הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 140, 2002-02-20 09:40

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שירותי בריאות הנפש לילדים ולנוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בזמנו דיון על שירותי הבריאות לילדים ולנוער בכלל, והחלטנו אז שנושא הנוער והילדים יופרד.

תמר גוז'נסקי: לקראת הישיבה הוכן מסמך רקע שמונח על שולחנכם, על ידי גברת איילת ברק-מדינה, שהיא עוזרת מחקר ומידע שעובדת עם הוועדה שלנו, והמסמך הזה בעצם מביא תמונת מצב, כאשר הדגש הוא גם בנושאים של אשפוז, אבל בעיקר בנושאים של מניעה וטיפול מוקדם.

תמר גוז'נסקי: אתמול ביקרתי בבית החולים סורוקה ושם הסתבר לי שבכל הדרום יש 3 פסיכיאטרים לילדים ונוירולוג ילדים אחד, אז יכול להיות שזה המקום שבו השירותים האלה הכי מצומצמים בארץ, אבל עצם העובדה שבאוכלוסייה מקרית גת ועד אילת זה הצוות המקצועי שאמור לתת שירותים, גם בתוך בית החולים וגם מחוץ לבית החולים, גם בקהילה וגם במסגרת הציבורית - אני חושבת שהמצב הוא מאד קשה, לפחות כפי שהתרשמתי, ושמעתי גם דוגמאות וסיפורים על עבודה ממש בלתי אפשרית, שעוסקת במידה רבה בכיבוי שריפות הכי בוערות, וכאשר מדובר בטיפול שאיננו בסכנת חיים, הנער או הילד מוזמנים לבוא בעוד 7, 8, 9, 10 חודשים, ועד אז הם לא מקבלים סיוע.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כי פשוט הייתי אתמול בסורוקה, אבל אני מניחה שיש מציאות דומה גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים גם בתקופה קשה מבחינת המצב הפוליטי, מבחינת המצב החברתי, וברור שילדים הם החלק הרגיש, אולי הכי רגיש באוכלוסייה לדברים שאנחנו המבוגרים מקבלים אותם ושוקלים את כל ההיבטים, והילדים מקבלים אותם כפי שהם, ולכן אני חושבת שדווקא היום הנושא של שירותי בריאות הנפש והצורך לעזור לילדים שיש להם בעיות נפשיות, או בעיות פסיכיאטריות, הוא חשוב עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר הוא שאנחנו בזמנו קיימנו במסגרות שונות דיונים בשאלה של אשפוז ילדים בבתי חולים פסיכיאטריים, כאשר השאלה שעמדה היא שיש בעייתיות מיוחדת באשפוז ילדים בבתי חולים כלליים, ודבר שני, שלא אחת האשפוז הזה נעשה בעצם כתוצאה ממחסור במסגרות אחרות, ושבעצם הילד לא היה צריך להגיע לשם, אבל לא מצאו מסגרת.

תמר גוז'נסקי: או שהילד עבר בדיקה ואמרו שאין לו מחלת נפש, וחשבו שהוא יגיע למקום אחר, אבל המקומות האחרים לא מצויים.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו צריכים מגוון רחב של מוסדות ואמצעים וכלים, כך שאנחנו נוכל לתת את השירות לילדים ולנוער בצורה הנכונה מבחינת הצרכים של הילדים, אבל גם במידה לא מעטה גם מבחינת המחשבה שהילדים גם ישתפו פעולה וגם לא ייפגעו מהסטיגמה שנלווית, לדאבוננו, עדיין לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים גם בשאלות קשות מאד של ילדים שצריך להרחיק אותם מהבית ויש להם נטיות שנובעות מבעיות נפשיות קשות.

תמר גוז'נסקי: בין היתר אנחנו נתקלים בקשיים אדירים למצוא פנימיות שיסכימו לקבל ילדים פוגעים מינית ולקבל ילדים שיש להם הפרעות נפשיות והפרעות אישיות, והתוצאה היא שהילדים האלה מיטלטלים ונזרקים, בחלקם נשארים בבית, רק מהסיבה שאין מוסדות מתאימים שיוכלו לקלוט אותם, ומדינת ישראל לא מצליחה להיערך ולמצוא דרך לקלוט את הילדים האלה ולתת להם את הטיפול המתאים.

תמר גוז'נסקי: בזמנו טיפלתי במקרה של נער שפגע בעשרים וכמה ילדים ברמלה, אם אני לא טועה, והסתבר שפשוט זה היה נער ללא טיפול וללא סיוע, ובסופו של דבר התגלה גם שאותם ילדים שנפגעו, גם הם, כמעט כולם, לא קיבלו סיוע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם הפוגע לא קיבל סיוע כדי למנוע את הפגיעה, אבל גם הילדים שנפגעו לא קיבלו סיוע, ומתוך העשרים וכמה ילדים, נאמר לי ש3- הצליחו להגיע לאיזה שהוא טיפול - התחיל להגיד שהייתה בעיה של שיתוף פעולה עם הורים - אנחנו יודעים שאם יש מספיק אנשי מקצוע, אז הם יכולים לעבוד גם עם ההורים של הילדים האלה, שגם להם צריך להסביר וגם להם צריך לעזור, כי גם הם מקבלים את זה בצורה קשה מאד.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבמקרה הנוכחי אנחנו מדברים על 20 ילדים שנפגעו מינית, מסתובבים ברמלה בלי טיפול - אני מדברת על המקרה המסוים הזה - כבר לא לדבר על שלל מקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, הדיון שלנו אמור להאיר את הנושא הזה ולהציג גם את ההצעות לפתרון.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח את הדיון בהצגת הנושא על ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, שהוא מנהל היחידה לילדים ולנוער בתחום בריאות הנפש, בבקשה אדוני.

יעקב פוליאקוביץ: שירותי בריאות הנפש בילדים ונוער במשרד למעשה מנסים לתת מענה ברצף של טיפולים, החל מטיפול בקהילה, שמטרתו בהחלט מניעה ומתן טיפול לנזקקים, דרך מערך טיפולי שמטרתו מניעה ברגע של מחשבה של מניעת אשפוז מלא, דרך טיפול יום בקהילה, עד כמה שזה ניתן, זה מוגבל כיום, המשכו הוא טיפול במסגרת אשפוז מלא, והרצף ההמשכי שלו זה תהליך השיקום של הילד, שהוא מתחיל ביום אשפוזו של הילד בבית החולים והוא נמשך בתוך האשפוז ובתהליך השחרור שלו מן האשפוז.

יעקב פוליאקוביץ: אנחנו עוסקים למעשה באוכלוסיית ילדים שהגיל הוא מגיל לידה למעשה היום, עד גיל 18, והשירותים שהיום מוצעים הם לא הומוגניים בכל הארץ, מבחינת סוג הטיפולים הניתנים, כי לא בכל הארץ יש לנו את אותו פיזור שירותים התואם לכל הגילים, כך שאנחנו לעיתים נמצאים בהחלט באזורים במרכז הארץ עם גם כמות שירותים וגם מגוון שירותים רחב יותר מאשר בפריפריה.

יעקב פוליאקוביץ: אנחנו למעשה עוסקים באוכלוסייה של קטינים, שהיכולת לטפל בהם מותנית בהסכמת ההורים, כאפוטרופסים טבעיים, או אם יש מינוי אפוטרופוס חיצוני, בהסכמתו.

יעקב פוליאקוביץ: ללא הסכמתו וללא הפעלת חוק אחר, אנחנו לא רשאים לטפל בקטין.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם בני נוער בני 16 פלוס?

תמר גוז'נסקי: אפשר לאשפז אותם בלי הסכמתם?

יעקב פוליאקוביץ: אני אכנס לזה - בטיפול בקהילה, כל קטין חייב את הסכמת האפוטרופוס כדי לקבל טיפול במרפאה.

יעקב פוליאקוביץ: לעומת זאת באשפוז, עד גיל 15 חוק הטיפול בחולי נפש והתיקון חוק הנוער 1995, קובע שנער מעל גיל 15, צריך לקבל את הסכמתו להתאשפז ובהעדר הסכמתו והצדקה לאשפוזו שלא על פי חוק הטיפול בחולי נפש, יש אפשרות לפנות, על פי חוק הנוער - טיפול והשגחה, לבית המשפט ולקבל את הסכמת בית המשפט להמשך האשפוז.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי מה קורה?

יעקב פוליאקוביץ: באופן מעשי זה מה שקורה.

יעקב פוליאקוביץ: במידה ונער מעל גיל 15 מסרב להמשך אשפוזו.

תמר גוז'נסקי: אבל מה המקרים?

תמר גוז'נסקי: האם יש נערים שמסרבים?

יעקב פוליאקוביץ: בוודאי.

יעקב פוליאקוביץ: חוק הטיפול בחולי נפש והתיקון חוק הנוער 95 קבע שיוקמו - והוקמו לשם כך - ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, שהן נערכות בבתי החולים הפסיכיאטריים, וכל נער המאושפז, תוך חודשיים מיום אשפוזו חובה להציג אותו בפני הוועדה, שתבדוק את הצדקת אשפוזו ואת ההצדקה של המשך האשפוז, ובמידה ומוצאת את ההצדקה לכך, היא יכולה להאריך את אשפוזו בכל פרק זמן לעד 3 חודשים.

יעקב פוליאקוביץ: כך שאנחנו נמצאים במצב שהבקרה על האשפוזים, שלא יהיו אשפוזים לא מוצדקים, נעשית במסגרת ועדה חיצונית לבית החולים.

תמר גוז'נסקי: כמה בני נוער מאושפזים היום?

יעקב פוליאקוביץ: סדר הגודל של מיטות האשפוז שלנו נע סביב ה360- מיטות, מאוישות באשפוז יום ובאשפוז מלא, וזה סדר הגודל של המאושפזים בנקודת זמן במדינה.

אילן גילאון: האם ידוע לך על ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות בגלל שאין הסדר או סידור אחר, והם לא מסיבות פסיכיאטריות במוסדות האלה?

אילן גילאון: כי אנחנו שמענו על מקרים כאלה.

יעקב פוליאקוביץ: אין אשפוז של קטין בבית חולים פסיכיאטרי ללא שהוא עבר בדיקה פסיכיאטרית בחדר מיון וקיימת הצדקה רפואית לאשפוזו.

יעקב פוליאקוביץ: אין קבלת קטין לאשפוז ללא הצדקה רפואית.

יעקב פוליאקוביץ: האשפוז עצמו - וכאן אני חייב לומר - יכול להיות מצב שיתארך בשבוע, שבועיים, שלושה, עד מציאת מסגרת מתאימה, כי לעיתים ההחלטה להחזיר את הקטין לבית הוריו, או לבית שהוא מגיע ממנו, הוא יכול להיות תהליך הרסני הרבה יותר לקטין מאשר השארתו לעוד שבוע-שבועיים באשפוז למציאת מסגרת חוץ ביתית מתאימה.

יעקב פוליאקוביץ: אבל אין - אף רגלו של קטין לא תדרוך באשפוז בבית חולים ללא שהוא עבר בדיקה רפואית, שנמצאה הצדקה רפואית לאשפוזו במקום.

יעקב פוליאקוביץ: אם כך, אנחנו מדברים על אוכלוסיית הקטינים, שהמטרה היא להציע טיפול, והטיפול הוא בקהילה כטיפול מניעתי, בהחלט למנוע את אשפוזו של הקטין, ואנחנו בהחלט עומדים היום במצב שהשירותים הקהילתיים לצערנו לא מספקים בזמינות

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לתאר אותם?

תמר גוז'נסקי: מי נותן את השירות?

יעקב פוליאקוביץ: השירות ניתן במרפאות לבריאות הנפש,

תמר גוז'נסקי: כמה מרפאות?

יעקב פוליאקוביץ: יש לנו 30-40 מרפאות, ביחד עם קופת חולים הכללית, ברחבי המדינה, מהצפון עד הדרום.

יעקב פוליאקוביץ: העובדים במרפאות הם פסיכיאטרים מומחים לילדים ונוער, פסיכולוגים קליניים, רובם בתחום ילדים ונוער, זאת אומרת, שעברו את ההשתלמות של פסיכולוגיה קלינית לילדים, עובדים סוציאליים שהתמחו בתחום, ובמספר מרפאות עובדים גם מרפאים בהבעה, שזה מרפאים באמנות, מוסיקה, כשספקטרום הטיפולים הניתן מתהליך האבחון הוא טיפולים פסיכיאטרים תרופתיים במידת הצורך, אבחונים, וטיפולים פסיכולוגים, פסיכותרפויטים במגוון רחב.

תמר גוז'נסקי: כמה פניות יש בשנה למרפאות?

יעקב פוליאקוביץ: המרפאות שלנו - מספר הילדים שהופנו למרפאות לבריאות הנפש הממשלתיות בשנת 2000, על פי השנתון הסטטיסטי, הוא 5,683 קטינים סך הכל, בכל הגילים עד גיל 18.

קריאה: עם איזה אבחנות?

יעקב פוליאקוביץ: מגוון האבחנות הוא רחב מאד, ובהכרח הוא לא מחלות נפש.

יעקב פוליאקוביץ: זאת אומרת, אחוז חולי הנפש הוא האחוז הקטן מבין הפניות.

יעקב פוליאקוביץ: רוב הילדים מופנים עם מגוון בעיות של חרדה, בעיות התנהגות, הפרעות התנהגות בבתי הספר, או בקהילה בכלל, ילדים שהותקפו מינית, ילדים שחוו מצבים טראומטיים שונים, וזה מגוון רחב מאד של אבחנות שזוכים לקבל טיפול במרפאות.

יעקב פוליאקוביץ: אני יכול להראות לכם כאן את החלוקה שקיימת - סך הכל היו עד גיל 5, מתוך אותם 5,683, 958 ילדים עד גיל 5, 2,900 בין גיל 6 לגיל 12, ועוד כ1,800- עד גיל 18.

יעקב פוליאקוביץ: יש חלוקה גם לזכרים ונקבות - אני לא יודע אם זה חשוב כרגע - החלוקה של בנים ובנות: זכרים זה מהסך הכל 3,600 ונקבות 2,000 בערך.

קריאה: זה מתפזר אחרת על פני הגילים.

יעקב פוליאקוביץ: בוודאי, בחלוקה שונה על פי גילים.

יעקב פוליאקוביץ: עד גיל 5 - בנים זה 600, בנות זה 300 בערך, בגיל 6-12 - בנים זה כמעט 2,000 ובנות זה 900 ובגיל 13-17 זה זכרים 1,000 ובנות 800.

יעקב פוליאקוביץ: זאת אומרת, יש איזה שהיא תנודה שנעה בין 50-30% בנות ו70%- בנים.

תמר גוז'נסקי: מה ההערכה שלכם, אם השירות היה אופטימלי, כמה בני נוער היו צריכים?

תמר גוז'נסקי: אולי לפי הניסיון הבינלאומי?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היו 5,600 היו פניות, אבל כמה אתם מעריכים קיימים בקהילה שצריכים

יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים כיום בסטטיסטיקות בינלאומית על תחלואה של 2% בקרב אוכלוסיית הילדים.

תמר גוז'נסקי: 2% מ2- מיליון.

יעקב פוליאקוביץ: 2% מ38%- מכלל האוכלוסייה.

יעקב פוליאקוביץ: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הילדים באוכלוסייה זה 38%.

תמר גוז'נסקי: כן, זה 2 מיליון.

יעקב פוליאקוביץ: אז מתוך זה אנחנו מדברים על 2% ילדים שעלולים להיזקק לשירות

תמר גוז'נסקי: זה 40,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפי הערכה בהשוואות בינלאומיות וכן הלאה, מדובר בערך ב40,000- ומתוך זה בפועל הגיעו פחות מ6,000- אליכם.

יעקב פוליאקוביץ: זה לא מדויק.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שכל ה40,000- צריכים בדיוק את המרפאות.

יעקב פוליאקוביץ: אני חושב שזה לא מדויק.

שמואל טיאנו: היום זה 0.6%.

שמואל טיאנו: צריכים 2%, היום מגיעים 0,6%.

שמואל טיאנו: זה בערך פי 3.

יעקב פוליאקוביץ: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים כאן רק על פניות במרפאה, וכשמדובר על 2% מדובר גם על תחלואת בתי חולים, זאת אומרת, גם על הילדים שמאושפזים.

יעקב פוליאקוביץ: צריך להוסיף את המספרים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה מספרים קטנים.

קריאה: המספרים שלך כוללים את שירותי הקופות?

יעקב פוליאקוביץ: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: של קופת חולים כללית.

יעקב פוליאקוביץ: לקופות האחרות אין שירות מרפאות מסודר.

יעקב פוליאקוביץ: לא, סליחה.

יעקב פוליאקוביץ: הנתונים האלה הם רק של משרד הבריאות, במרפאות הממשלתיות, כי הן היחידות שיש לנו דיווח ממוחשב ומסודר.

יעקב פוליאקוביץ: על על זה צריך להוסיף עוד גם את האחוז של מטופלי מרפאות כללית.

שמואל טיאנו: אני אוסיף רק נתון אחד בהמשך לשאלתך - במסמך שהבאתי לכאן, אוכל להגיש אותו לוועדה - מבחינת שירותי בריאות כללית, בשנה 83,500 מגעים, שצריך להוסיף אותם למספרים שיש לנו ממשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מה זה נקרא 83,000 מגעים?

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר לנו כמה נערים, כי מישהו יכול לפנות 3 פעמים.

שמואל טיאנו: ברור.

שמואל טיאנו: יש גם מספר המגעים וכן הלאה, אנחנו יכולים לצרף את זה לנתונים ואז להביא תמונה כללית.

תמר גוז'נסקי: ואז יוצא מה?

תמר גוז'נסקי: שאנחנו כן מטפלים ב2%-?

שמואל טיאנו: בכל מקרה, כשאמרנו 0.6% זה כלל את הכל, גם שלו וגם שלי.

שמואל טיאנו: רק לשאלה כאן ניסיתי לענות שהנתונים האלה זה רק משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: דוקטור תמי מוזס, מה רצית להוסיף?

תמר גוז'נסקי: רק על הנתונים עכשיו.

תמי מוזס: אני רציתי להוסיף שסך הכל, בנתונים האפידמיולוגיים העולמיים, וכנראה שגם במדינת ישראל, אחוז התחלואה, או אחוז הילדים הקטינים הנזקקים לשירותים של בריאות נפש הוא יותר גבוה, הוא סדר גודל של 3.5%, אלא שיש כל מיני שירותים נלווים, גם של רווחה וגם של חינוך, כשההערכה הייתה שהיום, אם אנחנו נצטרך לפתח את שירותי בריאות הנפש הרפואיים של ילדים ונוער במסגרת הרפורמה, נצטרך להגיע ל2%-, אבל למעשה ה2%- הוא הרף המאד תחתון של הצריכה ולא העליון, העליון הוא הרבה יותר גבוה.

אלכסנדר גרינשפון: משרד הבריאות קיבל החלטה, אנחנו עכשיו יוצאים עם סקר בינלאומי, אנחנו חלק מסקר בינלאומי, לבדוק תחלואת בריאות הנפש במדינת ישראל, וזו הפעם הראשונה שיוצאים עם הסקר, בסביבות 5,000-6,000 איש.

תמר גוז'נסקי: מתי יהיו התוצאות?

אלכסנדר גרינשפון: בשנת 2003 אנחנו כבר צריכים לקבל את התוצאות הראשונות, וזה יתן לנו תמונה לגבי מה קורה בארץ.

תמר גוז'נסקי: טוב מאד.

תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, תמשיך בבקשה.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לחדד דבר אחד - המספר שציינתי, 5,680 הוא מספר הפניות שהיו בשנת 2000, זה לא אומר שזה מספר מטופלים בשנת 2000.

יעקב פוליאקוביץ: בנקודת זמן שמופיעה בשנתון הסטטיסטי שלנו, ב31.12.2000-, אנחנו מדברים על כך שמספר התיקים הפעילים באותו רגע במרפאות הוא 6,600.

יעקב פוליאקוביץ: זה היה מספר פניות חדשות.

יעקב פוליאקוביץ: במספר הפניות החדשות, יש כאלה שראו אותם פעם אחת ויש כאלה שראו אותם 20 פעם באותה שנה.

יעקב פוליאקוביץ: לכן אני לא מדבר על מגעים, אני מדבר על פניות של תיקים חדשים באותה שנה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שלפי הערכה זה יהיה אצלכם מספר דומה, כ6,000- בטיפול שנתי, ואצלכם 7,000.

תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, מה התוכניות שלכם לקידום הנושא?

יעקב פוליאקוביץ: לפני התוכניות אני רוצה עוד לציין שתי נקודות: אלף, פריסת המרפאות שלנו באופן עקרוני היא מצפון הארץ עד דרומה, אבל יש ריכוז גדול יותר במרכז.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לציין נקודה אחת שציינת - בהחלט, אם העלית את באר שבע כנקודה בעייתית - בבאר שבע יש, לתיקון קטן, היום 5 פסיכיאטרים לילדים, ובזה לא עשינו תיקון גדול

תמר גוז'נסקי: ואף לא אחד מדבר ערבית.

יעקב פוליאקוביץ: ואף לא אחד מדבר ערבית.

יעקב פוליאקוביץ: וכך מצבנו רע בעוד מקומות בארץ.

יעקב פוליאקוביץ: אבל אנחנו נמצאים היום במצב שבו פריסת השירותים האשפוזיים בדרום הארץ לעומת מה שהיה לפני 15 שנה - יש בכל אופן בבאר שבע היום מחלקת אשפוז, דבר שלא היה בעבר ואנשים היו צריכים להיטלטל מדרום הארץ למרכזה, וכנ"ל בצפון.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את כל 6 המיטות.

יעקב פוליאקוביץ: לא, את ראית בסורוקה, אבל יש במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע עוד 20 מיטות אשפוז לבני נוער, שזו מחלקה פסיכיאטרית סגורה, ולא בבית חולים כללי.

יעקב פוליאקוביץ: אם נתייחס לתפיסה העתידית - בתפיסה העתידית אנחנו רואים בהחלט את הצורך לדאוג למיטות אשפוז לילדים ונוער בבתי החולים הכלליים ולא רק במוסדות פסיכיאטריים, לאותם ילדים שזקוקים לאשפוז קצר במצבי משבר, לעיתים מצבים אובדניים שדורשים הסתכלות, או אשפוז ראשון כשעדיין לא אובחנה מחלת נפש.

תמר גוז'נסקי: מתוך ה360- מיטות נוער, כמה מהם הם מחוץ לבתי החולים הפסיכיאטריים?

יעקב פוליאקוביץ: זה לא נוער, זה ילדים ונוער, זה קטינים עד גיל 18.

יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים על מיטות בבתי החולים הכלליים היום - סדר גודל של 40 מיטות יש בבתי החולים הכלליים.

תמר גוז'נסקי: ובמרכזים כמה מיטות יש?

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שיש לכם מחלקות גם במרכזים.

יעקב פוליאקוביץ: כל היתר זה בסביבות ה300-.

תמר גוז'נסקי: אבל כמה מהם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים וכמה במרכזים?

יעקב פוליאקוביץ: במרכזים לבריאות הנפש לעומת בתי החולים הפסיכיאטריים?

יעקב פוליאקוביץ: אין לנו הבדל, זה בתי חולים פסיכיאטריים, זה אותו דבר.

יעקב פוליאקוביץ: זה רק כותרת של מרכז, או בית חולים.

יעקב פוליאקוביץ: אם את סופרת את זיו, את נהריה, את הדסה - אם אנחנו סופרים את זה ביחד, זה סדר גודל.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כרגע מערך אשפוזי שהוא מחוץ לבתי החולים הכלליים או בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: אין לנו מערך כזה.

יעקב פוליאקוביץ: אי אפשר לקרוא לאשפוז שלא בבית חולים.

יעקב פוליאקוביץ: אשפוז משמעותו צורך בבית חולים ואז זה באחד מהמוסדות, או בית חולים כללי או מוסד פסיכיאטרי.

יעקב פוליאקוביץ: אין אשפוז שלא בבית חולים.

תמר גוז'נסקי: לא סיפרת לנו עדיין לגבי התכניות לפיתוח התחום הזה בעתיד.

יעקב פוליאקוביץ: במציאות הנוכחית היום, שבה מדובר על תהליך הרפורמה בבריאות הנפש, אז אלף, התכניות הן בהחלט פיתוח של יותר מיטות אשפוז בבתי החולים הכלליים,

תמר גוז'נסקי: מה התכנית אומרת?

יעקב פוליאקוביץ: שבכל בית חולים כללי יהיו יחידות אשפוז בצמוד למחלקות הילדים, שיהיו בסדר גודל של 6-10 מיטות אשפוז

תמר גוז'נסקי: ולכן מספר המיטות יגדל מ40- לכמה?

יעקב פוליאקוביץ: או יצומצם בבתי החולים הפסיכיאטריים, בחלקם.

תמר גוז'נסקי: אבל מ40- לכמה יגדל בכלליים?

יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים בערך על עוד 40 מיטות.

שמואל טיאנו: מדובר כרגע על 10-15 מיטות בכל בית חולים כללי, במסגרת חטיבת ילדים.

תמר גוז'נסקי: שזה ייתן לנו כמה?

שמואל טיאנו: שזה ייתן לנו בערך בסביבות 120-130 מיטות בבתי חולים כללים.

יעקב פוליאקוביץ: כולל את מה שיש לנו היום.

תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, מתי אנחנו מגיעים ל120- מיטות?

תמר גוז'נסקי: מה התכנית של משרד הבריאות?

יעקב פוליאקוביץ: תכנית משרד הבריאות עדיין לא התוותה את המועדים לעניין, אבל אם מדובר בתהליך הרפורמה כיום שמדובר בו, אז בהחלט חלק מהרפורמה דן בנושא של אפשרות שתוך 5 שנים תצא הרפורמה אל הפועל במלואה, ואז יש סיכוי שבשנת 2007 יהיו היחידות האלה.

יעקב פוליאקוביץ: אבל יש בעיה אחת מאד מרכזית, שאנחנו רוצים לציין אותה - לאייש את כל המחלקות, היחידות האלה, והמרפאות - אנחנו נמצאים בחסכים של כוח אדם מקצועי, במיוחד פסיכיאטרים לילדים ונוער, אבל גם אנשי מקצועי נוספים במקצועות הפרה-רפואיים, שהכשרתם - צריך לקחת בחשבון - היא 5.5 שנים לפסיכיאטר לילדים.

יעקב פוליאקוביץ: ולכן כל צעד שאנחנו עושים כרגע הוא צעד עם תכנית.

יעקב פוליאקוביץ: עם זאת, משרד הבריאות יוצא היום בתכנית לנסות להאיץ קצב ההכשרה של פסיכיאטרים לילדים ויש לנו מטרה להכשיר אנשים שהם פסיכיאטרים מומחים למבוגרים שמעונינים לעשות הסבה לפסיכיאטר לילדים, ונקצר את מסלול ההתמחות שלהם רק לשנתיים וחצי, ואז זה יאיץ קצת את קצב ההכשרה של הרופאים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, הבנתי.

תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכסנדר גרינשפון, רצית להוסיף משהו?

אלכסנדר גרינשפון: השנה הקדשנו 6 תקנים - השנה כבר התחלנו בתוכנית שהזכיר דוקטור יעקב פוליאקוביץ ל6- איש, פסיכיאטרים למבוגרים, לשנתיים וחצי להשלים את ההתמחות.

אלכסנדר גרינשפון: קיבלנו כסף, הקצבה ל5- שנים, זאת אומרת, ב5- שנים אנחנו נוכל להכשיר 12 איש.

אלכסנדר גרינשפון: נקודה נוספת שהוזכרה כאן, העברה לבתי חולים כלליים - למרות שתמיד מדברים על כסף, בשלב הנוכחי הבעיה זה לא כסף, הבעיה זה התנגדות של ראשי ערים, או גורמים אחרים לקבל פסיכיאטר אצלם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: ראשי ערים מתנגדים למה?

תמר גוז'נסקי: שבבית החולים הכללי תהיה מחלקה פסיכיאטרית?

אלכסנדר גרינשפון: למשל אנחנו רוצים בבית חולים מזרע, שזה בית חולים פסיכיאטרי, להעביר אותו למתחם של בית החולים נהריה - יש התנגדות של ראש העיר.

תמי מוזס: אין שם ילדים ונוער.

אלכסנדר גרינשפון: סליחה, דוקטור מוזס, אני לא הפרעתי לך ואני חושב שבסוף אני אגיד מה שאני חושב.

תמר גוז'נסקי: אז הם מתנגדים כי מה זה מפריע להם?

אלכסנדר גרינשפון: מה שמפריע להם זה שיגידו שהעיר נהריה הפכה להיות עיר של משוגעים והעיר עכו בלי.

אלכסנדר גרינשפון: מה שאמרתי - גם גורמים אחרים: אם אנחנו מדברים על בית חולים נס ציונה ובית חולים באר יעקב, שאנחנו רוצים את שני בתי החולים האלה להעביר לבית חולים אסף הרופא - יש הסכמה, אבל הבעיה בכך שנמצאת באזור בית חולים אסף הרופא חווה נסיונית של משרד החקלאות ועדיין משרד החקלאות לא קיבל קרקע חלופית לאותה חווה, ואנחנו לא יכולים להעביר מחלקת ילדים ומחלקת נוער למשרד הבריאות, במקום לבנות בניין חדש, הולך להשקיע מיליונים כדי לשפר את התנאים במקום הישן, למרות שזה סך הכל לשנתיים-שלוש, אבל ברור שאי אפשר להשאיר ילדים במצב.

אלכסנדר גרינשפון: מצד שני, חבל את כספי המדינה, כשהפתרון הוא שמשרד החקלאות יקבל את הפתרון ולא היינו צריכים לחכות.

אלכסנדר גרינשפון: אז הרבה פעמים יש בעיות שזה לא רק כסף.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נפתח את הדיון, אחרי ששמענו את הנתונים ואת התכניות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: נתחיל עם פרופסור שמואל טיאנו, יושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על ילדים ונוער?

שמואל טיאנו: אני אחלק את דברי לשני חלקים, כי אני יושב כאן היום בשני כובעים.

שמואל טיאנו: אני אתחיל קודם אולי בשירותי בריאות כללית.

שמואל טיאנו: נתבקשתי על ידי שירותי בריאות כללית לייצג את הנקודה שלנו, ואני רוצה להתחיל בכך שאני אומר שאנחנו מדינה שיחסית אולי למדינות אחרות, יש לנו שירותים שאנחנו יכולים לומר שהם ברמה בינונית מבחינת הפריסה שלהם, רק הבעיה שלא לוקחים אף פעם בחשבון, כשמדברים על אחוזים ועל אפידמיולוגיה, שאנחנו מדינה במלחמה, ואני אומר את זה במרכאות - מדינה במלחמה - ואין ספק שהצרכים שלנו בהחלט שונים היום, ואי אפשר להשוות אותנו לאיטליה, הולנד, צרפת, גרמניה - זה לא יעזור, יש פה הבדל מהותי מאד, ואני חושב שלא צריך מחקרים כמו שקראנו הבוקר, שמחקר מראה שבמדינות עם מלחמות אז לנוער יש - באמת אנחנו לא צריכים את המחקרים, אנחנו חיים את זה ביום-יום, ואנחנו יודעים שכל הסטטיסטיקות היום שהמשטרה הציגה - ורק לפני שבועיים הציגה בבניין כאן, בפני חברי הכנסת המכובדים, הציגו נתונים על עליית הפשיעה, עליית האלימות, עליית הפרעות.

שמואל טיאנו: אנחנו יודעים שיש לנו השלכה ישירה למעשה מהמצב כרגע בחברה הישראלית.

שמואל טיאנו: זה מתבטא קודם כל, וזה מתחיל קודם כל בילדים ונוער.

שמואל טיאנו: זה הסיסמוגרף וזה לא יעזור - אם מישהו ייקח וישווה היום את העקומות, הוא יראה איך זה עובד, איך זה פועל.

שמואל טיאנו: הסיסמוגרף הזה הוא רגיש מאד והם מגיבים מיד, כך שצריך להתייחס לעצמנו - אסור לנו להתייחס לעצמנו בסלחנות ולהשוות את עצמנו ולהגיד: אנחנו יותר טובים מאחרים, קודם כל מפני המצב של החברה הישראלית, ולכן צריך לתת על זה את הדעת.

שמואל טיאנו: עכשיו לגופו של עניין במה ששמענו כאן - אם אני אתחיל מהסוף, אני לא בדיוק הבנתי, עם כל הכבוד לראש השירות, את כל נושא ראשי הערים - אני הייתי מציע להתייחס לבעיות שלנו ברמת מדיניות של משרד הבריאות, ולראות איך מיישמים אותה.

שמואל טיאנו: אז קודם כל נתחיל בכך שיש היום מיטות, למשל בבתי חולים כלליים, שהבעיה היא בעיה של רישוי.

שמואל טיאנו: לא נעים לי, אבל אני צריך לשים את הדברים כאן ולומר אותם - אבל אם יש היום מיטות למשל במקומות כמו בתי חולים לילדים, כמו בית חולים שניידר, שזה בית חולים לילדים - שירותי בריאות כללית נאבקים מזה 6 שנים שמשרד הבריאות יועיל להכיר במיטות שיש שם לילדים לבריאות הנפש, שבאישור נבנו כבר לפני 12 שנה, בפרוגרמה, ושהן כבר קיימות ומתפקדות ומאשפזים כבר 8 שנים שם ילדים - הכל נכון, רק שאתה צריך עדיין להיאבק כדי לקבל - לא מכירים במיטות שלך, זאת אומרת, אתה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לא מכירים, זאת אומרת לא מממנים?

שמואל טיאנו: אתה לא קיים, לא מממנים.

שמואל טיאנו: המאבק שהיה צריך לנהל בבית חולים הדסה - ותוכל לומר את זה דוקטור אסתי גלילי בוודאי ממקור ראשון - על מיטות, בעצם גם כן שהיו אותה בעיה.

שמואל טיאנו: מאבקים מאד קשים כדי לקבל הכרה למיטות במקום שברור לכולנו שזה העתיד בעצם שכולנו שואפים אליו - אנחנו לא שואפים לפתוח מיטות בבתי חולים פסיכיאטרים, לא רוצים לפתוח יותר אף מיטה חדשה, אבל אנחנו כן רוצים לראות: א.

שמואל טיאנו: פתיחה בכל בתי החולים הכלליים ללא יוצא מן הכלל, יחידות של לפחות 10 מיטות, כי אחרת כלכלית הם לא מחזיקות את עצמן, ב.

שמואל טיאנו: מעבר הדרגתי - וזה לא מיטות חדשות - מעבר הדרגתי מהמיטות הפסיכיאטריות של בתי החולים לבתי חולים כלליים - זה המקום שהילדים והנוער שלנו צריכים לקבל את הטיפול שלהם.

שמואל טיאנו: אנשי המקצועי מסכימים, כולם מסכימים - יש בעיה.

שמואל טיאנו: אני רק אומר את זה: יש בעיה.

שמואל טיאנו: זו נקודה ראשונה, ואני לא רוצה להאריך, כי יש פה הרבה דוברים.

שמואל טיאנו: נקודה שניה היא בנושא של הכשרת כוח אדם וחלוקתו לפי הצרכים.

שמואל טיאנו: אני לא בטוח שתמיד זה נעשה אך ורק על פי הצרכים, לעיתים זה נעשה גם על סמך מדיניות, ואינני בטוח, ואני מאד מזדהה איתך, לעיתים המדיניות היא כאילו יש העדפה של מקומות מסוימים על אחרים, ואני חושב שזה צריך ללכת אך ורק לפי הצרכים של האוכלוסייה ולא על פי חלוקה של מקומות עבודה.

שמואל טיאנו: אם אנחנו לוקחים את הפריסה כרגע, כמו שאנחנו רוצים לראות אותה, לילדים ולנוער - את אומרת שביקרת בבאר שבע - היום יש לנו באמת פריסה של הצרכים - אז אם אני לוקח אך ורק שירותים של שירותי בריאות כללית, בלי להתייחס כרגע לכל המקומות האחרים - אם אנחנו רוצים להתפרס היום בצורה נכונה ולתת מענה מינימלי - ואני אומר מינימלי - לילדים ונוער, היום אנחנו בחסר של 7.5 תקנים לפסיכיאטרים לילדים, 24 במקצועות רפואה פסיכיאטרים לבריאות הנפש נילווים, מה שנותן לנו למעשה 32 תקנים לפחות שאנחנו צריכים כדי לתת מענה כיום, אפילו לפי החלוקה שניתנת היום במקומות אחרים.

שמואל טיאנו: מה שאני מנסה לומר, שהבעיה הקריטית - והבעיה שאומרים את זה לפחות כבר שנתיים, אם לא יותר - הבעיה הרצינית היא הכשרת כוח אדם מיומן למקצוע הזה.

שמואל טיאנו: זה לוקח הרבה שנים.

שמואל טיאנו: כן יהיה מעבר, לא יהיה מעבר לקופות - יש בעיה, הילדים צריכים לקבל טיפול - דרך הקופות, או דרך המשרד, הם חייבים לקבל טיפול.

שמואל טיאנו: יש פרויקטים, יש לנו כבר ניסיון בעניין הזה.

שמואל טיאנו: בשנת 1976 ישבנו כאן ובאותה תקופה יצאה לדרך תכנית ענקית, הכשירה 10 מומחים בשנה, ככה עד היום הפסיכיאטריה של הילד בעצם שיש לנו היום, ככה בנינו אותה באותה תקופה - הכשרנו כל שנה 8 אנשים.

תמר גוז'נסקי: ומתי זה נעצר?

שמואל טיאנו: היו תקציבים אז ל8- שנים, בשנת 1990 זה נגמר.

שמואל טיאנו: היום בשנת 2000 יש שוב צרכים.

שמואל טיאנו: יושבים, בונים תכנית ל-X שנים, אותו דבר, כך וכך - ממנים ועדה ממלכתית, יוצאים לדרך - יש רופאים, יש מועמדים, יש מה שצריך - תחליטו שאנחנו צריכים 6, 8, 10 בשנה, מתחילים כבר אתמול ורצים עם זה הלאה.

שמואל טיאנו: וזה לא רק בפסיכיאטריה של הילד, כי זה צוותים רב-מקצועיים.

שמואל טיאנו: כל פסיכיאטר לא יכול לעבוד לבד, הוא צריך לעבוד יחד עם הפסיכולוג ההתפתחותי או הקליני, יחד עם העובדת הסוציאלית לבריאות הנפש, יחד עם המרפאה בעיסוק - כל זה דורש תכנון מהיר של פריסת שירותים גדולה.

שמואל טיאנו: זה אומר שאנחנו חייבים להתחיל להכשיר אנשים, וזה צריך לבוא לפני המיטות, כי היום יש מקומות, ואני יכול להראות לך, שמנהל בית החולים מתחנן - הוא אומר: קחו את המיטות, יש לי מיטות, יש לי מקום, בואו, רק תביאו לי את כוח האדם - אין לי כוח אדם היום לתת לבתי חולים כלליים שמוכנים לתת מיטות.

שמואל טיאנו: וזה, לצערי הרב, בגלל ליקוי בתכנון כוח אדם מקצועי - ואנחנו צועקים את זה כבר שנים.

שמואל טיאנו: יש פה ליקוי בתכנון כוח אדם מקצועי.

שמואל טיאנו: חייבים היום לתכנן את זה מהר, כמו שאמרתי בשנת 1976, אותו פרויקט צריך לקום היום בשנת 2002 ולהתחיל להריץ מיד ברמת הכשרת כוח אדם.

שמואל טיאנו: שתי נקודות נוספות: א.

שמואל טיאנו: עכשיו אני עוצר כאן ועובר לכובע השני שנתבקשתי כמועצה הלאומית לבריאות הנפש - יש כרגע דיונים בכל הנושא של המעבר לקופות החולים.

שמואל טיאנו: אינני יודע כרגע מה תהיה החלטת השר - השר ומנכ"לי הקופות יחליטו ביניכם מתי זה עובר.

שמואל טיאנו: זה אמור לעבור ב1.1.03-, יש כרגע דיונים כלכליים.

שמואל טיאנו: מה שאנחנו היום, לדעתי, צריכים לבקש מכבודך, מהוועדה ומהכנסת, זה שתהיה החלטה - יחליטו מנכ"לי הקופות אשר יחליטו, יחליט השר אשר יחליט - ילדים ונוער צריכים לעבור לאחריות הקופות, מה שלא יהיה.

שמואל טיאנו: תהיה החלטה בסיסית להעביר הכל - מצוין.

שמואל טיאנו: לא תהיה החלטה, מפני שפה חסרים, או שם חסר, מפני שזה מתאים לי או לא מתאים לי - ילדים ונוער לא יכולים להמשיך הלאה להתגלגל במצב הנוכחי - אני לא רוצה לתאר את המצב, חבל על הזמן, לא רוצה לתאר לך מה קורה כרגע - כרגע המצב, העובדות הכי פשוטות, אני יכול לשים לך כאן על השולחן 3 מחלקות מפוארות, בגלל שזה לא שייך לקופה, משרד הבריאות כן מכיר בהם, לא מכיר בהם, הוא כן רוצה, הוא לא רוצה - סיבות פוליטיות פנימיות של המשרד - זה לא דופק כמו שצריך.

שמואל טיאנו: לכן קודם כל שיהיה סדר לגבי הקטינים.

שמואל טיאנו: בואו נשמור עליהם עד גיל 18, או עד גיל 20 - קודם כל שהם יעברו לקופות, אחר כך נראה - אני מקווה שהכל יעבור, אבל קודם כל שתהיה החלטה לגבי קטינים.

שמואל טיאנו: ב.

שמואל טיאנו: אני חושב שצריך בנושא של סל השירותים, באמת לנושא ילדים ונוער, צריך לשבת ולראות כיצד אנחנו נותנים עדיפות לקטינים, מפני שכפי שאמרתי קודם, אני חושב שזוהי עבודת המניעה הנכונה ביותר שיכולים לעשות כיום בפסיכופתולוגיה של מבוגרים, זה להשקיע בילדים, וכמה שנשקיע בהם יותר מוקדם, וכמה שיותר מהר, ובעניין הזה אני ודאי לא אתפרש כרגע על הגיל הרך - עבודה בטיפול חלב וכדומה - כמה שיותר מהר נתחיל בגיל היותר צעיר, אנחנו נגיע למניעה יותר טובה בהמשך.

שמואל טיאנו: בזה אני אסיים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: דוקטור תמי מוזס, יושב ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גבירתי.

תמי מוזס: אני מצטרפת במלואם לדבריו של פרופסור שמואל טיאנו - הוא עשה לי את העבודה הרבה יותר קלה - ואני רק אעיר כמה הערות.

תמי מוזס: הראשונה בהן באמת אולי תחזק את העניין של התהליך של כניסת הפסיכיאטריה של הילד לקופות החולים כצעד ראשון למהלך של הכניסה הכללית, או כצעד נפרד - היו לנו מגעים בעניין עם שר הבריאות, והיה נראה שהשר כן אימץ את הגישה שילדים תחילה.

תמי מוזס: מאוחר יותר אני מבינה שהיו התנגדויות גם של הקופות וגם של גורמים אחרים, אבל אני קוראת עוד פעם להחיל את זה על ילדים ונוער תחילה.

תמי מוזס: אני חושבת שגם בתוך המערכת זה יכול להיות מה שנקרא CASE STUDY לכניסה של כל המערכת, ואולי זה יעשה טוב גם לכניסה של המבוגרים, וזה בעניין של ההעברה כולה.

תמי מוזס: לגבי כוח האדם - עוד פעם, אני מצטרפת למה שאמר פרופסור שמואל טיאנו - אני רק רוצה אולי להתריע - זה רע מאד לבנות מקצוע על נפולת של מקצוע אחר, ואני אומרת את זה באופן יחסית חד.

תמי מוזס: זאת אומרת, למצוא את הפסיכיאטרים של המבוגרים שלא רוצים לעבוד בתור פסיכיאטרים של מבוגרים, ורוצים לעשות עוד התמחות בפסיכיאטריה של הילד, וככה לקצר את התהליך של הכשרת אנשים, זה מאד מסוכן.

תמי מוזס: אני חושבת שאנחנו צריכים לבחור את האנשים כמו שצריך, בתהליך בחירה מרכזי ומתוכנן, ולא להגיד: פסיכיאטר של מבוגרים שלא מוצא כרגע עבודה, יבוא להתמחות נוספת.

תמי מוזס: זה מסוכן מבחינת המקצוע.

תמי מוזס: אני רוצה להתריע גם בפני המשרד - אנחנו מכירים את האוכלוסיות - עוד פעם, יכול להיות שבתוך השטח, בחלקם נמצא אנשים מאד טובים, אבל באופן עקרוני בן אדם ש5.5- או 6 שנים עבד, עד שהוא גמר התמחות במקצוע מסוים, לעיתים נדירות ילך למקצוע נוסף להתמחות בגלל שהוא מצוין במקצועי, וזה מאד מסוכן - זה אולי אמנם יאיץ איזה שהוא קצב, אבל ייצור אנשי מקצוע ברמה מקצועית נמוכה, ואני חושבת שזה מאד בעייתי.

תמי מוזס: לגבי ההכרה של המחלקות, אני לא צריכה להוסיף, ולגבי המעבר לבתי החולים הכלליים - אחת הדוגמאות שדוקטור אלכסנדר גרינשפון נתן פה זה בית חולים נס ציונה, שאני מנהלת מחלקת הילדים שם - אפשר להעביר את מחלקות הילדים והנוער לפני מחלקות המבוגרים.

תמי מוזס: יש אפילו מתחם שאפשר להעביר אותו.

תמי מוזס: לא רוצים להפריד אותו מהמבוגרים מתוך פוליטיקה של המשרד, מתוך כל מיני מניעים אחרים, שלא להפריד את הילדים מהמבוגרים.

תמר גוז'נסקי: את רואה אותם מצורפים למחלקת הילדים והנוער של בית החולים?

תמי מוזס: תראי, בתפיסה שלי זה יכול להיות או מתחם נפרד בתוך בית חולים אסף הרופא, או - וזה הדבר הכי טוב - מסונף לחטיבת הילדים.

תמי מוזס: אנחנו רוצים לראות את המחלקות - חלק מהמחלקות לא יוכלו להיות באותו מבנה מעצם הפסיכופתולוגיה של הילדים, ויצטרכו משהו שהוא קצת נפרד, מבחינת צורת הבניה של המחלקה.

תמי מוזס: חלק מהילדים יכולים בהחלט להיות מאושפזים בתוך חטיבת הילדים, אבל פה אנחנו מדברים על ארכיטקטורה ואיפה המיקום בתוך בית החולים.

תמי מוזס: אני בוודאי רוצה לראות את הפסיכיאטריה של הילד הרבה יותר בתוך בתי החולים לילדים מאשר בתוך הפסיכיאטריה הכללית.

תמי מוזס: ובבית חולים נס ציונה ניתן לעשות את זה, אם יסכימו להפריד את חטיבת הילדים והנוער מהמבוגרים.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים שהולכים לשפץ

תמי מוזס: לא הולכים לשפץ.

תמי מוזס: בגלל המעבר - גם זו בעיה - הילדים נמצאים במחלקה בתת תנאים - ילדים בקיץ ישנו על הרצפה בחדר האוכל, כי אין להם מיזוג בחדרים - הייתה תכנית לשיפוץ מאד גדול, כל פעם זה יורד.

תמי מוזס: אתמול היה ארכיטקט ואמר: אוקי, עכשיו יש רק מיליון שקל.

תמי מוזס: זה התחיל מ20- מיליון לשיפוצים - הילדים באמת נמצאים בתת תנאים, בגלל שכל הזמן הולכים לבנות, אבל לא בונים, כי מצרפים אותנו למבוגרים ורוצים את המתחם.

תמי מוזס: למשרד החקלאות יש קרקעות - הקרקע הזאת, יש שם גידולים שאי אפשר יהיה להוציא אותם במהלך 5 שנים - גם אם יקבלו קרקע חלופית - בגלל שזה גידולים חקלאיים גנטיים וכדומה, אי אפשר 5 שנים להזיז אותם.

תמי מוזס: זאת אומרת שהבניה תתחיל רק בעוד 5 שנים.

תמי מוזס: אני חושבת שמבחינת הילדים, אין להם זמן לחכות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שכל מי שרוצה רשות דיבור, חוץ מהדוברים עד עכשיו, אז בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת מוריה אשכנזי מהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: אני נציגה של אחיות בריאות הציבור, נציגה של אחיות טיפות חלב.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתחיל מהסיום של פרופסור שמואל טיאנו, שדיבר על זה שצריך את ההתערבות הסיעודית, או המקצועית בכלל, בצוותים רב-מקצועיים, דווקא בתחנות טיפות חלב.

מוריה אשכנזי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ דיבר על זה שיש חוסר הומוגניות גם בשירות - אני קוראת כאן, אפילו מעל השורות, שלמעשה קופת חולים כללית נותנת את השירות לחברים שלה, יש בעיה עם הקופות האחרות.

מוריה אשכנזי: אנחנו, תחנות לבריאות המשפחה, למעשה נותנות שירות אוניברסלי, ללא הבדלה בין סטטוס, לכל מי שלא יהיה.

מוריה אשכנזי: יש לדעתי מקום בהחלט להכניס את הנושא של בריאות הנפש אל התחנות, עם צוותים רב-מקצועיים, כי אז גם הפרישה תהיה הרבה יותר הומוגנית, תדע לענות על צרכים, כי אנחנו בכל זאת מגיעות לכל יעד.

מוריה אשכנזי: 75% מכלל המטופלים של טיפות חלב הם פעוטים, תינוקות, נשים הרות, מגיל 0 ועכשיו זה גם טרום לידה, עד גיל 18.

מוריה אשכנזי: אם אנחנו הולכים להתפלג, לפי קבוצות יעד שיש לנו בתוך קבוצות המטופלים - אנחנו גם אחיות בבתי ספר, אנחנו נתקלות בכל אלה עם אנורקסיה, עם דיאטות למיניהן, עם כל הבעיות שנילוות.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שבהחלט יש פה מקום לבוא אל השר - כי עכשיו יש תכנית לשנות את כל המערך שלנו במסגרת המאבק שאנחנו מנהלות - גם כן, שוב פעם על חוסר תקציב בכוח אדם - אבל אם מדובר פה באמת להגיע לתהליך של מניעה ברמה ראשונית - וזו עבודה שלנו - אז בהחלט אני רואה את המקום - ובשמחה רבה - איכשהו לתת את הדעת שאכן הטיפול יהיה משולב בתוך תחנות טיפות חלב.

דליה גלבוע: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס בדיון בעיקר לשירותים האמבולטוריים, מכיוון שברור לנו שדווקא המצוקות שהועלו מחייבות יותר שירות בקהילה מאשר שירות באשפוז.

דליה גלבוע: ובנקודה הזאת אני חושבת שאנחנו באיזה שהוא מקום חטאנו הרבה מאד שנים, גם מתוך כוונות טובות אולי, שציפינו שהדברים יעברו לקופות ואז נקבל תקציב, והיום אנחנו באותו מצב.

דליה גלבוע: כלומר, אני שותפה לתהליך הזה כבר משנת 1995 - כל שנה אנחנו מעלים את זה, באים לכנסת, דנים וכן הלאה, ובסופו של דבר הקופות מתנגדות, אולי כעת קצת התרככו, אבל המצב נשאר גרוע.

דליה גלבוע: והמצב נשאר גרוע לא רק בזה שבקצות הארץ אין לנו שירותים ואין לנו כוח אדם, אלא גם במרכז הארץ, גם בנתניה יש מצב נוראי מבחינת תורים, וגם בתל אביב ובכל מקום מרכזי.

דליה גלבוע: אני חושבת שהאוכלוסייה גם התייאשה באיזה שהוא מקום מפניה לשירותים הציבוריים, וכשיש למישהו איזה שהיא אפשרות - ובילדים מה לא עושים כשאתה רואה שהילד שלך במצוקה - אז אתה הולך ופונה למסגרת פרטית.

דליה גלבוע: זה לא מה שצריך להיות.

דליה גלבוע: אני חושבת שאנחנו צריכים להיערך בצורה שונה, והבעיה שאני רואה אותה - פרט לזה שבפסיכיאטריה של הילד יש באמת בעיה קשה של כוח אדם - אבל אצל הפסיכולוגים - ואני מייצגת את הפסיכולוגים במשרד, ועשיתי סקר, זה עתה הושלם, לגבי כוח האדם שזמין, הפוטנציאל שניתן לקלוט בתוך השירות - ואני הופתעתי לטובה, יש אפשרות לקלוט עשרות אנשים, רק אין מספיק תקציב.

דליה גלבוע: אם אנחנו לא נדע להתמודד עם החלק של התקציב, ונחכה להעברה לקופה - ואני לא יודעת מה יהיה בשנת 2003, כבר הייתי בסרט הזה לא פעם - אנחנו נישאר בדיוק באותו מצב.

דליה גלבוע: כך שמה שצריך לדאוג היום - מי שעובד על העניין של העברה לקופה יבורך ואם זה יתממש, יפה - אבל לא, זה לא מספיק.

דליה גלבוע: אנחנו חייבים להיערך לתקצוב נוסף.

דליה גלבוע: זה נכון שילדים ונוער הם עיקר מעיינינו, וכמו שנאמר כאן, זה הסיסמוגרף - אין שום ברירה: חייבים, אם זה מהמקום הזה, לעשות לובינג נוסף, כמובן שגם בתוך המשרד, אבל בתוך המשרד האמצעים הם די דלים - צריכים לפנות לאוצר ולקבל תקציב נוסף, במטרה הזו של להגביר את השירותים, את כוח האדם שנותן שירותים לילדים ונוער בשירות האמבולטורי.

דליה גלבוע: זה נראה דבר חיוני.

רבקה לאור: שמי רבקה לאור ואני מנהלת בית ספר "ארזים", זה בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים, שנקלטים בו ילדים אינטליגנטים ואף מחוננים, עם הפרעות התנהגות והפרעות רגשיות קשות, כאשר חלק מהם אולי על סף של אשפוז, חלקם גם נעים בין דוקטור יוסף הטב וביני ל"איתנים", חוזרים ויוצאים.

רבקה לאור: אני רוצה להעלות משהו - אומנם זה טריטוריה מאד קטנה, זה בית ספר לא גדול, אבל הוא אולי מייצג משהו שאנחנו מתמודדים איתו כבר הרבה זמן - זה בית ספר שמאכלס אוכלוסייה חילונית, דתית וערבית, ואין לנו מספיק כוחות טיפול לילדים וגם להורים.

רבקה לאור: מאחר וזה בית ספר מניעתי לילדים מגילאי א'-ו', אם לא נוכל לתת להם את הטיפול המתאים בגיל הזה, הם אחר כך יקבלו טיפול בשירות בתי הסוהר, וזה מה שקורה בעצם, כי זו אוכלוסייה אינטליגנטית והם יכולים להפנות את האינטליגנציה שלהם בקלות לקווים שליליים, בפרט שהם באים ממשפחות מאד מאד בעייתיות, עם בעיות סוציו-אקונומיות ועם בעיות פתולוגיות בהורות.

רבקה לאור: מה שקורה - לגבי ילדים ערביים, אין לי בכלל פתרון של פסיכולוג ערבי, ואנחנו בכלל רודפים אחרי אבו גוש כבר כמה זמן וגם להם אין פתרון, אז הילדים בכלל לא מקבלים טיפול אצלנו, אז יש לנו בעיה אחת.

רבקה לאור: בעיה שניה היא שאין לנו מספיק כוחות לתת טיפול להורים.

רבקה לאור: דיברתם על טיפול אמבולטורי בקהילה - ההורים של הילדים שלנו בקושי פונים לקהילה, יש סטיגמה, יש קושי - לבית הספר הם מוכנים לבוא, כי ברגע שהם באים לקבל טיפול וייעוץ בבית הספר, הם מפגינים בזה הורות טובה, לעומת הכישלון שהם חשים בזה שהם מפנים בכלל את הילדים לחינוך המיוחד - הילדים חשים כישלון אישי.

רבקה לאור: ברגע שהם באים לקבל טיפול בבית הספר, אין להם את הסטיגמה, אין להם את הדחייה הזאת, והם באים לדבר עם המורה, עם הפסיכולוגית, וזה חלק מתהליך נורמלי - כך נתפס אצל ההורים - ומוכנים יותר לשתף פעולה.

רבקה לאור: לצערי, מספר השעות הפסיכולוגיות שהיו לי כשבית הספר היה חצי ממה שיש לי היום, לא גדל, וידוע שעיריית ירושלים - וזה גם כתוב בעיתונות - מאיישת אולי שליש מהתקנים של פסיכולוגים חינוכיים במוסדות שלה, ואצלי אין מספיק.

רבקה לאור: אז זאת אוכלוסייה של ילדים מגיל 6-12, האוכלוסייה היא של ילדים בסיכון, שאין לה פתרון בקהילה, ולצערי גם לא נותנים לי פתרון אצלי.

יוסף הטב: שמי דוקטור יוסף הטב, אני פסיכיאטר ילדים, אבל היום בישיבה הזאת אני מייצג את איגוד רופאי הילדים - פרופסור ברנסקי, שהוא יושב ראש האיגוד, ביקש ממני לייצג - אז אני אדבר מהכובע הזה כרגע, ומתוך מודעות לצרכים.

יוסף הטב: אנחנו כרופאי ילדים בבתי החולים הכלליים בהחלט מחייבים ורואים את החשיבות של יחידות אשפוזיות פסיכיאטריות לבריאות הנפש לילדים בתוך בתי החולים הכלליים, וזה מכמה סיבות: 1.

יוסף הטב: מפני שמקצוע הפסיכיאטריה - פסיכיאטריית הילד ופסיכיאטריית המבוגר - הוא מקצוע רפואי לכל דבר ואין סיבה שהוא יהיה מחוץ לכתלי בתי החולים.

יוסף הטב: אנחנו רוצים לראות את הקולגות שלנו, הפסיכיאטרים, בתוך מכלול העבודה הרפואית בתוך בתי החולים.

יוסף הטב: 2.

יוסף הטב: כדי ליצור את הרצף בין פסיכיאטריה, נוירולוגיה, התפתחות, אנדוקרינולוגיה וכל מקצועות הרפואה האחרים, כאשר הילדים שאנחנו מטפלים בהם - או כפסיכיאטרים, או כרופאי ילדים - נמצאים ברצף הזה, וכיחידה אחת, בלי לעשות את ההפרדה הזאת שהנפש בין כתלים מסוימים, ויתר התפקודים האנושיים במקום אחר.

יוסף הטב: 3.

יוסף הטב: מפני שהפסיכיאטרים, או עובדי בריאות הנפש הם נחוצים לבתי החולים הכלליים, למטרות ייעוץ במחלקות השונות: אונקולוגיה, כירורגיה וכדומה, ולכן הפונקציה הזאת מוכרחה להיות בפנים ולתת שירותי אבחון מקיפים לאותם הילדים עם הפרעות נפשיות למיניהן, וליד היחידות האלה, כמובן זה יוצר גם את הפוטנציאל למרפאה פסיכיאטרית ליד המרפאה האנדוקרינולוגית, אונקולוגית, פדיאטרית וכן הלאה.

יוסף הטב: לכן המודל הזה של יחידות כאלה - דובר על 10-15 מיטות בתוך אותם בתי חולים: הלל יפה, הדסה, סורוקה וכולי, צריך למלא אותם.

יוסף הטב: זה בוודאי יוריד גם את הסטיגמה שמונע מהרבה ילדים ומשפחות להנות מהטיפולים שהם זקוקים להם.

יוסף הטב: דבר נוסף, אמנם זה לא מונע מסגרות אחרות לטיפול ארוך יותר, ואז זה צריך להיות בשתי מסגרות אפשריות: 1.

יוסף הטב: יחידות יום - אותן יחידות יום צריכות לקום בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, כמו שגברת רבקה לאור אמרה, ב"ארזים" ככה אנחנו עובדים, אבל פה גם כן זה דורש תוספת כוח אדם של פסיכיאטרים לילדים, שיוכלו להתפרש ולא כמו שבירושלים - נדמה לי שהיום יש חצי משרה לכל מערכת החינוך המיוחד - יש פסיכיאטר ילדים אחד שאמור לכסות 300-400 ילדים - זה לא עושה כלום.

יוסף הטב: כלומר, צריך בהחלט שבאותן היחידות המשולבות: חינוך ובריאות הנפש, שיהיו פסיכיאטרים שיוכלו לתת את המענה לאבחון מהיר, למניעה, ואז להחלטה לאיזה כיוון זה הולך.

יוסף הטב: 2.

יוסף הטב: בשיתוף משרד הרווחה.

יוסף הטב: זאת אומרת, אותם הילדים עם הפרעות התנהגות קשות שזקוקים לאשפוזים או להשמה פנימייתית ארוכה, עם הפרעות תפקודיות קשות, וגם פה צריך אימפקט פסיכיאטרי יותר ממה שקיים היום, ואז האשפוז הפסיכיאטרי הקלאסי בבתי חולים - נגיד במחלקה שלי ב"איתנים", או אצל גברת תמי מוזס בנס ציונה - נוכל לחשוב, אם הפרישה הזאת נעשית בצורה רחבה כמו שתיארתי עכשיו, אז אולי יהיה פחות צורך ואנחנו נבין בצורה אחרת את הצרכים הפסיכיאטרים.

עדי ניר-שגיא: שמי עדי ניר-שגיא, אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך.

עדי ניר-שגיא: אני רוצה להתייחס בהקשר אל האין - להעיר הערה של אין עוד יותר.

עדי ניר-שגיא: הפסיכולוגים החינוכיים מתמודדים היום, מעבר לנושאים השגרתיים של חינוך מיוחד, הפרעות התנהגות קשות, עם מצוקה מאד קשה של בני נוער, גם פרטיים וגם קבוצות, משום שאנחנו יודעים שלצערנו, בפיגועים השונים נפגעו ילדים שהם גם במעגל ראשון וגם ילדים ממעגלים נוספים.

עדי ניר-שגיא: אני רוצה לשאול מתוך האין של משרד הבריאות, איך נותנים לנו יד, גם משום העומס המאד גדול שמוטל עלינו, וגם מתוך קונספציה באמת ליותר REACHING OUT לאוכלוסיית ילדים שהם נפגעי טראומה, בהקשר של P.T.S.D - אנחנו קורסים תחת הנקודה הזו.

עדי ניר-שגיא: אני רוצה לומר, אני בתפקיד כשנה פלוס, מפריצת האנתיפאדה, וכ70%- מזמן הפסיכולוגי החינוכי מוקדש היום לנושא הזה - צריך לזכור שיש מניעה ראשונית, ואנחנו רוצים לעסוק גם בשאלות התפתחות, בעיות למידה וכוליה, שעל זה אנחנו מופקדים.

עדי ניר-שגיא: זה דבר ראשון שחשוב לי כאן להאיר אותו, כפי שאמרתי.

עדי ניר-שגיא: שתי התייחסות קצרות נוספות - בהקשר למה שדוקטור יוסף הטב אמר, חסר כוח אדם פסיכיאטרי במסגרות החינוך המיוחד באופן ארצי - מאד נשמח לקבל הקצאה נוספת.

עדי ניר-שגיא: ובהקשר של פסיכולוגים חינוכיים, אכן יש מצוקת כוח אדם - אני חושבת שספציפית דווקא העיר ירושלים מקבלת באופן יחסי שירותי

תמר גוז'נסקי: אבל הטענה היא שלא מאיישים.

עדי ניר-שגיא: חוסר איוש - אני חושבת שיש פה איזה שהוא חוסר הבחנה ברורה - התקנון, אנחנו מדברים על פסיכולוג על 1,000 ילדים, כרגע בירושלים יש לנו בערך פסיכולוג על 3,000 ילדים.

עדי ניר-שגיא: זה ה33%- שהתפרסמו, אני חושבת שיש פה מיס-אינפורמציה.

עדי ניר-שגיא: נכון, אני רוצה לשים את זה - כן, אנחנו במחסור כוח אדם מאד גדול, ואני פותחת בנקודה הראשונה שלי - אנחנו צריכים היום את משרד הבריאות גם בהקשר של P.T.S.D.

עדי ניר-שגיא: לילדים במקומות השונים, כקונספציה מניעתית, בעיקר בתקופה שאין מנהיגות, חרדות מאד קשות, ואם רוצים לדבר על הדורות הבאים - דיברנו על זה בדיון אחר איתך - אני חושבת שזה הזמן להשקיע בדורות הנוכחיים כדי שיהיה במי להשקיע בהמשך.

עדי ניר-שגיא: תודה.

רבקה לאור: אני רק רוצה לומר שאני מבינה את המצוקה עכשיו, לאור האנתיפאדה, שהמצוקה גם גוברת אצלנו, בהתחשב שהמשפחות והילדים הם ממילא עם בעיות, אז זה גובר גם אצלנו יותר, אבל אני מתמודדת עם בעיית המשאבים לטיפול כבר כ10- שנים, כך שזה הולך ומחריף עם השנים, זה לא רק שנה אחת.

שרי מוזס: שמי שרי מוזס, אני מנהלת בריאות הנפש ב"מכבי".

שרי מוזס: אני רוצה להתייחס קצת למערך האמבולטורי של טיפול בילדים ונוער בארץ.

שרי מוזס: אז קודם כל אני יכולה להגיד מנקודת מבטי שזה בלתי אפשרי להכניס ילד לטיפול.

שרי מוזס: זאת אומרת, אם מנסים להכניס את זה למרפאה של משרד הבריאות, או לבתי חולים כלליים, זה המתנה של לפחות חצי שנה-שנה.

שרי מוזס: אני ניסיתי באופן אישי להכניס ילד - משימה בלתי אפשרית, אי אפשר להכניס ילד לטיפול במרפאות.

שרי מוזס: זו המציאות היום בכל הארץ, כולל במרכז הארץ - איכילוב, תל השומר, אי אפשר להכניס ילדים לטיפול.

שרי מוזס: ברור שיש רמות דחיפות, אבל אפילו ברמות דחיפות גבוהות אי אפשר לקבל טיפול.

שרי מוזס: לגבי העניין של ההעברה לקופות - אנחנו, קופת חולים "מכבי" מאד תומכת בהעברה לקופות, אבל אני חושבת שצריך לדעת שגם אם אכן בשנת 2003 יועבר לקופות, אין תקציב לתשתיות.

שרי מוזס: זאת אומרת, בסך הכל מה שיקרה ב1.1.03-, אנחנו נקבל את מה שיש - אנחנו נוכל לקנות שירותים.

שרי מוזס: אנחנו לא מתוקצבים על בניית תשתיות, זאת אומרת, משרד הבריאות יצטרך לבנות תשתיות, ועד שנת 2003 אני לא רואה איך נבנים כל התשתיות למרפאות חדשות.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שאז יקומו כל מיני מסגרות פרטיות שיציאו שירות, והקופות ייקחו את השירות הזה בלית ברירה.

חגי יהודאי: שמי חגי יהודאי מהמינהל הפדגוגי במשרד החינוך.

חגי יהודאי: אני כאן מחליף מישהו שהוזמן, אבל אני קשור לנושא מכיוון שבמסגרת תפקידיי אני אחראי על מה שנקרא: תשלום לתלמידי חוץ.

חגי יהודאי: זה דבר שהוא לכאורה מינהלי, אבל הוא משמש כבר כ5- שנים מקור לא אכזב למימון כל פעולות ההעשרה והטיפול במערכת.

חגי יהודאי: אנחנו לא קשורים אמנם לטיפול המקצועי של המחלקות המקצועיות, אבל במערך הבית ספרי אנחנו מתגברים באמצעות מערכת גבייה שלא הייתה ניתנת לביצוע קודם לכן, מכיוון שבגלל חוק חסיון המידע אי אפשר היה לגבות מהרשויות המקומיות שמפנות ילדים.

חגי יהודאי: באמצעות משרד הבריאות אני הפכתי לנאמן לנושא הזה ואנחנו גובים את הכספים באמצעות גבייה ישירה מהרשויות - וכאן מדובר על 10,000 שקל בערך לתלמיד לשנה, שמועבר לבתי הספר בבתי החולים, ואני חושב שבשימוש נכון ובניצול נבון של הסכום הזה, שהוא משמש לתגבור של נושאים שלא קשורים בתקן הישיר גם לבתי הספר, אלא פעולות העשרה, פעולות טיפוח, אמצעים להפגה והעשרה - כדאי לנצל את התקציב הזה, שהוא לא קטן, על חשבון השלטון המקומי.

חגי יהודאי: זה פשוט לידיעת הנוכחים - חלק מהאנשים יודעים ונהנים מזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: רציתי רק לספר לכם שאתמול בסורוקה גיליתי ילדים בני מזל - אשפזו אותם במחלקת ילדים ונוער שם ויש להם מקום שבו הם לומדים, מין מועדון כזה, שבין טיפול לטיפול הם לומדים שם, והילדים המאושרים האלה - אחד בן 16.5 לימדו אותו את תרגיל החשבון הבא: כמה זה 60 11, ואת אחיו, בן ה14- לימדו קרוא וכתוב.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת: אלה ילדים מאושרים, הם הגיעו לבית חולים, סוף סוף ילמדו אותם קרוא וכתוב וחשבון - אפרופו מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: הילד בן ה16.5- סיים את לימודיו בכיתה ז' ואחיו החליט שהוא מסתפק בכיתה ה', אבל יש להם מזל כי הם חולים, אז עכשיו ילמדו אותם.

תמר גוז'נסקי: יש לי הרבה מה להגיד על הנושא של איזה ילדים מגיעים, מאיזה הזנחות מגיעים, ובתי החולים פתאום הופכים להיות המקום שבו צריכים לתת השכלה - זה הרי פשוט לא יאומן, פשוט לא יאומן.

תמר גוז'נסקי: יש חינוך חובה עד סוף כיתה י' במדינת ישראל.

קרל רובינרויט: שלום, שמי דוקטור קרל רובינרויט, אני מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים מהחטיבה הקלינית, אני מנהל את היחידה לטיפול בילד ובנוער של משרד הבריאות ביפו.

תמר גוז'נסקי: השנה לא באת אלי, אז כנראה היה שקט.

קרל רובינרויט: לא באתי אליך, כי אני קצת מיואש.

תמר גוז'נסקי: בתחילת כל שנה דוקטור קרל רובינרויט היה מגיע שנעזור לו לקיים תכנית במעונות ילדים ביפו - אפרופו הגיל הרך.

קרל רובינרויט: אני אגיע לזה.

קרל רובינרויט: קודם כל, אני רוצה להגיד שהדיון הזה מבורך ואני הייתי רוצה שתהיה יותר מעורבות של הוועדה הזאת במדיניות המשרד לגבי טיפול בילדים ונוער.

קרל רובינרויט: אני חושב שיש יותר מדי קונפליקטים של אינטרסים ופוליטיקה, שלא תמיד חלוקת המשאבים היא צודקת, ולא תמיד התוכניות באמת הולמות את הצרכים.

קרל רובינרויט: אני לא מאשים אף אחד, אבל יש כוחות מאד חזקים בשטח, שמפעילים את ההשפעה שלהם, ואני חושב שהיה רצוי שהכנסת גם תהיה מעורבת במה שנעשה.

קרל רובינרויט: דובר קודם על תוספת משאבים ותשתיות לאשפוז ילדים - אני רוצה להצטרף לדוקטור גלבוע שהמשאבים הדרושים ביותר הם בקהילה.

קרל רובינרויט: אני מסתכל על חוברת של משרד הבריאות, ובערך מדי שנה מתאשפזים 300 ילדים בכל המדינה.

קרל רובינרויט: לעומת זה - בחוברת אין אפילו מספר של כמה ילדים נמצאים במרפאות, אבל אני בטוח שזה אלפי ילדים שמגיעים למרפאות.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו את המספר - מדובר בערך ב14,000- פניות.

קרל רובינרויט: יפה, 14,000 מול 300, אז כאן זה אומר לנו גם מבחינת משאבים ותשתיות איפה צריך להשקיע יותר.

קרל רובינרויט: מדובר הרבה על העברה לקופות החולים, ואם נעבור לקופות החולים, אז יהיו משאבים - שוב אני מצטרף לדוקטור גלבוע - המדינה שממילא תעביר את המשאבים לקופות החולים, יכולה להעביר היום את המשאבים ליחידות השדה הקיימות, להרחיב אותן בכוח אדם, שישנו.

קרל רובינרויט: כוח אדם הרחב ביותר שמטפל בילדים ונוער זה פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים ועובדים פרה-רפואיים - אני לא מכחיש שצריך עוד פסיכיאטרים, אבל לא צריכים לחכות כמה שנים, אפשר כבר היום להעסיק את האנשים הדרושים, שקיימים בשטח.

קרל רובינרויט: לגבי חלוקת משאבים - אני אתן דוגמה: היחידה שלי ביפו פועלת 30 שנה עם חצי משרה של פסיכיאטר, היחידה בחולון אותו דבר.

קרל רובינרויט: יחידה באברבנאל יש להם בערך 4-5 משרות שלמות של פסיכיאטרים, וזה בת ים, שזה יושב בין חולון ויפו, אבל בעיות פוליטיות מונעות את העברת התקנים הדרושים, נגיד מאברבנאל שעשיר ברופאים, וגם בטיפול במבוגרים עשיר מאד ברופאים, לעומת המרפאות ביפו וחולון שאין להם תקנים מספיק לרופאים.

קרל רובינרויט: אני חושב שזו אחריות המיניסטריון, וגם צריך לתת כוח למיניסטריון לעשות את העבודה שצריך לצורך חלוקת המשאבים בצורה נכונה, כדי שהילדים יקבלו את הטיפול הדרוש.

קרל רובינרויט: נאמר משהו קודם על ידי נציגת הסיעוד - אני רציתי להגיד שאני מברך על זה, ואני מאד בעד איזה חיבור יותר מיניסטריוני בין בריאות הציבור ובריאות הנפש לילדים ונוער.

קרל רובינרויט: אני חושב שיש הרבה מאד היגיון בזה, אני חושב שצריכה להיות עבודה רב-מקצועית בתחום, אני בעצמי עבדתי עם אחיות הציבור הרבה פעמים והצעתי פרויקטים, ואני יודע שיש חלק מהפרויקטים שקיימים בארץ של איחוד בין קבוצות של פסיכולוגים ואחיות בריאות הציבור, ואני חושב שזה דבר מאד חשוב, ואני חושב שגם ברמה המיניסטריונית צריך חשיבה ארגונית איך מחברים בין שני החלקים האלה של משרד הבריאות, שהם היום לא מחוברים ביחד.

קרל רובינרויט: תודה.

יהודית דקל: אני נציגה של אחיות בריאות הציבור - אנחנו נכנסנו גם לחינוך המיוחד בבתי ספר, ואנחנו מעורבות גם בגנים וגם בבתי ספר בכל הארץ, ומתמחות בחינוך מיוחד, בשנתיים האחרונות בעיקר, ואני חושבת באמת שבריאות הנפש זה חלק מכל החינוך המיוחד.

אסתי גלילי: רוב הדברים באמת נאמרו כבר ואני אוסיף את הדברים הבאים: 1.

אסתי גלילי: אני חושבת שצריך להיות ברור שאנחנו לא מדברים בשנה וחצי האחרונות רק בהתגברות של P.T.S.D.

אסתי גלילי: שזו התגובה לטראומה חריפה, אלא במצב של STRESS מתמשך על משפחות וילדים, ואת התוצאות אנחנו רואים רק בחלקן עכשיו.

אסתי גלילי: אני חושבת שיש עליה מאד מאד גדולה, והיא תתגבר, אין ספק בכלל בעניין הזה, וזה לא רק משהו נקודתי.

אסתי גלילי: 2.

אסתי גלילי: מה שחשוב מאד במעבר לקופות החולים זה לא רק החלק הכלכלי, אלא גם לתת איזה שהוא כוח לצרכן, שעכשיו אין לו שום כוח להילחם על הזכויות שלו.

אסתי גלילי: ידיעה ברורה שזה חלק מהשירותים שמגיעים לו - משום מה המדינה הצליחה לבלוע את בריאות הנפש, למרות שכביכול יש רוחב לב מאד גדול, שהמדינה דואגת לאוכלוסייה החלשה הזאת, למעשה זו אוכלוסייה שלא מקבלת מענה.

אסתי גלילי: 3.

אסתי גלילי: הצורך בבקרת איכות על השירותים.

אסתי גלילי: אתם כבר אמרתם במוסתר שאם תהיה רפורמה, ואם לא יהיה מספיק מערך, יתכן שייפתחו כל מיני מכונים, או כל מיני מקומות שיציעו כל מיני שירותים, ונושא בקרת האיכות הוא קריטי ברפורמה הזאת.

קרל רובינרויט: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים שלא הספקתי לומר קודם.

קרל רובינרויט: אחד הדברים שלא מצאתי בחוברת של משרד הבריאות זה תקציבים למניעה בתחום בריאות הנפש, ואני חושב שאין חשיבה יצירתית במשרד בנושא של פרויקטים למניעה.

קרל רובינרויט: דבר נוסף, יש קבוצות ייחודיות, שצריך עבורם לפתח טיפולים מיוחדים.

קרל רובינרויט: אני למשל ניסיתי במשך 3 שנים, אני מנסה להקים יחידה מקצועית, ספציפית לטיפול בחרשים ולקויי שמיעה, שהם לא יכולים לקבל את הפסיכותרפיה באמצעים רגילים וצריכים מטפלים למשל שמדברים שפת סימנים, ולמרות הפניות שלי למשרד, עדיין לא קיבלתי משאבים מספיקים כדי להקים את היחידה הזו.

קרל רובינרויט: גם מניעה של טלטף למשל, שאנחנו מקיימים את זה בלי משאבים שהוקצו לדבר הזה.

קרל רובינרויט: מדובר על תכנית מניעה לגיל הרך שהקמנו לפני 25 שנה ביפו, תכנית שאנחנו יוצאים החוצה למעונות הילדים לגיל הרך של ארגוני הנשים, שולחים פסיכולוגים החוצה, ולקחנו תקנים מהמרפאה לצורך הזה, אבל המרפאה לא יכולה לעמוד גם בדרישות של המרפאה וגם בדרישות התכנית, אז אנחנו עושים את זה מאד בצמצום.

קרל רובינרויט: מדי שנה אנחנו מאתרים כ100- ילדים בגילאי שנתיים, 3, 4, שמראים סימנים של קשיים בהתפתחות וקשיים נפשיים, שלא טופלו עדיין ולא אותרו עדיין, ואנחנו מטפלים בהם בתוך מעונות היום של ארגוני הנשים, ולצורך זה אנחנו קיבלנו גם תקנים ממשרד החינוך, להוסיף לעניין הזה.

קרל רובינרויט: אבל משרד הבריאות טרם נענה לפנייתי, מלפני כבר כ5- שנים, שיוקצו תקנים לצורך איתור מוקדם, איתור בגיל שנתיים, 3 שנים, ולהתחיל טיפול אז, שאז הטיפול הרבה יותר יעיל, הרבה יותר מהיר ולא גורם להחרפה שקורית בהמשך כשילד בגיל הרך לא מקבל מענה.

יפעת בויאר: אני רציתי להדגיש נקודה נוספת שהיא באה לידי ביטוי בהרבה פניות שמגיעות למועצה, וזה בעצם המצוקה במקומות פוסט אשפוזיים.

יפעת בויאר: אני לא יודעת אם זה שייך רק למשרד הבריאות - אני יודעת בעצם שזה לא רק שייך למשרד הבריאות - למעשה זה בקו התפר בין משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, אבל למועצה מגיעות הרבה מאד פניות של בני נוער בעיקר, וגם ילדים, שפשוט נמצאים במשך חודשים בבתי חולים פסיכיאטריים ואין להם לאן לחזור, כי המסגרת של החינוך הרגיל לא מתאימה להם, ומסגרות אחרות פשוט לא בנמצא.

יפעת בויאר: הרופאים ממליצים על השארה בבתי החולים כי אין ברירה, לא כי הם חושבים שהם צריכים להיות שם.

יפעת בויאר: זה בוודאי כרוך בהרבה בעיות תקציביות, בוודאי כרוך בהרבה בירוקרטיה, אבל זה בוודאי דבר שצריך לשים את הלב אליו.

ויוי רכניץ: רציתי להדגיש את מר שאמרה גברת יפעת בויאר, שזו אחת הבעיות הגדולות של אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים.

ויוי רכניץ: אם כי ממנים אותנו כאפוטרופוסים לדין - ילדים שאינם מסכימים לאשפוז כפוי, על פי חוק בית המשפט לנוער ממנה לו עורך דין, שהיום נקרא אפוטרופוס לדין, שבזה האגודה שלנו מאד פעילה - אנחנו עושים עבודה נאמנה לקליינט, ללקוח שלנו, אבל אין לנו מה להציע לו, ולעיתים מאד קרובות אנחנו צריכים, בעצם לטובתו, להכניס אותו לבית חולים פסיכיאטרי, לקבל טיפול ובתקווה שהוא יוכל לצאת משם למסגרת אחרת.

ויוי רכניץ: מה שקורה הוא שהוא ממשיך לשהות כל הזמן בבית חולים פסיכיאטרי, למרות הוועדות ולמרות הכינוסים ולמרות אנשי המקצוע, שמבקשים מאיתנו: רק תמצאי לו מקום אחר, הוא יכול לצאת מבית החולים.

ויוי רכניץ: ישנם ילדים שמתחילים מגיל מאד צעיר ונשארים בבית חולים פסיכיאטרי.

שמואל טיאנו: אני מבקש שמות ולא סיסמאות.

שמואל טיאנו: עשינו ניקוי, ניקינו מחלקות, עשינו עבודה יסודית משך 4 שנים, הוצאנו ובאמת רק מי שזקוק היום נמצא באשפוז.

תמר גוז'נסקי: סליחה, בוא ננסה שעורכת דין ויוי רכניס תסביר לנו.

תמר גוז'נסקי: יש ועדה, הוועדה אמרה, מה הלאה?

ויוי רכניץ: הוועדה אמרה - זה לא אשמת הפסיכיאטרים, הטענה שלי היא לאו דווקא לוועדה הפסיכיאטרית שיושבת.

ויוי רכניץ: יותר זה מתקשר עם הרווחה, שהרווחה מקבלת את הילד בחזרה, הרווחה אין לה פתרון,

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר עם השאלה של המסגרות הפוסט-אשפוזיות ולאן צריך ללכת.

ויוי רכניץ: זה בדיוק מתקשר עם המסגרת הפוסט-אשפוזיות ויש באמת טלטלת של הילדים.

ויוי רכניץ: אני לא מאשימה את הוועדות הפסיכיאטריות, כי הוועדות בפסיכיאטריות באמת, עם כל הכבוד, מאד קשה להם, יש להם הרבה עבודה בעקבות הדרישה הגדולה הזאת, ויש הרבה מאד ילדים שעומדים על שלהם בוועדות - אם כי יש לנו איזה דרישה גם להכניס עורכי דין יותר פעילים בוועדות האלה - ובזה אין לי טענה.

ויוי רכניץ: הבעיה היא שהם עוברים או לפוסט אשפוזיות, או שהם חוזרים, כי הפוסט אשפוזיות קשה להם איתם, ואני גם באמת מאמינה שצריך לתת טיפול, ורק על ידי הטיפול הם באמת יסתדרו, או לפחות יקבלו איזה שהיא תמיכה.

ויוי רכניץ: זה לא ישירות לאשפוזיות, זה גם הפוסט אשפוזיות.

ויוי רכניץ: יש גם המון ילדים שנמצאות בפנימיות שלא מתאימות להם ובלית ברירה הם שם, והם באמת מסולקים בשלב מאד מהיר מהפנימיה, שאינה מתאימה להם.

ויוי רכניץ: מדובר בילדים שבאמת נמצאים על התפר.

יעקב פוליאקוביץ: אני אגיב למספר נקודות שעלו כאן - אולי לא אזכור את כולם ואני אשמח אם יעזרו לי - לגבי תכניות שילוב טיפול חלב וטיפול של הגיל הרך - יושב כאן פרופסור שמואל טיאנו שהוא מנהיג תכנית של טיפול בגיל הרך, גיל לידה עד גיל 6, בתכנית ארצית שהיא בשיתוף עם משרד הבריאות וקרן רשי-סקטה, שהיא מכשירה פסיכיאטרים מומחים בילדים ונוער בשנת השתלמות נוספת, לטפל בגיל הרך, עם צוות פרה-רפואי מלווה, ולצורך כך מוקמים 6 מרכזים, בשיתוף משרד הבריאות וקרן רשי-סקטה,

תמר גוז'נסקי: מה זה מוקמים?

תמר גוז'נסקי: יקומו?

יעקב פוליאקוביץ: לא, הם בתהליך כרגע.

יעקב פוליאקוביץ: יש כבר בירושלים, יש כבר בפתח תקווה, יש בצפת - ברגע שמוכשר האדם, פותחים את המרכז, ואנחנו עכשיו ממש באמצע התהליך.

תמר גוז'נסקי: כשזה צמוד למה?

יעקב פוליאקוביץ: הם בקהילה.

יעקב פוליאקוביץ: הם נמצאים בקהילה.

יעקב פוליאקוביץ: לעיתים בצמוד למרפאות לבריאות הנפש - בפתח תקווה זה בתוך מרפאה קהילתית של קופת חולים הכללית, בצפת זה ליד בית החולים, כך שזה בהחלט בפיזורים, אבל המטרה היא שירות בקהילה - זה לא שירות אשפוזי, זה שירות קהילתי, שעובד בשיתוף פעולה עם מחלקות התינוקות והפגים - מה שנקרא זיהוי מוקדם מאד - תחנות טיפול חלב וכל המרכזים בקהילה.

יעקב פוליאקוביץ: זו תכנית שנותנת בהחלט מענה לגיל הרך, ובהחלט גם תכנית טל-טף ביפו, שמנוהלת על ידי דוקטור קרל רובינרויט, שנותנת מענה נוסף בנושא של הגיל הרך, ובשילוב עם תחנות טיפות חלב.

תמר גוז'נסקי: אז אולי תתייחס לנושא מדוע שהשירות הזה שעכשיו אתם מפתחים אותו לא יהיה מלכתחילה בתוך טיפות חלב?

מוריה אשכנזי: נכון, אבל אם אנחנו מנהלים חשבונאות של כסף, אז אתם בניתם, או בונים מרכזים חדשים - יש בניינים שלמים של טיפות חלב - ואני מדברת שוב פעם על עבודה משולבת, כי אני רואה את העבודה שלי כמניעה ראשונית - אני מדברת על אישה בהריון, אני מדברת על אישה במשבר אחרי לידה - כל המשברים שמשפחה עלולה לעבור - אם אתה מדבר על כסף, אז את אותו כסף שהשקעתם באותו מרכז שבניתם - חבל עליו.

יעקב פוליאקוביץ: לא בנינו מרכזים.

יעקב פוליאקוביץ: לא בנינו מבנים, אלא בהחלט למשל באזור המרכז - נס ציונה, רחובות, גדרה - יש בהחלט דיונים עם רופא הנפה לשלב את היחידה הזאת יחד אולי עם טיפת חלב, בתוך תחנה.

יעקב פוליאקוביץ: זאת אומרת, אנחנו בהחלט לא מחפשים לבנות איזה שהם מגדלי שן שיפארו משהו, אלא שיהיו עם תוכן מקצועי, ובהחלט בסמיכות לשירותים שקיימים, וישרתו את האוכלוסייה.

יעקב פוליאקוביץ: אין שום מטרה לבנות איזה שהם פילים לבנים, כך שזו בהחלט נקודה שהפתיחות שלנו בקטע של חיבור קיימת לחלוטין.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לציין נקודה אחת מאד ברורה - השירות בקהילה מטרתו היא בהחלט מתן שירות לנצרכים, אבל גם שירות מניעתי.

יעקב פוליאקוביץ: עם זאת, בכוח האדם הדל שעומד לרשותנו, תמיד עומדת השאלה למי לתת את השירות, האם לאדם שכבר נמצא במשבר וזקוק מידית לטיפול, או ליצור מנגנון מניעה.

יעקב פוליאקוביץ: בכוח האדם הדל, אנחנו נקרעים בין הדברים, אנחנו עובדים בקשר מאד שוטף עם מסגרות, גם של השירות הפסיכולוגי החינוכי, בכל המקומות שיש בהם מרפאות, ועם שירותי הרווחה - עם פקידי סעד לחוק נוער יש הרבה מאד עבודה של שיתוף פעולה, ואנחנו נמצאים בצומת ובדילמה איפה להשקיע את המשאבים.

יעקב פוליאקוביץ: כשיש לך תור ממתינים של אנשים במצוקה מאד קשה

מוריה אשכנזי: אז לצד זה תתחיל גם עם המניעה.

יעקב פוליאקוביץ: הכל טוב, אבל את יודעת, בעיות כוח אדם מעוררים קשיים.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לציין שבבתי החולים הכלליים - במרבית, כמעט בכל בתי החולים הכלליים היום במדינת ישראל - יש שירות פסיכיאטרי לילדים לפחות ברמה של שירות ייעוצי בבתי החולים.

יעקב פוליאקוביץ: בחלקים יש שירות רחב יותר ומפותח יותר ובחלקם זה באמת רק שירות ייעוצי דל, אבל אנחנו צריכים להתברך שיש לפחות את אותו משהו שלא היה קיים בכלל, והיום יש כן מודעות להכנסה של פסיכיאטרים לילדים בתוך בתי החולים הכלליים.

יעקב פוליאקוביץ: לשאלה לגבי שילוב הפסיכיאטריה בחינוך המיוחד - בתוך מערכת החינוך בכלל, או החינוך המיוחד, קיימים תקנים לגבי הכנסה של רופא משירותי בריאות הציבור, ובחלק מהמקומות של החינוך המיוחד, הם שילבו במקום רופא פדיאטר, אם שילבו פסיכיאטר לילדים.

יעקב פוליאקוביץ: אבל שוב, בגלל דלות אנשי המקצוע אנחנו בהחלט בשאלה גדולה.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לציין את נושא החרשים, או הקבוצות הייחודיות - זה חרשים, זה לפעמים קבוצות של חרדים, ערבים, לקויות למיניהן, או קבוצות ייחודיות למיניהן, שזקוקות בהחלט למענים, לעיתים לחדירה לתוך הקבוצות, אם זה קבוצות של חרדים או קבוצות של מיעוטים, שהם לא כל כך פתוחים לקבל שירותים והם די נרתעים מלהביא את השירותים אליהם - זו עבודה מאד קשה.

תמר גוז'נסקי: מה עם הטיפול בחרשים?

תמר גוז'נסקי: מתי תהיה תשובה?

יעקב פוליאקוביץ: נושא הטיפול בחרשים - יש בהחלט נכונות, גם של ראש השירות, לאפשר הכשרה של אנשי מקצוע קיימים, שיעברו קורס בסיסי בשפת סימנים.

תמר גוז'נסקי: האם זה יקרה השנה?

יעקב פוליאקוביץ: אם יהיו אנשים שיהיו מוכנים לעבור את הקורס - ראש השירות אמר שהוא מוכן להקצות כסף כדי להכשיר אנשים לעבור את הקורס.

תמר גוז'נסקי: מר קרל רובינרויט, הכדור אצלך.

יעקב פוליאקוביץ: מר קרל רובינרויט, צריך להתפשר בין הרצונות והשאיפות שלך לבין המציאות שקיימת, ולעיתים יש פשרה.

קרל רובינרויט: אנחנו עשינו למשל סקר באזור שלנו, באזור תל אביב, ויש כ100- ילדים שזקוקים להתערבות טיפולית, לפי הסקר שנעשה על ידי האגודה לקידום החרש בישראל - הם עשו סקר, העבירו לנו את המידע שיש להם ממורים יועצים ומשירות פסיכולוגי חינוכי, שיש באזור תל אביב רבתי כ100- ילדים שזקוקים לטיפול.

קרל רובינרויט: אני לא יכול לקבל 100 ילדים נוספים לטיפול, גם אם הייתי יודע שפת סימנים, בלי תקנים נוספים לטפל ב100- הילדים האלה.

קרל רובינרויט: אני שאלתי את אנשי הצוות שלי מי רוצה ללכת ללמוד - זה ייקח שנתיים ללמוד שפת סימנים - אבל אמרתי שיש אנשים בחוץ, יש אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים בעיקר וכמה פסיכולוגים גם, שיודעים שפת סימנים, שרוצים עבודה, אבל אין לי תקנים להעסיק אותם.

קרל רובינרויט: אז זאת הבעיה.

יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה להמשיך להתייחס לנושא של מסגרות פוסט אשפוזיות.

יעקב פוליאקוביץ: אני בהחלט מוחה, אם הכוונה הייתה לומר שילדים תקועים באשפוז, אבל אם אנחנו מדברים על מסגרות פוסט אשפוזיות, בהחלט נושא ילדים ונוער ושיקומם בקהילה, או במסגרות חוץ ביתיות בקהילה, הוא באחריות משרד העבודה והרווחה.

יעקב פוליאקוביץ: למרות זאת, משרד הבריאות, בתחום הנוער יותר ולא הילדים, פתחנו בשיתוף משרד החינוך מספר מסגרות שאנחנו קראנו להם אולפנה, אבל הכוונה היא בעצם תיכוניות לקבוצת נערים שמסוגלים ללמוד, אבל לא יכולים לחזור למסגרות הלימוד הבסיסיות שלהם.

יעקב פוליאקוביץ: הם יכולים ללמוד בתכניות לימוד אישיות, בקצב שלהם, ולשם אנחנו מכניסים את ה-INPUT שלנו, גם של פסיכיאטר וגם של מקצועות פרה-רפואיים ופסיכו-סוציאליים, שהם מקנים טיפול ומשמשים כאנשי קשר לקהילה.

יעקב פוליאקוביץ: נקודה אחרונה, שהיא אולי תסכם את נושא מציאות החיים היומיומית שלנו כרגע - אנחנו בהחלט עדים לעלייה בכמות הפניות עקב המציאות היומיומית שלנו, ובהחלט זה רק עומס נוסף על השירותים הקיימים.

אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה להוסיף שכבר שנה, עם קבלת תקציב המדינה, משרד הבריאות משקיע עכשיו 20 מיליון שקל לנושא האמבולטורי.

תמר גוז'נסקי: אמבולטורי בכלל, או אמבולטורי ילדים?

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו למדנו דבר כזה - ובלי לפגוע באנשים שנמצאים או לא נמצאים כאן - שמדברים, אבל כשצריך לעשות דברים תכלס, מתברר שאתה צריך לחפש אנשים.

אלכסנדר גרינשפון: אני מקווה שאנחנו נקבל שמות, אנחנו נקבל שעות, אנחנו נקבל מקומות שמוכנים להתחיל לעבוד - אנחנו ניתן כסף, שמית עבור בן אדם - אנחנו נבדוק את התפוקה שלו, ואם יתברר שיש מסגרות שצריך יותר לילדים - ניתן לילדים.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו לא מגבילים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, אתה טוען שאין ביקוש?

אלכסנדר גרינשפון: לא, אני לא טוען את זה.

אלכסנדר גרינשפון: מה שאני טוען, שאם אומרים לי שצריך שירות - וכרגע אני אומר:

אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה לדעת שם אותו פסיכיאטר שמוכן לעבוד אחר הצהרים 4 שעות - אז אני לא מקבל את זה.

אלכסנדר גרינשפון: אם אני אקבל את הפסיכיאטר והפסיכולוג ועובד סוציאלי - ולכן יש לנו פגישות עכשיו גם עם הפסיכיאטרים

שרי מוזס: אנחנו הצענו הצעות ויש לנו כוח אדם.

יוסף הטב: יש לי חצי תקן במעלה אדומים, ולא קיבלתי.

אלכסנדר גרינשפון: סליחה, עם כל הכבוד לדוקטור יוסף הטב ויתר האנשים, עדיין בשירות המדינה יש היררכיות, ועם כל הכבוד לאנשים בשטח, שפונים לראש השירות בגלל שהוא צריך חצי מזכירה, או הוא צריך עוד משהו - יש לו מנהל מרכז ואנחנו מצפים שהעבודה תהיה בצורה מסודרת.

אלכסנדר גרינשפון: יש לנו בשבוע הקרוב, או השבועיים הקרובים, פגישה גם עם פסיכיאטרים מחוזיים, גם עם נציגים של הקופות - אנחנו אמורים באמת תכלס להחליט באיזה מקום צריך כוח אדם, והכסף הזה, 20 מיליון שקל, הולכים לאותם 60-80 תקנים שאנחנו הולכים להשקיע שנה - בלי שום קשר עם זה עובר לקופות או לא, בגלל שאנחנו חושבים שצריך לתת לקהילה תוספת כוח אדם.

אלכסנדר גרינשפון: הכסף הזה הגיע מתוספת טכנלוגיות שכבוד השר החליט לעומת קודמיו גם לתת למדינה.

אלכסנדר גרינשפון: אני מקווה שהיום, כשאנחנו בכל הדיונים יושבים עם הקופות - שזה גם חידוש במשרד הבריאות - לא מחליטים לקופות, אלא יחד עם הקופות - אני מקווה שאנחנו נשפר את השירותים הפסיכיאטריים בלי שום קשר.

אלכסנדר גרינשפון: יעבור לקופות - מבורך.

אלכסנדר גרינשפון: לא יעבור עכשיו - יעבור אחר כך.

אלכסנדר גרינשפון: אבל מה שחשוב, שאנשים צריכים להבין שהם שייכים למסגרת וקשה לי כל פעם לשמוע מאנשים, שמכירים את השטח ועל זה אין לי ויכוח, וכואב להם, אבל הם לא עובדים דרך מנהלים, וכשמגיע אלי מנהל אותו מרכז, הוא לא מבקש מה שאני שומע אחר כך בוועדות שונות מאנשים שעובדים אצלו.

תמר גוז'נסקי: אז תחליף את המנהלים.

תמר גוז'נסקי: דוקטור יוסף הטב, אנחנו לא נפתור כרגע את הבעיה הקונקרטית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתקרבים לסיכום בשל קוצר הזמן והצורך לפנות את החדר, לכן אם יש למישהו הערה קצרה - דוקטור אסתי גלילי בבקשה.

אסתי גלילי: קודם כל אני שמחה ומתרגשת לדעת שיש תקציב, גם אם חלקו המזערי ילך לילדים.

תמר גוז'נסקי: למה מזערי?

אסתי גלילי: לא, הוא לא אמר 20 מיליון לילדים.

אסתי גלילי: אני בכל זאת חושבת שאם יש מחשבה ארצית, צריכה להיות הודעה מסודרת לאיגודים, להביא תכניות - תכניות יכולות להיות מוגשות מהר מאד איפה יש צרכים - אני יכולה להגיד בשם האיגוד שלנו שבוודאי תוך יומיים אתה יכול לקבל מה הצרכים מבחינת פסיכיאטריה של הילד והדחיפות הארצית, אני בטוחה שיש פה מקצועות פרה-רפואיים שישמחו לתת לך את התכנית.

אסתי גלילי: להגיד שיושבים פסיכיאטרים מחוזיים ויחליטו על חלוקת המשאבים, כשפסיכיאטרים מחוזיים עושים בדיקה חלקית מאד בתחום של ילדים ונוער - אני אגיד את זה בעדינות - זה עבודה מאד חלקית.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם, אני רוצה לעבור לסיכום - אני רוצה להודות לכל מי שתרם היום לדיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל באמת עם פעולות המניעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות, מהתחום של שירותי בריאות הנפש, שבהתחשב בצרכים ובהתחשב בהזנחה שהייתה במשך שנים, בגלל כל מיני סיבות שלא ננתח אותן, לתת דגש מיוחד בחלוקת התוספת שאדוני דבר, של ה20- מיליון, על טיפול בילדים ובני נוער, תוך דגש מיוחד בתוך התחום הזה לתחום הקהילתי, ושל הפרישה, עד כמה שאפשר, בארץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר בעצם שני דברים: אחד, חסר לנו כסף - עכשיו יש לנו תקציב.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני צריך מועמדים מתאימים, שנוכל להפנות אליהם את התקציב.

תמר גוז'נסקי: לכן נחוץ כל כך שיתוף פעולה עם אנשים שמכירים את המועמדים המתאימים, בין שזה בקופות החולים ובין שזה באגודים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מכם שתקבלו את ההצעה הזאת ותבקשו מהם שתוך יומיים-שלושה, יעבירו לכם מצד אחד צרכים ומצד שני גם שמות של בעלי מקצוע בתחום הפסיכיאטריה, בתחום הפסיכולוגיה וכן הלאה, שהם חושבים שמתאים לנושא הזה, כאשר השיבוץ ייעשה כמובן לפי הצרכים, מתוך ראייה ארצית, מתוך כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נוכל לקדם את זה - אני ראיתי גם בתחומים אחרים, כאשר מתחילים לחשוב על ילדים ומתחילים לחשוב על התועלת שבהשקעה בילדים ובנוער, ועל הערך המוסף של ההשקעה הזאת, לעומת השקעה במבוגרים, אז כולם מהר מאד מגיעים למסקנה שהערך המוסף הוא הרבה יותר גבוה בסופו של דבר, של ההשקעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם נביא בחשבון את מה שדובר פה, על הרגישות המיוחדת של הילדים והנוער למצב שבו אנחנו חיים ולטראומות שעוברות ולשידורים בטלוויזיה ולכותרות האדומות בעיתונים - ומה זה עושה לנפש של ילד - סיפר לי חבר כנסת שהבן שלו, בן 7 אני חושבת, אמר לו: כל פעם שאתה נוסע, אני חושב שלא תחזור.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שבכלל ילדים פוחדים מנטישה, והוא שומע שנוסעים ולא חוזרים, זאת אומרת, הוא מודע לזה שיש איזה שהיא מציאות חדשה שנוסעים ולא חוזרים - ומדובר שהוא ייסע לעבודה, שהוא יבוא לירושלים ויהיה פה 3 ימים, והפרידה הזאת נראית לו כזאת נוראה.

תמר גוז'נסקי: אז אני משוכנעת שזה קיים בכל מקום, ומי שאיתרע מזלו והוא גר במקומות ששם במיוחד האירועים האלה תכופים, כמו בירושלים, אז ברור שהמציאות הזאת קיימת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאד מבקשת שגם תחשבו על ילדים ונוער יותר בהקצאה הזאת, וגם תפנו לגורמים האלה, כי בלי לזלזל בדרך הרגילה שאתם עובדים, זה פשוט יכול לעזור לכם, יכול לתת לכם יותר מידע גם על צרכים וגם על כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שהמשרד, לטווח ארוך וכמדיניות, וללא כל קשר לשאלה של העברה לקופות החולים, שהיא שאלה נכבדה, ינסה לעשות את מה שהועלה פה בהקשרים שונים, של השימוש בתשתיות הקיימות של בריאות הציבור, כדי לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון של יפו הוא מאד מאד מעניין - הוא מאד מעניין, כי אני דיברתי בזמנו עם הגננות שעובדות במעונות האלה, מטפלות, והן סיפרו על השיפור שחל לא רק במצבם של הילדים המסוימים, אלא במצבה של כל הכיתה, כתוצאה מכך ש3-5 ילדים קיבלו פתרון, התנהגותם שופרה, ואיך זה שיפר את החיים של עוד 30 ילדים ולא רק של ה3- ילדים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כשאתה עוזר לילדים האלה, זה לא רק משפיע על הילדים המסוימים שיש להם בעיות נפשיות, אלא בעצם על כל הקבוצה.

תמר גוז'נסקי: כולנו מכירים בכיתה את הבעיה של המורה שעומדת מול כיתה של 40 ילדים ויש שם ילד אחד - אחד, לא יותר - הילד האחד המסוים הזה, שלא נותן לעבוד, ורוב זמנם מוקדש לדאבוננו בלנסות להשתלט על הילד הזה.

תמר גוז'נסקי: אז הפתרון לילד הזה זה פתרון לעוד 39 ילדים שיושבים איתו באותה כיתה - וזה לא קורה אצל מבוגרים, זה לא בדיוק אותו דבר אצל מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: טיפול במבוגרים לא משפיע בצורה כזו על סביבה.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות - הילדים שלנו, מגיל מאד צעיר ועד גיל 18 נמצאים במסגרות הרבה מאש שעות ביום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהשילוב הזה דורש מחשבה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך להקים ועדה משותפת של המקצועות השונים ולחשוב, גם לנצל את מה שקיים היום, לנצל את הידע, את הקשרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר למשתתפים פה בדיון שאנחנו מתכוונים לקדם לקריאה שניה ושלישית את חוק בריאות התלמיד, שאנחנו מקדמים אותו בעזרת משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לתגבר בצורה משמעותית את נוכחותם של רופאים ואחיות בריאות הציבור בתוך בתי הספר, כאשר חלק מהעניין אמור להיות בהחלט העניין הנפשי.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו חושבים שדגש מיוחד צריך להיות בתקופת גיל ההתבגרות, חטיבת הביניים והתיכון, וכל אנשי המקצוע יודעים את ההתפתחויות האחרונות שיש בתחום הזה ואת הצרכים הגוברים שיש בתחום הזה, והבעיה שלנו של איתור מוקדם, של הדרכת צוות המורים להבין שמאחורי ההתנהגות המוזרה של הילד, או הילדה יש אולי משהו אחר, ולאן צריך להפנות, וכל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שפעולה שלכם, פלוס פעולת חקיקה, נוכל קצת גם בתחום הזה של בריאות הנפש - וכל זה דיברתי על הנושא של המניעה והטיפול המוקדם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי התחום של האשפוז - אני אין לי כמובן קנה מידה בדיוק להגיד כמה מיטות נחוצות, אבל נראה לי שהעניין הזה שבכל בית חולים כללי, ליד מחלקת ילדים, תהיה גם מחלקה כזאת, שפרופסור שמואל טיאנו אמר שהיא צריכה של 10 מיטות כדי שהיא תהיה כלכלית, או איזה שהוא מספר כזה - מה שמביא אותנו בערך ל120- מיטות - זה כמובן יחולל איזה שהוא מהפך בתחום הזה, שכאשר ילד מאושפז הוא יקבל טיפול נפשי, אבל אולי יש לו גם בעיות אחרות, וילד שהוא חולה סרטן, אבל יש לו גם בעיות נפשיות, אז יקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהראייה הזאת נכונה, רק מה שמטריד אותי זה באמת הכשרת כוח אדם לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים להשליש את מספר המיטות, אז אנחנו צריכים להשליש את כוח האדם.

קריאה: מדובר בהמרה, לא תוספת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אז הפסיכיאטרים יעברו עם המיטות לשם?

תמר גוז'נסקי: אז אין מחסור בפסיכיאטרים?

יעקב פוליאקוביץ: אין מחסור באשפוז, אבל יש מחסור בקהילה.

יעקב פוליאקוביץ: אני יכול להגיד שיש קבוצה של פסיכיאטרים של ילדים שעובדים בקהילה בשוק הפרטי - חלק מהעניין הוא בוודאי גם נושא המשכורות, זאת אומרת, שבקהילה המשכורת הממוצעת גם לפסיכיאטרים וגם לעובדים פרה-רפואיים, שזה פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, היא נמוכה.

תמר גוז'נסקי: בסדר - הבקשה היא להקשיב להערות שדוקטור מוזס אמר לגבי הנושא של הכשרת פסיכיאטרים - לא פסיכיאטרים למבוגרים שמקבלים הכשרה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אם הייתה לכם תוכנית קודמת, משנת 1976 עד שנת 1990, ואם יש צורך כזה, בגלל הגידול בבעיות, בגלל הגידול באוכלוסייה וכן הלאה, אני חשובת שיותר הגיוני לחדש את זה.

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שכתרופה מיידית אולי צריך לעשות משהו, אבל לטווח ארוך יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלות במקרה הזה של נס ציונה - אני רוצה לבקש שמשרד הבריאות יבדוק אפשרות, גם אם עוד לא פתרנו את בעיות החווה החקלאית המפורסמת שם, ונניח שזה ייקח עוד כמה שנים - האם אי אפשר לפחות את הילדים והנוער להעביר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לבדוק את הנושא.

אלכסנדר גרינשפון: הם אמורים לעבור ראשונים.

אלכסנדר גרינשפון: הבעיה פה זה עניין שצריכים להגיד: זה הקרקע שלכם, ואם אנחנו מקבלים את הקרקע, אז מתחילים לבנות מיד.

אלכסנדר גרינשפון: עם כל הכבוד לדוקטור מוזס, היא לא מעודכנת.

אלכסנדר גרינשפון: מבחינת האישור - יש לנו איפה לבנות ילדים, אבל אם אומרים לנו היום משרד החקלאות שהוא מאשר, אנחנו מתחילים.

אלכסנדר גרינשפון: לגבי ילדים אנחנו לא צריכים לחכות 4 שנים.

תמר גוז'נסקי: אז יש לי שאלה, אז למה אי אפשר להתחיל ילדים?

אלכסנדר גרינשפון: מפני שמשרד החקלאות לא נותן לנו את האישור שאפשר להתחיל.

אלכסנדר גרינשפון: הוא רוצה לקבל אישור על כל השטח.

תמר גוז'נסקי: בסדר, הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לי שאלה, אם היום במסגרת אסף הרופא בכל זאת אפשר להקים את המחלקה, לפני שפותרים את בעיית החקלאות - השאלה אם אתם מוכנים ללכת לקראת זה?

תמר גוז'נסקי: זאת הבקשה.

תמר גוז'נסקי: הבקשה היא שתבדקו אפשרות, לפני שפתרתם את הבעיה הכללית של בית החולים נס ציונה, שהיא בעייה כללית - לקחת את הכמה מיטות האלה - אני לא יודעת כמה זה, 10-12?

קריאה: זה 60 ילדים

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא יודעת, אני אומרת - את המספר הזה, אם ניתן לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לבדוק אפשרות, עוד לפני שפותרים את הבעיה הכללית של בית החולים נס ציונה, לפתור את הבעיה של הילדים, בסדר?

תמר גוז'נסקי: תנו לנו תשובה אם תוכלו לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, בקשר לנושא של השירות הפוסט-אשפוזי - אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שמשרד העבודה והרווחה לא טרח לשלוח אנשים שיכולים לתת לנו תשובה.

נילי דניאל: אני ממשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: את לא ביקשת רשות דיבור בשום שלב של הדיון, סליחה.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך תשובה לעניין הפוסט אשפוזי?

נילי דניאל: אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה פתח בשנה וחצי האחרונות שני הוסטלים פוסט-אשפוזיים באזור הצפון, שניהם מלאים, היום הם מאכלסים 17 בני נוער, ובחודשים הקרובים ייפתח עוד הוסטל באזור המרכז.

תמר גוז'נסקי: שמיועד לאיזה גיל?

נילי דניאל: למתבגרים - אחד לגילאי 13-17 ואחד 17-21.

תמר גוז'נסקי: ומה הם מקבלים בהוסטל?

נילי דניאל: הם מקבלים תכנית טיפולית למניעת אשפוז.

נילי דניאל: זה יכול להיות נערים פרה-אשפוז או פוסט-אשפוז, הם נמצאים בקשר עם בתי חולים פסיכיאטריים לצורך המטריה הפסיכיאטרית, ואת כל שאר הטיפולים הם מקבלים במסגרת קהילתית או בתוך ההוסטל.

תמר גוז'נסקי: האם הם הולכים לבית הספר?

נילי דניאל: כן, כולם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכיוון הוא נכון, הכיוון הוא לא להעביר לפנימיות, אלא בתוך הקהילה, בהוסטל, שזה תמיד יותר טוב, ולנסות לעזור להם לחזור, אם ניתן, לחזור הביתה מוקדם ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא של העברת השירות - אני הייתי שותפה לחוק ביטוח בריאות וכל הגילגולים שלו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שיימצא פתרון כולל לנושא הזה של בריאות הנפש, אבל עד שיימצא הפתרון הכולל ההוא - כולם אומרים שילדים ונוער זה דבר ראשון, כולם כאילו מסכימים, אבל יש פה בתחום הזה כמה נושאים לדעתי בסיסיים: 1.

תמר גוז'נסקי: שהתחום הזה יועבר לקופות ברמת תקצוב ניתנת להפעלה, סבירה מבחינת הרפואה הציבורית, וזה מתקשר לאותם 20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: כמו שעשינו בעניין המרכזים להתפתחות הילד - מי שזוכר, כשהתחילו לעבוד עם המרכזים להתפתחות הילד, ואחר כך היה חוק, וכל הדברים - אנחנו דרשנו ממשרד הבריאות, וקיבלנו אחר כך, משרד הבריאות אישר את זה - הוא קבע מין אמות מידה וסטנדרטים להפעלה של המרכז.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוא הוציא אמות מידה ואמר שכל מי שרוצה לקרוא לעצמו "מרכז להתפתחות הילד", צריך לעמוד באמות המידה הבאות, ואז הוא יקבל אישור.

תמר גוז'נסקי: ומי שלא מקבל אישור, אסור לו לקרוא לעצמו "מרכז להתפתחות הילד", כי נתקלנו בתופעה הזו שכל מיני רופאים שלא שייכים לעניין תלו שלט על הדלת שהם מרכז להתפתחות הילד, והיה חשש שהשירות הזה יתדרדר.

תמר גוז'נסקי: מאז שזה נכנס, יש עכשיו סדר, ואז יכולים להיות גם של ממשלתיים, גם של קופות החולים, וגם פרטיים, אם הם יעמדו בתקן הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מבינים שאנחנו הולכים על הרחבת השירות, אני לא מתנגדת עקרונית לזה שיהיה שירות פרטי שקופת חולים תקנה, אבל הבעיה היא רמת השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להפקיר את השטח הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לפני כל מעבר של השירות, אתם חייבים להכין איזה שהוא תקן כזה, מאד ברור, שמי שנותן שירות פסיכיאטרי, שירות בריאות הנפש לילדים ולנוער, צריך: 1, 2, 3, 4, 5, לעמוד בתקנים האלה: צריך להעסיק כוח אדם כזה וכזה, צריך לעשות כך וכך, כי בלי זה, אני חוששת שקופות החולים יקבלו את האפשרות להוציא טפסים, ההורים יסתובבו עם הטפסים, השירות הציבורי יהיה מצומצם ולא יוכל לספק את הצריכה, ואז יצמחו הצמחים האלה, או המסגרות האלה, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב, אני לא מזלזלת בשום פסיכיאטר פרטי שעובד בשוק הפרטי, זה לא הנושא על סדר היום, אבל אני רוצה שאם פותחים מרכז, יהיה בו: 1, 2, 3, 4, והוא יהיה בפיקוח של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם תעשו את זה מוקדם, עוד לפני שזה יעבור, זה ימנע את הצורך אחר כך לסגור דברים שהם לא עומדים בתקן, וזה נראה לי חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שבעקבות הדיון הזה אנחנו גם נמשיך לפעול ונראה ככה: גם מול משרד הבריאות וגם מול קופות החולים, כדי לנסות להביא כמה שיותר מהר להכרעה בנושא הזה של ילדים ונוער, ואם נצטרך, נקיים דיון במסגרת הוועדה, אם נצטרך, נקיים דיונים פחות פורמליים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אשר לקשיים ומחסור בתקנים בפסיכולוגים במערכת החינוך המיוחד - זאת שאלה קשה מאד שחובקת את כל הארץ, אני מבינה שהיום עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את המציאות בירושלים, שנאמר פה שיש תקנים שלא מאיישים אותם - אני צריכה לבדוק את הנושא הזה - אבל בכל מקרה אנחנו נפנה לעיריית ירושלים, אפרופו בית הספר שלכם במקרה הזה ונבקש.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן ארצי כמובן המחסור הוא מאד קשה, במיוחד אני נתקלת בזה באוכלוסיות של ילדים דוברי ערבית - זה קשה מאד, ואדוני הזכיר את החרשים, שזה עוד קבוצה, אבל אני חושבת שלנושאים האלה אנחנו חייבים לתת פתרונות.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שזה צריך להגיע למקום שבו מכשירים את הפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יותר פסיכולוגים דוברי ערבית ויותר פסיכולוגים שכבר בתוך ההכשרה שלהם יש יכולת לטפל באוכלוסיות כאלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפשר להגיד לפסיכולוג: בוא תתמחה בעבודה עם חרשים, מלכתחילה, בזמן ההכשרה שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה כל כך נחוץ, שזה רק יעשיר אותו ורק ייתן לו תנופה יותר, לאותו פסיכולוג, שיש לו עוד מיומנות, נוסף למיומנות הכללית.

תמר גוז'נסקי: אבל עניין הערבית כמובן הוא דבר קריטי.

תמר גוז'נסקי: אוניברסיטאות משתפות פעולה כאשר באים עם הצרכים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו, ברוח הדברים האלה, נמשיך לפעול, ותודה רבה לכם.