היא דיברה עם אימא שלה ושאלה אותה: "מי הכניס את השיטה הזאת?

רינה יצחקי: למה לא שאלת?

רינה יצחקי: אימא אמרה לה: אבא שלך, פישק, היה מכה אותי לו עשיתי דבר כזה, כי לא היה צריך לערער, הסדרים הם אידיאלים.

רינה יצחקי: יהודית: מה היה קורה לו אמרת משהו?

רינה יצחקי: היו מחרימים אותי, אמרה אימא, חרם מוחלט, כולם, לא היה לי מקום בקיבוץ, הייתי צריכה לעזוב אותך ולברוח.

רינה יצחקי: לקחת אותך לא יכולתי".

רינה יצחקי: קטע שלישי - הקטע השלישי הוא המעניין ביותר.

רינה יצחקי: היא שואלת את אבא שלה את אותה השאלה ואז אבא שואל אותה: "אז למה שרה הכתה אותך ברצועה?

רינה יצחקי: זה משהו חולני, אומר אבא, לפי דעתי.

רינה יצחקי: אין לזה שורש אפילו בעבודה החינוכית, שלא ידענו אז לעשות כראוי.

רינה יצחקי: כהורים", שימו לב, "כהורים לא ידענו על כך, לא סיפרת לנו, ולכן לא יכולנו להגיב.

רינה יצחקי: היום אנשים למדו שההורים הם הגורם החינוכי הרציני ביותר ואי אפשר לחנך ילדים בלעדיהם.

רינה יצחקי: את אף פעם לא סיפרת לנו שום דבר.

רינה יצחקי: סבלת הרבה, אבל לא סיפרת לנו, רק הרבה יותר מאוחר".

רינה יצחקי: האבא הזה הוא אחד המחנכים הראשונים שגמרו את סמינר הקיבוצים, כשהוא רק נוסד, הוא היה מורה אהוב בקיבוץ שלו - אני היכרתי את כולם, יהודית כפרי למדה איתי באותה כיתה - ואני חושבת שהתפיסה הזאת של "הילד אשם, ההוא אשם, אתה אשם - אני, אין לי תפקיד במשחק" - אני פונה להכשרת המורים לעשות דבר אחד - לשדרג את הדימוי המקצועי של המורה.

רינה יצחקי: לא המורה שאומר: "גבולות התפקיד שלי, זה מחוץ לגבול וזה מחוץ לגבול, אני לא שוטר ולא עובד סוציאלי ולא עובד רווחה ולא יועץ" - כן, תכיל בתפקיד שלך, תרחיב אותו, תכיל בתוכו מימדים של כל הדברים האלה - לא במקומם, אני לא קוראת למורה להיות פסיכולוג, אבל אני קוראת למורה להפעיל את כל מה שהוא יכול, בהוראה, ושההוראה תהיה קצת פחות הוראה וקצת יותר חינוך, ושהמורה יבוא, במקום לבית הספר, לבית התלמיד.

רינה יצחקי: אני אסתפק בזה עכשיו ותודה.

תמר גוז'נסקי: תודה לגברת רינה יצחקי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שנשמע כמה נציגים מהמכללות ומבתי הספר לחינוך והאוניברסיטאות, ואחר כך נשמע כמובן את משרד החינוך ויתר הגורמים שנמצאים איתנו.

תמר גוז'נסקי: בוודאי יהיו שאלות, הערכות והערות.

תמר גוז'נסקי: אין לי רישום מדויק מי נוכח, ואני מכירה רק את חלקכם, אז יכול להיות שאני אקרא בשמה או בשמו של מישהו שאיננו, אז תעזרו לי.

תמר גוז'נסקי: דוקטור נעימה ברזל איתנו?

תמר גוז'נסקי: שלום לך, ראש חטיבה ללימודי המשך, מכללת אורנים.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו לעזור לנו?

תמר גוז'נסקי: לתרום לנו?

תמר גוז'נסקי: איך את רואה את הכשרת המורים לאיתור ילדים בסיכון?

נעימה ברזל: אני אביא בקצרה מה קורה במכללת אורנים בתחום הזה, ומה הם כיווני החשיבה הקיימים.

נעימה ברזל: אנחנו מקיימים באורנים, במסגרת ההכשרה של הסטודנטים שלנו, לימודים שמכוונים לזיהוי ואבחון ילדים בסיכון, כלימודים פורמליים.

נעימה ברזל: לנושא הזה אנחנו נכנסנו לפני כ3- שנים, במעורבות פעילה של גברת בתיה אלוני, וכל המערכות שאנחנו מפעילים הן בשיתוף פעולה עם שפ"י, עם אגף שחר ועם הג'וינט לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: זה חובה באיזה שנת לימודים, וכמה לומדים?

נעימה ברזל: זה התחיל לפני 3 שנים ואני לא יכולה להגיד כמה לומדים, אבל זה חובה.

תמר גוז'נסקי: באיזה שנת לימודים זה חובה?

קריאה: לימודי המשך.

נעימה ברזל: לא, אני מדברת עכשיו על המכללה ולא רק על לימודי ההמשך - מיד אני אדבר גם על לימודי ההמשך - על ההכשרה הסדירה בלימודים הרגילים לתואר פלוס תעודת הוראה, B.D.

נעימה ברזל: או B.A.

נעימה ברזל: עם תעודת הוראה.

תמר גוז'נסקי: באיזה שנה לומדים?

תמר גוז'נסקי: שנה ראשונה, שניה?

נעימה ברזל: בשנה השלישית, וזה חובה במסלולים מסוימים.

נעימה ברזל: זה חובה במסלול היסודי, זה חובה בחינוך המיוחד ובחינוך החברתי, בעל יסודי, זה חובה למורות גננות, ובשאר המקומות זה קיים כבחירה.

נעימה ברזל: השנה אנחנו התחלנו בשיתוף פעולה מבורך עם דוקטור מיכל רזר ומר בועז ורשבסקי מהג'וינט ואגף שחר, בקורס השתלמות שאנחנו קוראים לו: להיות מורה לילדים בסיכון.

נעימה ברזל: הקורס הזה הוא פיילוט של רעיון רחב יותר, יסודי יותר, שאנחנו מפתחים אותו ברמה של תכנית לתואר שני, תחת אותה הכותרת.

נעימה ברזל: השם הוא זמני, אם כי אנחנו מעריכים שנשאיר את הכותבת הזאת:

נעימה ברזל: להיות מורה לילדים במצבי סיכון, גם כשנמצא שם יותר מלומד לתכנית, וכל זה מתוך מחשבה והבחנה בין מה שנדרש בפרה-סרוויס והאין-סרוויס, ומתוך הערכה שתכנית הכשרה שלמה שמבוססת על גוף ידע ועל פיתוח כישורי החיים של המורה שמתמודד ומלמד ילדים בסיכון, מצריך ניסיון, מצריך בשלות, מצריך רצון למעורבות, וזו משימה בהיקף הזה שהיא מורכבת מדי לסטודנטים בתואר הראשון.

נעימה ברזל: לקראת השנה הבאה אנחנו מרחיבים את הפעילות גם בתחום לימודי ההמשך, בקורס למנהלים: להיות מנהל בבית הספר עם ילדים בסיכון, וישנם עוד דברים שאנחנו רוצים לפתח, שעלו לאחרונה בעניין הזה.

נעימה ברזל: כללית אני רוצה לומר איפה הקשיים העיקריים שאנחנו מזהים אותם - במערכת ההכשרה ישנה הכשרה לילדים רגילים, וישנה הכשרה לילדים שנמצאים בחינוך המיוחד, כלומר, ישנם קלסיפיקציות מובהקות.

נעימה ברזל: אין הכשרה לילדים בסיכון, משום שההגדרה היא די אמורפית - ואני לא אייגע אתכם בניתוחים ובנתונים המחקריים שיש בעניין - ויהיה מי שיאמר שאני יוצרת על ידי זה איזה שהיא האדרה, כשכל הכוונה היא ליצור למעשה הכללה, ויכול להיות שמישהו יאמר, כמו שאמר גברת רינה יצחקי, שבעצם כל ילד הוא עם פוטנציאל של ילד בסיכון, אבל ההבחנה הנדרשת בתהליך ההכשרה היא למעשה שינוי דגש בתוך המוכנות וההתמקצעות של המורה, כך שהוא יוכל לפתח לעצמו את אותן יכולות שיעזרו לו לעבוד עם ילדים במצבים האלה, לא כעובד סוציאלי, למרות שהוא יעבוד עם העובד הסוציאלי, לא כיועץ, למרות שהוא בין השאר ילמד כיצד לעבוד עם היועץ, אלא להמשיך להיות המורה שלו - להיות המורה שלו לספרות, או למתמטיקה.

נעימה ברזל: כלומר, אנחנו פונים אל המורה לפתח מימד אישיותי נוסף.

נעימה ברזל: כלומר, התחום המקצועי הופך להיות במידה רבה לתחום אישיותי, ולכן צריך ללמוד בהקשר הזה תיאוריות למידה ודפוסי חשיבה של ילדים בסיכון, ולדעת איך לתרגם את זה תרגום דידקטי לתכניות העבודה בפועל, לכן צריך ללמוד מאפיינים סוציו-אקונומיים של קבוצות ותת-קבוצות בחברה הישראלית, לכן צריך ללמוד מה פירוש לתפקד כמורה בסביבה רב-תרבותית, כלומר, יש כאן גוף ידע שלם שמעביר את המורה מתחום הידע הבסיסי שאותו הוא רוכש, אל תחומים אחרים שנושקים לתחומי דעת אחרים, ויוצרים אינטגרציה באישיות שלו כמחנך.

נעימה ברזל: כמשימה, זו משימה מאד מורכבת, לכן חשבנו שהיא ראויה לתכנית לתואר שני.

נעימה ברזל: משפט אחרון - הדגש הוא מבחינה זאת גם ליצור מוניטין לעיסוק עם ילדים בסיכון, משום שניסיוננו לימד אותנו שבדרך כלל קורה בבתי הספר שהמורים שנחשבים שוליים במערכת נשלחים על ידי מנהל בית הספר - ואני לא מכלילה ולא מאשימה את כולם, אבל זו תופעה שכיחה - נשלחים ללמד את הילדים החלשים.

נעימה ברזל: קורה הרבה פעמים שמורה מגיע, עובר השתלמויות שחר, השתלמויות שחק למיניהם, מגיע לבית הספר, ואז הוא כבר יודע משהו, אז הוא ילך ללמד לשון לבגרות, ויילקח מהילדים האלה - ואלה הן תופעות שנכחנו בהן.

נעימה ברזל: אחת המוטיבציות ללכת לתכנית עומק בעניין הזה, ליצור לה מוניטין, להפוך את זה למקצוע, היא כדי ליצור איזה שהוא כלי להתמודד עם המציאות בבתי הספר, שבהם חלק מהמורים השוליים, או אלה שנחשבים כשוליים, נשלחים.

נעימה ברזל: על כל פנים, כשפתחנו השנה את ההשתלמות הזאת, לא ידענו כמה יגיעו ולא ידענו מי יגיע, והוצפנו בפניות ובקשות, ובדרך כלל באו 2-3 מבית ספר, כלומר בעצמם, כצוות, הבינו את הנחיצות ללמוד ולהעמיק את היכולת שלהם להתמודד עם הנושא.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג שאלה שהיא שאלה בעקבות הדברים שלך, אבל אני אשמח שגם משתתפים אחרים בדיון יאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי להשתכנע למה צריך התמקצעות ולמה לא צריך להיות שכל מורה יקבל את זה כחלק בלתי נפרד מהכשרתו, כמו שהוא לומד פדגוגיה וכמו שהוא לומד שיטות חינוך, שיטות הוראה וכל הדברים החשובים שנלמדים במכללות ובבתי הספר באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים מורה לילדים בסיכון ולמה אנחנו לא צריכים שכל המורים ידעו לעבוד עם ילדים בסיכון?

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי להבין למה אני צריכה מורה שעובד עם ילדים בסיכון, כשההנחה היא שבכל כיתה יש ילדים בסיכון?

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שבכיתה אחת זה 50% מהילדים, יכול להיות שבכיתה אחרת זה 20% - כמובן שזה תלוי בסביבה וכוליה - אבל אני מתקשה להאמין שיש היום כיתה אחת אפילו שאין בה ילד להורים גרושים.

תמר גוז'נסקי: וילד להורים גרושים, מעצם מצבו הנחות היום בגלל היותו ילד להורים גרושים, דורש התייחסות אליו כילד שמפתח כל מיני בעיות, שאלות וקושיות.

תמר גוז'נסקי: ואפשר להמשיך את הרשימה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני באיזה שהוא מקום תוהה - אני אומרת את זה בקול רם - אם אנחנו עדיין נמצאים במקום שבו ילדים בסיכון זו קבוצה שאנחנו נשלח לה מומחים והמומחים יטפלו בה, או שאנחנו רוצים ללכת בכל בכיוון אחר.

תמר גוז'נסקי: אז זאת שאלה שאני זורקת אותה לאוויר, ואנחנו נמשיך הלאה.

דורית הופמן: שמי דורית הופמן, ואני מנכ"ל אל"י - אגודה להגנת הילד.

דורית הופמן: אני דיברתי הרבה בטלפון עם גברת רינה יצחקי.

דורית הופמן: אני רוצה לתאר איזה שהוא מצב, שהוא לא טענה, אלא מצב קיים.

דורית הופמן: יש לנו מחלקת הדרכה, ומזה 6 שנים אנחנו מסתובבים עם תוכניות.

דורית הופמן: אנחנו הגדרנו מקצועות שבאים בתוקף תפקידם במגע עם ילדים, כאנשים שצריכים לדעת ולאתר ילדים בסיכון.

דורית הופמן: בין היתר כמובן נכנסים המורים והגננות במקום הראשון, אבל גם אחיות ורופאים במחלקות ילדים וכן הלאה.

דורית הופמן: אנחנו מעבירים הרצאות, השתלמויות קצרות טווח וארוכות טווח בסמינרים למורים, בבתי ספר כהשתלמויות למורים, בפנימיות למדריכים, קורסים לאמהות בית וכן הלאה.

דורית הופמן: ההיי-לייט שלנו הוא קורס באורך של שנה שמתקיים כבר שנה שישית, הוא מוכר לגמול השתלמות בנקודות חובה, אחרי שעברנו את כל הבדיקות במשרד החינוך, הוא מומלץ בכל שנה על ידי גברת רחל ובר בפני מורות היוצאות לשבתון, הוא מפורסם בכל העיתונים שמגיעים לידי המורים, שלחנו חומר פרסומי כל שנה למורים שיוצאים לשבתון באופן אישי.

דורית הופמן: לצערי, אנחנו בשנה השישית לא עוברים את 12 הנרשמות, ארצי, זה מה שיש.

דורית הופמן: כשאנחנו ניסינו לעשות סקר - אני שמחה לומר שאני הקמתי את היחידה הזאת, אני שכרתי אולם, הייתי בטוחה שיגיעו בהמוניהם.

דורית הופמן: אמרתי: לא צריך נציג מכל בית ספר - כל מורה צריך.

דורית הופמן: לא צריך ללמוד את זה שנה שלמה, צריך השתלמות מסוימת, צריך התמקצעות, כי את נמצאת עם הילד כל היום.

דורית הופמן: אני לא מדברת על ילדים שנאנסו וצריך התמחות מיוחדת - אנחנו מדברים על דברים אחרים - זה נקרא התעללות, אבל ישר הולכים להתעללות מינית - לחלוטין לא - ילדים שסובלים מהזנחה קשה, ילדים שהם במצבי גירושין שהם מנותקים מהסביבה, הם הופכים להיות אלימים, הם פוצעים את עצמם - רק מורה שנמצאת איתו כל היום וכל יום יכולה לראות את זה, אי אפשר לשלוח איזה נציגה אחת מבית הספר שתהיה המומחית לגילוי התעללויות.

דורית הופמן: לכן אמרנו: הכלים האלה חייבים להיות בידי כל המורים.

דורית הופמן: קיבלנו תשובות - ואני זוכרת את כל התשובות, לצערי, בעל פה - המורות שיוצאות לשנת שבתון אמרו ככה: תראי, זה מעמסה קשה מדי לשנה שלמה, אני רוצה קצת להתאוורר - אני מבינה את זה, אני לא אומרת את זה בציניות - אבל אלה התשובות שקיבלתי, אני לא צוחקת.

דורית הופמן: מישהי אמרה לי: אני רוצה ללכת לחוג לויטראז', זה נראה לי קצת התאווררות.

דורית הופמן: אני מקבלת את זה, אבל זה כל כך עצוב.

דורית הופמן: כששאלו אותי אם זה קורס קשה, אמרתי: תראו, נפשית באמת, עד שנכנסים לזה - כמובן שלא מציגים לכם גלריה של ילדים מוכים, אבל התבחינים והכלים, בהתחלה להיכנס לזה - גם צופים בסרטים, יש סדנאות, משחקי תפקידים, זה קצת מעמסה.

דורית הופמן: "לא לא, תעזבי אותי, לא בא לי להתעסק עם זה".

דורית הופמן: לאחר מכן, סמינרים - אנחנו דופקים בדלתות, שולחים תכניות - יש לנו ספריה יחידה בארץ שעוסקת בנושאי התעללות - היחידה בארץ, בכל החתכים של התעללות - מבחינה רפואית, מבחינה משפטית וכן הלאה - אני לא מוצאת שקהל, כמו שהייתי רוצה לראות, מגיע ומשתמש בזה.

דורית הופמן: אני באתי עם תכנית לכל הסמינרים וביקשתי: תכניסו אותנו לסיליבוס שלכם.

דורית הופמן: כמו שיודעים שבסמסטר א' לומדים א', ב', ג', יש גם את הנושא הזה.

דורית הופמן: "תראי, זה לא כל כך פשוט, זה משרד החינוך, אנחנו כל כך עמוסים, בקושי אנחנו מכניסים את החומר שלנו".

דורית הופמן: אני אומרת לך שבמשך 6 שנים מאז שהמחלקה הזאת הוקמה - אנחנו מעבירים השתלמויות, וגברת רינה יצחקי היא אחד הלקוחות הקבועים שלנו, אבל זה כל כך רחוק מהמטרה האמיתית שלנו, זה כל כך רחוק מהשגת היעדים והמטרות שהצבנו לעצמנו, וזה חבל.

תמר גוז'נסקי: טוב, נשמע תגובות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני.

יצחק יוגב: שמי דוקטור יצחק יוגב ואני מהמכללה האקדמית בגבעת וושינגטון.

יצחק יוגב: אני בא מתחום של עבודה סוציאלית ולפני כמה שנים עברתי לתחום המסגרות להכשרת הוראה.

יצחק יוגב: אצלנו במכללה, בגלל התפיסה שלנו, הבנייה של הלימודים היא מודולרית.

יצחק יוגב: אני חושב שבקורס אחד בן שנה, סימסטריאלי, לא עשינו שום דבר.

יצחק יוגב: לתת קורס כמו שגברת רינה יצחקי הציגה, חד פעמי, או כמו שאת הצגת - שנה אחת - התועלת שלו היא לא נכונה.

יצחק יוגב: צריך להיות שינוי בתפיסה - המחנך הוא מחנך הוליסטי, ההכשרה שלו צריכה להיות בהתנסות רצופה בהוראה בתוך יישוב, כאשר הוא מכיר את כל מערכות התמיכה החברתיות, את רשתות התמיכה החברתית.

תמר גוז'נסקי: אז איך אתם עושים את זה אצלכם?

יצחק יוגב: קודם כל, בשנה א' כל הסטודנטים לומדים במבוא לחינוך מיוחד, במהלך הקורס, גם את הנושא של התעללות בילדים, גם את נושא החוקים - זאת אומרת, מאגר ידע.

יצחק יוגב: החוקים: כמו חוק הנוער טיפול והשגחה, חוק למניעת אלימות במשפחה, נלמד חוזר המנכ"ל שיש בו תרשים זרימה איך מאתרים ומה עושים עם זה, שלושת המסלולים אבל בקורס הזה.

יצחק יוגב: אני חושב שבמסלול לחינוך גופני אנחנו צריכים להכניס את זה, אני חושב שזה איזה שהוא יעד עכשיו בשבילי.

יצחק יוגב: בשנה השניה לומדים לא רק זיהוי, אלא איתור ומניעה של הדברים, ובשנה השלישית כבר לומדים טיפול.

יצחק יוגב: אני בהחלט מסכים שילד שמתעללים בו נפשית, פיסית, או מינית, זה כבר המעגל הראשוני, המסוכן ביותר, כאשר אני מדבר על המעגל השני, שהוא החשיפה והמעגל השלישי - לא כל תלמיד שגר בשכונת ג'סי כהן הוא נער בסיכון, אבל הוא חשוף בהחלט לסביבה עבריינית, וגם אותו צריך המורה לדעת לזהות ולטפל בו.

יצחק יוגב: בשנה הרביעית הסטודנטיות הולכות כבר להתנסות וכבר עושות את הסטאז' - מתקיים סמינר חינוכי שנקרא: בין חינוך לרווחה.

יצחק יוגב: בסמינר הזה אנחנו מתעמקים בבעיות החברתיות, בעיות אקטואליות, כמו שאמרת מקודם: עוני, אבטלה, גירושין, עלייה - אלה בעיות שמובילות אותנו לחידוד הצרכים של הילד בסיכון.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך הערכה איך זה משפיע על הסטודנטים שלכם?

יצחק יוגב: בתחילת השנה שאלו אותי סטודנטיות: רגע, מה פתאום לומדים?

יצחק יוגב: מה שייך רווחה?

יצחק יוגב: מה אתה מביא לי מדיניות רווחה לפה?

יצחק יוגב: מה, אני עובדת סוציאלית?

יצחק יוגב: ממילא אני לא אוכל.

יצחק יוגב: וזה נכון, מכיוון שהתפיסה של המוסדות להכשרת עובדי הוראה, כמו שאני היכרתי, היא תפיסה פדגוגית.

יצחק יוגב: ואני אומר: לא, בואו נצא מהתפיסה הזאת, בואו נראה את הילד בהיבט ההוליסטי שלו, בהיבט המערכתי, הקהילתי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בשנה הרביעית?

יצחק יוגב: אמנם זו השנה הראשונה של הסמינר החינוכי הזה, אבל אני חושב שהעבודות הסמינריוניות שלהם מדברות בעד עצמן.

יצחק יוגב: עובדה שחלק מהם באמת הלכו לנושא של ילדים בסיכון, איתור ילדים ודרכי טיפול.

יצחק יוגב: אני חושב שאני אוכל לראות את התוצאות של הפרויקט הזה בעוד 4 שנים.

קובי גוטרמן: דוקטור קובי גוטרמן, מכללת סמינר הקיבוצים ומכללת אחווה.

קובי גוטרמן: קודם כל אני רוצה להודות לוועדה ולזמן שהוועדה לוקחת לטפל בנושאים כאלה קשים, בימים כאלה קשים.

קובי גוטרמן: אני רוצה להזכיר שגברת נל נודינגס שעוסקת בנושא של CARING באוניברסיטת סטנפורד, מזכירה לנו כבר בשנת 1995 שאחד הנושאים החשובים ביותר ללמד אותם בבתי ספר - את כל הילדים, את כל המורים שעובדים עם ילדי בית ספר בכל הגילאים - הוא נושא של אכפתיות, נושא של אהבת אחד את השני.

קובי גוטרמן: בחיים הילדים שלנו יצטרכו לעבוד יותר עם בני אדם מאשר עם אלגברה, מעטים הילדים שמצליחים ומגיעים - ויותר מזה, גם אם כולם יהיו מתמטיקאים, אני לא חושב שנמצא להם עבודה, אבל כולם נפגשים עם בני אדם בחיים שלהם.

קובי גוטרמן: אני מבקש לדבר עם הוועדה הזו על שני נושאים שהם אקוטיים בעיני - אחד הוא נושא שאני קורא לו: הפרדוכס.

קובי גוטרמן: הכשרת מורים בישראל הולכת לשני מקומות - באוניברסיטאות ובמכללות.

קובי גוטרמן: הגעתי למכללה, עברתי את סף הקבלה, נכנסתי.

קובי גוטרמן: לא עברתי את סף הקבלה לצורך העניין, קיבלתי פסיכומטרי 390, לא עברתי את הראיון, נדחיתי ממכללת סמינר הקיבוצים - עברתי את הכביש, ניגשתי לאוניברסיטת תל אביב והתקבלתי ללימודים לתואר ראשון בספרות ומקרא, או בכל נושא של מדעי הרוח, איזה שלא יהיה.

קובי גוטרמן: אני שומר על ממוצע של 75, בשנה ג' אני עובד פשוט מבניין גילמן לבניין שרת, ואני נכנס לבית הספר לחינוך, ותוך שנתיים אני מסיים גם את ה-B.A.

קובי גוטרמן: וגם תעודת הוראה.

קובי גוטרמן: בדרכי החוצה אני עובד ליד סמינר הקיבוצים ואני אומר: שלום לכם, תודה שלא קיבלתם אותי, עתה יש בידי תעודת הוראה, לא רק ליסודי ולחטיבה, אלא גם לתיכון.

קובי גוטרמן: ואז, בדרכי, אם אני רוצה להיות מורה ביסודי, אין שום בעיה, יש זליגה של אותם בוגרים שנכנסים לבתי הספר היסודיים כמובן, כי יש להם תואר מאוניברסיטה, כאשר אנחנו יודעים שבאוניברסיטאות ההכשרה הפדגוגית גרידא היא שונה - אני לא רוצה להגיד אם היא טובה או פחות טובה - אבל היא שונה מאשר במכללות.

קובי גוטרמן: יש פחות דגש על עבודה מעשית, גם מטבע הדברים וגם מהזמן.

קובי גוטרמן: אני רוצה נקודה אחת נוספת לציין לוועדה, וזה בחירת המועמדים.

קובי גוטרמן: התבשרנו לאחרונה מעל גבי SCIENTIFIC מעריב וSCIENTIFIC- ידיעות אחרונות, שכשאנחנו מעלים את סף הקבלה למכללות להכשרת מורים ל500- בפסיכומטרי - אני מבקש להזכיר לכל האנשים החשובים שיושבים כאן ש500- פסיכומטרי, או 900 פסיכומטרי - לשבור את הסקאלה - לא משנה שום דבר, כיוון שאלה מדדים שמודדים חשיבה לוגית ושפה.

קובי גוטרמן: האם אנחנו מסתפקים בשני המדדים האלה בקבלה של אנשים לעבודה חינוכית?

קובי גוטרמן: או האם אנחנו מספיק חכמים ומספיק יודעים - האם יש בידינו סוללת נבחנים שתבחן כישורים בין-אישיים ותוך אישיים כאלה או אחרים, כדי שנוכל באמת להפנות את האנשים הנכונים למקום הנכון.

קובי גוטרמן: CARING ואכפתיות הם חשובים במעלה ללא כל ספק.

קובי גוטרמן: אנחנו צריכים להיות כאלה שבכניסה של האנשים אלינו צריכים גם להתייחס לנקודות האלה.

קובי גוטרמן: תודה רבה.

יעל שרון: שמי יעל שרון, אני כאן מטעם מכללת אחווה ואני עוסקת בילדים בסיכון מכמה כיוונים.

יעל שרון: במכללת אחווה אנחנו מעבירים קורס למורים בתחום ילדים בסיכון, ואני עובדת מטעם אשלים כמנחה של ילדים בסיכון, ואני גם עובדת משרד החינוך ועוסקת בנושא.

יעל שרון: דבר ראשון רציתי לומר שבכל כיתה יש לא רק ילד להורים גרושים, אלא גם יש ילד מוזנח, ולא אחד, בכיתה הכי נורמטיבית שיכולה להיות.

יעל שרון: מהניסיון שלי בשטח - ולכן רציתי לדבר - גם הכשרה קצרה היא מאד משמעותית.

יעל שרון: המורים מפחדים מהנושא - ובצדק הם מפחדים, כי הם לא יודעים מה לעשות איתו - אז גם הכשרה קצרה, שיכולה לעבוד על השתלמות מקוצרת, כהתחלה, יכולה לתת להם כלים - וכלים מאד חשובים - אבל ההמשך שלו, שהוא בעיני יותר משמעותי, זה איזה שהוא ליווי בשטח, ליווי שונה קצת - זאת אומרת, אני יודעת ששפי עושה את העבודה הזאת - אבל ליווי יותר אינטנסיבי.

יעל שרון: מה שקורה זה שאם גננת או מורה חושדת בילד, היא משתפת את היועצת, ולא יודעים מה לעשות עם זה, ואז זה נקבר בסוף בצד, כי הם אמרו, לא השיגו את העובדת הסוציאלית, לא יודעים את ההבדל בין פקיד הסעד לעובדת סוציאלית, והדברים זזים הצידה.

יעל שרון: אם יש להם איזה גוף שהם יכולים להתייעץ איתו באינטנסיביות של אחת לחודש, שזה לא אינטנסיביות בלתי אפשרית - להביא מקרים ולבדוק, האם יש מה לעשות פה, מה נראה, מה הסימנים האלה

תמר גוז'נסקי: איפה את רואה את זה?

תמר גוז'נסקי: בתוך צוות בית הספר?

יעל שרון: אני רואה את זה היום - בחלק השלישי של תפקידי, אני עובדת במתיא, באזור רמלה.

יעל שרון: יכולים לספר לי את כל הסטטיסטיקות שרוצים, אבל יש לי שם כיתות של 100% ילדים בסיכון.

דורית הופמן: אני רוצה להגיד רק שיש קו פתוח באל"י של 1-800 שעובד עד 10 בלילה.

דורית הופמן: תתקשרו, תשאלו מה שאתם רוצים.

דורית הופמן: אתם מתלבטים?

דורית הופמן: אתם רוצים לדעת?

יעל שרון: נכון, וזה אחד הדברים ללמד אותם, גם איך להפעיל לחץ על פקידי סעד - לפעמים דרך אל"י אנחנו עושים את זה.

יעל שרון: זאת אומרת, יש פה כלים שאפשר להשתמש בהם.

יעל שרון: מתיא זה גוף שגם הגננות וגם המורות באות להתייעץ איתנו בשטח על מקרים של ילדים.

יעל שרון: אין את המרחק, מכירים אותנו, יודעים מי אנחנו.

תמר גוז'נסקי: אז בכל מתיא אפשר לקבל ייעוץ?

יעל שרון: אצלנו אפשר, אני לא יודעת ולא באה למכור, אני רק יודעת כמה זה יעיל.

יעל שרון: אני רוצה להעלות בעיה מאד קשה נוספת, וזה דווקא בעבודה עם גננות, כי ככל שגיל הילדים יורד, מה שאפשר לעשות

קריאה: הן גם בודדות, אז יותר קשה להם.

יעל שרון: הם גם בודדות, גם אין מה לעשות עם זה - יש לי היום המון ילדות וילדים גם עם פגיעות מיניות, שהם לא מוכחות ואין לנו, כי הילדים לא יודעים להעיד, ואם הם בחינוך מיוחד אז בכלל - זאת אומרת, שאני חושבת שצריך להקים דווקא לגיל הרך איזה שהיא התמחות יותר מיוחדת, מאחר והטיפול בילדים האלה, החשיפה של זה, מה עושים עם זה, היא הרבה יותר מורכבת.

יעל שרון: ומילה אחת רציתי לומר - המון מורות ניסיתי לשלוח להשתלמות שלכם.

יעל שרון: אחת הבעיות בעיני זה עניין ה-REACHING OUT.

יעל שרון: קחו את הדברים, בואו אלינו, בואו לאזורים בשטח.

יעל שרון: לא בשנת השתלמות, כשהם רוצות לעשות חופש, אלא ב56- שעות שהן רוצות לצבור לגמול.

יעל שרון: אפשר למכור את זה כך יותר טוב.

יעל שרון: מילה אחרונה על REACHING OUT , שזה מושג מהעבודה הסוציאלית - אחד הדברים המרכזיים שלא עובד מספיק טוב זה קשר חינוך-רווחה.

יעל שרון: הקשר של החינוך עם הרווחה מאד בעייתי.

תמר גוז'נסקי: למה הוא בעייתי?

יעל שרון: הנה אני מביאה דוגמה - מורה מאתרת, חושדת באיזה שהוא ילד, מעבירה ליועצת.

יעל שרון: היועצת, אחרי שבוע-שבועיים מצליחה להשיג את פקידת הסעד.

יעל שרון: פקידת הסעד עושה או שלא עושה, יש לה תורי המתנה, היא מצידה לא רוצה לעדכן חזרה את המורה, כי יש איזה שהוא חוק סודיות, למרות שבשיחה עם פקידת סעד ארצית היא אמרה שאפשר כן לעבוד על הדברים - אין חזרה.

יעל שרון: התלמיד ממשיך להופיע לבית הספר, לא יודעים מה קורה איתו, על פניו נראה כאילו לא קרה כלום, המורה אומרת: במילא לא קורה כלום, בשביל מה לדווח?

יעל שרון: בשביל מה אני צריכה להצהיר ולבוא לחקירה במשטרה?

יעל שרון: ושמה את הכל הצידה.

יעל שרון: בעבודה מאד פשוטה של שיתוף פעולה, שבעיני צריכה להתחיל מלמעלה ושעובדת על מה מותר ומה להגיד, וקשר רציף, אפשר לפתור את זה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן נציגים גם של משרד העבודה והרווחה, אנחנו נוכל לשמוע מהם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך בסבב.

אתי בכר: שמי אתי בכר ואני מרכזת את המסלול לגיל הרך במכללת לוינסקי.

אתי בכר: אני רוצה לומר משהו למר קובי גוטרמן - אני רוצה להזכיר לך שזו לא הבטריה היחידה לכניסה למכללות, והשנה הראשונה היא השנה האמיתית והיא שנת ההתנסות, ויותר ויותר אני מרגישה שבמכללות שמחים ולא קשה להיפרד מסטודנטים שנדמה לנו שמבחינת ההתאמה שלהם, מבחינת האישיות קל לנו להיפרד מהם, גם אם זה עולה לנו בכסף - זו הערה מן הצד.

אתי בכר: אני רוצה לומר משהו לגבי הגיל הרך ולהתחבר אליך.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עונה לשאלה שהם יעברו את הכביש ויקבלו את התואר במקום אחר.

אתי בכר: זה נכון, אני בהחלט חושבת שההכשרה במכללות להכשרת מורים - אין כמוה, אבל לא זה המקום.

יאיר סמוכה: סף הקבלה למכללה הוא 480 בבחינת הסף, שזה 450, כאשר תלמיד עם עיניים סגורות מקבל 400 בפסיכומטרי.

יאיר סמוכה: סף קבלה לאוניברסיטה לחוג כלשהו הוא 540.

אתי בכר: ל-B.A.

אתי בכר: כללי זה 500, אבל זה לא הנושא.

אתי בכר: אני רוצה לומר משהו דווקא לגבי הגיל הרך, ואהבתי את הגישה שאמרה: לא עוד קורס ולא עוד השתלמות ולא עוד יום, אלא מורה יותר רגיש, מורה יותר נענה לצרכים של התלמיד.

אתי בכר: אני חושבת שההוראה, לפחות אצלנו במכללה, בגיל הרך, מעמידה בעצם את הילד במרכז, וזה לא חדש.

אתי בכר: כל מערכת החינוך בארץ, החינוך הקדם יסודי מצהיר על זה - אנחנו CHILD MINDED וזה ידוע.

אתי בכר: אבל שזה לא יישאר ברמה של אמירה בלבד - אני חושבת שחלק גדול מתכנית הלימודים, לפחות בכל החלק של ההכשרה הפדגוגית, מתעסק בעיקר ביכולת של המורה לזהות צרכים של ילדים - ואני מדברת על צרכים מכל סוג: רגשיים, חברתיים, כמו גם קוגניטיביים - ויכולת מענה להם בבניית תכנית הלימודים שמתעסקת סביב הדיסיפלינות, אבל באותה מידה, לגבי הכישורים החברתיים של הילד הזה בכיתה.

אתי בכר: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי המועצה להשכלה גבוהה - אני לא יודעת איך זה במכללות האחרות, אבל אני חושבת שזה זהה - על פי המועצה להשכלה גבוהה יש לנו שעה אחת לשיעור סוציולוגיה, זה על פי תכנית המועצה להשכלה גבוהה, ובשנים הגבוהות יותר, בסיום לימודיה של הסטודנטית בשנה הרביעית, היא מוזמנת לבחור ממגוון קורסים - אולי עוד קורס אחד בסוציולוגיה.

אתי בכר: אני חושבת ששינוי והחלטה בתוך המסלולים, איך להגביר מעט את הידע על מאפיינים, הוראה בחברה רב-תרבותית, מעט ידע על מנין הילדים האלה באים אלינו, לא ברמה הפרקטית, אלא ברמת הידע הכללי.

אתי בכר: וכל היתר - באמת מורה רגיש יותר, מורה נענה לצרכים - מורה כללי.

אתי בכר: אני לא בעד קורסים חד פעמיים.

תמר גוז'נסקי: אז מה נהוג בסמינר שלכם?

תמר גוז'נסקי: כמו בגבעת וושינגטון?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לומדים בשנה ראשונה, שניה, שלישית, רביעית?

אתי בכר: גם אצלנו לומדים מבוא לחינוך מיוחד, ובמבוא לחינוך מיוחד והילד בעל הצרכים הייחודיים, יקבלו קצת על החוק.

אתי בכר: דרך אגב, באגף לחינוך קדם יסודי, במחלקה שגברת נירה קדמן עומדת בראשה, היא מכניסה לתוך הילד בעל הצרכים הייחודיים - לאו דווקא המיוחדים - גם את הילדים במצבי סיכון, כלומר זה נכנס לתוך אוכלוסייה כללית.

אתי בכר: האגף הזה זמין, נמצא - אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד הרבה על הסטודנטיות והסטודנטים שלנו שיכירו את מערך התמיכה.

תמר גוז'נסקי: וחוץ מהקורס הזה?

אתי בכר: כל שיעורי הסמינריון הדידקטי, הפדגוגיה, כולם בנויים על תכנית שנבנית על בסיס היכרות עם צרכים של ילדים, ובתוך קבוצת הילדים האלה יהיו גם ילדים בעלי סיכון.

אתי בכר: הרגישות הזאת כדי לנסות ולזהות אותם, ואחר כך מה שחשוב זה הכרת מערך התמיכה, כי המורה היחיד, הקטן, באמת לא יכול לעשות את הדברים בעצמו, אבל מצד שני הוא גם לא צריך להתנער מזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גבירתי.

ציפורה אושרת: שמי ציפורה אושרת ממכללת גורדון.

ציפורה אושרת: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להצטרף לאופנה ההולכת וגוברת בתוכנו לבקר את המכללות על הסף - כל מה שהמכללות עושות זה מעט מיד ולא מספיק.

ציפורה אושרת: לקראת הדיון כאן, אני בדקתי תכניות לימודים ובדקתי סילבוס עם המכללה שלנו.

ציפורה אושרת: לו היו שואלים אותי על הסף מה אנחנו עושים בתחום הזה, בספק אם הייתי יודעת בוודאות מה נעשה בתחום.

ציפורה אושרת: אני ערכתי רשימה של 20 קורסים שיש בהם נגיעה - בעקבות בדיקה בסילבוסים, לא רק בכותרות - מאד בסיסית בכל התחומים שהזכרתם.

ציפורה אושרת: אני חושבת שהבעיה היא לא האם יש טיפול או אין טיפול - אין איזה שהיא אמירה כוללת, אין איזה "אני מאמין", שמוליך את התחום.

ציפורה אושרת: יש טיפול ספוראדי בכל המסלולים, בכל ההתמחויות.

ציפורה אושרת: אני יכולה להראות לכם כאן רשימה מרשימה של קורסים - קורסים ישירים, קורסים טיפוליים, קורסים דידקטיים, קורסים בתחום הפסיכולוגיה של החינוך, שיש בהם פרקים נבחרים - חצי מהקורס הסמסטריאלי עוסק בנושאים של ילדים בסיכון - אבל מה שחסר זה איזה שהיא כותרת כללית, איזה שהוא "אני מאמין" של המכללה, שמאחד את כל הטיפול הספוראדי הזה, ומוליך איזה שהוא מהלך כולל.

ציפורה אושרת: אני מוכרחה לומר שמתוך הדיון הזה, זה מה שאני לוקחת למכללה שלנו, כי נעשית עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא לא משולבת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: דוקטור תום גומפל, ראש החוג לחינוך מיוחד, האוניברסיטה העברית, בבקשה אדוני.

תום גומפל: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, גם בתור חוקר כבר 20 ומשהו שנה של ילדים בסיכון.

תום גומפל: המושג של סיכון הוא מושג מאד בעייתי - איך אנחנו מגדירים סיכון - סיכון להיות קורבן, או סיכון להיות תוקף?

תום גומפל: סיכון לבעיות הסתגלות, או בעיות נפשיות?

תום גומפל: סיכון נשירה?

תום גומפל: נשירה פסיבית?

תום גומפל: תת תפקוד?

תום גומפל: ואם אתה משתמש בכל ההגדרות האלה, אתה בעצם מכיל כמעט את כולם, ואז הדיון צריך להתמקד בעיני בשני מישורים: מהם הכישורים שכל אדם שעוסק בילדים חייב שיהיו לו, ומהם הכישורים שאדם שרוצה להתמקצע דווקא בטיפול בילדים שהם מעבר לסיכון הקלאסי שאנחנו מדברים עליו פה היום.

תום גומפל: יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם, ואז לנסות לדבר על איפה אני, בתור אחד שצופה מהצד, מהאוניברסיטה אל המכללות ואל משרד החינוך, רואה את הכשל.

תום גומפל: הנושא שהזכיר פה עמיתי בנושא של CARING - CARING זה דבר מאד נחמד, להיות אכפתי זה דבר מאד חשוב, אבל בעיני, בתור מומחה לניהול כיתה ולבעיות התנהגות ואלימות של בני נוער, זה לא מספק, זה לא מספק שום דבר.

תום גומפל: אנחנו חייבים להיות מסוגלים להכשיר כל אדם שבא במגע עם ילדים למה שנקרא: "ניהול כיתה", לניהול משאבי אנוש בתוך הכיתה ובתוך בית הספר, כדי שכמעט כל הילדים שהזכרתי אותם קודם, לא יגיעו לקטגוריה השניה - וזאת בעצם הבעיה.

תום גומפל: אז לגבי ההתמקצעות של כל מורה - כל מורה חייב לא רק לעבור קורס.

תום גומפל: אנחנו באוניברסיטה אספנו פעם את תכניות הלימודים של כל המכללות שיכולנו, ובדקנו בעצם איך מלמדים בעלי מקצוע לטפל בילדים בסיכון.

תום גומפל: אנחנו ראינו המון מלמדים על פי גישות ותיאוריות שהיו בשיא האופנה בשנות ה60- המוקדמות.

תום גומפל: עדיין אנחנו רואים המון פיגור בין הידע המתקדם בתחום בעולם, לבין מה שעושים במכללות, וגם בחלק מהאוניברסיטאות.

תום גומפל: אני יכול לדבר רק בשם האוניברסיטה שאני ראש המסלול, שאנחנו מנסים לעבוד על הנושא הזה.

תום גומפל: בנוסף לכך, יש לנו גם את ההכשרה הספציפית של בעלי מקצוע, וכאן אני רוצה להתייחס לנושא מתיא - לחלק מהמתיאות יש מומחה להתנהגות סיכונית, או מה שנקרא: התנהגות אנטי בריאותית, שזה אותו דבר.

תום גומפל: חלק גדול מהיועצים במתיאות עברו דרך ההכשרה שלנו באוניברסיטה העברית.

תום גומפל: אני לא רוצה לגזול הרבה מהזמן, אני רק אגיד כך: אנחנו, כשהקמנו את הוועדה לצמצום האלימות אצל בני נוער, שאלנו את עצמנו מה הם הכישורים הדרושים לכל איש חינוך, ושאלנו אצל נציגי משרד החינוך - ביקשנו מהם לדעת מה היא ההכשרה המינימלית שכל בעל מקצוע חייב לקבל כשהוא נכנס לתחום החינוך - כי הרי אתם יודעים שכ70%- מהמורים נושרים גם הם תוך 5 השנים הראשונות - אז הסיכון הוא לא רק סיכון לילדים, אלא סיכון למערכת, שלא מצליחה לאכלס את עצמה עם מורים בעלי התנהגות מקצועית ותיקה.

תום גומפל: שאלנו את משרד החינוך מה הם אמות המידה להיות מורה - ומסתבר שאין אמות מידה ברורות להיות מורה.

תום גומפל: שאלנו את המכללות: למה אתם לא מכריחים את הסטודנטים - לא רק בקורס אחד, כי זה מעבר לקורס אחד, וזה מעבר לקורס אחד שמתמקד בשיטות ותיאוריות משנת 1965 - זה הרבה מעבר לזה, זה הכשרה וליווי במשך זמן.

תום גומפל: והם אמרו לנו מה ששמענו פה - לוח הקורסים מאד צפוף, יש המון דברים שהם צריכים להכשיר.

תום גומפל: יש דרך אחת פשוטה לשנות את זה, בעיני, וזה על ידי זה שמשרד החינוך יקבע מה הם אמות המידה המינימליים להיות מורה לילדים בישראל.

תום גומפל: לא מורה ללימודים, אלא מורים לכל הילדים שבאים אליך לכיתה.

תום גומפל: ברגע שמשרד החינוך קובע מה הן הדרישות - גם אני מורה במקצועי, וכשאני למדתי להיות מורה, הייתי צריך לעשות פרויקט על למידת קריאה - אז שכל פרח שלומד להיות מורה, ילמד לא רק מקצוע, אלא גם מקצוע של התנהגות, והוא יצטרך להראות קומפיטנטיות בזה, ואם הוא לא מראה קומפיטנטיות בתחום הזה הספציפי, הוא לא יכול להיות מורה בישראל, ואז כל המכללות יעמדו בתור להכשיר את המורים גם בתחום הזה.

תום גומפל: ללא המנהיגות של משרד החינוך, הדבר תלוי בטוב הלב של כל המכללות, ובתור ראש מסלול, אני גם יודע שלוח הזמנים שלנו מאד צפוף ומאד קשה.

יאירה אונגר: שמי יאירה אונגר ואני מג'וינט ישראל.

יאירה אונגר: אני רוצה להאיר שתי זוויות: מאחר ואנחנו מדברים על נושא ההכשרה של המורים, בג'וינט ישראל אנחנו עסוקים בתכניות לנוער בסיכון, תכניות להתערבות בבתי ספר, תכנית שנקראת "סביבת חינוך חדשה", ואנחנו עוסקים עם נוער בסיכון.

יאירה אונגר: המהלך שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא בדיוק יחד עם משרד החינוך לעשות עבודה משותפת עם המכללות, וגברת נעימה ברזל הזכירה כאן את העבודה המשותפת.

יאירה אונגר: אני רוצה לשאול - ישנו מהלך של הכשרה של המורים לעבודה עם נוער בסיכון - מה קורה רגע אחרי שהם עוזבים את המכללה, או רגע אחרי שהם עוזבים את בית הספר?

יאירה אונגר: אנחנו מלווים את בתי הספר ואת המורים בשטח, אז אני רוצה להגיד שאם אותם מורים לא יקבלו הנחייה צמודה וליווי צמוד - לא אחת לחודש, אלא במסגרת של תכנית התערבות מאד אינטנסיבית, מאד כוללת ומאד ממושכת - לא יקרה שום דבר, ולמה?

יאירה אונגר: משום שאתם ודאי יודעים מה קורה למורה שלומד משהו, והוא מגיע לבית הספר ובעצם מהר מאד הוא שוכח, במקרה הטוב.

יאירה אונגר: אבל אני לא חושבת שזה רק זה, ואני אגיד לכם למה.

יאירה אונגר: אני טוענת גם שמורים שמלמדים ילדים בסיכון, או בסיכון כפול ומכופל, הם בעצמם מורים בסיכון, הם עצמם נמצאים במצבי סיכון, משום שלהכיל את התלמידים הללו, לעבוד איתם, גם מיומנויות פדגוגיות, גם מיומנויות פסיכולוגיות וגם מיומנויות של ניהול כיתה, זה משהו שהוא מאד מאד קשה.

יאירה אונגר: מי נמצא בבית הספר כדי להכיל את הקושי של המורים?

יאירה אונגר: מי תומך בהם?

יאירה אונגר: מי מלווה אותם?

יאירה אונגר: אני רק רוצה להגיד לכם שגם היועצים זקוקים למהלך של תמיכה.

יאירה אונגר: יותר מזה, אני טוענת שגם המנהלים - אם אמרתי שיש תלמידים בסיכון, יש גם מנהלים במצבי סיכון ויש גם בתי ספר בסיכון.

יאירה אונגר: אני מדברת על בתי ספר שלמים, שכל האוכלוסייה שלהם היא בסיכון מרובע ומשולש.

יאירה אונגר: לכן, כפי שכאן נאמר, אם רוצים ללכת למהלך כולל במכללות, אני חושבת שמאד חשוב לחשוב על מהלך כולל בבית הספר, כי אם באמת רוצים לעשות שהעבודה עם נוער בסיכון תהיה שליחות, וזה לא יהיה חזון שיהיה כתוב על הקיר, אלא הלכה למעשה - איפה מנהלי בתי הספר?

יאירה אונגר: אף מורה לא תוכל לעשות שום דבר בבית הספר אם היא לא תקבל תמיכה גם מערכתית, גם ארגונית, גם מקצועית ממנהלי בתי הספר - זה לא ילך.

יאירה אונגר: לכן אני חושבת שחשוב ללכת למהלך כולל גם של הילדים, גם של המורים וגם של בית הספר ולכן לראות את כל בית הספר כיחידה.

יאירה אונגר: אני חושבת שהמכללות יכולות לעסוק בזה, אולי לא לבד, אבל לצורך זה יש את הג'וינט, יש קרנות, יש גופים מהמגזר השלישי, יש גופים שאפשר ביחד ללכת לתכניות התערבות, הנחייה וליווי תוך בית ספרי.

יאירה אונגר: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם יושבים איתנו פה מנהלים או מנהלות של בתי ספר?

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לשמוע קצת את הזווית שלכם.

מרי קופטי: שמי מרי קופטי, מנהלת בית ספר ערבי אורתודוכסי ביפו.

מרי קופטי: אנחנו ועדה ביפו, אורתודוכסית, שהקמנו בית ספר חדש, ערבי.

מרי קופטי: זה בית ספר צומח, שהגענו לכיתה ד' עכשיו, ואני מנהלת שם.

מרי קופטי: אני יכולה לתרום מאד בראייה שלנו, שאני המנהלת ואני עושה השתלמות בית ספרית - פעם בשבוע אני יושבת עם כל המורים, ואנחנו ממש עובדים - אני במקצועי עובדת סוציאלית ומנחה קבוצות הורים, ואני ממש יושבת עם המורים - מביאים לשולחן בעיות של ילדים, אנחנו דנים בבעיות ואז אני תומכת וחוזרים ויודעים איך לפתור, ואני גם נותנת הדרכה חצי שעה שבועית לכל מורה.

מרי קופטי: בינתיים אנחנו צוות קטן, וזה צוות שאני בונה אותו, ובשטח זה מאד מאד מורגש - אנחנו מרגישים שכל ילד ממש מקבל יחס אישי.

מרי קופטי: אנחנו אוכלוסייה מאד קשה, זה לא אוכלוסייה קלה, שכן יש ילדים מוזנחים ויש הרבה נשירה מבתי ספר אחרים - והיות וזה בית ספר חדש, אז אנחנו ממש עם התפיסה ההוליסטית שאנחנו צריכים לראות את הילד כילד שצריך לבנות חברה חדשה.

תמר גוז'נסקי: גברת מרי קופטי, איך את רואה את המורים שלך?

מרי קופטי: היות ואני גם גייסתי את המורים - את המורים האלה גייסנו דווקא מהמכללות.

מרי קופטי: זאת אומרת, אני מאד בעד מורים שמסיימים במכללות - יש לי מסמינר לוינסקי ומסמינר הקיבוצים - מורים שבאים מהמכללות הם עם הכשרה.

מרי קופטי: עם הליווי שלי, שזה מאד מאד צמוד, אני חושבת שזה האידיאלי, כי בעצם הם מסיימים והם חדשים.

תמר גוז'נסקי: אבל איך הם מגיעים מהמכללה?

תמר גוז'נסקי: מה הם יודעים על ילדים?

מרי קופטי: הם מגיעים עם ידע מאד מאד כללי, זאת אומרת, בלי הליווי הזה הם הולכים לאיבוד, כי פשוט כל דבר הם באים ושואלים.

מרי קופטי: זה שהם רואים במנהל לא כמבקר ומפקח, אלא פשוט תמיכה.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות שלך, האם את מטילה עליהם חובה לאתר את הילדים שיש להם בעיות והם חייבים לעשות את זה?

מרי קופטי: מה שיוצא, זה שהם באים לבד, כי הם רואים שזה עוזר להם, יש להם כתובת למי לפנות ואז הם באים.

מרי קופטי: זה שחייבתי כל שבוע - קראתי לזה השתלמות בית ספרית, וכל מורה שאני מגייסת זה התנאי שלי ובלי זה אני לא מקבלת אותו.

מרי קופטי: התנאי הוא שצריך לבוא מישהו גם עם הוראה ומי שבא עם ההוראה, צריך להיות בהשתלמות הזאת, וחוץ מזה אני גם שולחת אותם לעשות השתלמויות תוך כדי.

מרי קופטי: אז בן אדם שהוא מרוענן כל הזמן עם השתלמות, ויש לו תמיכה בתוך בית הספר, ויש את הצוות - וזה מאד חשוב, הצוות עצמו תומך אחד בשני - אני חושבת שזה מאד עוזר לתלמידים.

מרי קופטי: אנחנו גם מאד מאמינים במעורבות הורים - אנחנו מאד משתפים את ההורים.

מרי קופטי: כשאנחנו משתפים את ההורים, זה גם לעשות שינוי חברתי, לתת להורים לראות שאנחנו והם ביחד צריכים לראות את טובת הילד.

מרי קופטי: אני מאד מאמינה שההורה הוא הכי יכול לעזור למורה, ועל זה אנחנו עובדים.

תמר גוז'נסקי: וזה עובד?

תמר גוז'נסקי: ההורים משתפים פעולה?

מרי קופטי: כן.

מרי קופטי: אני חושבת שזה עובד, כי הם באים ואנחנו לא באים בביקורת מה הם צריכים לעשות - אנחנו לא מעבירים, או מחזירים את האחריות להורה, אלא אנחנו באים ואומרים שאנחנו מאד רוצים להיעזר ולבדוק ביחד איך הוא בבית, איך אנחנו יכולים לעזור.

מרי קופטי: אולי זה שאני מתוך החברה עצמה ומכירים אותי, ואני גם מנחה קבוצות הורים, אז יש את האמון הזה.

מרי קופטי: המקצוע של הנחייה הורים נותן להורים אמון לבוא ולהגיד מה הבעיות.

מרי קופטי: אני רואה במעורבות ההורים משהו מאד מאד חשוב וחיוני.

תמר גוז'נסקי: אז אולי אנחנו צריכים שכל מנהל בית ספר יגמור גם הכשרה של עובד סוציאלי?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לך.

אביבה בלאיש: שמי אביבה בלאיש, אני מנהלת בית ספר גנים בגני תקווה.

אביבה בלאיש: האוכלוסייה שלי היא סוציו-אקונומית מאד גבוהה ויש ילדים בסיכון, וזה סוג סיכון אחר לגמרי, אבל הגישה שאני מובילה בבית הספר היא בעצם הגישה של החינוך ההומניסטי, ואנחנו בשנה הבאה יוצאים להיות בית ספר ניסויי בחינוך ההומניסטי.

אביבה בלאיש: זה אומר שהמקום של המורה, והתפקיד של המורה הוא קודם כל להיות מחנך.

אביבה בלאיש: מורה חייב לזהות קודם כל את הילדים - היום ילד אחד במצוקה, מחר ילד אחר במצוקה, ובראש סדר העדיפויות של העבודה של המורה, זה רווחתם של הילדים, רווחתם של הילדים בכל המובנים, אם זה למידה, אם זה מצב גופני, אם זה מצב בבית וכל דבר אחר.

אביבה בלאיש: ברגע שזה הפך להיות לאישו של בית הספר והדגל של בית הספר, ושמנו את זה בראש סדר העדיפויות ובראש סדר המטרות שלנו, אז המורים הפכו להיות לאנשים שמאד אכפת להם.

תמר גוז'נסקי: מה זה הפכו?

תמר גוז'נסקי: איך הם הופכים?

אביבה בלאיש: לדוגמה, מורה ניגשה אלי ואמרה: אביבה תראי, בזמן האחרון אני רואה שהילד הזה והזה יוצא הרבה מאד החוצה, מבקש הרבה מאד לצאת ולשתות, וזה לא קרה קודם - אולי שווה לדבר איתו?

אביבה בלאיש: ואם אנחנו קוראים לילד - וזה קרה לפני שבוע - "מה קרה?

אביבה בלאיש: כל כך הרבה פעמים בזמן האחרון אתה מבקש לצאת לשתות?

אביבה בלאיש: " אז הוא אמר: אני לא יודע, אבל הילדים, החברים שלי הכינו הצגה ולא שיתפו אותי, ואני מרגיש שמתחיל להיות משהו שאולי בסוף יעשו עלי חרם.

אביבה בלאיש: זה כבר איזה שהוא מקום שמורה הייתה כל כך רגישה לראות תופעה שאולי במקום אחר היא לא הייתה באה לידי ביטוי.

אביבה בלאיש: מה שאני רוצה להגיד בנוסף, זה כשהמורים לקחו אחריות, ההורים רואים בבית הספר כתובת מאד משמעותית, וגם פה אני אתן דוגמה מאד בנאלית - אימא שאושפזה בחודש תשיעי, בהריון בסיכון, התקשרה ואמרה: תקשיבי אביבה, הבן שלי בזמן האחרון בוכה המון, הוא לבד בבית, אני בבית חולים, אבא בבית אבל דברי איתו, איתך הוא פתוח, אולי הוא יגיד.

אביבה בלאיש: קראתי לילד ואני אומרת: מה קרה בר?

אביבה בלאיש: אימא אומרת שבזמן האחרון.

אביבה בלאיש: ..

אביבה בלאיש: אין לי כביסה ואין מי שיעמיד את מכונת הכביסה ואני לא יודע מה לעשות.

אביבה בלאיש: זה ילד בסיכון מבחינתי.

אביבה בלאיש: ואז אמרתי: יש לך מפתח?

אביבה בלאיש: או אני, או יעל - יעל זו המחנכת - נלך איתך הביתה ונעמיד את המכונה.

אביבה בלאיש: עצם העובדה שהורים מצאו לנכון ורואים בבית הספר כתובת ראשונה לפנות אליה, ולדעת שבית הספר הוא מקום שיטפל, יקשיב, ישמע, וילך לפגישה ראשונה עם הפסיכולוג כי הילד מפחד, וילד לעובדת הסוציאלית, ועד שהעובדת הסוציאלית לא מתפנה, אז בית הספר הוא הכתובת.

אביבה בלאיש: אם ילדה שרטה מכונית ותובעים את המשפחה - הפנינו אותם לעובדת סוציאלית, אבל העובדת הסוציאלית עוד לא פנויה, רק ביום ראשון - אז מיום רביעי עד יום ראשון המשפחה מקבלת תמיכה בתוך בית הספר, אם זה המורה, אם זה אני, אם זה מישהו מהצוות, וזה לא משנה מה.

אביבה בלאיש: רק אחרי שמסרנו את המשפחה לידיים של העובדת הסוציאלית, רק אז אנחנו יכולים להגיד: אוקי, הילד מטופל.

אביבה בלאיש: פה אני רוצה להגיד שהיום אני מרגישה צורך מאד חזק לתת למורות שלי הכשרה בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה - לא כדי שהן תהיינה עובדות סוציאלית, אלא כדי שאת התיווך הראשוני הזה שבין האבחון של הילד ועד הרגע שהוא עובד לידיים של המטפלים, יהיה לנו את הכישורים.

אביבה בלאיש: ואם אנחנו יודעים לעשות את זה נכון, להציג את זה נכון בפני ההורים ולהסביר להם שהילד הזה זקוק לכך - אם אנחנו עושים את התיווך הזה נכון, ההורים יגיעו עם הילד לטיפול, והבעיות, או הדברים שהם כרגע קטנים, יזכו לתשומת לב.

אביבה בלאיש: אבל אם אנחנו מטאטאים והבעיה מתעצמת, והילד מפריע והילד משתולל, וקורה כך וקורה כך, הילד בסופו של דבר מגיע למקום שלא טופל, אז אנחנו מוצאים ילדים עם בעיות התנהגות בבתי ספר לבעיות התנהגות וכן הלאה, וזה לא המקום.

אביבה בלאיש: בבית הספר יושבים ילדים עם מצוקות קשות מאד, ובית הספר מכיל אותם, וזה המקום שלהם, אבל עם עבודת קודש שהצוות עושה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול - המסר שלך בעצם הוא שכל מורה יכול.

אביבה בלאיש: כן, בהחלט כן, עם תמיכה, עם הדרכה, עם העובדה שאתה אומר לו: זאת משימת חייך, זה שליחות.

תמר גוז'נסקי: אז אולי מה שאנחנו צריכים להכשיר זה מנהלים?

דורית הופמן: האם נתקלת במצב שהציעו לכם לבוא ולהעביר הרצאה ואז אמרו: אין תקציב בבית הספר?

אביבה בלאיש: אין לי תקציבים לשום הרצאה.

אביבה בלאיש: השתלמות מוסדית - פעם היה תקציב, אין היום תקציב.

אביבה בלאיש: ההשתלמויות שאני מביאה לבית הספר הם ממקורות שאני מגייסת.

דורית הופמן: זאת בדיוק הנקודה, כשאנחנו מסתובבים בבתי ספר - אנחנו לא גובים כסף לרווח, רק למרצה - אין להם כסף לשלם את זה.

פלורה מור: אני אדבר בקצרה - קודם כל אני חושבת שלמכללה יש תפקיד מאד גדול, ואולי אני לא אשמע טוב כשאומר שהמכללה עצמה - כמו האוניברסיטה, גם האקדמיה - אני פסיכולוגית יועצת וגם מורה - אני חושבת שהבעיה האמיתית זה להבין איך מיישמים הבנות עמוקות של הרווחה אל תוך העולם החינוכי.

פלורה מור: כאחת שמשך 17 שנה עושה את זה במערכת החינוך, בהצלחה מאד גדולה, אני מוכרחה להגיד שזאת הסוגייה.

פלורה מור: לפני שנה הזדמן לי להיות במכון לוינסקי, הזמינו אותי להרצאה לסגל מאד בכיר של מספר מכללות בו זמנית.

פלורה מור: אני מוכרחה להגיד שאחרי שעתיים וחצי-שלוש שעות של דיבור, כל היושבים - וזו הייתה קבוצה מאד גדולה - כן הגיעו לתובנה שאולי הם בעצמם צריכים לשאול את עצמם מה זו ההכשרה הזאת למודעות עמוקה, כי זה לא רק מודעות.

פלורה מור: אצל אחדים זה נעשה באופן טבעי - אני נכנסת להרבה מאד בתי ספר - אבל ברגע שנרצה להתמודד עם יותר ויותר בעיות עמוקות, אכן זה לא רק עניין של שינוי עמדות - אני מוכרחה להגיד שיש בעיה כזאת - אבל הרבה מומחים יודעים לשנות עמדות, להלהיב וליצור אמונה.

פלורה מור: אחר כך יש המון פחדים להתמודד עם הבעיות המאד מורכבות, כשפוגשים אותן.

פלורה מור: מתחילים לפתוח את הדלתות, מתחילים להבין - אני לא חושבת שמורים צריכים להיות אנשי טיפול - אני כפסיכולוגית חושבת שאנשי חינוך צריכים לקבל הכשרה בכלים שיש להם רלוונטיות למערכת החינוך.

פלורה מור: אני מומחית לעבודה עם יועצים, עם פסיכולוגים, עם עובדים סוציאליים, ואני חושבת שהאוריינטציה היא ליצור את השפה שהיא רלוונטית לחינוך, שמתבססת על פסיכולוגיה.

פלורה מור: אני לא מתביישת להגיד שזה כן התיווך, כי אנחנו בעצם כן צריכים את התיווך הזה.

פלורה מור: בשנים האחרונות אני מוכרחה להגיד שעל אף שברור שכבר כמה שנים - אני יועצת לשעבר גם במפנה, הייתי אחראית על אותה מסגרת בשנים הראשונות, שקלטה את כל הנוער בסיכון בירושלים - איכשהו, למרות הכל, מאד קשה - קשורה לתכנית "סכך", לפיתוח של אותה תכנית - נדמה לי שלמרות שנמצא איזה שהוא פתרון רלוונטי, עדיין ארוכה מאד הדרך איך אנחנו יוצרים את ההקשבה שיש דרך, ואני מוכרחה להגיד שמול זה יש הרבה פעמים תהייה האם מחפשים את הדרך, או מחפשים כל הזמן להתווכח.

פלורה מור: יושבת כאן דוקטור חנסאא דיאב, שהיא ראש המסלול הערבי - בשנה האחרונה החלטנו כן להתחיל גם במכללה - אני עובדת בעיקר בבתי ספר - בשנה האחרונה גם עם גברת יהודית שלוי, שלא נמצאת כאן בקהל, ממנח"י, החליטה לעשות איזה שהיא הליכה לקראת הסוגייה הזו - אני אחראית על הוועדה הבין משרדית, שכוללת את כל השירותים כדי לבדוק איך אנחנו ביחד, כל המשרדים בירושלים, מצליחים לחולל איזה שהיא התפתחות באותה אוריינטציה.

פלורה מור: בחודשיים האחרונים התחלנו את התכנית, שאני הייתי אומרת שזו כן איזה שהיא התחלה לבדוק איך אנחנו כן מתחילים בהכשרה צנועה של סטודנטים ערבים - קראנו לזה: מסלול להתמחות - לא בסיכון - כאיזה שהיא התחלה מאד ראשונית.

פלורה מור: נדמה לי ששום אוריינטציה אחת לא צריכה להתקיים, זה חיבור בין הרבה מאד מערכות.

פלורה מור: גברת יאירה אונגר אמרה: אם אנחנו נכשיר את אותם סטודנטים - והתחלנו, וזו הרפתקה מדהימה, אני מעורבת בצורה מאד אקטיבית.

פלורה מור: אנחנו כל הזמן חוששים איך הסטודנטים יתמודדו עם הניכור של בתי הספר, איפה שהם נמצאים.

פלורה מור: אנחנו מלמדים אותם אוריינטציה, אנחנו מכשירים אותם, הם פוגשים מציאות מאד קשה של ניכור, מול המנהל, מול השיטות.

פלורה מור: אני הייתי מציעה לראות את זה מכל הזוויות.

פלורה מור: יש כאן משמעות מאד עמוקה, כן התערבויות מערכתיות, מול המשך הכשרה מכוונת לאדפטציה של פסיכולוגיה לעולם החינוכי.

פלורה מור: גם אני כפסיכולוגית, יועצים, לא ידענו - אני מוכרחה להגיד - לא ידענו בעבר מהי האדפטציה הזאת.

פלורה מור: וכאן יש שאלה שהיא לא כל כך פשוטה, זה לא רק אמירה.

חנסאא דיאב: אני מנהלת המסלול הערבי להכשרת מורים בחינוך המיוחד בדוד ילין.

חנסאא דיאב: אני לא אתן פרטים על מערכת החינוך הערבית, שכולנו יודעים שמצבה בכי רע, על האחוז הגדול של התלמידים שנושרים מהכיתות, על אחוז הנשירה הסמוי הגבוה בכיתות, על אוכלוסיית המורים הערבים שמגיעה לכיתות ללמד, מחוסר ברירה, כי היא לא נקלטה בשום מערכת אחרת, ולכן כל המציאות היא מאד עגומה.

חנסאא דיאב: אנחנו עושים עבודה - עשינו, אני מאמינה, וממשיכים לעשות עבודה מאד רצינית בלהכשיר מורים - סך הכל מכשירים 70 בוגרים כל שנה שמשתלבים בכל הארץ, לעבוד בבית הספר היסודי בכיתה המקדמת ובחינוך המיוחד, בכיתות עם פיגור שכלי.

חנסאא דיאב: לפני 4 שנים התחלנו תכנית חלוצית ברמה ארצית של הדרכה על הדרכה - צוות המדריכים הפדגוגיים מקבל הדרכה מאד אינטנסיבית בהתמודדויות קשות שאנחנו פוגשים בליווי הסטודנטים שלנו במזרח העיר.

חנסאא דיאב: יושבת לידי גברת פלורה מור והיא המלווה של הצוות זו השנה הרביעית.

חנסאא דיאב: אחרי שהצוות קיבל הכשרה רחבה ביותר, אנחנו השנה החלטנו שהגיע הזמן להתחיל להכשיר את הסטודנטים משנה א' וב' להתמודדות בסוגייה הזאת של נוער בסיכון, תלמידים תת משיגים ומספרם גדול ביותר, ולתת כלים מהתחלת הדרך למורה להתמודד וללמד תלמידים שבדרך כלל לא מצליחים ללמוד בשיטות הקיימות - עם חיבור מאד עמוק לעולם התלמידים, לעולם הפנימי שלהם, לצרכים, לחסכים, עם התאמה - ואנחנו פיתחנו תכנית שלמה, שזה לא קורס ספוראדי פה ושם, אלא תכנית אינטנסיבית, עם ליווי במשך 3 שנים.

חנסאא דיאב: אנחנו עברנו חודשיים או שלושה בינתיים - הסטודנטים שהתגייסו לתכנית הזאת אלה סטודנטיות - בנות - תכנית פיילוט אנחנו קראנו לזה - הסטודנטיות הכי אינטליגנטיות שרצו לקחת על עצמם עוד אתגר, עם שליחות חברתית, אמונה שצריך לעשות משהו.

חנסאא דיאב: אנחנו מאמינים שבסוף 3 שנים אנחנו נלמד מספיק בשביל להפוך את התכנית הזאת להתמחות לכל המסלול, או התמחות למסלול נפרד, או לפתח את זה לתכניות החדשות של M.E.D.

חנסאא דיאב: במכללות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה ברשותכם שנעבור ונשמע את משרדי הממשלה, אחרת זה יהיה ממש לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: גברת שוש צימרמן, מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך, בבקשה.

שוש צימרמן: אני מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים בשפ"י.

שוש צימרמן: נמצאת איתי מנהלת אגף תכניות, גברת חנה שדני, ואני הולכת להציע כאן איזה שהיא תפיסה שהיא יותר רחבה מהיחידה למניעת התעללות בילדים.

שוש צימרמן: אני שומעת כאן את הדיבורים ויש כאן כמה קולות, אבל אנחנו יכולים להגיע למצב אבסורדי שבמכללה אחת יהיה קורס לטיפול בילדים להורים גרושים, קורס לילדים אובדניים, קורס לילדים שהוזנחו, ילדים פוגעים מינית - שבכלל שכחנו מהם - ואנחנו יכולים לאסוף כל מיני קורסים כאלה, שאין לי ספק, ובוודאי אני לא אומר - לכל קורס כזה יש באמת אוכלוסיית יעד מאד משמעותית וקבוצה שצריך להציל אותה, אבל זה מצב אבסורדי, מצב שהוא בכלל לא ישים, ואני באמת חושבת שהקול השני שנשמע פה, על חשיבה יותר כוללת, על איזה שהיא ליבה שאותה צריך להכשיר.

שוש צימרמן: אז קודם כל אנחנו באנו היום ואנחנו מציעים משהו מאד ראשוני, שעוד אפשר לדון עליו ולעבות אותו, אבל אני כן רוצה להציע

תמר גוז'נסקי: מה זה אנחנו מציעים?

שוש צימרמן: זה השירות הפסיכולוגי הארצי במשרד החינוך מציע קורס ליבה להכשרת מורים ללמידה רגשית חברתית ולאיתור ילדים בסיכון.

שוש צימרמן: אנחנו צריכים לראות את הכלל, ואני חושבת שהדבר הראשון שגם עלה כאן היום זה להכשיר מורה לתקשר עם ילדים ברמה הרגשית.

שוש צימרמן: קודם כל להכיר את הרגשות שלו עצמו ולתקשר עם ילדים ברמה הרגשית, כי זה לדעתי לא עניין של ידע - ידע יש מספיק, אני הבאתי לפה המון ספרים, חלקם אנחנו הוצאנו, חלקם בשיתוף עם משרדים אחרים - ידע עוד אפשר לבנות.

שוש צימרמן: הידע הקוגניטיבי זה לא הבעיה.

שוש צימרמן: אני חושבת שכדי שמורה יהיה מסוגל לעמוד מול ילד ולהגיד לעצמו קודם כל, הילד הזה עומד להתאבד, או הילד הזה נמצא במצוקה, או הילד הזה - מתעללים בו מינית - כדי שהוא יהיה מסוגל להגיד את זה לעצמו, הוא צריך קודם שתהיה לו מוכנות רגשית בכלל להתמודד עם הדבר הזה, שיהיה מוכן להכיל את זה, שיבין מה המשמעויות שזה דורש מעצמו - הליווי, המחויבות שזה דורש, שיהיה מוכן לדעת מה זה מעורר אצלו בילדות שלו ולא ילך ישר, כשהוא שומע על פגיעה מינית, ישר יסתגר למקומות שלו.

שוש צימרמן: יש המון עבודה שצריך לעשות עם מורה כהכנה

תמר גוז'נסקי: מי צריך לעשות?

שוש צימרמן: אני חושבת שצריך לעשות את זה בשלב של הכשרת מורים, עם תחזוקה מתמדת לאורך כל הדרך.

שוש צימרמן: אנשים אמרו כאן שצריך ליווי - אין ספק שצריך ליווי, אבל הבסיס והליבה וההכשרה הראשונית למורים, ליכולת לתקשר רגשית עם ילדים, צריכה להיעשות בהכשרה הבסיסית.

תמר גוז'נסקי: אז מה קורה עם התכנית שסיפרת לנו?

תמר גוז'נסקי: איפה היא נמצאת?

תמר גוז'נסקי: היא נדונה אצלכם במשרד?

תמר גוז'נסקי: או שהיא הועברה למישהו?

שוש צימרמן: תכנית הליבה - אנחנו הצענו אותה למשרד.

שוש צימרמן: זה יגיע, זה בשלבים, זה הוגש לוועדה.

קריאה: אבל ניסיתם את זה באיזה מקום.

שוש צימרמן: אנחנו מנסים את זה בעבודה שלנו עם מורים שהם כבר בשלב של ה-IN TRAINING, IN SERVICE, זאת הדרך שאנחנו עובדים עם מורים.

שוש צימרמן: אנחנו עובדים עם מורים על לעבוד איתם על פיתוח כישורי החיים שלהם, היכולת הרגשית שלהם, היכולת שלהם לנהל כיתה - בוודאי שצריך גם לתת פה ידע, צריך לתת פה ידע על מצבי סיכון ועל זיהוי.

קריאה: אבל איך הם מגיעים אליכם?

תמר גוז'נסקי: עוד אף אחד לא מגיע, זה רק תכנית.

שוש צימרמן: לא לא.

קריאה: אני דיברתי עם גברת שוש צימרמן ואני הבנתי שכבר ניסו את התכנית ב3-4 מוסדות.

שוש צימרמן: כשדיברתי איתך, דיברתי על התוכנית שפה הוזכרה, שיש לנו בסמינר אורנים.

שוש צימרמן: יש לנו קורס בדוד ילין, הוא קורס יותר מצומצם, באמת לאיתור ילדים בסיכון, מהסוד שדיברו כאן.

שוש צימרמן: אני פה באה להציע משהו באמת יותר רחב, להציע תפיסה של הכשרת ליבה, כי בעיני זה לא הגיוני ולא מעשי - אולי זה כן הגיוני, אבל לא מעשי - שכל מורה ילמד בדיוק את כל התיאוריה והידע בכל הספרים שיש כאן.

שוש צימרמן: ילדים במצבי טרור זה לא ילדים בסיכון?

שוש צימרמן: ילדים עם הפרעות אכילה זה לא ילדים בסיכון?

שוש צימרמן: ולהורים גרושים, ועוד יש לי פה כהנה וכהנה.

שוש צימרמן: אני כאן מתוך המשרד, אבל אני חושבת שזה גם צריך לחבור מכל המקומות, מתוך המשרד ומחוץ למשרד, לנסות להוליך מהלך של הכשרת ליבה של מורה, שהוא יהיה מורה משמעותי לתלמיד.

שוש צימרמן: אני רוצה משהו להגיד בנוסף לזה - אנחנו כרגע מסתכלים על הילדים דרך חור המנעול של הילדים בסיכון.

שוש צימרמן: בכיתה יש עוד תלמידים - איפה התפיסה המניעתית שלנו?

שוש צימרמן: איפה מורה יכול לעזור לילדים שהם עוד לא בסיכון, אבל אולי מחר יהיו?

שוש צימרמן: לפתח יכולות להתמודד עם פיתויים שונים, עם לחץ קבוצתי, זה לא פחות חשוב מאשר לראות את הקבוצה שהיא כבר איפה שהוא מעדה, או שהיא כבר נסחפת עם הזרם - לפי המטפורה של אנטונובסקי.

שוש צימרמן: אני חושבת שזה מאד חשוב לראות את כל הילדים ומה הכשרה טובה כזאת יכולה לתת למורה, לא רק כשהוא עומד מול הילדים בסיכון, אלא מול כלל הילדים, ואיך הוא יכול להוות דמות משמעותית.

שוש צימרמן: אני רוצה עוד משהו לומר על מחקרים - ויש לי כאן כמה מחקרים מצוטטים - מוכיחים שמורה יכול להיות דמות משמעותית לגבי ילד בסיכון, לא רק כדי לאתר אותו, כי זה גם משהו מצמצם מאד את תפקיד המורה - מה, הוא רק יהיה המאתר?

שוש צימרמן: אלא גם להיות הדמות המשמעותית, שגם ייקח ילד ויעשה לו הבדל מהמקום של המצוקה למקום של בניית החוסן.

שוש צימרמן: יש פה כמה מחקרים שאני יכולה לעניין אנשים שמעונינים, שילדים שבאמת יצאו מהמצוקה אמרו שאחד הדברים שעזרו להם לצאת מהמצוקה, או לצאת מהסיכון, הוא מורה שידע להקשיב לו, שהוא האמין בו, שהוא גם שם לו את הגבול, שהוא גם תמך בו.

שוש צימרמן: זאת אומרת, אני חושבת שהמשימה היא באמת לראות את הדברים בצורה יותר רחבה ולחבור מבפנים ומבחוץ לראות איך אנחנו בצורה יעילה, כי המכללות גם לא יפתחו את השערים לקורסים - כמה שאנחנו נחשוב שהם נכונים - מבלי איזה שהיא מסגרת, אלא לראות מה בתוך מסגרת מציאותית של קורס של שנתיים - בעיני לפחות - אפשר לתת כדי לחזק מורים, ואחר כך, את ההמשך של הליווי וה-IN TRAINING בהמשך, אנחנו נעשה בתוך המערכת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אולי נשמע גם את גברת חנה שדמי, מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה.

חנה שדמי: אני רק אוסיף שני משפטים לדברים של גברת שוש צימרמן, כי היא ייצגה בהחלט את מה שאני חושבת.

חנה שדמי: עיקר הידע שלנו היום זה מלמידה עם עבודה עם מורים שנמצאים בתוך המערכת, ומפה אנחנו עושים את ההיקשים אל פרחי הוראה.

חנה שדמי: אני חושבת שיש את התהליך עצמו של ליווי של מורים, אבל כל מה שאנחנו עושים היום, גם המעבר שלנו, זה לא לעבוד רק על נושאים של סיכון, אלא לראות מה זה בריאות בהקשר הכללי, ואל הבריאות הזאת להכיל את כל הנושאים של מניעה וסיכון.

חנה שדמי: הידע שאנחנו יודעים היום ממחקרים בעולם ומתכניות שפועלות - יש קשר בין תופעות הסיכון, וילד שמעורב בתופעת סיכון אחת, יש סיכוי שיהיה מעורב בתופעת סיכון נוספת, יש קשר בין האופן שאנחנו מטפלים בהתנהגויות הסיכון, והתנהגויות הסיכון שאנחנו מטפלים בהם, אם הם לא נמצאים בהקשר רחב יותר של מה שאנחנו קוראים למידה רגשית חברתית, שזה הבסיס, הסיכוי שכל אחת מהתכניות השונות תהיה אפקטיבית הוא הולך ופוחת.

תמר גוז'נסקי: מה ההערכה שלך, התוכנית עם הליבה.

חנה שדמי: יש במשרד מהלך שנמצא בשלבים מאד מתקדמים של יצירת תכנית ליבה של כל מקצועות הלימוד וכל הנושאים החברתיים בתוך המהלך הזה.

חנה שדמי: עכשיו מסתיימת טיוטה מאד מתקדמת של מסמך הליבה שעוסק בכישורים, בערכים, במיומנויות - יש תהליך של בית הספר ונמצאת פה גברת טובה בן ארי שנמצאת באותה ועדה, ואנחנו נמצאים בשלב שבית הספר ידע שזה לא תכנית מינימום, אלא איזה שהיא הבטחה שבכל בתי הספר יעסקו בנושאים האלה בצורה אוטונומית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה בבקשה.

נאוה קידר: שמי נאווה קידר ואני מנהלת שירות מבחן לנוער.

נאוה קידר: ראשית כל אני רוצה לברך על הדיון, ואני חושבת שהדיון דרך המכללות לגבי הגישה החינוכית של המורים בבתי הספר הוא מאד חיוני לנושא של טיפול בילדים בסיכון.

נאוה קידר: אני רוצה להגיד שבעיני כל ילד נמצא בשלב זה או אחר יכול להיות בסיכון.

נאוה קידר: אם פה אמרו על ילדים ברמלה, כיתה שלמה שיכולה להיות ילדים בסיכון, גם ברמת השרון יש הרבה מאד ילדים בסיכון.

נאוה קידר: גם כיתת בית ספר יוקרתי - לפעמים אני רואה כיתה יוצאת לטיול - כמו שהיא נראית בשעת הפעילות שלה, היא נראית לי כיתה בסיכון, כל הכיתה נראית לי בסיכון.

נאוה קידר: לכן היצירה, ההתייחסות לכל תלמיד והיצירה של בית הספר כמקום חינוכי, לפי דעתי בסדר העדיפויות זה צריך להפוך לסדר עדיפות ראשונה בהכשרת מורים.

נאוה קידר: בית ספר חייב להיות סביבה לפחות בטוחה מבחינה פיסית, כדי שאפשר יהיה להפעיל בה כל הוראה או כל דבר.

נאוה קידר: אנחנו פוגשים את הנערים כבר במצב של סיכון גבוה.

נאוה קידר: מה שאני רוצה לתרום לדיון - אני חושבת שאחד הדברים שבתי הספר צריכים ללמוד זה את שיתוף הפעולה הנכון עם מערכות הטיפול והשיקום שקיימות בקהילה.

נאוה קידר: אנחנו כשירות המבחן חווים לפעמים מפגש עם בית ספר שכאשר מסתבר שנער עבר עבירה, בית הספר החליט לסלק את התלמיד.

נאוה קידר: כאשר אנחנו יוצרים שיתוף פעולה נכון, שירות המבחן עם בית הספר ועם המחנך, יכול ליצור עבודה משותפת ותורמת לקטין, וכנ"ל פקידי סעד, שאמנם הם בעומס רב, אבל כשמשתפים איתם פעולה נכון, אפשר להיעזר בהם, צריך להכיר אותם, ולראות אותם כשותפים למהלכים בבתי הספר.

נאוה קידר: אני רוצה להגיד שבנוסף לשיתופי הפעולה בין השירותים, אני חושבת ששיתוף הפעולה עם המשפחה הוא מאד חיוני.

נאוה קידר: אני חושבת שאם נלמד כולנו לשתף פעולה - משפחה, קהילה, שירותי הרווחה - אף אחד לבדו לא יכול לפתור את הבעיה.

נאוה קידר: אז דבר ראשון הוא באמת הגישה הנכונה של המורה, שנראה לי שכפי שגברת רינה יצחקי הציגה את זה היא מאד נכונה, ואנחנו צופים באמת לשיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: האם יש פה מישהו מוועד ההורים?

תמר גוז'נסקי: גברת גילה אלפיה בבקשה.

גילה אלפיה: קודם כל אני רוצה לברך.

גילה אלפיה: הרבה שנים אני בתוך העניינים, עם כמה מכם דיברתי בטלפון בהתייעצות, אני מנהלת קו חם מתוך ועד הורים מחוזי ירושלים, ומקבלת פניות ציבור.

גילה אלפיה: אני ישבתי בכנס דו לאומי במכון ברוקדייל על נושא האלימות ולמדתי מה עושים ב-NORTH CAROLINA נדמה לי, בארצות הברית בנושאים האלה, ואני מסכימה שאנחנו קצת מפגרים.

גילה אלפיה: למדתי איך יוצאים החוצה, למדתי שמנסים לאתר את הילדים האלה כבר מגיל 3, שאין להם את המערכות שלנו למשל - אצלנו יש טרום חובה, אצלם אין - והם מצליחים לאתר.

שושנה נסים: גם אני מארגון ההורים.

שושנה נסים: אני בעצם הורה לסטודנטית להוראה במכללת דוד ילין, ודווקא משם, כשאנחנו מדברים על חינוך, והחינוך הוא בנפשי - אני לא עוסקת בחינוך, אבל מכל מיני תחומים אני כן - אבל בגלל שזה בנשמתי, אני רואה בעיה אחרת.

שושנה נסים: הבת שלי היא שנה שניה במכללה והיא אומרת: אימא תראי, אני לא יודעת איך לזהות, כסטודנטית להוראה, איך לזהות ילד בסיכון, אפילו לא סיכון משמעותי, לא אלימות, לא התעללות, לא שום דבר, אלא לקויות למידה, שזה נראה כל כך קל, כל כך בנאלי.

קריאה: לגמרי לא, זה לא קל.

שושנה נסים: לגמרי לא, אני יודעת, יש לי ילד כזה, אני מכירה את זה מאד מקרוב, אבל אני אומרת, אפילו זה, אפילו הנושא הזה של לקויות למידה, שכל כך קשור במורים ובהוראה, אפילו את זה היא לא תדע לזהות, אם לא ילמדו אותה איך לזהות.

שושנה נסים: אז אני חושבת שמה שאמרה גברת שוש צימרמן זו תכנית מצוינת, לתת את הכלים לסטודנטים האלה איך לזהות ילדים בסיכון, אבל בכל סיכון שהוא, בכל רמה שהיא.

שושנה נסים: השיתוף של ההורים בתכנית הזאת, אני חושבת שהוא מאד מאד חשוב - לערב את ההורים, לשתף את ההורים.

שושנה נסים: אני כאימא, וגם כמי שמתעסקת בזה, אני אשמח שלילדה שלי בתור מורה יהיה מענה לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע לכולכם שאנחנו אמורים לסיים בערך בעוד 10 דקות.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך זה מחייב אותנו להצטמצם כדי שנוכל להגיע לסיכום.

אורנה שץ אופנהיימר: שמי דוקטור אורנה שץ אופנה

אורנה שץ אופנהיימר: יימר, אני מהאגף להכשרת עובדי הוראה - חלק מהאנשים פה אני גם מכירה.

אורנה שץ אופנהיימר: אני רוצה אולי לתת איזה שהוא מבוא קצר כדי שנבין איפה אנחנו עומדים - אני הקשבתי כאן לכל האנשים ויש גם אי דיוקים ואי הבנות מבחינת מה זה הכשרת מורים.

אורנה שץ אופנהיימר: הכשרת מורים במכללות - המכללות הם גוף אקדמי שמונחה בעצם על ידי המועצה להשכלה גבוהה מבחינת תכניות הלימודים שלו.

אורנה שץ אופנהיימר: תכניות הלימודים מוגשות למועצה להשכלה גבוהה, הן מאושרות, וזה כולל למשל תכניות להכרה בסיכונים אצל ילדים וכוליה - כל התכנים שעלו פה.

אורנה שץ אופנהיימר: יחד עם זה, אנחנו ערכנו בשנה שעברה איזה שהוא מיפוי של כל המערך בתחום של האלימות ותחום של ילדים בסיכון - אנחנו השנה גם התחלנו לפעול בנושא הזה, אבל אני אתן קצת מידע - בכל המכללות, באופן ישיר ועקיף, עוסקים בנושא הזה.

אורנה שץ אופנהיימר: באופן עקיף אני קוראת וכוללת קורסים שעוסקים בשיטות הוראה, אל אלה שיטות הוראה דיפרנציאליות.

אורנה שץ אופנהיימר: ושם, בתוך שיטות ההוראה עוסקים בשיטות הוראה לאוכלוסיות מיוחדות, כשתת אוכלוסייה יכולה להיות אוכלוסייה בסיכון, או אוכלוסיות שהן תת משיגות וכן הלאה.

אורנה שץ אופנהיימר: כך שיש נגיעה בנושא הזה הרבה מאד, אבל לא תמיד באופן ישיר.

אורנה שץ אופנהיימר: נוסף לכך אני רוצה להדגיש דבר נוסף - תחול התפתחות בתחום של הכשרת המורים, ואחת מהם דובר עליה כאן - סף הכניסה למכללות עלה ובו זמנית אנחנו מתכוונים לצמצם את מערך היקף הלימודים, מפני שהגענו להיקפים בלתי סבירים לחלוטין.

אורנה שץ אופנהיימר: יש סטודנטים שמגיעים ל140 שעות שהם חייבים ללמוד, כלומר מגיעים ל40- שעות בשבוע, 45 שעות בשבוע, שזה לא יאומן.

אורנה שץ אופנהיימר: ולמה אני מספרת את זה?

אורנה שץ אופנהיימר: מפני שכל אחד מושך את השמיכה אליו.

אורנה שץ אופנהיימר: הכשרת מורים זה צומת חשוב מאד, ששם בעצם אנחנו רוצים להתאים את כל הדברים האפשריים.

אורנה שץ אופנהיימר: אני חושבת שכל מה שנאמר פה הוא אכן נכון, הנושא הזה, אישית, קרוב גם לליבי, אבל חוץ מזה הוא באמת נושא חשוב.

אורנה שץ אופנהיימר: אנחנו הולכים ומרחיבים את הנושא הזה בתחום של ההתמחות.

אורנה שץ אופנהיימר: בשנתיים האחרונות, כדי למקצע, להפוך את עבודת המורה לעבודה יותר מקצועית, אנחנו פתחנו בשנת התמחות - כל המכללות חייבות בהתמחות, בשנה הבאה כולל גם את האוניברסיטאות, ובשלב ההתמחות כל הסטודנטים באים לסדנה, לעבודה בתוך המכללה, שם מוקדש פרק שוב לנושא של ילדים בסיכון והכרת ילדים עם כל המורכבות, מכוח הבעיות בשטח ולא באופן תיאורטי, כך שאני מאמינה שהשלב הזה יהיה שלב שייתן הרבה יותר IMPACT בשנים הבאות.

אורנה שץ אופנהיימר: אני רוצה להזכיר לכל היושבים פה דבר שהוא מובן מאליו, אני חושבת, אבל חשוב לי להזכיר אותו - הנושא הוא נושא תהליכי, אין פתרונות זריזים לנושא הזה, וצריך לראות את זה כמשהו מתמשך.

אורנה שץ אופנהיימר: לכן שנה ראשונה במכללה היא לא תמיד מתאימה ללימוד בנושא הזה, הסטודנטים בקושי מוצאים את עצמם.

אורנה שץ אופנהיימר: יחד עם זה, אני חושבת שבאמת אנחנו נבדוק את הנושא הזה, אם אפשר בכל שנה לתת איזה שהוא פרק שיבנה את האוריינטציה של המורה להסתכלות בילדים.

אורנה שץ אופנהיימר: אני רוצה לומר עוד מילה אחת - יש לנו סטודנטים בסיכון, ואנחנו עסוקים גם בנושא הזה.

אורנה שץ אופנהיימר: סטודנטים שגדלו כילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זה דיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש עכשיו את סליחתם של מי שלא הגיעו לרשות דיבור מלאה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו זמן רק לכמה הערות או שאלות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה דוקטור תום גומפל.

תום גומפל: אני רק רוצה להגיד בשתי דקות - ההצגה של שפ"י הפריעה לי בגלל שאני חושב שהיא מתמקדת בדברים שהם לא העיקר.

תום גומפל: לפני זה אני רוצה להגיד שתכניות ליבה זה דבר מאד נחמד - אני חושב שאנחנו, כבעלי מקצוע, לא אמורים להציג תכניות ליבה עד שהן לא גובשו ונבדקו בצורה אמפירית שאכן הם מורידים את אחוז הילדים בסיכון - זו בעצם הבדיקה.

תום גומפל: כי אנחנו שמענו פה משפטים כמו: נכשיר מורים לרמה רגשית, להתקשר רגשית, מוכנות רגשית, טיפול נפשי במורים, ועל זה אנחנו לא מדברים.

תום גומפל: כשאנחנו מדברים על מודלים שאנחנו יודעים שעובדים סביב העולם, אף אחד מהם לא מדבר על זה, על הנושאים האלה - הם מדברים על טיפול בניהול כיתה, ניהול משאבי אנוש, פתרון בעיות, הפחתת האלימות, הכשרת בעלי מקצוע, ולא טיפול נפשי למורים לפני שנכנסים.

שוש צימרמן: אתה לא מקשיב.

תום גומפל: אני חושב שאני מקשיב טוב מאד.

תום גומפל: אני מדבר לא רק על הטקסט, גם על הסוב-טקסט.

תום גומפל: שני נתונים שלא הצגנו - במחקר שלנו, שהוא מחקר די גדול, 15,000 ילדים השתתפו במחקר שלנו במשך 4 השנים האחרונות.

תום גומפל: המודלים האלה, המודלים הנפשיים האלה הם לא נחשבים על ידי הילדים כתקפים, כי בדרוג למי פונים כאשר הם מרגישים בסיכון, היועץ של בית הספר - מכל 10 אנשים שהצגנו לילדים - היה האדם האחרון שהם הצביעו שהם פונים.

תום גומפל: אז משהו לא תקין במודל.

תום גומפל: אם אנחנו באים להציג מודלים - מה שאני רוצה, בתור איש אקדמיה, מה שאני רוצה בתור הורה, ומה שאני רוצה בתור משלם מיסים - לפני שמציגים לי מודל, אני רוצה לראות שהמודל הזה עושה את מה שהוא אמור לעשות, שזה הפחתת רמת הסיכון וכניסה לילדים למערכת הסיכונית, וזו בעצם הבדיקה הכי נכונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתנצל, אבל הזמן בורח לנו.

תמר גוז'נסקי: גברת שוש צימרמן תשיב לו, ואנחנו נמשיך.

שוש צימרמן: אני חייבת להשיב - אני קודם כל מציעה באמת שאנחנו לא נתנצח, אלא נחשוב ביחד איך להכשיר את המורים כדי שהם יוכלו להיות מורים יותר טובים.

שוש צימרמן: לא נאמר פה על טיפול נפשי, אני לא יודעת מה אתה שמעת, ולא נאמר פה שזה מודל שמבטיח הפחתת תופעות סיכוניות.

שוש צימרמן: מה שנאמר פה שזאת דרך לאפשר למורה להקשיב יותר טוב כשילד אומר שכואב לו או שרע לו, לראות את זה, ולהיות מוכן וגם מסוגל לקחת את האחריות, אחרי שהוא רואה, ולעשות עם זה דברים, וגם אחריות לגבי ילדים שהם לא בסיכון.

שוש צימרמן: אז אני מציעה שנעמיד דברים על דיוקם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נכבדיי, אני מתנצלת, אנחנו תמיד בסד של זמן, וודאי שנושא כל כך גדול וחשוב, שהואר פה מזוויות שונות, זה יהיה יומרני מדי לומר שאנחנו יכולים עכשיו, בדיון של שעתיים, לסכם וממש לכתוב פה מרשם, ובסוף הכל יהיה בסדר, אבל אני שמחה על ההזדמנות לזמן יחד אנשים מהמכללות, אנשים מהאוניברסיטאות ואנשים ממשרד החינוך, ומנהלי בתי ספר, נציגי הורים ונציגי ארגונים שעוסקים בנושא, לשבת כולם ולומר שיש לנו בעיה - זה קודם כל, בואו נודה שיש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא בלתי פתירה, כי מהדוגמאות ששמענו פה, שמענו לפחות שתי מנהלות של בתי ספר שסיפרו איך הן, בתור מנהלות, יחד עם צוות המורים, כן מתמודדות עם הנושאים שבעצם דנו בהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא נושא בשמים, זה לא איזה מטרה בלתי אפשרית כמו 100% הצלחה בבגרות, אלא אנחנו מציגים מטרה שהיא ישימה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אחרי שהבנו שזה כן ישים, אחרי שהבנו שגם מכללות מסוגלות, עם המועצה להשכלה גבוהה ובלעדיה, לא חשוב איך, ליצור מערך שמכשיר מורים להתמודד עם הנושא הזה, ואחרי ששמענו שבאוניברסיטאות כבר למדו ויודעים - הבעיה שלנו היא איך להפיץ את הדבר הזה וליצור מצב שבו המורים שקיימים היום במערכת מצד אחד, והמורים שמוכשרים במכללות מצד שני, איך הם כולם יקבלו את ההכשרה ואת הליווי - כפי שהודגש פה - ואיך כל המערכת בעצם תתפקד טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאני יכולה לסכם רק את הבקשות הבאות, שמופנות לכל הגורמים: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, אני לא יודעת אם זה שפ"י, או אם זה המינהל הפדגוגי, או לא חשוב כרגע איזה גורם בדיוק במשרד החינוך - ואני סומכת על אנשי משרד החינוך שימצאו את הדרך להעביר - אני רוצה לבקש מאנשי משרד החינוך שתיקחו את הניסיונות שהוצגו פה, ואני מניחה שיש עוד ניסיונות כאלה, תנסו לנתח למה הם עובדים, ומכאן תלכו אחורה ותגיעו איך לעשות השתלמויות של מורים, ומכאן תגיעו אחורה, איך להגיע למכללות ותגיעו למקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה - אישית אני אומרת - אני לא מאמינה בדברים שהם מנותקים מהמציאות שקיימת.

תמר גוז'נסקי: במקביל, אתם יכולים לקחת את המקומות שבהם זה לא עובד בכלל - בכלל שום דבר לא עובד - ותשאלו את עצמכם למה במקום א' זה עובד, במקום ב' זה לא עובד.

תמר גוז'נסקי: אחרת אני חוששת שיהיה איזה מין פער כזה בין מה שקורה בשטח ביוזמות כאלה או אחרות, לבין איזה שהן תיאוריות כאלה שיתעופפו.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לנו זמן.

תמר גוז'נסקי: באקדמיה זה בסדר לכתוב תיאוריות, אבל במשרד החינוך - אני מאד מבקשת שתעשו את המהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאד שמחה אם הייתם יכולים תוך חצי שנה, או לקראת שנת הלימודים הבאה, בטווח של זמן כמובן, לבוא עם המסקנות האלה שלכם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר, יש ניסיון שונה במכללות, מכללות שעושות כך וכך וכך - מישהו צריך לתת הערכה, מישהו צריך להגיד ככה: הבוגרים של מכללה א' יצאו עם זה, הבוגרים של מכללה ב' יצאו עם זה והבוגרים של מכללה ג' - מכאן המסקנה היא שהשיטה הזאת עובדת יותר טוב והשיטה הזאת עובדת פחות טוב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו מדברים על כושר יצירה אדיר שישנו בתוך מערכת החינוך, במכללות - הרי בכל מקום יש אנשים חושבים - הבעיה היא שלי יש את התחושה שאם גברת מרי קופטי וגברת אביבה בלאיש, שאם הן עושות משהו, זה נשאר אצלם, זה לא שייך בכלל למערכת.

תמר גוז'נסקי: סליחה - למה זה לא שייך?

תמר גוז'נסקי: כשלון שייך למערכת?

תמר גוז'נסקי: כן, אז גם הצלחה שייכת למערכת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נעשה את הדברים האלה, לדעתי אנחנו נחסוך הרבה זמן במובן של הדרך ליישם את הדברים ולשנות מהלכים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי התפיסה הכוללנית - אני חושבת שאנחנו רוצים מורים שיש להם - מישהו קרא לזה תפיסה הומניסטית, תפיסה אוניברסלית, תפיסה אנושית, תפיסה רגשית - נאמרו פה מושגים שונים, אבל הסך הכל של כל המושגים האלה, זה מורים לא אדישים מצד אחד, אבל מורים גם שיש להם כלים שהם נלמדו ונאספו במהלך השנים בתוך מערכת החינוך, באקדמיה ובכל מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאידיאל הזה של המורה אומר לנו שאלה צריכים להיות אנשים מיוחדים, אנשים שרוצים להתמקצע, כי הם רוצים לדעת טוב איך מלמדים בדיוק מתמטיקה ואיך מלמדים טוב אנגלית - שזה מצוין, אבל גם אנשים שיודעים שלפניהם יושב או עומד ילד שאם לא נטפל בבעיות הלא לימודיות ספציפיות שלו, הוא גם לא ילמד טוב, ושאי אפשר להשיג הישגים לימודיים עם ילד שמוטרד מהשאלה - כפי שהוצג פה - שאין לו בגד ללבוש בבוקר, ונלך הלאה - שהוא רעב בבוקר, אין לו ארוחה, כי הוא לא אכל בבוקר, או שהוא בעימות שקשה לתאר אותו עם ההורים, או שהוא בא מסביבה שמקפחת, או מאלף דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: המורה לא יכול לשנות את הסביבה של הילד, הוא לא יכול - הוא לא יכול להמציא לו הורים חדשים, הוא לא יכול להמציא לו סביבה עשירה או כל מיני דברים אחרים, אבל הוא כן יכול לעזור לילד להתמודד, ובסופו של דבר בני אדם הם יצורים שמסתגלים ויודעים להתמודד, רק צריך לעזור להם להתמודד.

תמר גוז'נסקי: וגם ילדים - הם נמוכים אולי, כמו שאמר קורצ'אק - אבל גם הם יכולים להתמודד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא האם אנחנו נותנים להם יד ואומרים להם: אתם יודעים, אתם לא מתמודדים לבד, אנחנו פה על ידכם, ביחד מתמודדים.

תמר גוז'נסקי: אז נכון שלא כל בעיה היא קלה לפתרון כמו בעיית הכביסה - יש בעיות קצת יותר קשות לפתרון - אבל אני חושבת שהדוגמה של הכביסה חשובה לי בגלל הבנאליות שלה, בגלל שהיא כל כך פשוטה, רק לשים את המכונה ולדעת ללחוץ על הכפתור.

תמר גוז'נסקי: אבל הדברים האלה לדעתי, ביומיום כל מורה נתקל בהם, כל מורה נתקל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאז, אם זה מגיע, אם המורה יקבל את ההשקפה בחינוך ובהכשרה ואחר כך הלאה, ואת הכלים המקצועיים, איך עושים את זה, מכל הידע - אני חושבת שאז גם מעמדו של המורה יתחזק, מערכת החינוך תתחזק, ההורים יהיה להם יותר אמון במערכת, וכל הדברים ייראו אחרת.

תמר גוז'נסקי: חיזוק מעמד המורה זה קשור לשכר, ולא צריך להתווכח איתי על הנושא הזה, אבל זה לא רק שכר, זה גם מורה שלוקח אחריות.

תמר גוז'נסקי: מורה שלוקח אחריות צריך לדעת איך להפעיל את האחריות - זה לא הכרזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מרגישה שיש המון ידע, רצון ונכונות במערכת, לשלוחותיה השונות, ומשרד החינוך רק צריך לאסוף את כל הדבר הזה, את כל הידע הזה, לגבש אותו, להעביר אותו לתכניות, לגבש אותו בהכשרה וכוליה, ואז באיזה שהוא מקום לא נגיע למצב שכאן תואר, שמורים אומרים שבשנת שבתון לא רוצים להשתלם - אני לא יודעת אם שנת שבתון מתאימה או לא מתאימה, אבל אני רוצה מורים שלא פוחדים להתמודד עם הנושא הזה, שלא פוחדים.

תמר גוז'נסקי: מורים שפוחדים לא יכולים ללמד שום דבר, תדעו לכם, שום דבר הם לא יכולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם המסר הזה, בלי לתת הוראות לאף אחד מה לעשות, כי זה לא המנדט שלי, אבל עם המסר הזה, ועם מה שצמח פה בדיון - אנחנו נעביר את זה גם לנושא הנשירה, גם לתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מאד רוצה להודות לכם על כל הדיון, הישיבה נעולה.