הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2002-02-18 10:05

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, 2001 של קבוצת חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת צברה היסטוריה, ואנחנו חוזרים ודנים בה לאחר שנפלה במליאה בקריאה שניה.

תמר גוז'נסקי: בעת הצגת החוק במליאה בפעם הזאת הסכמתי להסיר מהצעת החוק את המושג תזכיר שהובן על ידי גורמים בממשלה ליד כל חוק כאיזה חוברת של 30 עמודים, כאשר זאת לא הייתה כוונת החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נצטרך לשנות בהתאם לכך את המונחים בחוק אבל כוונת החוק נותרה בעינה.

תמר גוז'נסקי: כוונת החוק היא שאנחנו (חברי הכנסת/הציבור) נקבל מידע לגבי השפעת חקיקה על טובת הילד, על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לחקיקה ממשלתית שמובאת לכנסת לקריאה ראשונה ושיש בה כדי להשפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: השאלה למה מדוע ילדים ולא קבוצה אחרת באוכלוסייה נידונה כבר בעבר, אני רק אחזור ואדגיש שמצד אחד ילדים זה קבוצה גדולה (שליש מהאוכלוסייה) ולא רק אלא גם הקבוצה החלשה ביותר והפגיעה ביותר, לפי כל הנתונים שישנם.

תמר גוז'נסקי: למשל כאשר מדובר על עוני יש בישראל מיליון אזרחים שחיים מתחת לקו העוני, מהם חצי מיליון ילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שבעוד שבקרב ילדים 1 מכל 8 הוא עני, בקרה בילדים 1 מכל 4 הוא עני.

תמר גוז'נסקי: זה מוכיח את הרגישות הבלתי רגילה של ילדים למצבי מצוקה ועוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שבתחום האלימות ילדים הם קבוצה פגיעה במיוחד והנתונים בנושא הזה מתפרסמים.

תמר גוז'נסקי: יש גידול מתמיד ומהיר בדיווחים על אלימות כלפי ילדים ואנחנו עדיין משוכנעים שזה רק חלק מהמקרים.

תמר גוז'נסקי: הסיבה להיותם של ילדים קורבנות של אלימות זאת החולשה שלהם, העובדה שהם פגיעים, העובדה שהם נמצאים תחת מרות.

תמר גוז'נסקי: לילדים יש בעיה קשה מאוד להגן על הזכויות שלהם, אפילו אלה שקבועות בחוק ואלה שקבועות באמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לרבות הזכות שלהם לדעה, לפרטיות וכבוד.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי שהוגש בג"ץ נגד שרת החינוך על כך שטרם הוצאו תקנות זכויות התלמיד.

תמר גוז'נסקי: יש חוק זכויות התלמיד ואף אחד לא מבצע אותו כי אין תקנות.

תמר גוז'נסקי: אין תקנות כי משרד החינוך לא טורח להוציא תקנות.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו רואים עוד דוגמה שכאשר הכנסת עשתה איזה מעשה לקדם את עניינם של הילדים הממשלה ממש לא מזדרזת לטפל בנושא, להוציא תקנות ולבצע.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שהחוק הזה למשל נתקל בהתנגדות רחבה מצד מבוגרים, בעיקר מקרב מחנכים ואנשי חינוך.

תמר גוז'נסקי: זה מלמד שיש לנו דרך ארוכה לעבור בנושא של זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת בפניכם לא אומרת שחוק שתהיה לו השפעה שלילית על ילדים לא יוגש לכנסת.

תמר גוז'נסקי: היא לא קובעת את זה כי הנחת היסוד היא שלממשלה יש את הזכות לנהל מדיניות גם כשהיא פוגעת בחלקים כאלה או אחרים של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: חובת הציבור לגלות ערנות בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שעצם פרסום המידע, והצורך לפרסם מידע, יביא את הגורמים הקובעים בממשלה אולי לשקול עוד פעם כאשר הם ינקטו צעדים של חוק או החלטות תקציביות שיש להם השפעה שלילית על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני גם מקווה שהממשלה תוכל להתפאר בכך שיש מציעי הצעות חוק שמשפרות את מצבם של ילדים, שמרחיבות את הזכויות שלהם, שמחלצות ילדים מהעוני, שמשפרות את מצב החינוך, שמגדילות את מספר המקומות במעונות יום ובמועדוניות ופנימיות וכל מה שנחוץ.

תמר גוז'נסקי: מונחת בפניכם הצעה מעודכנת של הצעת החוק, נוסח מעודכן שהכינה היועצת המשפטית שלנו שתסביר לנו.

הילית ברק: ראשית אני רוצה לציין שהחוק הזה הוכן בתיאום מלא עם משרד המשפטים והוכנסו בו הרבה הערות של עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, הערותיה מועילות כתמיד.

הילית ברק: ראשית, כפי שציינת, במסגרת הקריאה הטרומית של ההצעה הגברת אסיף התחייבה, וגם שר המשפטים ציין, שמהנוסח יוצא המושג שהיה בו קודם: הנושא של חובת התסקיר, ובמקום זה בעיקר בסעיף 3, שהוא לב לבו של החוק, ייאמר שבדברי ההסבר יצוין "מידע".

הילית ברק: אני מציעה שאני אקריא את החוק ובכל סעיף אציין אם היו שינויים.

הילית ברק: ראשית שם החוק: "הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד".

הילית ברק: בהצעה המקורית היה: "הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה".

הילית ברק: אנחנו שינינו וכתבנו השפעת חקיקה, וחובת מידע ולא חובת תסקיר.

הילית ברק: מעבר לכך קבענו שההשפעה היא על זכויות הילד ולא על טובת הילד.

הילית ברק: כשלעצמי העדפתי להשתמש במינוח הזה ולא המינוח 'טובת הילד' מההקשר של משמרות וכל הביטויים שיש למונח הזה, והפירושים שיש לזה בפסיקה.

תמר גוז'נסקי: זה גם עולה בקנה אחד עם האמנה הבינלאומית שגם היא מדברת על זכויות.

הילית ברק: " מטרה 1.

הילית ברק: חוק זה מטרתו לחייב את הממשלה לבחון את ההשפעה על ילדים ואת השמירה על זכויותיהם בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה".

הילית ברק: שוב, כאן ציינו שזה השפעה על הילד ולא טובת הילד.

הילית ברק: זה השינוי היחידי בסעיף.

הילית ברק: "הגדרות 2.

הילית ברק: בחוק זה - "ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנים; "האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, אשר אושרה על ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989)

תמר גוז'נסקי: ישראל אישררה אותה בשנת 1991.

הילית ברק: הדבר צוין בדברי ההסבר.

הילית ברק: "חובת מידע בחקיקה 3.

הילית ברק: בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת מטעם הממשלה, שעל פניה כרוכה ביישומה השפעה על ילדים (להלן - ההצעה), יכלל מידע כמפורט בסעיף 4.

הילית ברק: (2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של יישום ההצעה על ילדים.

הילית ברק: "ביצוע ותקנות 5.

הילית ברק: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

הילית ברק: יש מספר שינויים.

הילית ברק: סעיפים 5 ו- 6 לא שונו כלל, והם זהים לנוסח הקודם.

הילית ברק: השינויים שנערכו כאן הם בעיקר בסעיפים 3 ו- 4.

הילית ברק: ראשית כמובן סעיף 3 במקור כותרתו הייתה 'חובת תסקיר', וכאן אנחנו אמרנו 'חובת מידע בחקיקה'.

הילית ברק: באשר לנוסח הסעיף אנחנו כמובן ציינו שזה בדברי ההסבר, ולא שלהצעת החוק יצורף תסקיר.

הילית ברק: "בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת מטעם הממשלה, שעל פניה כרוכה ביישומה" - במקור זה היה ביצועה.

הילית ברק: חשבנו שהמילה 'יישומה' זאת מילה מדויקת יותר בקשר להשפעה על ילדים.

הילית ברק: "יכלל מידע" ולא "יצורף תסקיר".

הילית ברק: בנוסף אנחנו הזזנו אתה הסייפה שהייתה בסייפה לסעיף 3 היה כתוב שיצורף תסקיר 'על פי עקרונות האמנה'.

הילית ברק: אנחנו סברנו, בתיאום עם משרד המשפטים, שאם אנחנו נכתוב בסעיף 3 שהתסקיר או המידע יהיה על פי עקרונות האמנה הרי שכל תוכן המידע צריך להיות על פי האמנה וברור למשל שבפסקה 3 "קשיים שנתגלו באיסוף המידע" הם לא קשיים על פי עקרונות האמנה.

הילית ברק: באשר לסעיפים עצמם אנחנו לא שינינו מבחינה מהותית, קצת עדכנו את הניסוח, אבל רק הוספנו בפסקה (1) "הכל על פי עקרונות האמנה" כי כאמור הורדנו את הזה מהסייפא של סעיף 3.

הילית ברק: זה השינויים העיקריים שנעשו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד מספר דברים: בזמנו נשאלתי מי צריך להכין את דברי ההסבר האלה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שלפי מיטב ידיעתי הצעת חוק ממשלתית מועברת כתסקיר למשרדי ממשלה ושבה ומקבלת הערות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מניחה שמי שיוזם את הצעת החוק יטפל בנושא הזה, ומשרד המשפטים, כמי שאמון על ניסוח החוקים בכללותם ינהל את הראייה הכוללת ואת הבקרה על כך שאכן מתבצע החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו לא רק לא לוקחים מהמשרדים אלא ההפך:

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שכל משרד כשלעצמו ברגע שהוא מציע חוק הוא יעסוק בזה.

ענת אסיף: ראשית, הממשלה בסיבוב הזה, תומכת בהצעת החוק.

ענת אסיף: אין לי הרבה מה לומר מעבר לזה שבהקבלה לנושא התקציב אנחנו מנסים לשחזר אחורה למה מלכתחילה החקיקה הפרטית ירדה, וזה נראה רעיון נכון שייכלל גם בה.

ענת אסיף: כמובן שיהיו הבדלים.

תמר גוז'נסקי: מה הנימוקים?

ענת אסיף: אני חושבת שבאותה מידה שממשלה צריכה להודות שהיא משפיעה לרעה או לטובה כך גם חברי כנסת.

ענת אסיף: אמנם הצעות חוק פרטיות בדרך כלל הן מצומצמות יותר, הן שונות באופיין אבל עדיין מבחינת הנקודה של הצעה שעל פניה משפיעה על ילדים אני לא רואה בזה בעיה.

ענת אסיף: יכול להיות שממילא רוב ההצעות לא יהיו כאלה כי הן לא מתעסקות בנושאים של סדרי עדיפויות ואז לא הזקנו.

ענת אסיף: אבל אם בכל זאת יש רעיונות כאלה אני לא רואה בזה פסול, מה גם שאנחנו מדברים במידע בתוך דברי ההסבר.

ענת אסיף: יש מחלקת מחקר לכנסת ויש נציבות דורות הבאים, אפשר לייצר את המידע הזה.

תמר גוז'נסקי: זה היה במקורי ואחר כך בדיונים פה היה לחץ לצמצם.

תמר גוז'נסקי: זאת לא הייתה יוזמה שלי.

מיכל סגל: אני לא רואה פה איזושהי בעיה משפטית.

מיכל סגל: בסך הכל משרד החינוך תומך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך בעניין של חקיקה פרטית?

מיכל סגל: אני חושבת שהגברת אסיף צודקת פה.

מיכל סגל: בסך הכל גם להצעות החוק הפרטיות יש השפעה על זכויות הילד, ולכן אולי יהיה נכון להחזיר את הצעות החוק הפרטיות אל תוך החוק, במיוחד אם יהיו גורמים שיוכלו לייצר מידע כזה.

תמר גוז'נסקי: אנשים יתרגלו לחשוב שזה טוב לילדים.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של צורת חשיבה, של גישה.

תמר גוז'נסקי: כמו שמחייבים בדברי ההסבר להגיד כמה עולה.

תמר גוז'נסקי: איך יודעים כמה עולה?

תמר גוז'נסקי: מתעניינים, מתייעצים, שואלים את משרד האוצר, בודקים.

מיכל סגל: הדרך לחנך היא באמת להכניס גם את הצעות החוק הפרטיות בתוך החוק הזה.

ניר שגיא: על פניו, בגלל שזה טובת הילד, השאלה שלי למחשבה איזה סוג של מידע יוכל להינתן.

ניר שגיא: גם כאן, האם תהיה שליטה במשמעויות של המידע לסוגיו?

ניר שגיא: אני חושבת שאת אמרת שזה ייכנס כפרמטר חשיבתי כשמחוקקים חוק.

ניר שגיא: אשרינו אם זה יתקדם לכיוון נכון.

ניר שגיא: בהחלט התפיסה שלי, כמי שרואה את עצמה מחויבת לבריאות נפשית של תלמידים אני חושבת שזה נושא חיובי ונכון.

נירה לאמעי: אני עובדת בנציגות דורות הבאים.

נירה לאמעי: זה אורגן חדש של הכנסת שמוגדר בחוק כנסת.

נירה לאמעי: בין היתר הסמכות שלנו, לפי סעיף 34 (ה) לחוק הכנסת זה לחוות דעתנו לגבי עניינים שאנחנו רואים בהם עניין לדורות הבאים וגם להתערב בעבודת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הילדים של היום זה הדורות הבאים?

נירה לאמעי: בוודאי.

נירה לאמעי: כל מה שנעשה לטובת ילד שחי היום, ייעשה גם לטובת ילד שייולד.

נירה לאמעי: לכן מטבע הדברים תמיכה עקרונית מתחייבת כאן.

נירה לאמעי: אנחנו היום באנו כדי לשמוע.

נירה לאמעי: אין לי ספק שחוות הדעת שהוגשו היו טובות.

נירה לאמעי: ראיתי בפרוטוקולים של ישיבות קודמות שלא היו כל כך משפטי השוואה עם ארצות אחרות, חוץ מבלגיה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבינתיים קרו דברים שאנחנו לא יודעים.

נירה לאמעי: מר יהושע שופמן ממשרד המשפטים העלה את העניין בזמנו בקשר למי יזמן את המידע הזה, באיזה אופי.

נירה לאמעי: אז הוא העלה הצעת חוק שהנציבות תעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהצעות חוק פרטיות כי הממשלה היא כמובן מחוץ לכנסת.

נירה לאמעי: אפשר גם לראות את הממשלה מתייעצת.

תמר גוז'נסקי: לממשלה יש את המנגנונים שלה.

נירה לאמעי: גם הוועדה צריכה לתת מנדט בעניין הזה כמובן.

תמר גוז'נסקי: הנציבות היא מנגנון של הכנסת.

נירה לאמעי: לכן אם הוועדה תרצה שהיא תעשה את זה עבור הממשלה היא תצטרך לתת מנדט בצורה מפורשת.

תמר גוז'נסקי: אתם מתנדבים?

נירה לאמעי: על זה נגיש עמדה מגובשת יותר וחוות דעת.

הילית ברק: אני חייבת להודות שגם אני לא רואה הצדקה להבחין בין הצעות חוק ממשלתיות להצעות חוק פרטיות לעניין השקעת החשבה מה ההשלכה לגבי הילדים.

הילית ברק: אבל, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק בין היתר שלמשל שר המשפטים ממונה על הביצוע שלה.

הילית ברק: אני הערתי את זה כבר בזמנו:

הילית ברק: אני לא חושבת שאם אנחנו נשקול להכניס הצעות חוק פרטיות לא ראוי ששר המשפטים יהיה ממונה על מה שקורה לגבי החקיקה הפרטית.

הילית ברק: אז בזמנו העליתי את הרעיון אולי לעשות את זה בתקנון אשר קובע איך יוגשו הצעות חוק פרטיות, אולי באמת זה חיוב הכנסת, אולי זה דבר שצריך לעלות במסגרת ועדת הכנסת, איזה דברים אנחנו מטילים חובה על חברי הכנסת לעשות במסגרת חקיקתם הפרטית.

הילית ברק: מעבר לזה אני מזכירה עם הגברת למעי שיש כבר סמכות כללית לנציב הדורות הבאים לעשות את זה על דעת עצמו.

הילית ברק: זה לא שמוטלת על חברי הכנסת חובה לבקש את זה ממנו אלא יש לו מנדט לעשות את זה, וגם יש את ה- ממ"מ.

הילית ברק: אני לא סבורה שאנחנו יכולים על רגל אחת להכניס את הצעות החוק הפרטיות מבלי לשקול יותר לעומק איך בדיוק המנגנון הזה יהיה, ובטח לא להעניק לשר המשפטים את הסמכות להיות ממונה על העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: השלב שבו אפשר להכניס את השינוי הזה ולשלב גם את הצעות החוק הפרטיות זה השלב הנוכחי ולא אחרי קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלא נשמעה פה דעה אחרת ואני שמחתי לשמוע את דעת משרד המשפטים, אני רוצה לבקש את היועצת המשפטית, הגברת הילית ברק, ועורכת הדין ענת אסיף אם אתן מוכנות להכניס את השינויים המתחייבים.

תמר גוז'נסקי: כפי שהסברתן זה מחייב לא רק בהגדרות אלא כל הנוסח ישתנה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן נביא את זה לאישור בישיבה נוספת כי אני לא רואה אפשרות עכשיו לעשות ניסוחים.

תמר גוז'נסקי: זה אומר לכתוב למעלה: "חוק זה מטרתו לחייב את הכנסת והממשלה" זה אומר לכתוב: "הצעת חוק שמוגשת לכנסת מטעם הממשלה או חבר כנסת".

תמר גוז'נסקי: ובביצוע צריך לעשות הבחנה מי ממונה על המשרד הזה.

ענת אסיף: אפשר לקבוע סעיף ביצוע רק לעניין הממשלה, כיוון שממילא לא תתקין את התקנות.

הילית ברק: אני בכל זאת רוצה לשבת על זה במסודר.

הילית ברק: הזמן הזה יאפשר לגברת לאמעי להתייעץ עם הנציב ואני אוכל להתייעץ עם היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה.

נירה לאמעי: אם באמת תהיה איזושהי השלכה לנציבות אפשר תוך כדי להתייעץ אתנו כדי שנביא משהו מוגמר מבחינת האסטרטגיה של העבודה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם משהו לומר בעניין הזה אנחנו נשמח.

תמר גוז'נסקי: את הפרטים אחר כך אפשר לעדכן לקראת קריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אם נזכיר את הנציב או לא לא מוכרחים עכשיו, אבל בעצם שהחוק הזה יקיף גם את הצעות החוק הפרטיות זה מחייב חשיבה והגשה מסודרת של הנוסח.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו נבקש אתכן לתת לנו את ההצעה המוגמרת ובישיבה קצרה נעדכן את זה.