הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2002-03-04 00:00

חברי הוועדה: ח"כ דוד טל

מוזמנים: עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס.

מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי מרים פבר - פקידת סעד ארצית משרד החינוך מילכה גרינשטיין - מנהלת שירות פסיכולוגי בית שמש דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תכניות לילדים בסיכון עיריות דורית אלטשולר - מנהלת אגף הרווחה ת"א מזרח יעקב אלמוג - ראש צוות - מח' רווחה - עיריית רמלה גלית אלקלעי - פקידת סעד עירונית לחוק נוער - עיריית ירושלים נורית וייסברג - פקידת סעד, עו"ס עיריית רחובות ורדה חורש - מרכזת נושא ילד ונוער, אגף מזרח אורית מוסל - עיריית תל אביב רונית עופר - ראש צוות - עיריית רמלה מועצה לאומית לשלום הילד עו"ד מירה קרני - מנהלת מח' נציב קבילות הילדים שוחרי גיל"ת שלומית לוסטיג - מנהלת רות שטייניץ - חברת ועד מנהל

מנהלת הוועדה: סדר היום: הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית (הלס"י) - ח"כ דוד טל

תמר גוז'נסקי: אדוני וגבירותי: אני מתכוונת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעה לסדר יום בנושא הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: את ההצעה הדחופה הזאת הגישו כמה חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל העלה את הנושא במליאה והמליאה העבירה אותו לוועדה שלנו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: גבירתי היושבת ראש, ראשית אני מודה ומעריך מאוד שהדבר הגיע מייד לאחר שעלה לפני כשבועיים.

דוד טל: הנושא לדעתי חשוב מאין כמוהו.

דוד טל: אם בשנות החמישים יכולנו לומר שאולי לא היו מספיק רשויות מתאימות שיטפלו במקרים שכאלה, היום אפשר היה לצפות שמקרה כזה לא יקרה.

דוד טל: אם תישמע פה טענה שעדיין אנחנו חסרים בכוח אדם, זה בסדר כדי לדון לקולא את העניין אבל זה לא מוריד מחומרת המצב שהגענו אליו, בו מוכרים ילד בעבור חופן דולרים.

דוד טל: בסוף השבוע התפרסם באחד מהעיתונים סיפורו של בחור בן ארבעים וחמש שנמכר בעבור אלף שקלים בזמנו.

דוד טל: ראוי להציג את הנושא כאן על שולחן הוועדה בכדי שיבואו לידי ביטוי תחושת ההרס הנפשי שלו, התיסכול, הזעם והאלימות.

דוד טל: מדובר במקרה שאירע בשנת 56' כמדומני, בשלהי ימי הצנע, כאשר המדינה עדיין לא היתה מדינה מתוקנת ולא היו לה עדיין רשויות וכלים מתאימים.

דוד טל: אותו אדם בא בטענה לכאורה צודקת על כך שמישהו היה צריך לעצור את הדבר הזה כדי למנוע את הפגיעה בנפשו של אותו ילד, שלימים גדל והפך להיות לאדם אלים, אדם שישב במוסדות, אדם פגוע שהרס גם את כל מה שהיה סביבו.

דוד טל: היום ברוך השם, להוציא מקרים חריגים שקורים בכל מערכת, יש לנו עובדים סוציאלים, יש לנו אנשי מקצוע מכל הגוונים והסוגים, ומדינת ישראל בסך הכל יכולה להתפאר בזה שכמעט לכל דבר יש מענה.

דוד טל: כאשר דבר כזה קורה בימים אלה אצלנו צריכה להידלק נורה אדומה גדולה דווקא לאנשי המקצוע היושבים כאן ויש לבדוק מה ניתן לעשות כדי שדברים מסוג זה לא יישנו בעתיד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בנושא של המקרה שהתגלה, בו נטען שתינוקת נמכרה באלפיים דולר על ידי הוריה כדי לכסות חוב לשכר דירה או חוב כספי אחר.

תמר גוז'נסקי: השאלות שאני מבקשת להציג פה הם-מה היה ידוע על המשפחה לפני שעשתה את הצעד הזה ועד כמה המשפחה הזאת היתה מטופלת, וכן, כיצד הרשויות גילו בדרך מקרה, כי שהיו בעיות אחרות במשפחה, שמסרה את התינוקת.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להבין כיצד במדינת ישראל יכולה תינוקת לעבור מבית לבית, מהורים טבעיים לאנשים אחרים, והדבר יכול היה להמשיך ולהתקיים לולא ההסתבכות של המשפחה בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לדעת מה ידוע על המקרה הזה ואיך טופלה המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שמדובר במשפחה יחידה מסוגה, במיוחד בקרב העולים, הנמצאת במצוקה כלכלית חברתית נוראה ואיומה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן ברצוני לדעת באיזו מידה הילדות האחרות הוגדרו כילדות בסיכון וכיצד טיפלו בהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא הצעדים שננקטו לאחר שהפרשה התפוצצה, השיקולים של טובת הילד והשיקולים של התקדים של מכירת ילד, כיצד מתמודדות הרשויות עם המציאות כפי שהיא היום?

תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי, התינוקת נמצאת עדיין אצל המשפחה שרכשה אותה.

תמר גוז'נסקי: כיצד מטופלת השאלה של טובת הילד במקרה זה?

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, מהם הלקחים של עיריית תל אביב ושל משרד העבודה והרווחה מן הפרשה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כבר עלה סיפור נוסף בעקבות הפרשה הזאת בו שירותי הרווחה חשפו מכירה נוספת של פעוט.

תמר גוז'נסקי: יתכן ומדובר בכלל בתופעה ולא במקרה אחד יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: כבר אמרנו בהקשרים שונים שבישראל כיום, בשל הקיטוב החברתי הגדל, בשל המצוקות הפוליטיות והחברתיות והמשבר הכלכלי המעמיק, אנו עדים לכך שחלקים בחברה הישראלית הולכים ודומים יותר ויותר למציאות של עולם שלישי, שם מכירת ילדים וניצול ילדים לדאבוננו הם תופעות מאוד נפוצות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא נרגיע את עצמנו בכך שיש מקרה אחד כזה אלא נחשוב שאולי אנחנו מתמודדים עם תופעה ובאילו דרכים עלינו לנקוט כדי לאתר את המשפחות שעלולות להגיע למצבים כאלה ולהציל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכל ילד יש זכות לגדול עם משפחתו, חוץ מאשר בנסיבות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להשלים עם זה שילד לא יגדל עם משפחתו, עם הוריו אחיו ואחיותיו רק מהסיבה שלהוריו חסר כסף.

תמר גוז'נסקי: אלה שלוש השאלות העומדות היום לדיון על רקע המקרה הזה.

מרים פבר: המשטרה טרם סיימה את חקירתה ועל המשטרה להחליט מה בדיוק היה, כלומר אם ההעברה היתה תמורת תשלום.

מרים פבר: אנחנו יודעים שהילדה לא נמצאת בבית בו היא נולדה וכי היא הועברה לאחר לידתה, אלא שטרם הובהר אם היה מעשה פלילי של מכירה או רק מעשה פלילי של העברה.

מרים פבר: יש להשאיר למשטרה את בירור הנושא.

דוד טל: מה הנתונים שכרגע יש בידיכם?

מרים פבר: יש דברים שבתהליך הטיפולי עלינו להיזהר שלא ייחפשו בתקשורת ובעיתונות כתוצאה מהישיבה כאן, בכל הנוגע לשיקולים שלנו בנושא.

מרים פבר: מדובר בתהליך טיפולי שצריך בסופו להביא להחלטה כשהמטרה היא טובת הילדה.

מרים פבר: מה שקרה קרה וכרגע הילדה בראש מעיינינו.

מרים פבר: המגמה של שירותי הרווחה לגבי הילדה הזאת היא לקבל את ההחלטה הכי טובה לחיים שלה.

דוד טל: לכמה זמן אתם זקוקים כדי לעשות זאת?

תמר גוז'נסקי: מדובר בתקופה של חודש.

מרים פבר: כאשר נודע לי המצב מהאחראית על פקידי הסעד של עיריית תל אביב, אישרתי לחלוטין את ההחלטה שלה, שלמרות שיש חשד שבוצע מעשה פלילי אין שולפים את הילדה בצו חירום.

מרים פבר: מכיוון שילדה נמצאת מיום היוולדה אצל אישה ואותה היא מזהה כאמא שלה, תהיה זו התעללות לקחת אותה ממנה.

מרים פבר: במידה ויוחלט שמוציאים את הילדה, הדבר ייעשה בתהליך.

מרים פבר: לא מוציאים ילדה מהמשפחה בה היא נמצאת מהיום למחר, אלא אם כן יודעים שמתעללים בה וצריך להגן על חייה.

מרים פבר: ואם מחליטים להשאיר אותה שם, יש הרבה נתונים הטעונים בדיקה.

דוד טל: גבירתי יודעת טוב ממני שככל שיתארך הזמן יתחזק הקשר בין האם הלא ביולוגית לבין הילדה הזאת.

דוד טל: אם בהמשך יוחלט שרוצים להוציא אותה מהמשפחה בודאי שהנזק יהיה הרבה יותר גדול.

מרים פבר: אדוני צודק.

מרים פבר: אילו ידענו שהאירוע של העברת הילדה היה לפני שבוע, שבועיים או חודש היה המצב שונה אך הילדה הזאת קשורה מאוד למשפחה בה היא נמצאת.

מרים פבר: היא גדלה שם מאז לידתה במשך שנתיים וחצי.

מרים פבר: הקשר קיים.

מרים פבר: ולכן השאלה אם לנתק אותו או לא לנתק אותו היא שאלה כבדת משקל.

מרים פבר: כשהיא תתקבל זו תהיה טראומה לכאן או לכאן.

תמר גוז'נסקי: אם כך, לפי מה שגבירתי אומרת כל מה שצריך לעשות מי שקונה או מקבל ילד בצורה בלתי חוקית, בצורה פלילית, זה למשוך את המצב מספיק זמן, ואז אתם תתחשבו והילד יישאר ברשותו.

תמר גוז'נסקי: האם בכלל קיימת אופציה שמי שעשה עבירה פלילית כזאת, הילדה תישאר ברשותו?

תמר גוז'נסקי: האם קיימת אופציה שהילדה תישאר ברשות האישה הזאת?

דוד טל: כפי שאת אומרת גם אם נשאיר אותה וגם אם נוציא אותה מרשות האישה תהיה זו טראומה.

דוד טל: השאלה איפה הטראומה תהיה קטנה יותר עבור הילדה.

תמר גוז'נסקי: האם התשובה שקיבלתי היא שיש אופציה שמי שעשה עבירה פלילית חמורה כזאת יתכן שהילדה תישאר ברשותו?

מרים פבר: כן.

תמר גוז'נסקי: ומה עם יתר הילדים שבתור, מה עם המסר הציבורי?

מרים פבר: ברצוני להתייחס לנושא של מכירת ילדים והעברת ילדים.

מרים פבר: אני עבדתי ארבע עשרה שנים באימוץ ואני מכירה מקרוב את הנושא של העברת ילדים שלא כחוק.

מרים פבר: חסר כאן נציג של השירות למען הילד שיגיד מה הם עושים כדי להילחם במכירה.

מרים פבר: נעשים הרבה דברים בנושא.

מרים פבר: בעבר היתה פרקטיקה שמשפחות מרובות ילדים שהיה להם אח חשוך ילדים, היו מעבירים לו את אחד התינוקות, ולא היה חוק שיכול למנוע זאת.

מרים פבר: כך היה לפני קום המדינה ובתקופת קום המדינה, וכך היה גם בחוץ לארץ בארצות מסויימות.

תמר גוז'נסקי: מדוע הוחזרה אותה ילדה לברזיל?

תמר גוז'נסקי: היה לה טוב פה.

תמר גוז'נסקי: אם נבטל את אמנת האג, יחטפו ילדים על ימין ועל שמאל.

תמר גוז'נסקי: נוכל לקחת מכל העניים את הילדים ולתת אותם להורים העשירים חשוכי הילדים, ולעשות מכירות פומביות.

תמר גוז'נסקי: המדינה תקבל חלק וההורים הביולוגים יקבלו חלק.

תמר גוז'נסקי: האם לאישה עניה לא מגיע לגדל את הילד שלה?

תמר גוז'נסקי: האם המדינה אמורה לעזור לה לגדל את הילד שלה האם יש למסור אותו למי שעשיר?

מרים פבר: אני חושבת שהמאבק נגד התופעה הזאת נעשה בגדול במשרד העבודה והרווחה.

מרים פבר: תמיד קרו דברים כאלה בשקט, מבלי שידענו.

מרים פבר: בכל פעם כשתפסנו זאת בזמן, הילד הוצא מייד.

מרים פבר: כאן יש לנו דילמה מקצועית מהמעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: גם הילדה הזאת הועברה בצורה פלילית.

דוד טל: יושבת ראש הוועדה מציגה בעיה ושואלת מדוע מה שטוב לילדה שהוחזרה לברזיל לא טוב לילדה הזאת, כאשר אם עושים אנלוגיה רואים שהדברים הם כמעט אותו הדבר.

דוד טל: בשני המקרים מדובר בפלילים.

מרים פבר: ידוע לנו לאחר שעקבנו קצת אחר גורלה של הילדה שהוחזרה לברזיל שילמה את המחיר ומצבה שם היה איום ונורא אלא ששם החוק אמר את דברו והילדה הוחזרה כי היתה עבירה פלילית והיתה בעצם החלטה הצהרתית עקרונית שדבר כזה לא יתכן.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, בתור אשת מקצוע אני המומה מדברייך.

תמר גוז'נסקי: על כל ילד שתעבירי אותו לבית עשיר תוכלי להגיד דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: האם רק בגלל שהיא גרה בבית עני אצל אמא עניה מצבה רע?

מרים פבר: לא זה מה שאני אומרת.

מרים פבר: אנחנו נגד העברה פלילית של ילדים, בין בתשלום ובין שלא בתשלום.

מרים פבר: אנחנו חושבים שכשאנשים עושים את זה באופן פרטי, לילד צפוי סיכוי גדול לנזק שיגרם לו במקום שהובא אליו, גם אם הדבר נעשה בתום לב כדי לעזור לאח.

מרים פבר: היום יש חוק האוסר להעביר ילדים גם ללא תשלום, ולכן זה פלילי ואסור בכל מקרה.

מרים פבר: מאחר שעבר פרק זמן והילדה אולי קשורה למשפחה, צריך יהיה לקבוע באיזה אופן יצומצם הנזק שייגרם לילדה.

תמר גוז'נסקי: הנושא יתפרסם והמסר יהיה שהחברה מתגמלת את מי שגונב ילד ורק מחזיק אותו מספיק זמן אצלו כדי שייקשר אליו.

מרים פבר: אני חושבת שבשיקול טובת הילדה הזאת יש לקחת את זה בחשבון.

דוד טל: גבירותיי הנכבדות, אתן חוזרות ומזכירות את טובת הילד ויש לי הרושם שמאחורי המשפט טובת הילד כולכם מסתתרים במקום להתמודד נוכח התופעה ולתת תשובות.

דוד טל: אני חש שאתם תופרים את החליפה כמו שאתם רוצים.

דוד טל: יש להתחיל לתת תשובות אמיתיות לנושא.

דוד טל: זה לא מכובד לאנשי מקצוע כמוכם לתת תשובות כאלה.

מרים פבר: אני נזהרת מלהעלות שיקולים שיש לנו כי אינני חושבת שמותר לטפל באנשים מעל גבי העיתונות.

דוד טל: גבירתי, את נמצאת בוועדה של כנסת ישראל.

דוד טל: כאן אין עיתונאים וכאן צריך לתת דין וחשבון.

דוד טל: זו לא ועדה ציבורית פתוחה.

דוד טל: כאן עליכם לתת דין וחשבון, שאלמלא כן אולי יחסרו לנו פרטים חשובים ונוכל לשקול רק לפי מה שנשמע.

דוד טל: אם לא תגידי לנו את כל מה שאת חושבת, נקבל החלטות על פי הנתונים שיוצגו פה.

דוד טל: אבקשך להציג את כל הנתונים באופן גלוי.

מרים פבר: בין השיקולים שאנחנו נצטרך לשקול עלינו לבחון מה האפשרויות העומדות בפני הילדה.

מרים פבר: אופציה אחת היא להחזיר אותה להוריה הביולוגים, והם יטענו זאת בבית משפט וידרשו זאת.

מרים פבר: אל תשכחו שזה יהיה תהליך משפטי.

מרים פבר: האופציה השניה היא להישאר אצל האישה, אם אכן יתברר שהיא אישה נהדרת אלא שעברה עבירה פלילית.

מרים פבר: האופציה השלישית היא שמכיון שאלה לא ראויים וזאת לא ראוייה, בין מאחר ובוצע מעשה פלילי ובין מסיבות אחרות שייבדקו, ואז על הילדה ללכת למקום שלישי ולהימסר לאימוץ.

מרים פבר: האפשרות האחרת היא להוציא אותה מחזקת האישה המטפלת בה ולהעביר אותה למקום ביניים שמעבירים אליו ילדים שעברו התעללות ובכך ומצילים אותם.

מרים פבר: היא תעבור למקום ביניים, לאיזו פנימיה, עד שיסתיים ההליך המשפטי, שעשוי לארוך שנה או שנתיים.

תמר גוז'נסקי: מה מעמדה של הילדה כרגע מבחינה משפטית?

מרים פבר: בתוקף חוק הנוער מוגנת כך שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עד שבית המשפט יתן את דברו.

תמר גוז'נסקי: האם החלתם עליה צו?

מרים פבר: כן.

תמר גוז'נסקי: בתוקף הצו הזה מה הגדרתה של האישה המגדלת אותה?

מרים פבר: הילדה היא ברשות שירותי הרווחה, במשמורת רשות הסעד, ורשות הסעד תחליט איפה היא תהיה.

מרים פבר: כרגע היא החליטה לא להזיז אותה עד שייבדקו כל האספקטים של העניין.

תמר גוז'נסקי: מה מעמד האישה על פי הצו?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות היא מחזיקה בילדה?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה ששירותי הרווחה בתל אביב קיבלו החלטה לשלושים יום העומדים להסתיים השבוע.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה לאחר שבוע?

מרים פבר: זה יוארך.

תמר גוז'נסקי: כלומר האישה הזו פועלת היום כשלוחה של שירותי הרווחה של תל אביב.

מרים פבר: אני חושבת שכולנו מזועזעים מהאירוע וכולנו נלחמים כל הזמן שעבירות כאלה לא תיעשנה.

מרים פבר: אני חושבת שמצווה עלינו, לאור האלטרנטיבות שאנחנו יודעים שתהיינה אם נקבל החלטה מהירה מידי, לזכור שאנו עלולים לפגוע בילדה עצמה אם נקבל החלטה מהירה ולא נכונה.

מרים פבר: לכן אני לא חושבת שצריך לכפות עלינו להוציא אותה מהר מבלי לתת לנו את הזמן לבדוק ולשקול את הדברים לעומק.

דוד טל: כמה זמן את סבורה שנדרש כדי שהרשויות המקצועיות יאמרו את דברם?

מרים פבר: באופן תיאורטי אפשר לקבוע את הכיוון תוך חודשיים.

מרים פבר: אינני יודעת אם בתוך חודשיים יהיה לנו כלי שיאפשר את העברת את הילדה למקום סופי בהתאם לטובתה או שבגלל ההליכים המשפטיים יצטרך להתקיים דיון בבית המשפט, שאיננו יודעים מה משכו, ואז עלינו להחליט היכן לשכנה לטובתה בזמן הזה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשמוע את נציגת עיריית תל אביב.

דורית אלטשולר: שמי דורית אלטשולר, מנהלת אגף רווחה ת"א מזרח.

דורית אלטשולר: אני חשה באוירה כאן שיפוטיות רבה מכל הצדדים.

דורית אלטשולר: אבקשכם לצאת מנקודת הנחה שאנו עושים את המיטב, בצורה המקצועית והטובה ביותר בכלים שיש לנו.

דוד טל: גבירתי, עלייך להבין, אנחנו נמצאים כאן כדי להבין את הבעיה ולנסות לפתור אותה כדי שהיא לא תשנה.

דוד טל: הגברת הנכבדה אומרת לי שהיא לא יכולה לומר דברים מתוך...

דוד טל: חשש שלה שמא הדברים יצאו לעיתונות.

דוד טל: אני יכול להצהיר שדבר לא יצא ממני, וגם לא מיושבת ראש הוועדה.

דוד טל: איננו יכולים לקבל החלטה על בסיס חלקי של העובדות.

דורית אלטשולר: ברצוני להרגיש חופשיה לדבר מבלי לחוש בשיפוטיות.

דורית אלטשולר: בחודש אוקטובר 2001 קיבלנו פנייה דרך בית חולים וולפסון, שם אושפזה האישה, ללשכת הרווחה שלנו, שיש בעיה עם הילדות בבית.

דורית אלטשולר: לא אכנס יותר מידי לפרטים, בהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי.

דורית אלטשולר: יש דברים שאני מנועה מלומר כמו איפה הילדים נמצאים וכדומה, מאחר ומדובר בבעיה של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מדוע אושפזה האישה?

דורית אלטשולר: היתה כנראה בעיה של אלימות.

תמר גוז'נסקי: האם תוכלי לתת לנו רקע על המשפחה?

דורית אלטשולר: באוקטובר 2001 נכנסה פקידת סעד לתמונה, נעשה ביקור בית, בדקו את מצב הילדים, שוחחו עם האב ופעלו מה שפעלו באופן מיידי להגנת הילדות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: איפה הן לומדות?

דורית אלטשולר: בבית ספר הירדן בתל אביב.

תמר גוז'נסקי: האם מבית הספר עצמו קיבלתם איזו פנייה?

דורית אלטשולר: לא, הפנייה היתה דרך בית החולים.

דורית אלטשולר: אדוני ח"כ טל מכיר את שירותי הרווחה.

דורית אלטשולר: זה לא תירוץ, כולכם יודעים מה קורה בשירותי הרווחה כיום.

דורית אלטשולר: עובד סוציאלי מטפל היום ב- 100 מקרים, וכולכם יודעים שיש קריסה של המערכת.

דורית אלטשולר: חזרנו והתרענו על כך בכתב ובעל פה פעמים רבות.

דורית אלטשולר: למרות זאת באותו יום היה ביקור בית של עובדת סוציאלית ופקידת סעד והתחילו להכיר את המשפחה.

דורית אלטשולר: מדיווחים של ההורים ושל הילדות נדלקה נורה אצל פקידת הסעד.

דורית אלטשולר: היה דיווח מבית החולים שבתעודת הזהות רשומים שלושה ילדים ואנחנו פגשנו שניים.

דורית אלטשולר: פקידת הסעד שמעה מההורים את גרסתם שהילדה ברוסיה.

דורית אלטשולר: בעובדה תחת לחצים ועומס בלתי רגיל יכלה אותה פקידת סעד להיות מה שנקרא "ראש קטן" ולעבור הלאה.

דורית אלטשולר: היא לא עשתה זאת ופעלה במקצועיות רבה, וחשוב לציין זאת, למרות המעמסה ולמרות מה שאנחנו עוברים יום יום בשירותי הרווחה, היא לא ויתרה ובדקה, פנתה למשטרת הגבולות ולמשרד הבריאות ובדקה אם היתה יציאה של בת המשפחה מגבולות הארץ.

דורית אלטשולר: כשהתעורר חשדה יותר ויותר, היא פנתה למשטרה, פעלה בדיוק כפי שנתבקשה לפעול ואז החלה משטרת ישראל לבדוק מה קרה בעצם עם הילדה השלישית.

דורית אלטשולר: זו היתה השתלשלות העניינים בנוגע לחשיפת המקרה.

דורית אלטשולר: לולא ערנותה של פקידת הסעד לא היינו יושבים פה היום.

תמר גוז'נסקי: אולי את יכולה להסביר לי איך ילדה יכולה להיעלם.

תמר גוז'נסקי: האם האמא הביולוגית הלכה לטיפת חלב?

דורית אלטשולר: האישה שבחזקתה נמצאת הילדה הציגה את עצמה כמטפלת והלכה עם הילדה לכל המוסדות.

דורית אלטשולר: בדקנו עם טיפות החלב ומתברר שזה דבר מקובל שמטפלת מגיעה עם תינוקת.

דורית אלטשולר: אנחנו עושים הפקת לקחים ברמה האישית שלנו, בחלק מהדברים זה בדיקת תעודת זהות או מעקב למשל לאחר שלוש פעמים שמטפלת מגיעה הם צריכים לאתר את האמא.

דורית אלטשולר: אני חושבת שיש לנו הפקת לקחים מאוד מסודרת אנחנו נציג אותה גם למנהל המינהל שלנו, וצריך ללמוד מכל תהליך.

תמר גוז'נסקי: בתל אביב אתם מנהלים את טיפות החלב אז לכם יותר קל.

דורית אלטשולר: כן, אבל בתקופה הזאת עדיין לא עשינו זאת.

דורית אלטשולר: המינהל לשירותים חברתיים התאחד יחד עם טיפות החלב כך שעכשיו המעקב יהיה לנו הרבה יותר קל.

תמר גוז'נסקי: מה היו הפרטים של הילדה בטיפת חלב?

דורית אלטשולר: כל הפרטים היו של הוריה הביולוגים.

ורדה חורש: המטפלת היתה כל כך נאמנה שלא היו צריכים בכלל לצלצל אליה, היא תמיד דאגה להגיע בזמן.

ורדה חורש: כשהיתה מאחרת היתה מתקשרת ואומרת שהיא לא מגיעה.

תמר גוז'נסקי: מי היה רופא הילדים שלה?

דורית אלטשולר: היה לה רופא בקופת חולים וגם במסגרת טיפת חלב היא נפגשה עם רופאת התפתחות.

דורית אלטשולר: היא היתה מגיעה עם מכתב השיחרור מבית החולים שעליו יש כרטיס לבן שכל הפרטים של ההורים הביולוגים עליו, וכל המוסדות קיבלו את זה.

דורית אלטשולר: רשמו אותה לפי אותו פתק לבן.

דורית אלטשולר: זה נעשה לפי נהלי משרד הבריאות.

דורית אלטשולר: בדקתי את הנהלים של משרד הבריאות לגבי קבלת תינוקת והמסמך הלבן הזה מבית החולים מקובל עליהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהיא ביקרה בכל מיני מוסדות, בכל המוסדות היא היתה שלוחה של ההורים ואף אחד מהמוסדות לא שאל איפה ההורים.

דורית אלטשולר: הגבר, בעל המשפחה הוא מסגר במקצועו.

דורית אלטשולר: הוא עובד בחברה מסודרת.

דורית אלטשולר: שני ההורים בעלי כושר השתכרות ויש גם קיצבת ילדים.

דורית אלטשולר: אם אני מסתכלת על חתך האוכלוסיה המטופלת בשירותי הרווחה, הם במצב כלכלי טוב יחסית לאנשים שחיים מקיצבאות.

דורית אלטשולר: נכון שהוא לא עובד רצוף והיו תקופות שלא עבד כלל.

דורית אלטשולר: עכשיו הוא עובד כבר תשעה חודשים במקום מסודר, הוא הביא לנו תלוש משכורת.

דורית אלטשולר: אני בטוחה שהנושא הכלכלי היה ברקע, זו לא משפחה עשירה, אבל בחתך שירותי הרווחה מצבם יחסית בסדר.

דורית אלטשולר: האישה כרגע לא משתכרת, לא ידוע לנו למה, היא מסוגלת להשתכר, היא אישה בריאה לחלוטין.

דורית אלטשולר: כלומר מתעוררת כאן שאלה, האם היתה כאן רק סיבה כלכלית, וסימן השאלה הוא מאוד מאוד גדול.

דורית אלטשולר: אנחנו בודקים את הנושא.

תמר גוז'נסקי: כמה שנים המשפחה בארץ?

דורית אלטשולר: משנת 94'.

דורית אלטשולר: לגבי הטיפול, מרגע שנחשף העניין, הילדות הגדולות נמצאות במסגרת מוגנת, ההורים מבקרים אותן באופן סדיר.

תמר גוז'נסקי: למה הוצאתם את הילדות מהבית?

דורית אלטשולר: ברגע שקיבלנו את ההודעה שיש בעיה עם הילדות, התערבנו באופן מיידי ובדקנו שהן תהיינה במקום מוגן.

דורית אלטשולר: יש כאן עניין של חוק הנוער ונתבקשתי לא לתת פרטים מזהים.

דורית אלטשולר: זה קשור למצב הילדות ובית המשפט החליט שהן צריכות להיות במקום מוגן.

תמר גוז'נסקי: האם ההורים מבקשים אותם בחזרה?

דורית אלטשולר: לא, כרגע לא.

דורית אלטשולר: הם מבקרים אותן באופן סדיר, כמובן באמצעות פקידת הסעד.

ורדה חורש: ההורים מיוצגים על ידי עורכת דין שמכירה ויודעת את זכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: לכמה זמן הוצאו הילדות הגדולות?

ורדה חורש: הצו הוא לשנה.

דורית אלטשולר: חשוב לדעת את כל העובדות האלה.

דורית אלטשולר: יש לנו הרבה סימני שאלה שאין לנו עדיין תשובות עליהם.

דורית אלטשולר: מרגע חשיפת האירוע אנחנו מטפלים במשפחה באופן אינטנסיבי, עם יד על הדופק בכל הכיוונים, אנחנו גם במעקב אחרי התינוקת.

תמר גוז'נסקי: באיזה נימוק הוצאו הילדות?

דורית אלטשולר: הן הוכרו בבית המשפט כקטינות נזקקות, ואתם כבר מבינים במה מדובר, תרשו לנו לא לתת יותר מידי פרטים מזהים.

דורית אלטשולר: מאז יש קשר רציף עם המשפחה, עם ההורים הביולוגים, סביב הטיפול בילדות הגדולות.

דורית אלטשולר: אנחנו לא מסתירים שום דבר, הכל שקוף.

דורית אלטשולר: התקיימה ועדה בראשותי עם האנשים הנוגעים בדבר מייד לאחר האירוע וקיבלנו אינפורמציה מכל הגורמים הרלוונטיים על מצב התינוקת.

דורית אלטשולר: אנחנו לא נעשה שום דבר בחיפזון.

דורית אלטשולר: נעשה כל דבר שאנחנו יכולים ומבינים מבחינה מקצועית כנכון ביותר.

דורית אלטשולר: יש פה גם שיקולים חברתיים ואני מבינה את מה שאתם אומרים שהאישה מקבלת פרס.

דורית אלטשולר: אנחנו שמחים שההחלטה היא בידי בית המשפט, בית המשפט הוא זה שיקבל את כל הפרטים ויכריע.

דוד טל: לא הייתם שמחים יותר להכריע לבד?

דורית אלטשולר: ממש לא.

דוד טל: שופט בית המשפט, עם כל הכבוד לו, מבלי לפגוע בכבודו, אין לו את הכלים והוא מסתמך הרבה מאוד על מה שאתם מגישים לו.

דורית אלטשולר: להורים יש עורך דין, לאישה המחזיקה בתינוקת יש עורך דין, אנחנו באים ומייצגים את הצד שלנו, ואני שמחה שבית המשפט הוא המחליט וזו לא הפעם הראשונה שאני שמחה על כך.

תמר גוז'נסקי: אם הגעתם למסקנה שמקומן של הילדות הגדולות בבית, אתם לא צריכים בית משפט, כי זו הזכות הטבעית של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים בית משפט רק למטרה אחת, לנתק את הילדות מההורים שלהן.

תמר גוז'נסקי: בכדי להחזיר ילדות להורים ולאפשר להן לגדול במשפחה לא צריך החלטה של בית משפט.

תמר גוז'נסקי: אם אתם מגיעים למסקנה שאתם רוצים להחזיר את הילדות שנמצאות כרגע במקום מוגן להוריהן ואתם מודיעים לבית המשפט שאתם מוותרים על הצו, ביכולתכם לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לחדד את הנושא ולהגיד באופן חד משמעי, כשילדים גדלים אצל הוריהם הביולוגיים לא צריך שום החלטה של שופט.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה נחוצה אך ורק כדי לנתק את הקשר הטבעי וכדי לבטל מצב טבעי המעוגן באמנה הבינלאומית לזכויות הילד האומרת שלכל ילד יש זכות מוחלטת לגדול אצל הוריו.

דורית אלטשולר: לנו יש אינטרס שילדים יגדלו אצל הוריהם.

דורית אלטשולר: מטרתנו היא לשפר את תיפקוד ההורים כשיש בעיה ולהשאיר ילדים בקהילה.

דורית אלטשולר: זאת המדיניות שלנו.

דורית אלטשולר: אנחנו לא חוטפי ילדים הנהנים להוציא ילדים מהבית.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון ששתי האופציות הן החלטת שופט אלא רק האופציה להוציא את הילד מחזקת ההורים הביולוגיים.

תמר גוז'נסקי: האופציה שילד גדל עם הוריו הביולוגים אינה נתונה להחלטת שופט.

ורדה חורש: בתקופת הצו, כדי להחזיר את הילד הביתה צריך צו החלטת שופט.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, יש לכם סמכות לעשות דברים גם בלי החלטת בית משפט, לפחות לגבי שתי הילדות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שתחכו להחלטות בית המשפט, כיוון שזה לוקח זמן רב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים ומבקשים שתסבירו לנו מה אתם עושים כדי לשקם את המשפחה וכדי שהילדות יחזרו מהר ככל האפשר הביתה.

תמר גוז'נסקי: הוצאת ילד מחזקת הוריו הטבעיים זה דבר איום ונורא.

תמר גוז'נסקי: שאלתי היא, מאחר וכבר הוצאתם לפני שלושה שבועות את הילדות מחזקת ההורים, מה עשיתם מאז כדי לשקם את המשפחה המסויימת הזאת למען החזרת הילדות.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שגם אם הילדות נמצאות במוסד הכי טוב בארץ, רע להם שם.

תמר גוז'נסקי: מה עשיתם במשך שלושת החודשים האלה והאם יש לכם תכנית לשקם את המשפחה ולהחזיר לה את הילדות?

תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים להסתתר מאחורי טענת טובת הילד כי טובת הילד כוללת את הזכות לגדול אצל אבא ואמא.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכות לדעת טוב ממני שגם כשאבא ואמא מכים וגם כשאבא ואמא מזניחים, הילדים אוהבים אותם.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שנושא של ילדים נמצא בבתי משפט זה אסון לילדים.

דורית אלטשולר: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לעזור למשפחה ולשקם אותה בכדי שמצב הילדות ישתפר ושאולי בבוא היום כשהמצב יהיה טוב, הם יחזרו הביתה.

דורית אלטשולר: אין לנו שום כוונה להשאיר אותם מחוץ לבית, אם יכול להיות להם טוב בבית.

דורית אלטשולר: את מסכימה איתי בודאי שזו נקודת המוצא שלנו.

אורית מוסל: ההורים לא רוצים עכשיו שהילדות יחזרו ולא מבקשים את הילדות.

אורית מוסל: אם אנחנו חושבים על טובת הילדות, הילדות עברו טראומה, הן צריכות להשתקם ועכשיו מעיינינו נתונים לשיקומם.

דוד טל: קודם אמרתם שיש להורים עורכת דין שמכירה את זכויותיהם של ההורים.

דוד טל: עכשיו את אומרת שבעצם ההורים לא רוצים שהילדות יחזרו הביתה.

דוד טל: אם כך, לשם מה להם עורך דין?

אורית מוסל: המדינה מעניקה עורך דין בחינם לכל הורה המבקש ייצוג, וטוב שכך.

ורדה חורש: ברצוני להדגיש כי לא רק לגבי המשפחה הזאת אלא לגבי כל משפחה שלנו יש תהליך טיפולי מאוד מסודר.

ורדה חורש: כשאנחנו מחליטים להוציא ילד מהבית, זו החלטה שנעשית בצוות רב מקצועי, ששומע ומגיע להחלטה ביחד.

ורדה חורש: ברגע שיש החלטה להוציא את הילד, בד בבד עם ההחלטה להוציא ילד נבנית תכנית טיפול להורים.

ורדה חורש: במקרה הזה אין הוצאה של ילד מהבית בלי תכנית לטיפול בהורים.

ורדה חורש: לגבי המשפחה הספציפית הזאת, מדובר במשפחה שעברה בשלושה חודשים המון אירועים.

ורדה חורש: מטבע הדברים המשפחה מאוד מאוד חשדנית.

ורדה חורש: התהליך הראשון שעובד סוציאלי צריך לעשות עם המשפחה זה ליצור איזה שהם קשרי אמון.

ורדה חורש: בשביל ליצור קשרי אמון, במיוחד לנוכח העובדה שאחרי חודשיים אנחנו אלה שבעצם שמנו אותם על המוקד ובגללנו תפסו אותם במשטרה על מה שהיה, הדברים הם מורכבים וקשים.

ורדה חורש: יחד עם זאת יש תהליך של בניית אמון.

ורדה חורש: הם מגיעים אחת לשבוע לעובדת הסוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה אליהם לביקורי בית כשצריך, לראות מה צריך.

ורדה חורש: יש להם גם סיוע כלכלי, לפי בקשותיהם, בהתאם לאפשרויות של הלשכה.

ורדה חורש: המשפחה הזאת קיבלה גם סיוע כלכלי, כאלף חמש מאות שקל.

ורדה חורש: הם לא זכאים לקיצבאות כי הבעל עובד.

ורדה חורש: היתה תרומה שסידרנו להם לחג, אנחנו מארגנים להם מיטות למען הילדות לכשתשובנה הביתה כי אין להם מיטות, הכל בהתאם לצורך ולאפשרויות הכלכליות שלנו.

ורדה חורש: אנחנו מנסים לעשות כל מאמץ, למרות שמבחינת זכאות הם אפילו לא זכאים לעזרה סוציאלית.

ורדה חורש: אף על פי כן נספק זאת ניתן להם מיטות באמצעות תרומות וכל שיידרש.

ורדה חורש: היום הילדות צריכות להיקלט במקום, הם בסך הכל כמה ימים בפנימיה, וההורים צריכים להשלים עם המצב.

ורדה חורש: מטרתנו אינה לנתק את הילדים מההורים, ההיפך הוא הנכון.

ורדה חורש: ההורים ביקשו להוציא את הילדות לפנימיה.

ורדה חורש: אנחנו מנסים לבנות היום את הקשר מחדש.

ורדה חורש: אנחנו מביאים את ההורים לתוך הפנימיה למפגשים משותפים.

ורדה חורש: הילדות התחילו לצאת בצורה הדרגתית לחופשות הביתה.

ורדה חורש: מטרתנו היא לבנות את הקשר איתם ולהחזיר אותם הביתה בבוא העת.

ורדה חורש: אני לא מאמינה שבשנה הקרובה זה יקרה, אבל אני חושבת שבתהליך של שנה, במידה וההורים יסכימו לשתף פעולה בדרך הטיפולית שנציע להם, אולי הילדות כן תוכלנה לחזור הביתה.

ורדה חורש: הדגש שלנו בטיפול הוא התיפקוד ההורי, לטפל בבעיות של כל אחד מההורים.

ורדה חורש: הוצאנו את הילדות בגלל שהאב והאם לוקים בבעיות תפקודיות.

ורדה חורש: אולי זאת ההזדמנות שלי להדגיש שאנו זקוקים ליותר זמן כדי להשקיע בכל משפחה.

ורדה חורש: המשפחה הזאת היום נמצאת על המוקד וכל האנרגיות מופנות אליה אבל יש לנו עוד הרבה משפחות שאנחנו מוציאים מהן ילדים לפנימייה ומאוד היינו רוצים לעשות עבודה טיפולית ואיננו ביכולתנו להגיע לכך.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב במחיר האדיר שעולה להחזיק שתי ילדות בפנימייה, האם לא ניתן היה ברבע מהסכום לקחת סומכת שתהיה בבית יום יום ותעזור להורים?

תמר גוז'נסקי: הלא מדובר בילדות גדולות, שיכולות גם לדאוג לעצמן4.

ורדה חורש: נכון, ולכן אינני יודעת אם סומכת היא הפתרון.

ורדה חורש: לא מדובר בבעיית תפקוד של מתן אוכל וקיום סדר יום.

ורדה חורש: אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו חושבים על תכנית טיפול, אנחנו נותנים גם מקום לרצון ההורים.

ורדה חורש: רצון ההורים כאן היה להוציא את הילדות מהבית.

ורדה חורש: הרצון שלהם לא היה להכניס סומכת ואני סבורה שבמקרה זה סומכת לא היתה מתאימה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להבין כיצד נוצר מצב בו ההורים ביקשו להוציא את הילדות מהבית.

תמר גוז'נסקי: מתי ההורים החליטו על כך?

ורדה חורש: במהלך ההיכרות שלנו איתם ולאחר שהצענו להם את האפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אינני מאמינה שההורים הללו מיוזמתם הפרטית קמו בבוקר, צילצלו לעובדת הסוציאלית וביקשו להוציא את הילדות.

אורית מוסל: דובר על כך שיש הליך פלילי.

אורית מוסל: הליך פלילי הולך במסלול שלו.

אורית מוסל: אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי.

תמר גוז'נסקי: האם ההליך הפלילי קשור רק למקרה התינוקת?

אורית מוסל: יש שני הליכים פליליים המתקיימים נגד ההורים, בהקשר לתינוקת ובהקשר לילדות.

אורית מוסל: אנחנו הגשנו תלונה במשטרה בהתאם לתיקון לחוק העונשין והמשטרה פועלת.

אורית מוסל: בהליך הפלילי בנוגע לסיפור של הילדה הקטנה שני הצדדים נעצרו ונחקרו, הן האמא שגידלה את הילדה מיום לידתה, שאינה האם הביולוגית, והן ההורים הביולוגיים.

אורית מוסל: יש הליך פלילי שהפרקליטות מנהלת אותו והיא תנהל אותו במסלול שלה.

אורית מוסל: אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי גם אם ההליך שם ייקח שנתיים, אנחנו נקבל את ההמלצות לבית המשפט בפרק זמן קצר בהרבה.

אורית מוסל: לא נחכה עד שההליך הפלילי יסתיים ואז ניתן את ההמלצות שלנו, כי אכן ההליך יכול להימשך שנה או שנתיים.

תמר גוז'נסקי: האם אתם זקוקים לצו בית משפט כדי לקחת את התינוקת מהאישה המטפלת בה?

אורית מוסל: היום הילדה היא במשמורתנו.

אורית מוסל: אם נצטרך להוציא אותה אני חושבת שנצטרך את אישור בית המשפט כי זה ביתה מיום היוולדה, גם אם נעשה בעבירה.

דוד טל: אם רוצים להחזירה לאמא הביולוגית, האם גם אז צריך צו?

ורדה חורש: גם אז.

ורדה חורש: אם התחלנו הליך בבית משפט לנוער, עלינו לסיים אותו בצורה מקובלת, לחזור לבית משפט, לתת את המלצתנו ובית המשפט יכול לקבל את המלצתנו ויכול גם שלא לקבלה.

ורדה חורש: הוא יכול להתרשם שהיא יותר נזקקת מכפי שאנחנו התרשמנו.

ורדה חורש: ברגע שנפתח הליך בית המשפט גם צריך לסיים אותו.

אורית מוסל: השאלה היא מורכבת ואי אפשר היה לתת תשובה תוך שבוע, שבועיים או חודש.

אורית מוסל: יש היבטים רבים שצריכים להילקח בחשבון.

אורית מוסל: ראשית יש לבדוק על ידי פסיכולוגים מומחים מהמעלה הראשונה את מידת הקשר בין התינוקת לאישה המגדלת אותה.

אורית מוסל: לאחר מכן תישאל השאלה במידה וההורים הביולוגים יבקשו אותה אליהם האם גם הם צריכים לעבור איזו שהיא בדיקה פסיכולוגית.

דוד טל: סליחה גבירתי, מה טעם יש בבדיקות מהסוג שאת מציגה, כאשר לדבריכם קרוב לודאי שההליך יארך שנה או שנתיים לפחות, ועד אז הנסיבות יכולות להשתנות מקצה לקצה וכל עבודתכם עכשיו תהיה לריק.

תמר גוז'נסקי: האם לאישה הזאת יש מעמד בבית משפט?

ורדה חורש: בבית משפט לנוער היא נחשבת משיבה, כי הקטין היה בהשגחתה.

ורדה חורש: היא אחראית על התינוקת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כשהיא אחראית מטעמכם, אתם למעשה מחזקים אותה ומעניקים לה סמכות.

אורית מוסל: אנחנו אומרים לה כל הזמן שהיא נמצאת תחת בדיקה, שההמלצות בסוף הבדיקה יכולות להיות לכאן ולכאן.

אורית מוסל: אנחנו משדרים כל הזמן את המסר, אף שהיא רוצה שאנחנו נכריע כך שהילדה תהיה איתה, אנחנו מדגישים שדבר אינו סגור וישנן עוד שאלות רבות שצריכות להישאל.

תמר גוז'נסקי: כיצד אתם מתגוננים בפני האפשרות שהיא יתעלם עם הילדה?

ורדה חורש: יש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ.

אורית מוסל: עלה פה הרבה ההיבט הציבורי.

אורית מוסל: גם אנחנו מוטרדים מההיבט הציבורי, כל אחד מאיתנו הוא אזרח במדינה והורה לילדים.

אורית מוסל: בסופו של דבר המנדט שניתן לנו הוא פחות ההיבט הציבורי ויותר ההיבט של טובת הילדה.

אורית מוסל: הפרקליטות, בית המשפט שידון בהליך הפלילי, הוא בודאי יתן את מלוא הדגש להיבט הציבורי ויכול להיות שהוא יחליט להחמיר מבחינה ציבורית עם שני הצדדים.

דוד טל: אני כאיש ציבור חייב למנוע מצב זה באיבו, כדי שלא יווצר, אחרת תצא מכאן קריאה אשר עלולה להעביר מסר לציבור שאפשר לקנות תינוקות, ושלימים יחליטו אם התינוקת תישאר ברשות הקונים או לא.

אורית מוסל: ההחלטה לא תיקח שנתיים שלוש אלא חודשים ספורים בלבד.

אורית מוסל: אנחנו מעריכים שברגע שנסיים את הבדיקות הפסיכולוגיות ואת המבדקים הרחבים והמקיפים שאנו עורכים, נקבל החלטה בהתאם.

דוד טל: ברצוני לבקש שהנושא יישאר במעקב.

בתיה ארטמן: באופן כללי ההבדל בין חוק הנוער וחוק האימוץ הוא שבחוק האימוץ כבר התקבלה החלטה על ניתוק של הילד מההורים מבחינת שירותי הרווחה, בעוד שבחוק הנוער המגמה היא קודם כל להגן על הקטין, אבל בלי לנתק את הקשר עם ההורים.

בתיה ארטמן: לכן מה שהסבירו כאן זה שחוק הנוער מטרתו שיקום יחסי ילד הורה, מתוך מגמה שהקטין יהיה מוגן בבית הוריו, תוך כדי מתן עזרה מקובלת להורים.

בתיה ארטמן: לא מדובר בניתוק.

בתיה ארטמן: הכוונה היתה באמת לבדוק אם ניתן לשקם את התפקוד של ההורים בצורה כזאת שהילדים לא יהיו אצלם בסיכון והם יוכלו לגדל אותם.

בתיה ארטמן: התופעה של מכירת תינוקות היא תופעה שכולם מוקיעים אותה, זה לא מקובל ונראה שלא מדובר אפילו במשפחה עניה במיוחד.

בתיה ארטמן: מדינת ישראל היא מדינה הנותנת אמצעי קיום מינימליים.

בתיה ארטמן: שירותי הרווחה קיימים למטרה זו.

בתיה ארטמן: מקרים של הורים המוכרים את הילדים שלהם בגלל סיבות כלכליות הם לא תופעה אלא מקרה נדיר.

בתיה ארטמן: יש תופעות אחרות, כמו למשל העברה בתוך המשפחה, כשמרחמים על זוג חשוך ילדים, ולפעמים אנחנו מגלים את התופעה הזאת כשהילד גדול יותר כשפתאום משהו קורה, למשל כאשר ההורים המגדלים את הילד מבקשים צו אימוץ, ואז אנחנו עומדים בפני התלבטות.

בתיה ארטמן: מדובר בהורים שבעצם לא רצו את הילד, ומצד שני יש משפחה שמחזיקה ילד שלא כדין, בניגוד לכל החוקים, גם מבחינה פלילית.

בתיה ארטמן: נתקלנו במקרה של ילדה שהסתבר שבכלל עד גיל שבע שמונה חייתה בלי זהות, ואף אחד לא ידע.

בתיה ארטמן: מקרים כאלה מגיעים לידיעת רשויות הרווחה כשצריך פתאום להביא איזה מסמך רישמי, אבל אפשר להסתדר גם בלי שהדבר יוודע.

בתיה ארטמן: ואז אנחנו מתלבטים מה לעשות.

בתיה ארטמן: ההורים לא רוצים, הילד מכיר בזוג המגדל אותו כהוריו לכל דבר, ואם אני לא אתן צו אימוץ, אפגע בזכויות שלו כי אם יש זוג אחד שיש לו הן את הזכויות והן את החובות של הורה, יש לו את כל האחריות, הילד נמצא באחריותו ועליו לדאוג לו אפילו לאחר גיל שמונה עשרה.

בתיה ארטמן: יש לו חובת מזונות אם הוא לא יכול לפרנס את עצמו.

בתיה ארטמן: זאת כאשר הילד מביע את דעתו ואומר, אני רוצה שאלה יהיו ההורים שלי.

בתיה ארטמן: במדיניות שלנו אנו מבקשים להבדיל בין שני הליכים.

בתיה ארטמן: האחד הוא ההליך האזרחי בו אנו הולכים לפי טובת הילד, כאשר בודקים את כל הנתונים, בודקים אם ניתן לנתק, אם ניתן להחזיר את המצב אחורה ואם אפשר להוציא את הילד ולמסור אותו למשפחה אחרת.

בתיה ארטמן: ככל שהילד שוהה תקופה יותר ארוכה, יותר קשה לנתק.

בתיה ארטמן: לפעמים קשה לנו מאוד, אנחנו באים לבית משפט ואומרים, נעשתה כאן עבירה, הזוג הזה יעמוד לדין פלילי.

בתיה ארטמן: במקרים האלה אם היו מעמידים לדין פלילי מזורז זה כן היה משפיע על ההחלטה.

בתיה ארטמן: אם אני יודעת שההורים האלה ייכנסו לכלא לשנתיים, השיקולים שלי הם שונים מאחר וטובת הילד תהיה מושפעת מזה שאני יודעת שאותם הורים שגידלו אותו לא יהיו ברקע בשנים הקרובות.

בתיה ארטמן: בדרך כלל אנחנו מבקשים מהמשטרה הליך מזורז במקרים כאלה בכדי לסיים את החקירה בצורה יותר מהירה ולהעמיד לדין, מאחר ויש לכך השפעות על החלטות שירותי הרווחה.

בתיה ארטמן: אנחנו בעד העמדה לדין פלילי.

בתיה ארטמן: בנושאים של אימוץ בין ארצי כינסנו את המשטרה והפרקליטות, התקבלה החלטה והם פועלים בנושא ומעמידים לדין פלילי.

בתיה ארטמן: לא יתכן שיהיו חוקים ולא יכבדו אותם והמדינה תעבור לסדר היום על כך.

בתיה ארטמן: בכל מקרה כזה ההחלטה היא מאוד קשה, כי בסך הכל מדובר כאן בילד שלא יודע איך הוא הגיע להורים האלה, כי הוא נמצא שם מיום שנולד.

בתיה ארטמן: במקרה שתיאר ח"כ טל מהעיתון, הטראומה היתה בצורה בה הודיעו לילד.

בתיה ארטמן: סופר שם שבבר מצווה שלו האב זרק לו שטר ואמר, תשמע, בסכום כזה קניתי אותך.

בתיה ארטמן: זה דבר נורא.

בתיה ארטמן: לכן לפעמים בבית המשפט אנחנו מתנגדים לצוי אימוץ כשברור לנו שהילד לא יודע שאלה לא ההורים הביולוגיים שלו ודורשים לעשות תהליך טיפולי.

בתיה ארטמן: אם ההורים לא מספרים, אנחנו לא מוכנים לתת ידינו לכך.

דורית אלטשולר: לפי התיאור שהיה בעיתון, לילד היו חיים איומים אצל ההורים האלה.

בתיה ארטמן: בזמנו לא היתה חובת דיווח.

בתיה ארטמן: אנחנו היום מתלבטים כשאנחנו נתקלים במקרה בו הילד בכלל לא יודע וחושב שהאמא הביולוגית שלו היא הדודה שלו.

בתיה ארטמן: במקרים האלה אנחנו חושבים שכן צריך הליך טיפולי כדי שהילד יידע.

בתיה ארטמן: זכור לי מקרה בו התנגדתי לצו אימוץ במקרה כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שעמדתך העקרונית היא שיש לנו עניין חברתי בכדי למנוע את התופעה הזאת לפרסם ברבים שמי שעושה זאת נענש.

בתיה ארטמן: בודאי.

בתיה ארטמן: לכן דרשנו מהפרקליטות העמדה לדין.

בתיה ארטמן: המשטרה והפרקליטות ריחמו על משפחות כאלה.

בתיה ארטמן: אנחנו דרשנו את אכיפת החוקים.

בתיה ארטמן: אני סבורה שההליכים הפליליים כאן צריכים להיות הליכים פליליים מזורזים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שהחברה צריכה להוקיע בשורה של חוקים מקרים כאלה.

דורית אלטשולר: נשאלת השאלה מי צריך להיענש?

תמר גוז'נסקי: אישה לא יכולה לקחת ילד שאינו שלה, לגדל אותו ולטעון ברבים שהיא אמא שלו.

תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המקרים של נשים עריריות שלוקחות ילד מהעגלה.

תמר גוז'נסקי: יש דרכים חוקיות לאימוץ.

דורית אלטשולר: שאלנו את אותה אישה בפגישה איתה האם ניסתה לאמץ ילד והלכה בדרכים החוקיות.

דורית אלטשולר: היא אמרה שלא.

תמר גוז'נסקי: גב' מרחבי, אבקשך להסביר לנו את עמדת משרד החינוך.

דבורה מרחבי: ראשית לא סוד הוא שבבתי הספר יש הרבה ילדים שיש להם בעיות קשות בבית ולא תמיד מצליחים לעזור להם.

דבורה מרחבי: בית הספר אין לו חובת דיווח על קושי של ילדים בלימודים, אלא אם כן בית הספר מגלה משהו.

דבורה מרחבי: ברגע שמישהו בבית הספר מבין את המצב פועלים בהתאם.

דבורה מרחבי: לא פעם קורה שילדים מגיעים לטיפול פקידי סעד כי המחנכת או היועצת החינוכית או הפסיכולוגית של בית הספר פנתה אליהם.

תמר גוז'נסקי: במקרה זה מדובר בילדות שלפי חוות הדעת של העובדים הסוציאליים סבלו מהזנחה ובעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כיצד קרה שאיש לא דיווח על כך?

דבורה מרחבי: לגבי הילדות האלה לא קיבלתי פרטים ולכן לא יכולתי לבדוק את הנושא.

דבורה מרחבי: אם אקבל את הפרטים, אבדוק את הנושא ברצון, כי אני חושבת שעלינו ללמוד מזה.

דבורה מרחבי: ילדים שהם תלמידים חלשים מאוד על רקע של הזנחה בבית, לצערי יש רבים, כולנו יודעים זאת, וכאשר אין חשד של בית הספר להתעללות או פגיעה רצינית בקטין חסר ישע, לא חייבים לדווח על זה לאף אחד.

דבורה מרחבי: המורה תגיד שעשתה כמיטב יכולתה ויכול להיות שאכן זה כך.

דבורה מרחבי: הכיתות מאוד עמוסות.

דבורה מרחבי: בשכונות בהם מדובר יש עוד המון ילדים כאלה בבתי הספר.

דבורה מרחבי: דבר שני, אין מספיק שירותים בתוך בתי הספר.

דבורה מרחבי: הכיתות עמוסות וגדולות, בחלק גדול מבתי הספר היסודיים אין יועץ חינוכי בכלל.

דבורה מרחבי: זה דבר חדש שהתחילו להכניס יועצים חינוכיים לבתי הספר היסודיים ושמעתי שאפילו לגנים תיכנסנה יועצות חינוכיות שתאתרנה את הדברים ותהיינה בקשר עם שירותי הרווחה.

דבורה מרחבי: כמו כן יש פחות מידי מועדוניות, ולא בכל מקרה המועדונית היא פתרון לילד כשהבית לא מתפקד.

דבורה מרחבי: קשה לעשות אבחנה בין הזנחה לבין התעללות, הדבר תלוי גם בגיל של הילד.

דבורה מרחבי: המועדוניות הם פתרון מצויין לחסכים משפחתיים מסויימים, הן קוגנטיביים והן רגשיים, אך לא לבתים המסכנים את הילדים באופן ממשי.

דבורה מרחבי: הילדים חוזרים בערב הביתה ונמצאים בסוף השבוע בבית, ויש להביא זאת בחשבון.

דבורה מרחבי: כמו כן על כל ילד שמופנה למועדונית יש לנו כשבעה ילדים שאין להם מקום, ותכנית המועדוניות לצערי נגמרת בגיל מאוד צעיר, ואחר כך הילדים שקיבלו התערבות טיפולית אמורים כבר לעמוד על הרגליים ולהסתדר, בעוד שאנחנו ממשיכים לתמוך בילדים שלנו גם עד גיל שלושים כשהם באוניברסיטה.

דבורה מרחבי: הילדים זקוקים לטיפול עד גיל הרבה יותר מאוחר.

דבורה מרחבי: נקודה שלישית שברצוני לציין היא פחות סימפטית.

דבורה מרחבי: קודם כל יש קושי גדול בהפרדה בין טובת הילד וטובת הוריו.

דבורה מרחבי: זה לא סיפור כל כך פשוט.

דבורה מרחבי: במידה מסויימת טובת ההורים היא טובת הילד וטובת הילד היא טובת ההורים.

דבורה מרחבי: לפעמים יש סתירה אבל במהות כולנו יודעים מה קורה עם ילדים שהוציאו אותם מהבית אחר כך במהלך החיים.

דבורה מרחבי: גם אני הוצאתי ילדים רבים לפנימיות לאורך השנים.

דבורה מרחבי: אני עובדת סוציאלית ויועצת חינוכית והייתי שותפה להוצאת ילדים מהבית, כאשר בחלק מהמקרים זו היתה הצלחה גדולה ובחלקם הם אנשים נכשלים ובלתי מתפקדים ובנוסף לכל אין להם קשר עם המשפחה הביולוגית שלהם, וזה סיפור עצוב בפני עצמו.

דבורה מרחבי: דבר נוסף, אני סבורה שעדיין לא מספיק מטפלים במשפחות.

דבורה מרחבי: אני חושבת שעובדים סוציאליים עובדים עם מספר תיקים בלתי אפשרי.

דבורה מרחבי: העובדים הסוציאליים לא יודעים מה לעשות קודם.

דבורה מרחבי: יש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי במשפחות, כי זה העתיד של הילדים בסופו של דבר.

דבורה מרחבי: אנחנו מוציאים ילד למועדונית ונותנים לו המון ובינתיים כמעט ולא עובדים במשפחה שלו, ויש לו עוד שלושה ארבעה אחים קטנים.

דבורה מרחבי: לו היו עובדים עם ההורים על כישורי הורות, היו מצילים גם את הקטנים שנמצאים בבית והם לא היו צריכים להגיע למועדוניות.

דבורה מרחבי: כולנו אוהבים לטפל בילדים, זה נחמד, זה תמיד מלא סיכוי וזה דבר שסופגים בו הכי פחות ביקורת ותלונות.

דבורה מרחבי: קשה לעבוד עם הורים, ולא תמיד הם רוצים לשתף פעולה.

דבורה מרחבי: אני חושבת שזו דילמה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת.

דבורה מרחבי: יש צורך בהרבה יותר טיפול והשקעה במשפחות.

דבורה מרחבי: יחד עם זאת צריך מאוד להיזהר.

דבורה מרחבי: פקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה.

דבורה מרחבי: ההתלבטות להוציא ילד מהבית היא התלבטות קורעת לב, קשה מאוד לקבל את ההחלטה להוציא ילד מהבית מה גם שלאחר מכן הם זוכים לכל כך הרבה קיטונות, אני רוצה לומר משפט שאמרתי פעם, שלפעמים להחליט לא להחליט זאת החלטה אכזרית מאוד.

מירה קרני: אני חושבת שמאוד חשוב שהדיון מתרחב עכשיו מעבר למשפחה שבה פתחנו אותו, כיוון שאם אנחנו מקריבים את טובתה של הילדה הזאת למען המוסר החברתי, גם אם נקריב את טובתה של אותה ילדה, לא בטוח שנרוויח את כל החברה.

מירה קרני: אני מברכת על כך ששירותי הרווחה לא מקבלים החלטות בעניינה של התינוקת והאחיות שלה לבד אלא בעזרת בית המשפט.

מירה קרני: אם הם היו מקבלים החלטות לבד, היו כועסים עליהם.

מירה קרני: זה הכרחי שיעבדו בשיתוף פעולה עם בית המשפט כדי שיהיה מישהו שחושב על כל ההיבטים ומנסה לשקול.

מירה קרני: אם הם היו מחזירים את התינוקת היום להורים, שלה היינו אומרים, איך מחזירים היום תינוקת להורים שעושים כזה מעשה מלכתחילה?

מירה קרני: כך שאיך שלא נסתכל על המקרה, זה מקרה מאוד בעייתי, מאוד מורכב, כמה שישקיעו בו היום, יצטרכו להשקיע בו עוד ומאוד חשוב שזה יעבוד יד ביד עם בית המשפט.

מירה קרני: אם לילדה טוב היכן שהיא נמצאת ואנחנו מקבלים החלטה בגלל טובת החברה ולאו דווקא בגלל טובתה זו שאלה מוסרית מאוד גדולה.

מירה קרני: לכן אני סבורה שעלינו להרחיב את הדיון מעבר לילדה הספציפית בה אנו דנים, וטוב שאת ההחלטות יקבל בית המשפט בעניין הזה.

מירה קרני: העובד הישיר בשטח יכול לתת את דעתו ברמה מסויימת ובית המשפט יבוא ויתן את דעתו מתוך שיקול כלל האפשרויות והמחשבות וכמובן לאור החוק.

מירה קרני: אנחנו חייבים להוציא את הדיון מעבר לעניין של התינוקת הזאת כיוון שאחרת לא נמנע את המקרים הנוספים.

תמר גוז'נסקי: מובן מאליו שהוועדה הזאת לא תקבל שום החלטה, לא לגבי התינוקת ולא לגבי הילדות.

תמר גוז'נסקי: כל זה הוא בשבילנו מקרה מבחן לנסות לבדוק את עצמנו, לשאול את השאלות הקשות, להציג את השאלות המרגיזות ולהכריח את כולנו לחשוב האם מה שעשינו, בין אם בחקיקה, בהסמכת עובדים סוציאליים, בהסמכת בתי משפט וכך הלאה, זה טוב לילדים, זה טוב לחברה ומונע תופעות שכאלה.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שהם במהות החברה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אחרת לא ברור איפה אנחנו מגדירים את טובת הילד ומאיזו זוית אנחנו רואים את הדברים.

תמר גוז'נסקי: לא היינו שואלים את השאלות האלה אם לא היו באים עכשיו ילדים ממוצא תימני, אחרי חמישים שנה, שיודעים שההורים שלהם נראים אחרת והם נראים אחרת, ושואלים את השאלות והולכים לעשות בדיקות דם ולחפש קירבה גנטית למישהו, כשבדרך כלל לא יוצא מזה שום דבר וכולם מסתובבים סביב הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במקרים האלה לא נשמעת בדרך כלל טענה כלפי ההורים שגידלו אותם.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הנקודה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אדם מבין שהוריו ויתרו עליו, זו מכה שיכולה להיות קשה אפילו יותר מהתעללות.

תמר גוז'נסקי: שאלת האהבה היא שאלה מכרעת, גם אם אותו ילד קיבל הרבה אהבה מאותם הורים אצלם גדל.

מירה קרני: אני מסכימה עם דברייך.

מירה קרני: מה שחשוב לי לומר בהקשר הזה אלה דברים שלא אוהבים לשמוע והם נאמרים שוב ושוב בישיבות כאן ובישיבות נוספות בכנסת.

מירה קרני: כדי להגיע למשפחות רגע לפני שנעשה המעשה החמור, מסוג זה או מסוג אחר, אין ברירה אלא לאפשר לשירותים הקיימים בארץ לפעול, שירותים שמבחינת יכולת והבנה איך לעבוד יש להם הרבה הבנה והרבה ידע, ולא ניתנת להם היכולת להביא את זה לידי מימוש.

מירה קרני: נוכל למנוע מקרים כאשר נתחיל לעבוד על מניעה.

מירה קרני: הועלה כאן הנושא של סומכות.

מירה קרני: בדרך כלל בעבודת שטח לא ניתנת האפשרות לבחור כמה סומכות לתת.

מירה קרני: אם אפשר היה לתת לחצי מהמשפחות שמגיעות סומכת זה היה מבורך.

מירה קרני: אותו דבר לגבי המועדוניות ולגבי מסגרות אקסטרניות שנועדו למנוע הוצאה מלאה מהבית.

מירה קרני: יש הרבה מה לעשות, ומדובר בתקציבים נמוכים יותר מהוצאה מלאה.

מירה קרני: אני מאמינה שבסך הכל, כהכללה, פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים מכירים במחיר הכבד שילד ישלם על הוצאה מלאה מהבית.

מירה קרני: אני מאמינה שההחלטות שמתקבלות הן בהחלט החלטות של שיקול דעת שלוקחות זאת בחשבון.

מירה קרני: חייבת להיעשות עבודת שטח הרבה יותר אינטנסיבית שתאפשר את העבודה הטיפולית עם המשפחות.

מירה קרני: עובד לא יכול לעשות עבודה טיפולית בפגישה פעם בשלושה שבועות עם המשפחה, וזה במקרה הטוב.

מירה קרני: שירותי הרווחה הולכים ומפסידים אפשרויות לעזרה כלכלית ולא נוספות אפשרויות כאלה.

מירה קרני: כשדובר על קיצבה חודשית זה העלה פה גיחוך של כולם ובצדק.

מירה קרני: אין היום את העזרה הזאת.

מירה קרני: לפעמים אנחנו קונים את שיתוף הפעולה של הורים על ידי עזרה כלכלית.

מירה קרני: אם אנחנו מרוויחים מזה שיתוף פעולה טיפולי, הרווחנו בענק עבור כל חמשת הילדים שלהם.

מירה קרני: עבודת השטח, העבודה השקטה, היומיומית, שאינה מצטלמת יפה ולא מצטיירת יפה, של העובד הסוציאלי, של היועץ החינוכי, של כל העובדים בשטח, אין לה תחליף וצריך להשקיע בה הרבה יותר.

שלומית לוסטיג: ברצוני לומר מספר דברים, חלקם יהיו לא פופולריים אבל הם צריכים להיאמר.

שלומית לוסטיג: ראשית אני שואלת את עצמי מדוע המשפחה, ההורים ו/או עורכי דינם לא הוזמנו לדיון.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך הכל חסוי, השמות של הילדות חסויים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מביאים את ההורים, אנו חושפים אותם.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להבטיח להם שכשבאים לכנסת לא יראו אותם.

שלומית לוסטיג: זו זכותם הדמוקרטית להחליט.

תמר גוז'נסקי: זה לא שיקול דעת של ההורים.

תמר גוז'נסקי: מעורבות פה שלוש קטינות אותן אסור לחשוף ובצדק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לפעמים מביאים מקרים, היו לנו דיונים שהורה בא וסיפר על התעללות בילד.

תמר גוז'נסקי: אלא שזה התייחס לסיפורים מהעבר וההורים האלה היו במצב שונה.

תמר גוז'נסקי: הם לא היו תחת אפשרות שיועמדו לדין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקרה הזה אפשר לקיים איתם שיחה אישית אבל לא להביא אותם לפורום כזה.

שלומית לוסטיג: אתם יודעים שאני בדיעה שהרשויות, לפחות לגבי ילדים קטנים, בהתערבויות שלהם יש להם יד קלה מידי על הנתק.

שלומית לוסטיג: במקרה הזה אין לי מילים לשבח, מנקודת מבט מקצועית, לגבי העובדה שלא ניתקו את הפעוטה מהאישה שהיא מכירה אותה מיום היוולדה.

שלומית לוסטיג: אין התעללות רגשית קשה יותר לילדים רכים מאשר ניתוק מדמויות ההתקשרות הראשונות שלהם.

שלומית לוסטיג: קשה להעלות זאת על הדעת.

שלומית לוסטיג: הסיכון ההתפתחותי לילד רך בשנים מניתוק מהדמויות הראשוניות שלו הוא כמעט הסיכון הכי גדול בתחום הפסיכולוגי והטראומה הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

שלומית לוסטיג: אגב מדובר גם בהורים מתעללים ומזניחים.

שלומית לוסטיג: מנקודת מבט פסיכולוגית, הנזק והסיכון הם עצומים ואני משבחת בכל פה את זה שעד שלא נעשים כל מיני בירורים לא זיעזעו את הילדה ולא גרמו לה טראומה.

שלומית לוסטיג: זה שמנקודת מבט חוקית זה משדר לציבור שיש פרס על קניית ילד, זו בעיה, אבל החיים לא קלים.

שלומית לוסטיג: אין תשובה פשוטה.

שלומית לוסטיג: בסופו של דבר בית המשפט יאמר את דברו ויכול להיות שיכניס את ההורים ו/או את האישה לבית הסוהר ולא יהיה מנוס מן הניתוק.

שלומית לוסטיג: אבל מנקודת מבט של טובת הילדה אסור לגעת בה.

שלומית לוסטיג: לטענתנו אסור לגעת גם בילדים להורים מתעללים בגיל הרך אלא אם כן הם בסכנת חיים או בסכנה בריאותית בלתי הפיכה.

שלומית לוסטיג: מבחינה פסיכולוגית, לנתק ילד רך מהדמויות הראשוניות שלו זה כמו לנתק לעובר את חבל הטבור לפני שהוא פיתח ריאות שיכולות לנשום כמו שצריך.

שלומית לוסטיג: יכול להיות שהוא נושם חומר מורעל, ואז יש דילמה רפואית מאוד קשה וצריך לטפל בה בהדרגה ולתת לילד הזדמנות לבנות קשרים אינטימיים ראשוניים עם דמויות חלופיות שתהיינה יציבות וקבועות.

תמר גוז'נסקי: האם את מסכימה איתי שככל שהזמן עובר הבעיה מחמירה?

שלומית לוסטיג: לא, אינני מסכימה, מנקודת מבט פסיכולוגית, גיל שנתיים שלוש אלה גילאים קריטיים לקשר, והנזק יכול להיות עצום, ואילו כשילד מתחיל לפתח קשרים עם קבוצת גיל, מה שמתחיל בערך בכיתה ב', ג', ויכול כבר למצוא דמויות חליפיות שאינם ההורים, אז הקשר הולך ופג מנקודת מבט התפתחותית באופן טבעי.

שלומית לוסטיג: למשל בטרום גיל ההתבגרות ילד בכלל מתחיל לבעוט בהוריו בתוקף תהליך טבעי של שיחרור מן התלות ההורית, ואז אם צריך להוציא ילד מחוץ לבית, זה גיל מצויין אם עושים את זה בתיאום עם הילד ולא באופן חד ולא כופים עליו.

שלומית לוסטיג: גיל שנתיים שלוש זה גיל בו ניתוק מיידי, כפוי וחפוז יכול להיות נורא ואיום.

שלומית לוסטיג: יש פה דילמה.

שלומית לוסטיג: מבחינה חוקית לא חשוב כמה האם חטאה, לילדה עשו את הטוב ביותר שאפשר.

שלומית לוסטיג: אני מתחננת בפני מרים פבר שאם יגיעו להחלטה שצריך לנתק אותה, כי עד כמה שאני הכרתי את הסיפור האם הזו לא תהיה טובה לילדה הזו לטווח הארוך, אני מתחננת שתעשו את זה מאוד בהדרגה ותיתנו לילדה הזדמנות ליצור קשר אמיתי, אותנטי והדרגתי לפי לוח הזמנים שלה, לא לפי לוח השנה של העובדת הסוציאלית, עם דמויות אלטרנטיביות שתהיינה יציבות וקבועות.

שלומית לוסטיג: לגבי השאלה שנשאלה על איך זה שבעצם לא גילו קודם, ברצוני לומר שאני מסתכלת בהערצה על המציאות של העובדים בשדה, כמה הם היו רגישים וכמה הם התלבטו וכמה הם רצו את טובת הילדה.

שלומית לוסטיג: ככלל מנקודת מבט של הקונספציה שיורדת מלמעלה, אין קונספציה מקצועית שיטתית מבוססת ומגובשת על הערכה לאבחן את מידת הסיכון שילד נתון בו.

שלומית לוסטיג: בבתי הספר לא לומדים את זה.

שלומית לוסטיג: עובדת סוציאלית יכולה להיות פקידת סעד בגיל עשרים וחמש ובקושי עוברת שלושה קורסים בפסיכולוגיה של הילד.

שלומית לוסטיג: קודם כל אנחנו חייבים להבטיח את הילד מפני נזקים.

שלומית לוסטיג: מה שיש לו משמיים או מדרך הטבע זה לא אנחנו קבענו.

שלומית לוסטיג: לפעמים ההורים טובים ולפעמים לא טובים.

שלומית לוסטיג: אבל אם אנחנו מתערבים במעשה בראשית, ובעיקר בגיל הרך, כשזה נזק מאוד קשה, אם אנחנו מנתקים ילד מהסביבה הטבעית שלו, כולל הקשיים הפסיכולוגיים מרחיקי הטווח שאנחנו עלולים לגזור עליו, עלינו להיות בטוחים שמה שיש לנו להציע כפי הנראה לעין יהיה יציב יותר וטוב יותר ממה שאנחנו מנתקים אותו ממנו.

שלומית לוסטיג: מה שאנחנו רואים כבר עשרים שנה במשפחות הקשות ביותר שילד שמנותק מביתו לאחר שעבר בבית הזנחה קשה או התעללות, שהם סיבה טובה לשקול את הוצאתו מהדמויות החיוניות לו, בדרך כלל עובר מסכת טלטלה שזה ממש שבעה מדורי גהינום.

שלומית לוסטיג: הם מיטלטלים ממשפחה אומנת למשפחה אומנת ולפנימייה.

שלומית לוסטיג: כמעט שאין מקרה אחד שראינו לאורך עשרים שנה ומאות ואלפי מקרים שהילד לא חוזר הביתה לצמיתות או באופן זמני, בדרך כלל לא כתוצאה מכך שהמשפחה עברה תהליך טיפולי ושיפרה את יכולותיה ההוריות, שגם לגבי זה יש לי סימני שאלה כבדים, אלא מסיבות טכניות.

שלומית לוסטיג: האם האומנת נכנסה לשמירת הריון ומהיום למחר היא לא יכולה לטפל בילד ואין אלטרנטיבה, או כפי שהיה במלחמת המפרץ, כשנסגרו מהיום למחר כל הפנימיות הטיפוליות של הילדים הקשים ביותר והילדים נזרקו אל הבתים שהוגדרו כבלתי ראויים לטפל בהם דווקא במצב שכזה.

שלומית לוסטיג: אני מדברת בעיקר על הגיל הרך, עד טרום גיל ההתבגרות, שם הטראומה פחותה באופן טבעי כי התהליך ההתפתחותי הטבעי הוא שילד עמל באופן פסיכולוגי להינתק מהקשר עם ההורים ואז באופן טבעי זה עולה בקנה אחד עם תהליך התפתחותי בריא והטראומה פחות קשה.

שלומית לוסטיג: לגבי הגיל הרך זו התעללות וסיכון פסיכולוגי קשים ביותר.

שלומית לוסטיג: אני חושבת שבאופן בסיסי צריך לגבש קונספציה מקצועית שיטתית.

שלומית לוסטיג: תמר, אנחנו העברנו לך הצעה לחוק להגנת ילדים על ידי המדינה יחד עם הצעה לסולם התעללויות והזנחות שיכלול את כל האספקטים, משהו מאוד טנטטיבי בינתיים.

שלומית לוסטיג: אין בכלל קונספציה שיטתית בנושא.

שלומית לוסטיג: ישבתי בוועדות החלטה בהפרשים של שלושה חודשים, כשבוועדת החלטה אחת היתה ממש תחרות בהשמצת ההורים ואנחנו ישבנו והיינו צריכים לומר שאנחנו רואים גם דברים טובים, ואילו שלושה חודשים אחר כך האם עברה לעיר אחרת, היתה ועדת החלטה, ושם היתה התרשמות נרחבת שמדובר באם חמה, משתפת פעולה, נחמדה וטובה, ואנחנו מצאנו את עצמנו כפרקליטי השטן אומרים, סליחה, בואו לא נגזים, האם הזו לא עד כדי כך טובה, משתפת פעולה וחמה.

תמר גוז'נסקי: ממה נובע הפער הזה?

שלומית לוסטיג: הוא נובע מכך שאין בעצם קונספציה מקצועית שיטתית מגובשת.

שלומית לוסטיג: ההתרשמות מבוססת על התרשמות העובדים עד כמה נורא המצב.

שלומית לוסטיג: אם תהיה קונספציה, ניתן יהיה לבנות קריטריונים יותר בהירים ויותר שיטתיים.

שלומית לוסטיג: למשל הוצע לבנות את הקריטריונים כמודל של קונספציה בסיסית של איך אנחנו שופטים האם ילד בסיכון או לא לפי הצרכים ההכרחיים המספיקים לגידולו של ילד, מבחינה קיומית, מבחינה בריאותית ומבחינה פסיכולוגית התפתחותית ולראות האם הילד מקבל את כל זה ובאיזו מידה בבית הוריו, והאם מה שיש לנו להציע לו כאלטרנטיבה עומד באותם קריטריונים.

שלומית לוסטיג: מה שאנחנו רואים בשדה שמוציאים ילדים, הרצון הטוב של העובדים בשדה הוא לא יתואר, ובסופו של דבר גוזרים על ילד הן את הניתוק והן את הטלטלה ממקום למקום, והוא חשוף לסיכונים לא פחותים במקום אחר ובסופו של דבר אין בעצם מה להציע לו.

שלומית לוסטיג: כל המערך של השנים האחרונות יש בו הרבה מאוד "עליהום" על ההורים.

שלומית לוסטיג: אני סבורה שבעוד עשר או עשרים שנה נסתכל על זה כמו מקרתיזם.

שלומית לוסטיג: לפי דעתי זה מוגזם מאוד, וכפי שאמרת קודם, החשיבות של ילד לגדול בבית הוריו היא עדיין האופציה הטובה ביותר ככלל, וכשאנחנו מתערבים כאנשי מקצוע, אנחנו לא מספיק צנועים לבדוק מה יש לנו להציע ולהיות חשדנים באותן אמות מידה לגבי מה שאנחנו עושים לילד.

שלומית לוסטיג: בסופו של דבר חלק מהדימוי האישי של הילד זה שהאישה הזו שאמנם מכה אותי ואפילו פה ושם זרקה לעומתי איזה קרש ונורא רע לי אצלה, אני חלק מהחיים שלה.

שלומית לוסטיג: אני לא מדברת על זה שהוא מרגיש את קולה ואת זרועותיה ואת ריחה משחר ילדותו ולקביעות הזאת יש משמעות אדירה.

שלומית לוסטיג: בדימוי העצמי שלו זו אמא שלו, ויותר מזה, בדימוי העצמי שלה זה הילד שלה.

שלומית לוסטיג: ואילו במערכות שמקבלות את הילדים, בחמש נסגר העסק ואז יש פקידת סעד תורנית.

שלומית לוסטיג: בתכנית גילת יש לנו כל כך הרבה מקרים בהם אנחנו יום ולילה מחפשים את פקידי הסעד ולעיתים רחוקות מצליחים למצוא את פקיד הסעד שבאמת מכיר את המשפחה ואיתו אנחנו נמצאים בתוך תהליך טיפולי.

שלומית לוסטיג: אין שיטתיות מספקת ומה שיש לנו להציע אינו מספיק.

שלומית לוסטיג: כל הגישה שלנו שנוצרה בחמש עשרה ועשרים השנים האחרונות, עם ה"עליהום" על ההורים, היא מאוד שיפוטית.

שלומית לוסטיג: אנחנו מאוד שופטים את ההורים, כולל העובדים הסוציאליים המנסים לטפל ולהעצים את המשפחה, פחות או יותר מכתיבים להורים מה צריך לעשות ולא מקשיבים להם.

שלומית לוסטיג: תכנית גילת עובדת למעלה מעשרים שנה, זו תכנית חינוכית פסיכולוגית לילדים בסיכון החברתי הגבוה ביותר שההורים מוגדרים ככאלה שבלתי ניתן לעבוד איתם מלכתחילה.

שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים בבתי הילדים בין שלוש לשש פעמים בשבוע.

שלומית לוסטיג: הכי מעט זה ארבע שעות, הכי הרבה עשרים שעות.

שלומית לוסטיג: הכלל הקדוש שלנו זה ללכת עם הראש של הילד.

שלומית לוסטיג: אנחנו רואים את הילדים לפני גילויים, בשעת הגילויים ואחרי הגילויים.

שלומית לוסטיג: אני מדברת מניסיון של עשרים שנה, מנקודת מבט של איך הילדים חווים את הדברים ומנקודת מבט של משפחות שכן השתקמו, ושל רובם שלא משתקמות.

שלומית לוסטיג: אנחנו מקבלים את המשפחות שהוגדרו מראש שאין תכנית אלטרנטיבית שיכולה לעבוד איתם.

שלומית לוסטיג: אם יש תכנית אלטרנטיבית, הם לא מועמדים לגילת.

שלומית לוסטיג: גילת זו יחידה לטיפול נמרץ.

שלומית לוסטיג: מנקודת המבט של הילד אין פתרונות מספיק טובים שיצדיקו התערבויות ואין קונספציה מספיק מגובשת וזו הסיבה שקרו דברים כאלה.

מילכה גרינשטיין: אני נציגת שפ"י.

מילכה גרינשטיין: אני רוצה לדבר על מה שיש ולא על מה שאין.

מילכה גרינשטיין: בשפ"י כבר שנים רבות יש תכניות מניעה, יש תכניות לאיתור ילדים בסיכון, יש קריטריונים לילדים בסיכון ומאפיינים לילדים בסיכון ותמיד צריך לבדוק לגופו של עניין ולא לצאת בהכרזות כלליות.

דבורה מרחבי: ברצוני להזכיר שעבדתי בשפ"י עשרים שנה כיועצת והייתי מנחה של יועצים חמש שנים.

דבורה מרחבי: אין ברירה אלא לומר לפעמים את האמת, גם כאשר אינה עושה לי שירות טוב במשרד שלי שקורא את הפרוטוקולים, ואני שומעת נזיפות על כך שהוצאתי את הלכלוך החוצה.

דבורה מרחבי: גם לשפ"י המצע קצר מלהשתרע על כל הצרכים.

תמר גוז'נסקי: אם ילד גומר כיתה ה' וכל התעודה מלאה בלתי מספיק, מה קורה אז?

מילכה גרינשטיין: בדרך כלל הוא מאותר הרבה קודם, מגישים אותו לוועדת השמה ועושים לו מבחנים פסיכולוגים.

מילכה גרינשטיין: ילדים לא נגררים כל כך מהר לסוף יסודי עם בלתי מספיק אלא בדרך כלל מאותרים הרבה קודם.

מילכה גרינשטיין: תמיד יש פיספוסים אבל קיימת במערכת עבודה ואנחנו מחוברים לשירותי הרווחה.

מילכה גרינשטיין: ילדים שהם בפער לימודי עצום, בהזנחה חינוכית, וההורים לא מגיעים אף פעם לאסיפות הורים, מאתרים אותם ומנסים לעבוד איתם.

מילכה גרינשטיין: אכן יש לנו בעיה בעבודה שיטתית עם הורים.

תמר גוז'נסקי: האם אתם הולכים לבתים לפגוש את ההורים?

מילכה גרינשטיין: המורות והעובדים הסוציאליים הולכים לבתים.

מילכה גרינשטיין: אולי זה לא קיים מספיק אבל זה נעשה.

תמר גוז'נסקי: האם לטענתך יש מצב שיטתי שמורות הולכות לבתים כשהורים לא באים לאסיפות הורים?

מילכה גרינשטיין: מתוך נסיוני וההיכרות שלי, זו אינה תופעה רווחת אבל מורה אכפתי בהחלט מגיע לביקורי בית ואני מכירה הרבה כאלה.

תמר גוז'נסקי: האם את נותנת לנו עכשיו דיווח על המצב האופייני למערכת?

מילכה גרינשטיין: במקום בו אני עובדת ישנם כמובן בתי ספר יותר חזקים בעניין הזה ופחות חזקים, אבל הדבר קיים בשטח, ואי אפשר להגיד שהוא לא קיים ושקיימת הזנחה.

מילכה גרינשטיין: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: מה בנוגע למקרה של שתי הילדות, האם הוא נחשב למקרה נדיר במערכת או מקרה אופייני לפחות באיזורים מסויימים בארץ?

מילכה גרינשטיין: זה לא מקרה אופייני.

מילכה גרינשטיין: אין הרבה מקרים בהם ילדים נמצאים בהזנחה עד סוף בית ספר יסודי מבלי שידוע מה קורה איתם בבית, מתוך נסיוני האישי.

מילכה גרינשטיין: לגבי העבודה עם ההורים, לגייס הורים לעבודה ולהביא אותם ללימוד הנושא של הורות זה מאוד מאוד קשה.

מילכה גרינשטיין: להביא הורים בשעות הערב לסדנאות ופעילויות זה מאוד קשה.

מילכה גרינשטיין: אנחנו חשבנו על רעיון בהמלצת שפ"י להיכנס לתוך מקומות העבודה ולהכשיר הורים בתוך מקומות העבודה, לאפשר להם למידה סביב בעיות קשות בגידול ילדים.

מילכה גרינשטיין: יתכן וזו תהיה פריצת דרך להגיע להורים בנושא זה.

מילכה גרינשטיין: אני חושבת שצריך להתמקד על עבודה עם הורים, אני מסכימה עם מה שנאמר שטובת ההורים זו טובת הילד וטובת הילד זו טובת ההורים.

מילכה גרינשטיין: צריך לעשות הרבה מאוד עבודה עם הורים אבל גם לנסות לחשוב על דרכים יצירתיות להביא את ההורים ללמידה משום שהם טרודים ועסוקים.

נורית וייסברג: אני מייצגת את עיריית רחובות.

נורית וייסברג: ברצוני להתייחס לנושא של הוצאה מהבית של ילדים עניים.

נורית וייסברג: אני לא מכירה בקריירה שלי אף ילד שיצא מהבית בגלל עוני.

נורית וייסברג: אני מכירה הרבה ילדים שיצאו מהבית בגלל חוסר תיפקוד של ההורים.

נורית וייסברג: אני יכולה לפרוש פה עשרות מקרים של ילדים שגם המשאבים של הטיפול בקהילה שלנו קצרה ידם מלהושיע גם כשהצלחנו להביא את אותו ילד לסדר עדיפות עליון.

נורית וייסברג: יש לנו ילדים שמטופלים עד שבע בערב במסגרות בקהילה וסומכות נכנסות לבית עשר וחמש עשרה שעות בשבוע.

נורית וייסברג: אי אפשר לדמיין כמה משאבים זה עולה למערכת מבחינת סדרי העדיפויות ועדיין אי אפשר להשפיע על התיפקוד ההורי.

נורית וייסברג: מצד שני כשצריך להוציא חמישה ילדים רכים מהבית, כמו במקרה העומד כרגע על שולחננו, אנחנו כבר שנה מסתובבים סביב הסיפור הזה, למרות שברור שנגרם נזק בכל דקה שהילדים נמצאים בבית, עם כל התמיכה בקהילה.

נורית וייסברג: אבל אף ילד לא יוצא בגלל עוני.

נורית וייסברג: מדינת ישראל היא עדיין מדינת רווחה, לשמחתי, גם אם את טיפולי השיניים ואת התשלומים לבתי הספר לא כולם מצליחים לקבל, שלא לדבר על הקצפת של שירותים כמו איבחון דידקטי, שגם אנחנו לא יכולים לממן אותו, או צורך לימודי אחר.

נורית וייסברג: לגבי מה שדבורה אמרה, אני עובדת ברחובות, אם מחלקת החינוך היתה מעבירה באמצעות קציני ביקור סדיר את כל הילדים הלא מתפקדים בבית הספר, לא היינו מטפלים בשלוש מאות משפחות בחצי משרה אלא באלף משפחות בחצי משרה.

נורית וייסברג: אנחנו היום, בסדרי העדיפויות שלנו, מתעלמים מילדים עם בעיות בלימודים.

נורית וייסברג: נקודה נוספת זה עניין שיתוף הפעולה של ההורים.

נורית וייסברג: אנחנו תקועים לא במשפחות עניות, שרוצות ללמוד ולהתפתח, אלא באותן משפחות שאינן מודעות לבעיות שיש עם הילדים.

נורית וייסברג: דוגמא קטנה לכך, באה אלי אמא שהבת בת השבע שלה הצילה אותה מרצח של האבא.

נורית וייסברג: היא הגיעה אלי בבוקר למשרד עם הילדה בת השבע, שאלתי אותה מה הילדה שלך עושה בבוקר בבית?

נורית וייסברג: והיא אומרת לי שהילדה רצתה עגילים.

נורית וייסברג: אז מה זה קשור לזה שהיא לא בבית ספר?

נורית וייסברג: היא אומרת, היא רצתה עגילים אבל לא היה לי עשרים שקל לעשות חורים.

נורית וייסברג: אמרתי לה, למה את צריכה עשרים שקל לחורים?

נורית וייסברג: תשלחי אותה לבית הספר ותגידי אין עגילים, מה הבעיה?

נורית וייסברג: אומרת האמא, לא, כל עוד שאבא שלה בבית סוהר, היא תעשה מה שהיא רוצה.

נורית וייסברג: להביא לשינוי בסיסי בתפיסה של אם זאת עבודת נמלים, שבדרך כלל היא חסרת סיכוי.

נורית וייסברג: אותה גברת מגדלת בביתה חמישה ילדים.

נורית וייסברג: הגדול בגיל תשע, אחר שימוש בסמים ואלכוהול ולאחר שהפך את כל בית הספר על הראש, כולל זריקות אבנים ופתיחת ראשים, ורק באישור בית המשפט יושבים חמישה ילדים בבית.

נורית וייסברג: הבית מלא עכברים שמטפסים על הקירות והילדים בתוך הבית כי אנחנו עדיין מנסים להשקיע בזכותה של אם לגדל חמישה ילדים קטנים.

נורית וייסברג: אין לנו משאבים, אין לנו פרטנרים ואנחנו תקועים עם אחריות ציבורית מאוד גדולה.

נורית וייסברג: ברגע שהילדה תחטוף חלילה איזו שהיא מחלה יהיה כתוב בעיתון פקידת הסעד ידעה ולא עשתה דבר.

נורית וייסברג: אני מגיעה בבוקר למשרד, לשמחתי הרבה אני כבר לא פקידת סעד בפועל במשרה מלאה, ואני לא יודעת איפה לשים את הראש קודם, בסרבנות קשר, בג'וקים, בעכברים או בזה שאנס את בתו בפוטנציה.

נורית וייסברג: וזאת השאלה שאני חושבת שרלוונטית פה לדיון.

גלית אלקלעי: ברצוני להתחיל ולהתייחס לדברים ששלומית אמרה.

גלית אלקלעי: יש את המגמה, את המחשבות המקצועיות והניסיון שלנו ויש את המציאות, ולא תמיד הם תואמים.

גלית אלקלעי: אנחנו מגיעים גם לבתי משפט, שזה השלב הקיצוני יותר, בשיתוף עם הורים.

גלית אלקלעי: זאת המגמה וזה הרצון, אבל כמובן שלא תמיד זה אפשרי.

שלומית לוסטיג: אנחנו צריכים לבקר את עצמנו כשאנחנו מתערבים בסדרי בראשית כמו שאנחנו מבקרים את ההורים.

גלית אלקלעי: לפני שנים בוועדות החלטה ההורים היו בחוץ.

גלית אלקלעי: היום ההורים נמצאים בתוך ועדות החלטה.

גלית אלקלעי: בהקשר לעוני, אני לא מכירה אף ילד במשך כל הקריירה שלי שהוצא מסיבות של עוני.

גלית אלקלעי: להיפך.

גלית אלקלעי: יש לנו מעט מאוד מה לעשות עם עוני, המשאבים הם מאוד מצומצמים, אבל בודאי שאנחנו עושים כל שביכולתנו.

גלית אלקלעי: אף ילד לא הוצא ולא יוצא בעתיד מסיבות כאלה.

גלית אלקלעי: לגבי המקרה של התינוקת, בירושלים עוד לא נתקלנו במקרה שכזה.

גלית אלקלעי: ברצוני להדגיש בעניין הזה שישנם שני הליכים.

גלית אלקלעי: בהליך הפלילי ההורים האלה, בין האמא שמגדלת את התינוקת והן האמא זו שמכרה אותה, יקבלו את עונשם, כך אני מקווה.

גלית אלקלעי: במקביל יש את ההליך הטיפולי וההליך האזרחי, ואולי טוב שאנחנו לא קשורים להליך הפלילי.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקבל הכרעות גם בלי ההליך הפלילי.

תמר גוז'נסקי: בודאי שזה טוב.

רונית עופר: אני מאוד מסכימה לכל מה שעמיתיי למקצוע אמרו כאן.

רונית עופר: אני חושבת שאלה דברים חשובים ביותר.

רונית עופר: ברצוני להוריד את הכובע בפני אנשי עיריית תל אביב אשר פעלו בצורה חכמה, נבונה ונכונה, ברצוני לחזק את ידיכם.

רונית עופר: חבל לי מאוד שחבר הכנסת טל לא נמצא כאן כדי לשמוע קצת יותר בהרחבה מהיבטים אחרים את הדילמות שבפניהן אנחנו עומדים כדי שהדברים לא ייראו מתוך פריסמה צרה בלבד.

רונית עופר: הוזכר פה כמה פעמים הנושא של הסומכות, כאילו זו איזושהי מילת קסם.

רונית עופר: ראשית זו לא מילת קסם ואין הרבה להפיק ממנה, מלבד במצבים מאוד מסויימים, ולא במצבים קשים ואקוטיים.

רונית עופר: אי אפשר להכניס סומכת לכל היום וכל הלילה.

רונית עופר: היא יכולה להיכנס ולראות אם יש שיתוף פעולה.

רונית עופר: תקציבית אין על מה לדבר, זה דורש תקציב כבד מאוד.

רונית עופר: לגבי הדילמה החברתית מול טובת הילד, אני חושבת שיש לדון בכך בצורה נפרדת.

רונית עופר: זו דילמה מאוד קשה.

רונית עופר: אני לא יכולה לומר שיש לי היום תשובה לתת.

רונית עופר: אני חושבת שהמהלך שנעשה הוא גם מהלך שמלמד ונותן אפשרות לחשוב מה עושים הלאה.

רונית עופר: אתם מעלים כפוליטיקאים, בצורה אולי חד צדדית, את ההיבט החברתי, שהוא מאוד חשוב גם לנו, אבל יש גם את טובת הילד, שזה חלק מהתפקיד שלנו ואתם חייבים להבין אותו.

רונית עופר: אנחנו לא יכולים כל הזמן לחשוב בו זמנית על שני הדברים.

רונית עופר: אנחנו גם לא נדרשים לחשוב על ההיבט החברתי באותו רגע.

רונית עופר: תפקידנו הוא לראות את הסיטואציה מכמה זוויות שניתן לראות ולבדוק איך אנחנו פועלים לטובת הילד.

רונית עופר: בחלק המשפטי או החוקי כלפי שני הצדדים צריכים לטפל המשטרה והחוק.

רונית עופר: אינני יודעת איך עושים את האינטגרציה בין הדברים האלה וטוב שדנים בכך, זו דילמה שרצוי שיימצא לה פתרון.

מרים פבר: אני מאוד שמחה על הגדרת הישיבה כפי שהוגדרה קודם.

מרים פבר: אם המטרה היתה להעלות את כל הדילמות האפשריות על השולחן, אני חושבת שזה המקרה הנכון, שיש בו הכל.

מרים פבר: את השאלה החברתית, המוסרית, ואת השאלה החוקית.

מרים פבר: בוודאי שצריך את החוק, גם אם לפעמים הוא יושם בצד עבור טובתו של ילד ספציפי אחד.

מרים פבר: אבל מי שיקבל את ההחלטה הזאת בסופו של דבר, יצטרך להגיד, ידיי נקיות, בדקתי מה טובת הילדה.

מרים פבר: שום דבר לא עדיף על כך שזה לא היה קורה כלל.

מרים פבר: כיום, בדיעבד, עלינו להביא בחשבון את האישה, את עתידה, את יכולתה, את הקשר עם ההורים הביולוגים ואת כל יתר הנתונים וכן גם את העניין הציבורי.

מרים פבר: ברצוני לומר שאני מאוד גאה בעבודה של עיריית תל אביב ובזהירות היתרה בה היא נעשתה.

מרים פבר: כאשר באים לבית המשפט לא באים עם כל הנתונים ואומרים לשופט תחליט.

מרים פבר: אנחנו חייבים לבוא לבית המשפט ולהגיש את הבקשה שלנו, גם אם לא נישן בלילה אחר כך.

מרים פבר: מבחינתנו זה לא יכול לחכות שנתיים, אך משך ההליכים בבית המשפט אינו תלוי בנו.

מרים פבר: כאשר נקבל את ההחלטה, גם את זה נצטרך להביא בחשבון, מתוך המחשבה שהנושא יבוא לעירעור, איפה תהיה התינוקת בינתיים.

מרים פבר: זה אחד השיקולים ואני לא מקנאה בכולנו כשנצטרך לקבל את ההחלטות הללו.

מרים פבר: שלומית, הסכמתי עם כל ההתחלה של דברייך ואני מאוד מודה לך.

מרים פבר: נכון, כך הדברים צריכים להיעשות.

מרים פבר: אין זמן בו טוב לנתק ילד מהוריו, אבל אני מסכימה איתך שאם נצטרך לקבל החלטות כואבות, הם יצטרכו להיעשות בליווי מקצועי ותהליכי נכון.

מרים פבר: ולכן אם חבר הכנסת טל שואל כמה זמן ייקח לכם, יתכן שבעוד חודש נדע מה אנחנו רוצים.

מרים פבר: אם יצליח הדבר בידינו לבצע זאת, זה תלוי בבית המשפט.

מרים פבר: מילה אחרונה, בדרך כלל אני עונה על אין סוף תלונות בנוגע להוצאת ילדים מהבית, למה הוצאתם?

מרים פבר: למה התערבתם?

מרים פבר: למה לא הגנתם?

מרים פבר: ופתאום יש מצב כל כך מורכב אשר נוהגים בו בזהירות ומקצועיות כל כך גבוהים, וגם כאן אנחנו מותקפים.

מרים פבר: אנחנו צריכים איזה שהוא חיסון נגד התקפה.

דבורה מרחבי: ברצוני לציין הערה לפרוטוקול ולהדגיש שאין מספיק משאבים, אין מספיק כוח אדם, וצריך לחזור על זה שוב ושוב.

דבורה מרחבי: אותנו בודקים כל הזמן ואת האפשרויות שלנו לפעול לא בודקים.

נורית וייסברג: כמו כן חשוב לציין שיש גם מגבלות ליכולות שלנו.

נורית וייסברג: אנחנו לא רואים מעבר לקירות, אנחנו לא נביאים ולא קוסמים.

נורית וייסברג: מה שניתן לעשות נעשה.

דורית אלטשולר: במשך כמה שנים באים העובדים הסוציאלים ואומרים דבר אחד מאוד בסיסי, תנו לנו מפתח.

דורית אלטשולר: מורה שנכנס לכיתה יש לו ארבעים ילד, ואם יש ארבעים ואחד, הוא לא מלמד.

דורית אלטשולר: רופא שנכנס למחלקה יודע שיש לו שלושים מקרים לטיפול.

דורית אלטשולר: באים העובדים הסוציאלים ואומרים- תחליטו אתם המומחים כמה ותנו לנו תקינה בהתאם.

דורית אלטשולר: תנו לנו את החוקים שיאפשרו לי לבוא לחבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת גוז’נסקי ולהגיד בגאווה, יכולתי לתת למשפחה של עולים חדשים סכום מסוים.

דורית אלטשולר: אני מבקשת שיצויין בפרוטוקול שאנו חוזרים ומבקשים תחיקה ומפתח של עובדים סוציאליים הקובע בכמה מקרים הם צריכים לטפל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים עלו פה בחריפות בגלל שהמצב הוא חריף.

תמר גוז'נסקי: לא אנחנו המצאנו את חריפות הדיון.

תמר גוז'נסקי: המקרה שעלה פה העלה בפנינו בבת אחת את כל השאלות הקשות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדות בבית ספר שלא מצליחות בלימודים ובדיעבד אנחנו מגלים שסבלו מהזנחה וכנראה התעללות ואולי עוד משהו, ולא גילינו אותם.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדה שלא גדלה עם ההורים שלה ובמשך שנתיים וחצי נמצאת במקום אחר, ולא גילינו אותה.

תמר גוז'נסקי: המציאות החברתית שלנו העלתה בפנינו את העובדה שאנחנו לא מגלים את הדברים בעוד מועד אלא רק כשקורה משבר.

תמר גוז'נסקי: במקרה זה קרה מקרה והאמא אושפזה.

תמר גוז'נסקי: אלמלא היתה האם מאושפזת, הכל היה כתיקנו.

תמר גוז'נסקי: שתי הילדות היו ממשיכות לפגר בלימודים ואף אחד לא היה הולך הביתה לבדוק.

תמר גוז'נסקי: הילדה היתה ממשיכה לגדול אצל האישה ההיא ולא היינו מגלים עד שיום אחד איזה פקיד נודניק היה מבקש ממנה תעודה, בניגוד לכל אותם פקידים טובי לב שאינם ממלאים את חובתם ולא דורשים מסמכים.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות שאנחנו חיים בה, וכל הסיטואציה שעכשיו העלינו על השולחן לצורך הדיון שלנו בעצם יכלה גם לא להגיע לדיון אם לא היה קורה משהו.

תמר גוז'נסקי: זה לא עלה כתוצאה מהיכולת שלנו בעבודת מניעה או גילוי מוקדם של מערך שירותי הרווחה, מערכת החינוך, כולל המערך הפסיכולוגי וכל המערכות שיכלו לאתר את הבעיות.

תמר גוז'נסקי: כלומר אנחנו לא בנויים לגילוי הזה.

תמר גוז'נסקי: גבירתי אומרת שמתערבים מוקדם.

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך.

תמר גוז'נסקי: אני הולכת ומבקרת במקומות בהם מורים אומרים בגלוי שמעבירים ילד מכיתה לכיתה גם אם הוא לא יודע שום דבר, כי יש חוק חינוך חובה וחינם והילד צריך להיות במסגרת, ואי אפשר להחזיק אותו כל הזמן בכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: מעבירים ילדים מכיתה לכיתה עד שהם מגיעים לסוף חינוך חובה ואפשר להיפטר מהם, זאת במידה והילד בעצמו לא החליט קודם שהמערכת ממילא לא תורמת לו שום דבר והלך בעצמו.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב אני מתארת מצב מאוד מאוד נפוץ ושכיח.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ועדה שעוסקת בנושא הנשירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים עכשיו בשלב גיבוש ההמלצות.

תמר גוז'נסקי: נושא הנשירה הוא משיק לנושא של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: בעצם ילדים בנשירה הם ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו החלטנו שבדו"ח שלנו כל הילדים שהם בסכנת נשירה יוגדרו ילדים בסיכון, כדי שלא יחשבו שהסיכון מתחיל ברגע שהם נשרו.

תמר גוז'נסקי: מורים אומרים שבסוף כיתה א' הם יכולים לסמן בכיתה את אותם ילדים שנמצאים בסכנת נשירה, וגם בגן חובה.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו חושבים שהמערך היום לא מתכוונן לזה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חושב שיש לו אחריות לגלות את הילדים בכיתה א' ולהגדיר אותם כילדים בסיכון, ומכיתה א' לבדוק למה הם בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זה לא קיים היום, אין חובה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילדים שלא נעדרים מהלימודים.

תמר גוז'נסקי: בכיתה א' לא זה המצב האופייני.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה של העדרות אבל יש בעיה כשבסוף כיתה א' ילד לא יודע את המינימום שצריך לדעת בכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: המערכות לא בנויות לזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים בשבוע הבא דיון עם מנהלי בתי הספר לחינוך והמכללות למורים בשאלה איך מכשירים את הדור הבא של המורים להכיר ילדים בסיכון לפי ההגדרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שאם המערכת כולה לא תתכוונן לנושא הזה, אם נחכה לטפל בילדים אחרי שבמשך שנים הם סבלו מהזנחה, נגיע למצבים כאלה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו אני מסכימה עם כל מי שמדבר על מניעה וגילוי מוקדם.

תמר גוז'נסקי: זה לטובת הילד וזה גם יותר זול למערכת.

תמר גוז'נסקי: כשאני דיברתי על עוני, לא התכוונתי לכך שעובדים סוציאליים מוציאים ילדים מהבית בגלל עוני.

תמר גוז'נסקי: כוונתי היתה שאסור להשלים עם תופעה שהורים מוסרים את הילדים שלהם כי מצבם הכלכלי קשה ומי שמקבל אותם מצבו הכלכלי טוב.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על תופעה שאינני יודעת כמה היא נפוצה בארץ אבל בארצות אחרות היא מאוד נפוצה, שבה מוסרים ילד אחד כדי שיתר הילדים לא ירעבו.

תמר גוז'נסקי: ישנן מדינות בהם זה מתקיים יום יום.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה את עצמנו מפני מחשבה שאם משפחה עניה מעבירה את הילד החמישי או השביעי שלה למשפחה אמידה ולילד טוב במשפחה האמידה, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על כך שאנחנו עלולים להגיע למצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הטענות נגדכם על כך שאתם ממהרים להוציא ילדים מהבית ובדבר חוסר ההתחשבות במסורות, בעיקר של מהגרים המביאים מסורות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את המסורת של יוצאי רוסיה שמעבירים את הילד לסבתא או לדודה.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי מההיכרות שלי, שם אף פעם לא נאמר שהילד הזה הוא שלי והוא לא שלכם.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה במסגרת של המשפחה המורחבת, ששם הדברים מקובלים.

תמר גוז'נסקי: בשפה הרוסית למשל בן דוד הוא אח.

תמר גוז'נסקי: אח מדרגה שניה.

תמר גוז'נסקי: זה מבטא מסורות עמוקות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר במסורות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן מובן שצריך לגלות רגישות, אבל מבלי לפגוע בזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אתם נמצאים בדיוק באמצע, עליכם להגן על הילדים אך גם להתחשב ברגישויות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעלינו לעשות כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך לבדוק את הנושא ולעקוב אחר ההתפתחויות, ובנוסף עלינו להפעיל אחרת את המערכות הקיימות, לנצל את הפוטנציאל הגלום, להעניק אחריות למורים ולאנשי מקצוע אחרים ולתת להם את הכלים לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: מצד שני יש לשפר את החוקים.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום עומד חוק ילדים בסיכון שאמור להיות בקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהתנאים והאוירה הציבורית לחוקק את החוק הזה אינם קלים אבל בכל זאת הדבר נעשה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא במסגרת החוק הזה לקבוע הגדרות כמיטב יכולתנו ולנסות לקבוע את הזכות של הילד לקבל את זכויותיו.

תמר גוז'נסקי: החוק נמצא בעיבוד, אינני יודעת כיצד תיראה הגירסה הסופית שלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שעלינו לחוקק חוקים שייקנו זכויות לילד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאנחנו עושים, ביקשתי ממרכז המחקר בכנסת לעשות מחקר על הפנימיות מכל מיני היבטים.

תמר גוז'נסקי: אחת השאלות שאני חושבת שאנסה להגיע אליה דרך המחקר הזה היא האפשרות לתת לעובדים הסוציאליים או ללשכות הרווחה הרבה יותר סמכויות של תימרון עם כספים, זאת אומרת לא רק כסף מסומן לפנימיות אלא כסף מסומן לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם ללשכת הרווחה היה כסף מסומן לילדים והיא היתה יכולה להחליט אם היא משתמשת בזה לפנימיה, למועדונית או לדבר אחר, אני חושבת שהיו פחות דילמות ויותר כלים.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה זאת כרעיון.

תמר גוז'נסקי: המחקר טרם מונח לפני.

תמר גוז'נסקי: טענתי היא שצריך כמובן ראיה כוללת, אבל הראיה הכוללת לא יכולה לבוא במקום ההחלטה האופרטיבית של העובד הסוציאלי, של מנהלת לשכת הרווחה, של ועדת ההחלטה, של כל מקבלי ההחלטות לגבי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר המציאות הישראלית היא שמספר הילדים המוצאים מהבית לפנימיות הוא גבוה מאוד בקנה מידה בין לאומי והשאלה הזאת קיימת.

תמר גוז'נסקי: יתכן שאחת הבעיות היא בחלופות.

תמר גוז'נסקי: הדיון שלנו תרם תרומה נוספת לחשיבה שלנו כחברי כנסת ושלכם כמי שמביאים לנו את ההערכה ואת העמדות.

תמר גוז'נסקי: בלעדיכם אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל התקינות הקיימות במדינה אינם בחוק.

תמר גוז'נסקי: למשל התקינה של מספר ילדים בכיתה היא חוזר מנכ"ל בלבד, ולא חוק ראשי.

תמר גוז'נסקי: דוגמא נוספת היא ביטוח לאומי המשלם מענק אישפוז עבור לידה.

תמר גוז'נסקי: כל תושבת בוחרת איפה ללדת ובית החולים מקבל את הכסף.

תמר גוז'נסקי: בכל בתי החולים בארץ היולדת יכולה להימצא ארבעים ושמונה שעות בממוצע, ואילו בסורוקה שלושים ושש בלבד, זאת כאשר שם נמצאים האנשים העניים והמסכנים ביותר.

תמר גוז'נסקי: זאת מכיוון שלבית חולים סורוקה אין איפה להחזיק את היולדות.

תמר גוז'נסקי: כלומר גם כשכבר נקבעה תקינה של ארבעים ושמונה שעות בא בית חולים ומנהל פרקטיקה אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש שם צוות יוצא מן הכלל, אנשים מיוחדים במינם, והם משחררים את היולדת.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים שזה לא בסדר, שעוד שתים עשרה שעות ליולדת כזאת זה הרבה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה קשה.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר לדורותיו מתנגד לכל דבר שקבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לקבוע בחוק שבבית ספר על כל איקס תלמידים תהיה אחות ועל איקס תלמידים יהיה רופא.

תמר גוז'נסקי: היום על מיליון וחצי תלמידים יש לנו חמישים רופאים.

תמר גוז'נסקי: הילדים יכולים לעבור בית ספר ולא לראות רופא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מניעה.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות כי יש תקינה.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח להעביר את זה, זה יהיה תקדים ויכול להיות שבעקבות זה נוכל לעשות תקינות גם בדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאחת המסקנות תהיה שצריך לקבוע גבולות מסויימים מנקודת ראות של טובת הילד, טובת המשפחה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נלך בכיוונים האלה, ניתן לכם את כל הגיבוי לעבודה המקצועית שלכם ויחד עם זאת נמשיך להעלות את השאלות המציקות כדי שגם נוכל לחוקק חוקים טובים יותר וגם לקבל החלטות תקציביות יותר נבונות.

בתיה ארטמן: במשרד העבודה והרווחה יושב צוות על סל שירותי הרווחה אשר צריך לכלול גם את שעות הטיפול של העובד הסוציאלי.

בתיה ארטמן: כמו כן מתקיים במשרד העבודה והרווחה פיילוט בנושא של שיתוף המשפחה.

בתיה ארטמן: גם כאן יצטרכו לחשוב על שירותים או על סיוע בצורה שונה ממה שניתן היום.