הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 138, 2002-02-12 10:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: תפקוד מחלקות ילדים בבתי חולים כלליים.

תמר גוז'נסקי: בהקשרים שונים של דיונים קודמים, וגם בעקבות סיורים, עלו הנושאים של מחלקות הילדים בבתי החולים הכלליים, כאשר אנחנו עדים לשינויים גם באופי המחלות שמהן סובלים הילדים המאושפזים, וגם בהקשרים אחרים שקשורים בטיפול בילדים ובחלופות של טיפול במחלקות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הונח בפניכם מסמך הרקע שהוכן על ידי איילת ברק-מדינה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שבו מובאים הנתונים כפי שאיילת אספה ונעזרה ברבים מכם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מוצאת לנכון לחזור על כל מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: אני אעלה רק כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בודקים את כל הנושאים שקשורים בילדים, כולל הנושא הזה, קודם כל מנקודת הראות של זכויות הילד וטובת הילד, ואנחנו מנסים לבדוק איך המערכות שמטפלות בילדים גם מתחשבות בילדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, אחד הנושאים שלא מוזכר פה במסמך שמונח לפניכם, הוא העובדה שכאשר מאשפזים ילדה או ילד, בעצם מאשפזים גם אחד מההורים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבעצם ילד מגיע עם הורים, כשגם הצוות הרפואי והסיעודי במחלקות מעודד הורים להיות בסביבה ולהקל על החרדות והקשיים.

תמר גוז'נסקי: ככל שהילדים קטנים יותר, כמובן, החרדות גדולות יותר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את עצמי בזמן ניתוח אפנדיציט של הבן שלי, שנשארתי לישון מתחת למיטה שלו.

תמר גוז'נסקי: בביקורים שלי התרשמתי שהצפיפות במחלקות הילדים היא כזאת, שאני לא רואה בדיוק איפה ההורים אמורים להיות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם צריכים איך שהוא להתפתל שם, וכו'.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום אני שואלת את עצמי האם כשבונים מחלקות ילדים וחושבים על הצרכים של הילדים, מישהו מביא בחשבון את הצורך המיוחד הזה של הילד, ששונה לגמרי מצורך של מבוגר, בנוכחות ההורה, והאם לא צריכה מחלקת ילדים להיות מחלקת ילדים/הורים ולתת את השירות המתאים להורים, כדי שהם יוכלו באמת להיות ליד הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זה דווקא, לא משום שזה הדבר הכי קריטי.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש שאלות יותר קריטיות, אלא לומר שכשאנחנו מדברים על ילדים, אנחנו צריכים לזכור שאלה אנשים נמוכים, שיש להם את כל הזכויות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לראות בהם רק לקוחות של שירות רפואי, אלא יש לראות בהם גם ילדים שהרגשות שלהם והתחושות שלהם חשובים מאוד.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שקשורה היא באיזו מידה מחלקות הילדים בהיקפן הכלל ארצי היום עונות לצרכים של הגידול באוכלוסייה ושל השינויים בהרכב האוכלוסייה, וכו'.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא לכך שאנחנו עדים לירידה כללית בארץ בשיעורי המיטות לנפש, ומדי פעם הנושא עולה בהזדמנויות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא לגבי ילדים אם זה נכון, והאם אנחנו חסרים מיטות, ואם כן, האם אנחנו חסרים מיטות במידה שווה במקומות שונים בארץ.

תמר גוז'נסקי: לפי נתוני המסמך, יש פערים גדולים מאוד, למשל בין ירושלים והדרום, במספר המיטות לילד - לאוכלוסיית ילדים.

תמר גוז'נסקי: ומכאן שבעצם יכול להיות שהמבנה הארצי של חלוקת המיטות הוא לא המבנה הנכון.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שעלתה - באיזו מידה מחלקות הילדים היום עוסקות במחלות ילדים, או אולי הן עוסקות במחלות שהן לאו דווקא אופייניות לילדים, מאחר שהיום הרפואה מצליחה להשאיר את הילדים בחיים, מצליחה להציל אותם, מצליחה לאפשר להם להמשיך ולתפקד למרות מחלותיהם הקשות, ואיך זה משפיע בעצם על ההרכב של הצוותים.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי מהמסמך הזה שיש לנו בעיה במחסור ובלחץ ובעומס על רופאים ובעיקר על הסטאז'רים.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: רציתי לדעת עד כמה התופעה של השארת ילדים ללא צורך במחלקות ילדים נפוצה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים שבשלב כלשהו הגיעו לבית חולים, אבל מחלקות הרווחה או המחלקות האחרות שאמורות היו לדאוג למציאת פתרון לילד, לא מוצאות פתרון לילד.

תמר גוז'נסקי: מדי פעם מתפרסם בעתון נושא כזה, ידיעה כזאת, שילד שנמצא כבר שנתיים-שלוש בבית חולים וכולם אוהבים אותו ואז יש תמונה של הילד עם הדובון, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה התופעה הזאת נפוצה, האם זה רק מקרה אחד או שניים בכל הארץ, ומה ניתן לעשות שילדים שלא צריכים להיות בבית חולים לא יהיו שם, שהם יגיעו למוסד, לבית, למקום שבו הם צריכים להיות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שרציתי לשאול לגביו, הוא באיזו מידה אתם במחלקות הילדים נתקלים בבעיה של ילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: הנושא פה לא מוזכר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בנושא הזה בהיבטים שונים, גם בהיבטים של שירותי טיפת חלב, חיסונים וכו', גם בהסדר שנעשה עכשיו עם קופת חולים מאוחדת לביטוח רפואי לילדי עובדים זרים ולכאלה שאינם תושבים.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה מחלקות הילדים נתקלות בבעיה הזאת ואם כן, איך פותרים אותה, והאם כבר נתקלתם בילדים כאלה שהגיעו אליכם עם ביטוח רפואי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם הביטוח הרפואי הזה של קופת חולים מאוחדת, האם הוא כבר בפועל באמת עובד והאם אכן יש שינוי, כשסוף סוף מגיעים ילדים עם כיסוי ביטוחי, בהבדל מהמצב קודם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה כבר קיים, או לא קיים.

תמר גוז'נסקי: אם זה צריך להיות קיים, זה צריך להיות קיים כנראה בעיקר באזור תל אביב.

תמר גוז'נסקי: אלה כמה מהנושאים שרציתי להעלות.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת שוב, נוסף למה שלכל אחד מכם יש לומר, ישנם הדברים הכלליים שמובאים כאן במסמך.

תמר גוז'נסקי: פרופ' יונה אמיתי, בבקשה.

פרופ' יונה אמיתי: מסמך הרקע לדיון שהכינה איילת, נותן באמת סקירה מאוד יפה, ואני אדבר בתמצית על שתי מגמות עיקריות.

פרופ' יונה אמיתי: מגמה אחת, מאוד חזקה, זו ירידה בשיעור האשפוזים של ילדים במהלך עשרים השנים האחרונות.

פרופ' יונה אמיתי: יש למגמה הזאת בסך הכל פן מאוד חיובי.

פרופ' יונה אמיתי: זו מגמה כלל עולמית, לפחות בעולם המפותח.

פרופ' יונה אמיתי: השירותים הקהילתיים השתפרו במידה ניכרת.

פרופ' יונה אמיתי: יש היום הרבה מאוד רופאי ילדים מומחים, בוגרי מסלולי התמחות של המחלקות השונות, שנותנים שירות יותר טוב מאשר לפני עשרים שנה.

פרופ' יונה אמיתי: קופות החולים גם דאגו לפתח שירותים - נמצא פה מיקי דור שפתח את המר"מ הראשון בשעתו - שפתחו שירותים נוספים, דחופים וחצי דחופים ומקצועיים, שמצמצמים קצת את התלות של הילדים במחלקות האישפוז.

פרופ' יונה אמיתי: האישפוזים הקלסיים של שנות ה-70, כמו ילד ששוכב חודש בגלל דלקת זיהומית בעצם עם עירוי, ובירורים שונים לחוסר גדילה והתפתחות, כבר לא רואים כל כך במחלקות הילדים, אלא באישפוזי יום ובמסגרות פעילות יותר.

פרופ' יונה אמיתי: הדבר הזה יוצר הטעיה אופטית מאוד רצינית.

פרופ' יונה אמיתי: אנחנו מדברים על כך שהתפוסה במחלקות הילדים עלתה אולי מ- 80 ומשהו אחוז לפני עשרים שנה, ל-105% היום.

פרופ' יונה אמיתי: אבל זאת טעות אופטית, משום שהעומס על מחלקות הילדים הוא עצום, הרבה יותר מאשר בעבר.

פרופ' יונה אמיתי: הוא לא מתבטא רק בעלייה בשיעור התפוסה, זה לא כמו בעל בית מלון שסופר את הפעילות לפי התפוסה.

פרופ' יונה אמיתי: המורכבות של המקרים המאושפזים הרבה יותר גבוהה היום מאשר לפני עשרים שנה.

פרופ' יונה אמיתי: רף הקבלה לבית החולים עולה.

פרופ' יונה אמיתי: רף הקבלה לטיפול נמרץ עולה.

פרופ' יונה אמיתי: המורכבות לא נמדדת בתפוסה.

פרופ' יונה אמיתי: זאת בעיה שצריך להבנות אותה באיזושהי צורה, לכל הנושא של התאמת התקנים והתשתיות.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בעשרים השנים האחרונות עם התאמת התקנים והתשתיות?

פרופ' יונה אמיתי: הנתונים כאן מופיעים.

פרופ' יונה אמיתי: סך הכל העלייה במספר המיטות היתה מינימלית, והשיעור שלהם הוא הרבה יותר נמוך ביחס לגידול האוכלוסייה.

פרופ' יונה אמיתי: בירושלים למשל במשך 22 שנה, לפחות מתוך היכרותי, לא פתחו מיטות ילדים חדשות, ואוכלוסיית הילדים בירושלים כפלה.

פרופ' יונה אמיתי: ה-population doubling time בילדים בירושלים הוא לא פעם בחמישים שנה, הוא פעם בעשרים שנה, שאז האוכלוסייה כופלת, אז הם עלו ל-150% תפוסה, והמורכבות של הטיפול במקרים היא קשה מאוד, וזה צריך לקבל את ביטויו בתשתיות.

פרופ' יונה אמיתי: אלה שתי המגמות העיקריות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נשמע את מנהלי מחלקות הילדים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אשר טל, מחלקת ילדים, בית חולים סורוקה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתה מהמקום שבו חסר הכי הרבה, לפי הדו"ח.

פרופ' אשר טל: באנו לזעוק את זעקת הנגב.

פרופ' אשר טל: גם פרופ' גורדישר פה, מנהל מחלקת ילדים א', שיש לו קצת יותר מספרים.

פרופ' אשר טל: אני אגיד אולי כמה דברים כלליים.

פרופ' אשר טל: לנו יש בעיה מאוד קשה של אוכלוסייה שהכפילה את עצמה בשנים האחרונות, כמו שאמר פרופ' יונה אמיתי, וזאת אוכלוסייה קשת יום.

פרופ' אשר טל: אנחנו מטפלים גם בבדואים וגם בכל תושבי עיירות הפיתוח, ויש לנו בערך 13 אלף לידות כמעט, לעומת קרוב ל-6,000 לפני פחות מעשר שנים.

תמר גוז'נסקי: אצלכם זו הכפלה תוך עשר שנים.

פרופ' אשר טל: מ-1982.

פרופ' אשר טל: בכל מקרה, אנחנו המקום היחידי בארץ שגדל, ולפני שנה וחצי פתחנו מחלקה נוספת בשיטת המיתלה, זאת אומרת, קודם פותחים בכוח, והאישורים הגיעו שנה אחר כך, וכולם כעסו, אבל פתחנו כי זו היתה יוזמה שלנו, בתמיכת בית החולים, ואת התמיכה של קופת חולים קיבלנו יותר מאוחר.

פרופ' אשר טל: כבר כיום, עם המחלקה השלישית הזאת, אנחנו בתפוסה של מעל 100%.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על ילדים – עד איזה גיל?

פרופ' אשר טל: אנחנו מדברים עד גיל 18, זה כולל נוער.

פרופ' אשר טל: יש לנו יחידת נוער, שגם היא מאוד צפופה.

פרופ' אשר טל: כל מה שאמרת על שינה מתחת למיטות ובין המיטות, זה רק קצה קצהו של הקרחון, כי תחשבי על הרופאים ועל האחיות שצריכים לטפל בילדים האלה בין אותן "גופות" ששכובות על הרצפה.

פרופ' אשר טל: התמונה היא מאוד קשה.

פרופ' אשר טל: אחד הדברים הקשים, לתשומת לבכם - אנחנו מדברים על הילדים – הוא מי שצריך לטפל בהם.

פרופ' אשר טל: את יודעת איך נקבע התקן לרופאים ולאחיות בישראל?

פרופ' אשר טל: על פי תקן המיטות.

פרופ' אשר טל: פעם אחת הענישו אותנו כשנתנו לנו פחות מיטות.

פרופ' אשר טל: פעם שניה נתנו לנו פחות צוות – אחיות ורופאים, כי יש לנו פחות מיטות.

פרופ' אשר טל: אז יש לנו יותר ילדים, יותר קשים, אבל פחות צוות, כי התקן הולך לפי מספר המיטות.

פרופ' אשר טל: זה נשמע מצחיק, אבל זה מאוד עצוב.

פרופ' אשר טל: אני תיכף אתן לרפאל לתת מספרים יותר ספציפיים, אבל אני רק רוצה להדגיש עוד נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: יש איפיונים מיוחדים לתחלואה שמגיעה אליכם?

תמר גוז'נסקי: יש יותר זיהומים, יחסית?

פרופ' אשר טל: המירקם של החולים מאוד החמיר את ה-COMPLEXITY של המקרים.

ד"ר מיקי דור: הצגת לנו לפני כמה שבועות כמה מחלות שלא רואים אותן במקומות אחרים.

פרופ' אשר טל: לא רואים אותן במקומות אחרים בארץ.

פרופ' אשר טל: הן קיימות בגלל האוכלוסייה הקשה.

פרופ' אשר טל: יש לנו נישואי קרובים עם הרבה מומים מולדים.

פרופ' אשר טל: מתוך ה-13 אלף לידות, יש הרבה מאוד מקרים של מחלות משפחתיות, מחלות מולדות, זה גם נותן הרבה מאוד חומר למחקר.

פרופ' אשר טל: אנחנו לאחרונה גילינו כמה משפחות עם מחלות גנטיות שהגן שלהן זוהה.

פרופ' אשר טל: אנחנו עוזרים מאוד לאוכלוסייה הבדואית בזיהוי טרום-לידתי במספר מחלות, אבל אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות שלא רואים אותן בכל הארץ.

פרופ' אשר טל: אני לא רוצה לדבר פה על הייחודיות הזאת.

פרופ' אשר טל: כל המחלקות עובדות מאוד קשה.

פרופ' אשר טל: אצלנו הבעיה היא צפיפות מיטות קשה והיעדר כוח אדם.

פרופ' אשר טל: אני רוצה לדבר בהקשר של טיפול בילדים, למשל, טיפול נמרץ.

פרופ' אשר טל: בבית החולים סורוקה, כמו בבתי חולים אחרים, יחידת טיפול נמרץ היא מאוד מאוד עמוסה, ויש לנו עכשיו גם את הנושא הבטחוני, ילדי כפר דרום, וכו', אני מקווה שלא יהיו יותר, אבל ישנו ההיבט הבטחוני.

פרופ' אשר טל: היו לנו בחורף הזה מצבים קשים ביותר לרופא, שמגיע ילד לחדר מיון שצריך הנשמה ומקום בטיפול נמרץ, ואין.

פרופ' אשר טל: יש כבר 150% תפוסה, 9 מיטות בחדר מיון, שכולם מונשמים, והרופא בחדר מיון מתחיל לצלצל לכל הארץ כדי למצוא מקום בשניידר או באשקלון ולהריץ אמבולנסים.

פרופ' אשר טל: זה מצב שאסור שיקרה.

קריאה: וגם שם מודיעים לך שאין מקום.

פרופ' אשר טל: שם זה ענין של יחסים אישיים, כי כשאתה מכיר אותם אישית, הם משתפים אתנו פעולה כשיש להם מקום.

פרופ' אשר טל: אבל אסור שזה יקרה, שיבוא ילד שצריך הנשמה ויהיה מצב שבחדר מיון אין לאן לשלוח אותו.

פרופ' אשר טל: ההיבט השני של הצפיפות והעומס על הצוות, הוא ההיבט של התת-מקצועות.

פרופ' אשר טל: המועצה המדעית בישראל הכירה במספר מקצועות, כמו נוירולוגיה לילדים, הכירה בצורך, שכמו במבוגר שיש לו אפילפסיה או מבוגר שיש לו איזו מחלה מטבולית או דברים אחרים, שיטפל מומחה לאותה מחלה.

פרופ' אשר טל: כל מרכז רפואי צריך שיהיה לו לפחות אחד כזה שיטפל במחלה.

פרופ' אשר טל: המועצה המדעית הכירה במקצועות ברפואת ילדים, אבל זה לא עבר הלאה למשרד הבריאות ולתקנים, ובעצם אין תקנים לדבר.

פרופ' אשר טל: מה קורה היום?

פרופ' אשר טל: אותו רופא שהוא מומחה למחלות ריאה בילדים או מחלות נוירולוגיות בילדים הוא על התקן של המחלקה.

פרופ' אשר טל: אז הוא גם צריך לבוא בבוקר ולעשות את הביקור ולתת ייעוץ למחלקות - בעומס הזה יש לו הרבה מאוד עבודה - וגם לדאוג למרפאה ולפיתוח השירות שלו, לתת יעוץ לכל הנגב, ולמשל בנוירולוגיה יש לנו מומחה אחד לכל הנגב.

פרופ' אשר טל: נוירולוג ילדים אחד.

פרופ' אשר טל: יש עכשיו עוזרת בשליש משרה - -

תמר גוז'נסקי: ואין תקן מחייב של משרד הבריאות לתחום הזה?

פרופ' אשר טל: אין תקן לנוירולוג ילדים.

פרופ' אשר טל: אחד מהרופאים הבכירים במחלקה צריך לדאוג לזה.

פרופ' אשר טל: רופאי ריאה יש בירושלים - אני לא רוצה לספור - תיכף ד"ר חנה מעיין תגיד, אבל הנושא הזה, כשמשרד הבריאות לא תיקנן אותו, הוא הופך להיות עוד עומס על המחלקות, שצריכות לספוג בעצם גם את השירות הזה, וזה יוצר בעיה מאוד חמורה.

פרופ' אשר טל: עכשיו אולי כמה מספרים ספציפיים, פרופ' גורדישר.

פרופ' רפאל גורדישר: אני לא אחזור על הנושא של צפיפות.

פרופ' רפאל גורדישר: יש שלושה נושאים עיקריים.

פרופ' רפאל גורדישר: נושא של צפיפות, נושא של תקינה, ונושא שלא נגענו בו, נושא של משיכת כוח אדם איכותי ברמה של מתמחים, בגלל התנאים הקשים שבהם אנחנו עובדים.

פרופ' רפאל גורדישר: אבל אולי נדון בכמה דברים חיוביים, במה שקורה אצלנו.

פרופ' רפאל גורדישר: כפי שנאמר, אנחנו מטפלים בילדים מגיל אפס עד גיל 18.

פרופ' רפאל גורדישר: יש שלוש מחלקות ילדים כלליות של כ-30 מיטות כל אחת, יש לנו טיפול נמרץ, יחידת מתבגרים, לאחרונה יחידה אונקולוגית, ויש לנו אשפוז יום ילדים, מגוון של מרפאות מקצועיות לילדים, וקשר הדוק מאוד עם הקהילה.

פרופ' רפאל גורדישר: היו תקופות שאנחנו היינו הראשונים בארץ שהקמנו מרכזים פדיאטריים בקהילה, בקשר הדוק עם בית החולים, ובעקבות זאת הצלחנו להוריד את ימי האשפוז באופן דרמטי מאוד.

תמר גוז'נסקי: איפה יש מרכזים פדיאטריים כאלה?

פרופ' רפאל גורדישר: יש לנו ברהט, באופקים, בבאר שבע.

פרופ' רפאל גורדישר: הדברים התדרדרו בינתיים, אבל בזמנו היו גם בערד ובירוחם.

פרופ' רפאל גורדישר: היום יש גם בקרית גת, עם רופאים מומחים ברפואת ילדים.

פרופ' רפאל גורדישר: אלה מרכזים שמסוגלים לתת התמחות ברפואת ילדים, שמוכרים על ידי המועצה המדעית.

פרופ' רפאל גורדישר: בגלל הפעילות האמבולטורית הזו, תוך שלוש שנים מ-1982-1985, אנחנו ירדנו בימי האשפוז ב-35%, למרות שהיתה עלייה בלידות ב-500.

פרופ' רפאל גורדישר: זאת אומרת, זה פן שצריך לקחת אותו בחשבון.

תמר גוז'נסקי: מי מממן הקמת מרכז כזה?

פרופ' רפאל גורדישר: זה היה בשיתוף הדוק מאוד עם מחוז הנגב של קופת חולים בזמנו, ד"ר ליפשיץ שנמצא כאן, היה מנהל המחוז, ובשיתוף פעולה הדוק איתו הקמנו את המרכזים האלה.

פרופ' רפאל גורדישר: אבל בינתיים, האוכלוסייה מ-1982 עד 2001 כמעט והוכפלה, ולמרות שהוקמה מחלקת ילדים נוספת בסוף שנת 2000, תחילת 2001, מספר האשפוזים באחת ממחלקות הילדים, במחלקה שאני מנהל, היה הגדול ביותר משבע השנים האחרונות.

פרופ' רפאל גורדישר: בשבע השנים האחרונות אף פעם לא הגענו למספר של 3,159 אשפוזים, וזה למרות שפתחנו מחלקה נוספת.

פרופ' רפאל גורדישר: בקשר לסוג האשפוזים, כמו שנאמר, יש כ-13 אלף לידות בסורוקה.

פרופ' רפאל גורדישר: זה המספר הגדול ביותר בארץ.

פרופ' רפאל גורדישר: כ-50% מהן אלה לידות של משפחות בדואיות.

פרופ' רפאל גורדישר: במשפחות בדואיות יש תחלואה יחודית – תחלואה קשה יותר.

פרופ' רפאל גורדישר: התמותה של ילדים בדואים, תינוקות בדואים, היא הגדולה ביותר מכל המחוזות האחרים של ילדים לא יהודיים, תמותה כפולה, וזה גם מתבטא בתחלואה.

פרופ' רפאל גורדישר: זאת אומרת, שההתבטאות במחלה היא הרבה יותר קשה, וזה לא בא לידי ביטוי במספרים של תקינה.

פרופ' רפאל גורדישר: בקשר למשיכת כוח אדם, בגלל המצב הקשה של תקנים והמצב הקשה של עבודה שהיא מאוד מאומצת, אנחנו מתקשים לקבל מתמחים איכותיים להתמחות.

פרופ' רפאל גורדישר: הם מעדיפים מחלקות אחרות יותר מרווחות, שהעומס בהן הוא פחות גדול, ולנו אין תמריץ למשיכת מתמחים אלינו.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לתת תמריץ?

פרופ' רפאל גורדישר: מישהו שדואג לבריאות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש באיזה שהוא תחום אחר תמריץ?

פרופ' רפאל גורדישר: יש תמריצים.

פרופ' רפאל גורדישר: בהרדמה, למשל, היו תמריצים, בפנימית היו תמריצים.

תמר גוז'נסקי: היו או ישנם?

פרופ' רפאל גורדישר: עדיין ישנם.

ד"ר מיקי דור: פרופ' גורודישר מדבר פה על מתמחים איכותיים.

ד"ר מיקי דור: אין לו מחסור, אם הוא יפתח היום תקן, יהיה לו את מי לשים למקום הזה, אבל הוא רוצה את האיכותיים, כמובן.

פרופ' רפאל גורדישר: אני רוצה לקבל לא פחות ממה שמקבלים במרכז הארץ.

פרופ' אשר טל: הבעיה היא שעובדים מאוד קשה, גם הרופאים הבכירים וגם המתמחים עובדים מאוד קשה, והחבר'ה הצעירים באים ורואים את זה ואומרים: מה אני צריך להיכנס למיטה חולה?

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: פרופ' גורדישר, יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם נתקלים באשפוזים על רקע של הזנחה, שנובעת לא ממחלות גנטיות ולא מכל הפרובלמטיקה הזאת, אני מדברת על הזנחה חברתית, כלכלית, במובן הרחב של המלה, נקרא להם ילדי עוני, או ילדי מצוקה, האם יש כאלה?

פרופ' רפאל גורדישר: אנחנו מקבלים ילדים כאלה, גם ילדים מוכים.

פרופ' רפאל גורדישר: אני לא בטוח שאנחנו מקבלים יותר מאשר בשאר המקומות בארץ, אבל יש לנו מספר גדול של ילדים שנשארים באשפוז בגלל בעיות סוציאליות, שאנחנו לא מסוגלים לשחרר אותם הביתה, או שההורים שוכחים אותם בבית החולים, לא מעוניינים בהם.

תמר גוז'נסקי: יותר טוב שישכחו אותם מאשר ימכרו אותם.

פרופ' רפאל גורדישר: או שפשוט הם לא מסוגלים לתת טיפול מורכב בבית.

תמר גוז'נסקי: במקרה של ילד כזה שאתם חושבים שהטיפול הרפואי בו הסתיים ואתם לא מוצאים את ההורים, מי הכתובת שלכם?

פרופ' אשר גורדישר: דרך עובדת סוציאלית, משרד הרווחה.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה?

פרופ' אשר גורדישר: בסופו של דבר אנחנו מצליחים למצוא משפחה ל-8 חודשים - -

פרופ' אשר טל: אבל לא בגלל הזנחה.

פרופ' רפאל גורדישר: משפחה מסודרת היתה יכולה לקחת על עצמה את הטיפול של הילד בבית.

פרופ' אשר טל: ילד שהוא חולה קשה, שהמשפחה שלו לא יכולה להתמודד עם זה, בגלל תנאים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: זה אופייני?

תמר גוז'נסקי: בכל רגע נתון יש לך ילדים כאלה?

פרופ' רפאל גורדישר: בכל רגע נתון יש לנו שניים-שלושה ילדים כאלה.

פרופ' אשר טל: יש לנו מחקר עכשיו שהראה שבאוכלוסייה הבדואית, בגלל הצורך לשלם עבור מרשמים במחלות כרוניות - אני באופן ספציפי חוקר אסטמה, ואני יודע שבאסטמה הרבה מאוד ילדים בדואים מתאשפזים, כי הם לא קיבלו את הטיפול שהם היו צריכים לקבל, כי ההורים לא קנו את המרשם הנכון שהם קיבלו מהרופא, ואז הם מגיעים לאשפוז.

פרופ' אשר טל: כאלה יש לנו הרבה.

תמר גוז'נסקי: מה ניתן לעשות?

תמר גוז'נסקי: לספק את התרופה?

פרופ' אשר טל: יכול להיות שצריך יהיה לחשוב על הטיפול באוכלוסיות מסוימות, להפחית אותו, או לדאוג - -

תמר גוז'נסקי: כל האוכלוסייה הזאת מבוטחת בחוק ביטוח בריאות, כל הכללים חלים עליה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא התשלום, ההשתתפות של 15% כדי לקנות את התרופה, זה כסף.

תמר גוז'נסקי: ואז זה מגדיל את האשפוזים.

פרופ' רפאל גורדישר: נכון.

פרופ' רפאל גורדישר: אם נוגעים בנקודה הזו, זה לא נוגע באופן ישיר לאשפוזים במחלקות הילדים, אלא לכלל השירות האמבולטורי בנגב.

פרופ' רפאל גורדישר: אנחנו עשינו מחקר לגבי השימוש בתרופות בילדים בנגב – כביטוי לרמת השירות.

פרופ' רפאל גורדישר: אצל ילדים בדואים בישובים הבדואים השימוש בתרופות הוא מחצית מהשימוש בתרופות באוכלוסייה היהודית, וזה, אנחנו מבינים, הוא כתוצאה מנגישות פחותה לשירותים הרפואיים במגזר הבדואי.

תמר גוז'נסקי: זה באופן כללי, זה לאו דווקא לילדים שמגיעים לאשפוז.

פרופ' רפאל גורדישר: אבל זה מבטא גם את רמת השירות שניתנת לאוכלוסייה הבדואית.

תמר גוז'נסקי: רשמנו לנו את עניין התרופות.

תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' ג'וסטין פאסוול מבית חולים שיבא-תל השומר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל, לפי דעתי, הנתונים שהוצגו כאן מסמלים הצלחה, תפוסה מלאה, ימי אשפוז נמוכים, והנתונים על הבריאות של הילד הם בסך הכל טובים, אם אנחנו משווים את עצמנו לרוב המקומות בעולם, מבחינת תמותה של תינוקות וכן הלאה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אין ספק שהאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה השתנתה, וסוג העבודה שאנחנו עושים השתנה במשך השנים האחרונות.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: יש לנו יותר מקרים כרוניים במחלקה, האשפוזים הם קצרים והכוחות הכלכליים הם בעצם גורמים לכך.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: במשך השנים האחרונות יש שינוי מאוד גדול בקהילה, והעובדה שיש לנו בוגרי - - שעובדים שם, יש משיכה של הקהילה, של אנשים החוצה, זה מכיוון שהתנאים שם הם יותר טובים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לי יש ביקורת על הקהילה, מכיוון שאני חושב שהעבודה שנעשית במסגרת הקהילה היתה יכולה להשתפר, היא לא איכותית, היא עבודה מהירה, ואין שם שום זמן או שום התייחסות למקרים הכרוניים יותר, שצריכים מערך יותר רחב, והרופא אינו מקבל פיצוי על כך.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הבעיות המרכזיות שלנו, לפי דעתי, אחד, זה הטיפול בילדים הכרוניים האלה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לא הוקצבו לנו אי פעם תקציבים לכוחות פרא-רפואיים, למשל, במחלקת שיקום, במחלקות האונקולוגיות.

תמר גוז'נסקי: יש שיקום ילדים?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אצלנו יש שיקום למופת, וזה הולך להיות גם באשפוז וגם במסגרת אמבולטורית.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: בעצם אנחנו מממנים את הכוחות הפרא-רפואיים על ידי תרומות מבחוץ.

תמר גוז'נסקי: למה זה לא מתוקנן?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה אף פעם לא מופיע בשום מסגרת.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרי התקנון הוא היסטורית.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: התקנון של שבע פלוס אחד זה היסטוריה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אין לאף אחד תקן היום.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: התקן בעצם נעשה במסגרת פנימית של בית החולים הגדול.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לגבי התת-מקצועות, מבחינת הטיפול בילדים ה"כרוניים", לפי דעתי חסר לנו כוח אדם.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקצוע הבולט ביותר שחסר בו כוח אדם איכותי, ויש בזה צורך, זה נוירולוגיה ילדים, נוירולוג ילדים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לדעתי אנחנו ניתקל בבעיה של אונקולוגיה בהמשך, מכיוון שזה מקצוע שלא כל כך אנשים רצים אליו.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: וכללית, מבחינתי, מה שאנחנו רואים, הדור שלנו הלך והתמחה בחוץ לארץ, והיום אנשים מהססים לעשות את זה, מהססים בכלל לגשת לאקדמיה, ואין משיכה לאקדמיה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אנשים כבר עושים את החשבון.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה אנשים מסתכלים על הרפואה בתור מקצוע שני.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה מהמקצוע שלנו, וזה מבורך, נמצא בידי נשים, שהרבה פעמים יגידו: בואו נצא החוצה, נעבוד בקהילה, יהיו לנו חיים שקטים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: גם זה מבורך, אבל צריך כוח איכותי במסגרת של בית חולים, שתהיה אקדמית ותמשוך את המקצוע הלאה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: את זה אין לנו.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: ואם אני אצטט מה - - של אתמול בלילה, האמריקאים לקחו את הנושא לידיים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הם בעצם מבחינה ממשלתית השיגו תקנים או גרנטים, כדי לשלם לאנשים לבוא להיות ACADEMIC PEDIATRICIANS AND ACADEMIC PHYSICIANS .

פרופ' פאסוול ג'וסטין: בכל המקצועות אני מניח שזה נכון.

תמר גוז'נסקי: זו החלטה של משרד הבריאות שלהם?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: זו החלטה של משרד הבריאות.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הבעיה שם היא, שכל רופא שגומר, יש לו חוב בממוצע של מאה אלף דולר, ויש לו בעיה איך יחזיר את החוב, ואם הוא יישאר באקדמיה ויילך למסלול מחקר של התמחות בתת-מקצוע, ובעוד שלוש שנים PHD - אז אין משיכה לזה, ומה שהם עושים הוא שהם בעצם מחזירים להם את החוב.

קריאה: אבל הלימודים שם הם הרבה יותר יקרים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לא משנה, אבל הם הכירו בעובדה שיש להם פחות כוח עבודה אקדמי, הם קוראים לזה זן הולך ונעלם.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אנחנו מייצגים את הדבר הזה בתחום הפדיאטרי, ולדעתי אין שום התייחסות לנושא הזה גם במסגרת בית החולים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: במשרד הבריאות אף פעם לא היתה התייחסות לזה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל אם מסתכלים על קרנות המחקר של המדען, זו בושה, כי שנתיים לא נתנו כסף בכלל, וגם הסכום שנותנים הוא הרבה פחות מאשר בכל מדינה.

תמר גוז'נסקי: אלה קרנות ממשלתיות?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אלה קרנות ממשלתיות, והרבה הרבה פחות מאשר בכל מדינה נאורה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה הרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: משרד המדע מתעניין בכם?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: משרד המדע לא ממש מתעניין בנו.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אבל בעידן הפיתוח של הביו-טכנולוגיה, צריך כוח רפואי במקביל לזה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: מבחינה זו אני רואה בזה אתגר לאומי אמיתי, לקחת את הכוחות הצעירים, ואת חלק מהם אנחנו מאבדים, כי אם הם מוצלחים מאוד, ואין לנו את המסגרת הזו כאן, אז הם נשארים במקומות אחרים בקלי קלות.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: דבר נוסף, אני יודע שאת מתעסקת עם הפגייה, ואני חושב שהעבודה שלך מבורכת.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה המקצוע האשפוזי המרכזי היום ברפואת ילדים, ושם בהחלט יש צורך במחקר כדי לתת את האיכות.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שמנהלי בתי חולים, באופן כללי, לא נתייחס דווקא לשיבא, לא "מתים" על מחלקות ילדים?

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אני חושב שזה לא נכון.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה לא מקצוע יקר, וכל עוד שבמדינת ישראל משלמים פר-אשפוז יום, אז זה כדאי ברפואת ילדים, בעיקר אם אתה שומר על תפוסה מלאה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: הם מקבלים את הכסף עבור יום אשפוז.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום בפגיות, אנחנו נכנסנו לנושא הזה של האם כדאי או לא כדאי לבית חולים, ולמה בתי חולים משתדלים - -

פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקומות שכלכלית הם לא רווחיים, זה טיפול נמרץ, אונקולוגיה ופגייה, אבל בילדים, זה רווח נקי.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקצוע שנכשלנו בו, לפי דעתי, זה המקצוע של המתבגרים.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: כאן יש כל מיני נסיונות שלא עלו יפה, כל אחד רצה לעלות על העגלה הזו, גם משרד החינוך וגם משרד העבודה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל, אם נסתכל על הסטטיסטיקה, איפה שיש תחלואה בולטת ואפילו תמותה, זה בקבוצה הזו.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אי אפשר להצביע, אם מסתכלים על המערך של פדיאטריה בארץ, אי אפשר להצביע על הצטיינות בשטח הזה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: אם שאלת לגבי הדברים החברתיים שקשורים לזה, זה מקצוע שונה מאשר לשים אינפוזיה ולתת אנטיביוטיקה.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: לדעתי, בזה יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.

פרופ' פאסוול ג'וסטין: חלק גדול מזה הוא בריאות הנפש ובעיות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק לומר למשתתפי הדיון, שאחרי הפגרה אנחנו נחדש את הדיון בחוק רפואת התלמיד, שאחת המטרות שלו היא בעצם להקים מערך של רפואת מתבגרים, שיעסוק במתבגרים קודם כל במקום שבו הם נמצאים, בבתי הספר, ומשם כבר גם הלאה.

תמר גוז'נסקי: חיכינו שהתקציב יעבור, כדי שלא יקפיאו לנו את החוק.

תמר גוז'נסקי: אם המהלך הזה יצליח, אולי נתחיל משהו בכיוון הזה, כלומר, לפחות בשאלת האיתור, בשאלה של הזמינות, של ההתייעצות, לפני שצריך להגיע לאשפוז, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: היום יש כתבה גדולה מאוד ב"ידיעות אחרונות", נדמה לי, על כמה טוב לרזות.

תמר גוז'נסקי: שני עמודים גדולים, וזה אחרי כל מה שדיברנו, ואחרי כל מה שהסברנו ואחרי כל האזהרות, וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש מסר לילדות לרזות.

תמר גוז'נסקי: יש שם תמונה של ילדה לפני ואחרי, ויש ראיון איתה כמה טוב לה היום, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: וזה ב"ידיעות אחרונות", ש"סייע" לנו סיוע מדהים בטיפול בבעיות של אנורקסיה.

תמר גוז'נסקי: רק תבינו איך פרסום אחד כזה ב"ידיעות" שווה יותר מכל הנאומים וכל הדברים שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: אז צריך להכין את המחלקות, כי אני כבר רואה את הילדות, שקוראות את העיתון ומקבלות הנחיות, כי מה הן יודעות, מה הסבירו להן?

תמר גוז'נסקי: הסבירו להן שזה טוב ואין בזה שום נזק, שזה רק טוב.

תמר גוז'נסקי: ד"ר חנה מעיין, מחלקת ילדים, בית החולים הדסה, בבקשה.

ד"ר חנה מעיין: אני עובדת בהדסה הר הצופים, ששם יש אחוז מאוד גבוה של חולים ממזרח העיר.

ד"ר חנה מעיין: מצד אחד, אני רוצה להדגיש את הצד החיובי, שבמשך הרבה שנים, קרוב ל-25 שנה, זו מין שמורת טבע שמגדלת יחסים טובים בין יהודים לערבים, ואם יש למישהו משהו להשקיע בדבר הזה, אז כאן המקום.

ד"ר חנה מעיין: מצד שני, יש תחלואה מאוד מאוד קשה, וכאן אני עוברת לנושא השני, שבכל ירושלים יש טיפול נמרץ אחד עם 6 מיטות, וזה בהדסה עין כרם.

ד"ר חנה מעיין: אני לא יודעת אם הטיפול שלכם בשערי צדק מוכר, אבל אנחנו בהדסה הר הצופים עובדים עם טיפול נמרץ עם 4 מיטות, עם מונשמים.

ד"ר חנה מעיין: ביקור חולים עובד גם כן עם ילדים מונשמים בטיפול נמרץ פרוביזורי.

ד"ר חנה מעיין: והדבר הזה, הוא צוואר בקבוק, כשעברנו כבר את הקו האדום, ואנחנו מדברים על חולים באמת קשים.

ד"ר חנה מעיין: ולא רק שאין מיטות, אין גם רופאים מומחים שמטפלים בהם.

ד"ר חנה מעיין: פה ושם, כיבינו שריפות אבל לדעתי זו פצצה תקתקת.

ד"ר חנה מעיין: אם זה המקום להתריע, אז בכל הכוח ובצעקה הכי גדולה.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שאת אומרת, בעצם בכל בית חולים שיש בו גם מחלקת ילדים, צריכה להיות יחידה של כמה מיטות של טיפול נמרץ?

ד"ר חנה מעיין: אין ברירה, כי בא לך ילד "כחול", או מישהו באסטמה קשה, שלא יכול לעבור למקום אחר, ואין לו מקום, אין לו רופא, אין לו כלום, אז או שהוא מת, או שהוא לא מת.

ד"ר חנה מעיין: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו, זה לגבי מה שאמרת על לישון מתחת למיטות, שזה באמת מחזה, וכאן כבר ציינו את הדבר.

ד"ר חנה מעיין: אצלנו ישנים אלה משכונת גאולה יחד עם אלה ממזרח העיר, ועושים את ה"חאפלה" מתחת המיטה.

ד"ר חנה מעיין: הדברים כבר בנויים, והשאלה שלי היא, איך אפשר להכריח את בתי החולים שיפתחו חדרים להורים, לישון בלילה, פשוט חדר על יד, או איך אפשר לשנות את המבנה.

ד"ר חנה מעיין: השאלה עכשיו היא איך אפשר לשנות, כי זה בהחלט משהו לא יאה, לא נאה ולא טוב.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל מנהלי מחלקות הילדים שתרמו לנו לדיון, ונעבור לשמוע את האחרים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' ברנסקי, בבקשה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה להתחיל בנושא המצוקה הייחודית של באר שבע.

פרופ' דוד ברנסקי: אולי יש עוד מקומות כאלה, אבל הם מייצגים את המצוקה הזאת.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שפה צריכים פתרונות יצירתיים מקומיים, וניתן לעשות את זה, ומבחינת עלות-תועלת זה יוכיח את עצמו.

פרופ' דוד ברנסקי: לגבי חולים כרוניים, יש לספק להם את ה-15% האלו, כדי שהם יקבלו את התרופות, ולא יחזרו לבית החולים במצב קשה, ולמעשה יגרמו כאן לאותו מעגל סגור שמזין את עצמו.

פרופ' דוד ברנסקי: לגבי הנושא של מתמחים ומומחים איכותיים, לא הזכרתם את המומחים, ואני חושב שגם אותם יש להזכיר.

פרופ' דוד ברנסקי: פשוט צריך למצוא את התנאים הנוחים, הטובים עבורם, כדי ליצור לכך תמריץ.

פרופ' דוד ברנסקי: התמריץ יעלה כסף.

פרופ' דוד ברנסקי: זה לא בהכרח משכורת יותר גבוהה, אלא לתת להם את הנישות האקדמיות, העבודה, שיכוונו אותם לבחור - -

תמר גוז'נסקי: משהו כמו מילגות מחקר?

פרופ' דוד ברנסקי: במישורים האלו, שזה לא כסף ישיר במשכורת, אם כי גם זו לא מלה גסה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני רציתי לגעת יותר בנקודות שלא דיברו עליהן, כי בסך הכל, כל מה שנאמר מוסכם על כולנו, ואנחנו חיים באותה צלחת.

פרופ' דוד ברנסקי: דבר ראשון, אני רוצה להגיד משהו לגבי ההשתתפות שלנו במערך האירופאי הפדיאטרי.

פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו היום חברים, וזה המקצוע הרפואי הראשון במדינת ישראל, שהוא חבר ב-BOARD הפדיאטרי האירופאי, והם הולכים לעשות מבנה שיבטיח את איכות המומחה לאחר התמחות בפדיאטריה ראשונית, ולאחר מכן ללכת לשלושה סוגים של תת-התמחויות: הראשונה, הרופא הקהילתי.

פרופ' דוד ברנסקי: זה לא שהרופא שהולך לקהילה בוחר בזה כברירת מחדל, כי עובדים שם פחות קשה, אלא הוא יעבור תקופה של שלוש שנים, בדיוק כמו הרופאים האחרים, בהשתלמות לרפואה קהילתית.

פרופ' דוד ברנסקי: יהיה בה גם אלמנט אקדמי, וזה יעלה את הרמה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, וכשזה יהיה ביצועי, אנחנו נצטרף לזה גם מבחינת המבנה וגם מבחינת ההשגחה על - - זה יחייב את כל מדינות אירופה.

פרופ' דוד ברנסקי: יהיו בחינות, יהיה VISITATION, ותהיה אפשרות להשתלמויות הדדיות, כלומר, מתמחה מישראל יתמחה בגרמניה, וגם ההיפך.

פרופ' אשר טל: לנו יש תכנית עכשיו.

פרופ' אשר טל: יש לנו שלושה מתמחים שקיבלנו תקן מיוחד עבורם, שנכנסו לתכנית של התמחות ברפואת ילדים, כמו כולם, אבל הם מקבלים יום נוסף אחת לשבועיים, לסמינריון ברפואה קהילתית, איך לנהל מרפאה ועוד נושאים קהילתים, ואחר כך הם יוצאים לקהילה.

פרופ' אשר טל: בסיס לכך כבר יש לנו.

ד"ר גרשון קרן: את זה אנחנו זועקים כבר כמה שנים.

ד"ר גרשון קרן: לא צריכים את האירופאים בשביל זה.

ד"ר גרשון קרן: רוב בתי הספר לרפואה בארץ לא השכילו להבין שרפואה קהילתית היא המאסה העיקרית, והלימודים בבתי הספר לא מכוונים היום להכשיר רופאים לעבוד בקהילה.

פרופ' רפאל גורדישר: פרט לבית הספר של אוניברסיטת בן-גוריון.

ד"ר גרשון קרן: יכול להיות.

ד"ר גרשון קרן: לכן אמרתי רוב בתי הספר בארץ, ולא הזכרתי שמות.

תמר גוז'נסקי: פרופ' ברנסקי, תמשיך בבקשה.

פרופ' דוד ברנסקי: כמובן יש עוד ענפים בהתמחויות הקיימות כיום, התמחות העל, פדיאטרית ריאות, נוירולוגיה ואחרים, ועוד התמחות נוספת חשובה ביותר, ואני רוצה באמת לציין אותה.

פרופ' דוד ברנסקי: היום מה שנשאר ברופא המומחה בבית החולים, זה או מישהו שלא מוצא לו התמחות על, ואז הוא לא מהמוצלחים, או מה שקורה, שרוב הרופאים שנשארים בבית החולים, יש להם גם התמחות נוספת, שזה מבורך.

פרופ' דוד ברנסקי: חסר הגרעין של אותו הרופא הקלינאי הטוב, שהוא מומחה ברפואת ילדים, הוא עושה את התמחות העל שלו ברפואת ילדים כללית.

פרופ' דוד ברנסקי: אז הוא יילך שישה חודשים לריאות, שישה חודשים לגסטרואנטרולוגיה, אבל הוא יהיה המרכיב העיקרי שיהיה הרופא הקלינאי בבית החולים.

פרופ' דוד ברנסקי: זה יגביר את איכות המומחים, ובכך את איכות רפואת הילדים במדינה.

פרופ' דוד ברנסקי: הנושא האחר, אתה הזכרת את הנושא של האקדמיה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה שתדעו שהיחס בין הקצוות למדען הראשי של משרד המדע, לעומת משרד הבריאות, הוא בסדרי גודל שונים, והיכולת שלנו לקבל מענקים ממשרד המדע היא נמוכה ביותר, ולכן זוהי נקודה שחייבים לפתור אותה.

תמר גוז'נסקי: משרד המדע בכלל חושב שהוא צריך לעסוק ברפואה?

פרופ' דוד ברנסקי: הוא לא עוסק ברפואה.

פרופ' דוד ברנסקי: יש משרד המדע של המדען הראשי של משרד הבריאות, אז לכאורה יש מי שדואג לנו.

קריאה: רק שאין להם כסף.

פרופ' דוד ברנסקי: הנושא שהוא בעצם יותר קשור לדיון שלנו, זה הנושא של המצוקה שלא באה לידי ביטוי, כמו שהוזכר פה קודם, במספר המיטות, ולכאורה זה נראה אידיאלי.

פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה להוסיף עוד דברים שלא נאמרו.

פרופ' דוד ברנסקי: היום מתמחה חייב לעשות דברים שאני בהתמחות שלי לא עשיתי, לא היה צורך.

פרופ' דוד ברנסקי: היום כל לידה קשה, ויש מעל 10% לידות קשות, יש הרבה יותר מזה, מתמחה בילדים חייב להיות בלידה עצמה.

פרופ' דוד ברנסקי: מדובר ברפואת ילדים.

פרופ' דוד ברנסקי: זה עומס נוסף שקיים.

פרופ' דוד ברנסקי: היום מתמחה חייב לטפל במקרים שבעבר לא היו בכלל מגיעים, כי אותן תוצרות של הפגייה, במרכאות, שלא היו נשארים בחיים, היום אנחנו מצליחים להחזיק אותם בחיים, אבל הם באים עם בעיות ריאתיות קשות, בעיות נוירולוגיות קשות, בעיות עיניים קשות, וכן הלאה וכן הלאה.

פרופ' דוד ברנסקי: זה מגביר את העומס, ומצד שני, אנחנו התייעלנו.

פרופ' דוד ברנסקי: ה-TURN OVER היום ברפואת ילדים הולך ויורד.

פרופ' דוד ברנסקי: פירוש הדבר, שהמתמחה מקבל, המתמחה משחרר, המיטה היא מיטה חמה, והעומס על המתמחה הוא אדיר.

פרופ' דוד ברנסקי: זה מקרין גם על המומחה, אבל את עיקר העול נושא המתמחה, לא הסטאז'ר, דרך אגב.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שהנושא של שחיקה הוא מאוד משמעותי.

פרופ' דוד ברנסקי: אנשים רוצים לגמור את ההתמחות, ללכת לקהילה, כי הם באמת נשחקו, וחייבים לשמור על גרעין טוב גם בבתי החולים.

פרופ' דוד ברנסקי: הנושא של ה-PQ הוזכר, אני חושב שהוא חשוב ביותר.

פרופ' דוד ברנסקי: אני לא מאמין - חני אנחנו חברים טובים, אבל צריך להיות ריאלי - לא יהיה מצב במדינת ישראל, וגם דרך אגב באירופה, שלכל מחלקת ילדים יהיה PQ.

פרופ' דוד ברנסקי: הלוואי והיה, זה לא יתכן.

פרופ' דוד ברנסקי: אני מדבר על טיפול נמרץ ילדים.

פרופ' דוד ברנסקי: לכן, צריך למצוא פתרונות.

קריאה: אני גם לא בטוח שצריך, בכלל לא בטוח שצריך.

פרופ' דוד ברנסקי: צריכים למצוא פתרונות יצירתיים, אבל אני בטוח, לצערי, שלא יוכל להיות שלכל מחלקה יהיה טיפול נמרץ ילדים.

פרופ' דוד ברנסקי: הנקודה האחרונה שהוזכרה גם במסמך הרקע לדיון, זה הנושא של ההתמחות עצמה.

פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו מצאנו שהמתמחה בעצם נמצא במחלקת האם 14 חודשים בערך בלבד.

פרופ' דוד ברנסקי: זו פשוט לא הכשרה מספקת, ואולי זו לא הכתובת המתאימה, אבל צריך להגיד שזו בעיה, ובעיה קשה מאוד, ויצטרכו למצוא פתרונות גם לנושא הזה.

פרופ' דוד ברנסקי: כלומר, מכל המקומות אנחנו מגיעים להכרח של עלייה במספר הרופאים המתמחים.

פרופ' דוד ברנסקי: אני כרגע מתרכז יותר במתמחים, אם כי גם המומחים שאין להם תקן, בגלל שהם גם רופאי ילדים כלליים וגם מומחים במקצועות העל, בעיקר המתמחים, ואני מדגיש גם חסר בתקני אחיות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נעבור לשמוע את קופות החולים, ד"ר יורגנסון, בבקשה.

ד"ר אורי יורגנסון: אני אמנם חדש בתפקיד, כממלא מקום.

ד"ר אורי יורגנסון: לא באתי מוכן עם מספרים, אבל אני בפירוש מסכים עם מה שנאמר על ידי פרופ' פאסוול ואחרים.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו נמצאים באזור המרכז בסיטואציה קצת שונה מאשר חברינו בדרום.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו, אפשר לומר, נלחמים על החולים, במרכאות, כי יש לנו תחרות מאוד קשה.

ד"ר אורי יורגנסון: יש לנו את שניידר, את וולפסון, את תל-השומר והאוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו רואים לא את אותה אוכלוסייה שרואים בדרום, לכן אולי סוג החולים קצת שונה, אבל אנחנו בפירוש רואים הרבה יותר מהאוכלוסייה ששאלת עליה, שזו האוכלוסייה של העובדים הזרים.

ד"ר אורי יורגנסון: לשמחתנו, בשנה האחרונה, הם די מכוסים מבחינה רפואית על ידי קופת חולים מאוחדת, ואם הם לא מכוסים, אנחנו שולחים אותם - כשהם מגיעים העובדת הסוציאלית דואגת שהם יירשמו - כדי שנושא האישפוז לא יהיה בעוכרינו מבחינת הכסף, ולא יהיה מבחינתם לחץ לעזוב את בית החולים קודם.

ד"ר אורי יורגנסון: אני רוצה להגיד שבית חולים חשוב גם מבחינת החינוך, חינוך של רופאים טובים שייצאו ויעבדו בקהילה.

ד"ר אורי יורגנסון: בנושא התקינה אנחנו בבעיה קשה מאוד.

ד"ר אורי יורגנסון: במשך 15 השנים האחרונות אין תיקנון חדש של רופאים.

ד"ר אורי יורגנסון: אולי לאחיות כן.

ד"ר אורי יורגנסון: כל מה שהושג בשביתות של הרופאים ובתיקנונים החדשים איכשהו התפזר לא למחלקת ילדים פרופר.

ד"ר אורי יורגנסון: אני רואה אצלנו במרכז את הבעיה העיקרית בפגים.

ד"ר אורי יורגנסון: אי אפשר היום למצוא מתמחה לרפואת פגים באזור תל אביב.

ד"ר אורי יורגנסון: אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אם אצלנו בבית חולים אי אפשר למצוא מתמחה שיבוא להתמחות בתת-מקצוע בפגים, זאת בעיה קשה.

ד"ר אורי יורגנסון: והיום עובדים אצלנו, מה שנקרא למלמ"ים – לא מומחה, לא מתמחה.

ד"ר אורי יורגנסון: לא לצחוק, זאת בעיה קשה מאוד.

ד"ר אורי יורגנסון: אתם צוחקים, אבל רפואת הפגים היום זו רפואה שמספקת לרפואת הילדים אחר כך הרבה מאוד מהעבודה, כי התחלואה MORBILITY, בגלל הפגים הטובים, מה שלא טיפלו לפני עשר שנים, היום מטפלים ומצילים.

ד"ר אורי יורגנסון: זאת בעיה שצריך לפתור אותה, מפני שפעם קיבלו הפתולוגים הטבות, והמרדימים קיבלו הטבות, וצריך לדאוג לזה שגם בפגים יקבלו.

ד"ר אורי יורגנסון: אין לנו אף אחד.

ד"ר אורי יורגנסון: יש שלושה תקנים, אף אחד לא בא להתמחות.

ד"ר אורי יורגנסון: עובדים שני רופאים מומחים.

ד"ר אורי יורגנסון: עכשיו הבאנו יבוא מנהריה, ואז בנהריה חסר.

ד"ר אורי יורגנסון: רופאה שעבדה בפגים בנהריה עברה אלינו, ואין עם מי לעבוד.

ד"ר אורי יורגנסון: עובדים רופאים מתמחים של המחלקה שלי, שעושים עבודה קשה ביותר בפגים, עושים תורנויות, עשר תורנויות בחודש, וכדי שתבינו, ההישג הגדול של שביתת הרופאים האחרונה הוא שרופאים הולכים הביתה בשעה עשר בבוקר.

ד"ר אורי יורגנסון: זאת אומרת, שבבית החולים שבו אני עובד, 5 רופאים כל יום הולכים הביתה בעשר, זאת אומרת, המערכת חסרה 5 רופאים.

ד"ר אורי יורגנסון: אין תוספות תקנים במשך עשר השנים האחרונות.

ד"ר אורי יורגנסון: אני מסביר, אנחנו עובדים עם אותה מצבת כוח אדם.

ד"ר אורי יורגנסון: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו באים במשא ומתן עם מוסדות אחרים, למשל טיפות חלב של תל אביב.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב ומקבלים עבור זה תקנים.

ד"ר אורי יורגנסון: מתמחים של המחלקה 4 תקנים של טיפות חלב, אבל זה אומר שאני נותן רופא לטיפת לחלב, אז הוא לא עובד במחלקה יום בשבוע.

ד"ר אורי יורגנסון: פרופ' ברנסקי אומר שיש להם 14 חודש נטו, אני אומר 9 חודשים נטו.

ד"ר אורי יורגנסון: אני מצטער שלא הבאתי מספרים, אבל היו לי מספרים כאלה.

ד"ר אורי יורגנסון: כי הם עושים מילואים, ויש חופשות לידה, ויש טיפות חלב, ויש תורנויות והם גם חולים לפעמים.

ד"ר אורי יורגנסון: כך שההתמחות היום ברפואת ילדים היא בפירוש פחות טובה מאשר לפני 5 שנים.

ד"ר אורי יורגנסון: המטרה שלנו היא שבבית חולים יעבדו רופאים טובים, כי סך הכל הילדים בקהילה מקבלים טיפול טוב, אבל אלה שזקוקים לבית חולים, זקוקים לטיפול קצת יותר טוב.

ד"ר אורי יורגנסון: ולכן הם באים לבית החולים, ואם לא עובדים שם רופאים טובים, אז יש בעיה.

ד"ר אורי יורגנסון: הרופאים שעובדים בבית החולים צריכים גם לחנך את הרופאים.

ד"ר אורי יורגנסון: אם לא יהיו מחנכים טובים בבית החולים, אז לא ייצאו רופאים טובים, אין מה לעשות.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו צריכים להסתכל חמש שנים קודם.

ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו אגב מקבלים גם תקן אחד מהאוניברסיטה, תקן אחד עבור הוראה, כשזה לוקח לפחות 4 תקנים, אני אולי מגזים, 3 תקנים.

ד"ר אורי יורגנסון: כך שהיום עיקר הבעיה, לדעתי, היא שאין תקינה לרופאי בתי החולים.

ד"ר אורי יורגנסון: היא לא תוקננה עשר שנים.

ד"ר אורי יורגנסון: אם כבר קיבלנו תקנים, אז זה נלקח למקומות אחרים, ובפירוש מנהלי בתי החולים לא רואים את מחלקות הילדים כמחלקה אטרקטיבית, ואם אפשר לקחת ולתת למישהו אחר, אז בפירוש עושים את זה.

ד"ר אורי יורגנסון: אני יושב פה בגלל שהמנהל הקודם שלי עזב את בית החולים בגלל אחת הסיבות שהיא זאת.

ד"ר אורי יורגנסון: לדעתי, מוכרחים לשים את הדגש על זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נחזור אליך ד"ר קרן, קופת חולים לאומית.

ד"ר גרשון קרן: אתחיל מהפתיח שלך לגבי רווחת ההורים במחלקות הילדים, מכיוון שהייתי בזמנו חלק מהצוות שבנה את האגף החדש בתל-השומר לילדים.

ד"ר גרשון קרן: הלכנו וכיתתנו רגליים בין בתי החולים השונים כדי לאמוד וללמוד את הנושא, ולפחות באגף בתל-השומר, יש היום מקום, פינה להורה על יד הילד.

ד"ר גרשון קרן: אין תקן ארצי.

ד"ר גרשון קרן: זה לא מחייב אף אחד.

ד"ר גרשון קרן: את דיברת על ילדים-הורים, אני מדבר על תינוקות וילדים מבוגרים יותר, או ילדים מבוגרים יותר.

ד"ר גרשון קרן: אי אפשר להשכיב באותה מחלקה תינוקות וילדים בני 5, 10, 15.

ד"ר גרשון קרן: צריכים להפריד בין זכרים ונקבות מגיל מסוים.

ד"ר גרשון קרן: לא חושבים על זה, ואין תיקנונים לדברים האלה.

ד"ר גרשון קרן: זה לגבי הנושא שלך, שהתחלת בו.

תמר גוז'נסקי: במחלקות מתבגרים אין הפרדה?

ד"ר גרשון קרן: אנחנו מנסים לבנות, אבל שוב, אין תקן ארצי לנושא הזה.

ד"ר גרשון קרן: בכובע שלי של רפואת קהילה, הזכרתי את הנושא של לימודי בתי הספר לרפואה, שאין היום את הדעת, ושוב אני לא חושב שצריכים לחכות לאירופאים או לאמריקאים.

ד"ר גרשון קרן: הצורך הפנימי שלנו מראה שצריכים לעשות, בדיוק כמו שבאר שבע הולכת, להתחיל עם הקהילה, או להתחיל לחנך את הרופא, כי רוב הרופאים לא נשארים היום בבתי החולים, הם יוצאים לקהילה.

ד"ר גרשון קרן: הזכירו גם פרופ' ברנסקי וגם פרופ' פאסוול את הנושא של מחקרים, ואני מדבר שוב בכובע של קהילה, אין ועדת הלסינקי לקהילה.

ד"ר גרשון קרן: יש מצב אבסורדי בארץ, שרופאים בקהילה רוצים לעשות מחקרים, יש להם כסף למחקרים, אבל החוק במדינת ישראל, שהוא חוק נכון, אומר שצריכה להיות ועדת הלסינקי לכל מחקר, ואין לקופות החולים ועדת הלסינקי.

ד"ר גרשון קרן: כלומר, אם אני, כקופת חולים לאומית, רוצה לעשות מחקר בקהילה, אני צריך להצטרף לדנה או לאיכילוב, או לתל- השומר, כנ"ל לגבי ירושלים, כי אין לי כקופה, אין למכבי כקופה, אין למאוחדת כקופה, ועדת הלסינקי למחקר.

ד"ר גרשון קרן: אתה הזכרת שישנה ירידה במחקרים בבתי החולים, המחקרים בקהילה מתחילים, אבל אין ועדת הלסינקי.

תמר גוז'נסקי: מי מקים ועדות הלסינקי?

ד"ר מיקי דור: אני מתחייב שכל אחד שיצטרך ועדת הלסינקי, תעביר לי את החומר ואני אדאג למצוא לו ועדה.

ד"ר מיקי דור: אמת, הוא צודק.

ד"ר מיקי דור: עוד לא שמעתי על מחקר אחד שבגלל זה הוא לא יצא לפועל.

ד"ר גרשון קרן: הבטיחה לי גם המדענית הראשית של משרד הבריאות שזה עובר בכנסת או-טו-טו, אבל אנחנו לא רואים שום דבר שזז בשטח, ושוב, עם כל הכבוד לבתי החולים, אני כקופה רוצה ועדת הלסינקי כדת וכדין ובקהילה עצמה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם אתה יודע משהו על חקיקה בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: ד"ר קרן אומר שהחקיקה או-טו-טו.

פרופ' יונה אמיתי: יש כאן פער, ובתוך משרד הבריאות ד"ר לבנטל מנסה להקים ועדת הלסינקי שתיתן פתרונות למחקר.

פרופ' יונה אמיתי: יש טיפול, אבל זה עדיין לא בא על פתרונו.

ד"ר גרשון קרן: נושא של מיון מוקד.

ד"ר גרשון קרן: שוב כתושב פתח-תקוה, זה מפריע לי, ואת זה הבאתי בזמנו גם למנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר גרשון קרן: לא יתכן שבערים הגדולות במדינת ישראל יהיו 5-6 מוקדי חירום בשעות הערב.

ד"ר גרשון קרן: זה גורם לעומס יתר על חדרי המיון, הרמה הרפואית במוקדים האלה היא פחותה, או יותר נמוכה ממה שהייתי מצפה שתהיה, אם היה מוקד חירום אחד שכולל את כל הקופות.

תמר גוז'נסקי: לכל קופה יש מוקד?

ד"ר גרשון קרן: כן.

ד"ר גרשון קרן: אז בזמנו עשה מאיר ניצן בראשון משהו מאוד יפה לפני הבחירות, לקח ואיחד את ארבע הקופות כמוקד חירום.

ד"ר גרשון קרן: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לטפל בזה, יכול להיות שאולי לך יש הכוח לעשות את זה, אבל לא יכול להיות שבפתח-תקוה יהיה מיון שניידר, מיון לאומית, מיון מאוחדת, מיון כללית ומיון מכבי, ועוד ארבעה מיונים פרטיים, שעליהם אני לא מדבר.

ד"ר גרשון קרן: למיון כזה צריך להיות תקן, ולמזלנו יש למכבי מוקדים טובים כאלה ברמת השרון, בפתח-תקוה ובמקומות אחרים.

ד"ר גרשון קרן: אין שום סיבה שבחקיקה שתבוא מפה, כל קופות החולים לא ישתתפו באותו מוקד.

ד"ר גרשון קרן: זה יוריד לחץ מהמיונים, ואנחנו יודעים שהמיון הוא המוקד, הוא האבן השואבת לאשפוזים.

ד"ר גרשון קרן: אז הלחץ בחדרי המיון הוא אדיר.

ד"ר גרשון קרן: בלית ברירה מאשפזים ילדים, בגלל הלחצים במיון, במחלקות ילדים, ולכן, לדעתי, איכות גבוהה יותר של מוקד מרכזי בערים מסוימות, יכולה לשפר את המצב.

ד"ר גרשון קרן: ואולי עוד נקודה אחת שקשורה, לאו דווקא לרפואת ילדים, זה הנושא של מיחשוב.

ד"ר גרשון קרן: אנחנו מקבלים בקהילה מכתבים מבתי החולים, שהם בלתי קריאים.

ד"ר גרשון קרן: נכון, גם כתב היד שלי הוא בלתי קריא, אבל לדעתי ב-2002 זו שערוריה.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי עושים לרופאים בחינה, שרק מי שיש לו כתב בלתי קריא, מתקבל לרפואה.

תמר גוז'נסקי: ..

ד"ר גרשון קרן: זה נכון, אבל הרופא, מהצד השני בקהילה, אמור לפענח את כתב החרטומים.

ד"ר גרשון קרן: ושוב, זה נכון לגבי כל המחלקות.

ד"ר גרשון קרן: מכיוון שאת מתמקדת כרגע בפדיאטריה, אני חושב שזו בושה לבית חולים במדינת ישראל, שכשמשתחרר חולה – ילד, ואי אפשר לקרוא את המכתב.

ד"ר גרשון קרן: זה מעמיס על הקהילה, מעמיס על הטיפול.

ד"ר גרשון קרן: הטיפולים אינם נכונים, ולצערי, כמו שאמרת, ב"ידיעות אחרונות" מתפרסמים מקרים של חולים שקיבלו אלף יחידות אינסולין במקום עשר, כי אי אפשר לקרוא את כתב היד.

ד"ר גרשון קרן: זה גם דבר שאפשר יהיה לשפר אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר עמית מקופת חולים מכבי, בבקשה.

ד"ר יאיר עמית: אני רוצה להפנות את הדיון לנושא של החיבור בין רפואת הקהילה לרפואת בית החולים.

ד"ר יאיר עמית: אני בהחלט מוקיר ומעריך את פועלן של מחלקות הילדים בבאר שבע.

ד"ר יאיר עמית: הייתי תקופה קצרה בניאונתולוגיה שם, בנושא של שליחת שלוחות אל הקהילה, אבל דומני, שזה מצב שצריך לשנות אותו היום בשנת 2002 במדינת ישראל, כשבאמת רוב הבוגרים של רפואת הילדים בארץ יוצאים אל הקהילה, והופכים להיות רופאי קהילה.

ד"ר יאיר עמית: צדקו עמיתי שאמרו שבאמת רפואת הקהילה היא טובה, ולמה להפוך את המצב?

ד"ר יאיר עמית: מכיוון שאנחנו היום יושבים בקהילה על מאגר של רופאים טובים, לא כולם עם ראש אקדמי, שרוצים באמת לעשות מחקר ולהתקדם בסולם הדרגות, אבל בהחלט צמאים - מלבד העבודה הקהילתית הפחות או יותר סיזיפית ורוטינית - "מתים" לעשות קצת עבודה שהיא עבודת בית חולים.

ד"ר יאיר עמית: אני לא מכיר, ואולי אני טועה, בית חולים, למעט אותם מקרים, בהם לבית חולים יש איזו שהיא נגיעה למרכז רפואי, בגלל תקנים משולבים עם קופה אחרת וכדומה, שבהם הרופא בקהילה בעצם יכול לבוא אל בית החולים עם הילד המאושפז, ולהיות חלק מצוות מחלקת הילדים, ולהיות זה שיעשה את הביקור, להיות זה שייתן את הפקודות, שיהיה אחראי, לקשור איתו קשר הדוק מתחילת הטיפול בקהילה ועד שהוא חוזר אליו בחזרה.

ד"ר יאיר עמית: אז נכון, צודק ד"ר פאסוול, שבחלק מן המקרים רופאי הילדים בקהילה עובדים כמו נהג אוטובוס.

ד"ר יאיר עמית: הוא מקבל את ה-10 אגורות שלו, הוא נותן את הכרטיס, הילד הבא עולה, הוא מקבל 10 אגורות, וכדומה.

ד"ר יאיר עמית: אבל יש לזה סיבות, זה עניין היסטורי בנושא של תיגמול ותשלומים.

ד"ר יאיר עמית: חלק מזה הן הסיבות לכך שמתמחים לא הולכים לרפואת ילדים וצריך להוריד את ה"שמיכה" מעל הנושא הזה.

ד"ר יאיר עמית: בגמר חמש שנים בבית חולים, כשרופא יוצא לקהילה, רופא הילדים הוא בתחתית הסולם, הוא בתחתית הסולם מבחינת ההכנסה היחסית, כי הכירורג עושה יותר, ורופא אף אוזן גרון מקבל יותר, ורופא העיניים מקבל יותר.

תמר גוז'נסקי: מקבל יותר ממי?

ד"ר יאיר עמית: כשהוא עובד בקהילה, הוא מקבל יותר מרופא הילדים, מבחינת התיגמול שלו.

ד"ר יאיר עמית: ולכן רופאים צעירים לא רוצים ללכת לרפואת ילדים.

תמר גוז'נסקי: תגמול מהמעביד, קרי, הקופה?

ד"ר יאיר עמית: כן.

ד"ר יאיר עמית: אם הוא שכיר.

ד"ר יאיר עמית: אם הוא עצמאי, הוא מתחיל לרדוף אחרי הלקוחות, והוא מתחיל לראות אותם פחות זמן והוא מתחיל לראות אותם פחות שעות, כי הקופה רושמת.

ד"ר יאיר עמית: ולכן, כשמסתכלים על המתמחים היום, על סטאז'רים שבוחרים להתמחות, הם לא יבחרו להתמחות ברפואת הילדים.

ד"ר יאיר עמית: זו התמחות קשה בתנאים לא נורמליים, היא כוללת המון תורנויות.

ד"ר יאיר עמית: אבל בסופו של דבר, אם הוא ייצא לקהילה, הוא יקבל פחות מאשר רופא עיניים.

ד"ר יאיר עמית: ולכן לא הולכים האנשים הטובים.

ד"ר יאיר עמית: הם בוחרים את המקצועות האחרים.

ד"ר יאיר עמית: אבל לא זאת הנקודה.

ד"ר יאיר עמית: הנקודה היא החיבור בין הקהילה, למשוך את הקהילה פנימה אל בתי החולים.

ד"ר יאיר עמית: ואני לא מכיר אף מרכז כזה, ואנחנו עשינו איזו שהיא פעולה פה במכבי במחוז ירושלים, שניסינו לשכנע, ושכנענו בסופו של דבר, את איגוד רפואת הילדים בירושלים, בתוך ארבעת בתי החולים, לשלוח את הסטודנטים לרפואה אל הקהילה, על מנת שיחושו וירגישו מעט מן המרפאות בקהילה.

ד"ר יאיר עמית: זה לקח המון עבודת שכנוע והמון שעות, ובסופו של דבר, הפרוייקט יצא לדרך.

ד"ר יאיר עמית: אבל אין פרוייקט דומה בנושא של מתמחים, מלבד אותם מרכזים שקמים, אותו מרכז ברמת השרון של מכבי שמקושר לתל-השומר, ובאמת המתמחים יוצאים ועובדים שם, אבל אלה דברים אנקדוטליים.

ד"ר יאיר עמית: אין היום חינוך של הרופא המתמחה לרפואת קהילה ברפואת ילדים.

ד"ר יאיר עמית: הוא מתמחה ברמה, מכיוון שהמחלות הן מחלות יותר קשות, מכיוון שהחולים במחלקות הם יותר מסובכים.

ד"ר יאיר עמית: יש בהחלט פער עצום בין שני הדברים.

ד"ר יאיר עמית: אני באמת רוצה לברך את מחלקות הילדים.

ד"ר יאיר עמית: אני מסתכל על שני גרפים של 24 שנים, ובאמת, למרות המורכבות, למרות העלייה במספר המקרים הקשים, יש ירידה במספר ימי האשפוז, אין עלייה בתמותה בסופו של דבר, כי אחרת רמת הרפואה בארץ היתה הולכת ויורדת, והתפוסה היא פחות ממאה אחוז בסופו של דבר.

ד"ר יאיר עמית: אז העבודה היא קשה, האנשים באמת עושים עבודת קודש, אבל אי אפשר לדון במצבן של מחלקות הילדים בלי לחבר את זה לקהילה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר יורם בלשר, היו פה טענות לגבי כל מיני שאלות של תקינה והסכמים, שאני מבינה, שאתם כ"הארי", בעצם יכולים לעזור בנושאים האלה בכל מיני צורות עידוד כאלה ואחרות, כדי שכן יבואו מתמחים לתחום הזה, כמו ששמעתי שנעשה בעבר, בהרדמה ובתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מנקודת הראות שלכם איפה זה עומד.

ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי קודמי בדבר הצעות בשילוב.

ד"ר יורם בלשר: יושבת כרגע ועדה בראשותו של עדי אמוראי בנושא רפואה ציבורית ומעמד הרופא.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט לוועדה הזאת, ואחד העקרונות מיני רבים שהוצגו בפני הוועדה, היה עקרון השילוב.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים ששילוב בין רפואת בתי החולים ורפואת הקהילה, בכלל זה גם ברפואת ילדים כמובן, הוא אחד הפתרונות היותר חשובים לחיזוק הרפואה הציבורית.

ד"ר יורם בלשר: הצענו גם דרכים איך לעשות את זה, וכו', כך שאני חושב שאם ייצא מכאן מסר שצריך לעודד את הקופות ואת מנהלי בתי החולים – המעסיקים, למצוא את הדרכים לשילוב, אני חושב שכבר יצאנו נשכרים.

ד"ר יורם בלשר: ישנן עוד שתי נקודות.

ד"ר יורם בלשר: לגבי נושא המצוקה של כוח האדם, זה נכון שבהסכם האחרון הושג הישג ראוי, כשהיה ראוי כבר מזמן להגביל את שעות העבודה של הרופא ל-24 שעות ולא יותר.

ד"ר יורם בלשר: כלומר, בשעה שמונה בעצם, בתום 24 שעות, הרופא צריך ללכת לביתו.

ד"ר יורם בלשר: ניתנו בהסכם עוד שעתיים על מנת להעביר את המחלקה, לא לעסוק ברפואה בעבודה שגרתית.

ד"ר יורם בלשר: הבעיה היא שלפי ההסכם הזה, מספר התקנים שניתנו לכיסוי התורנים האלה, ודאי לא עונה על קצה קצה של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כמה היה צריך וכמה ניתנו?

ד"ר יורם בלשר: צריכים היו להערכתנו כ-450 תקנים וניתנו כ-100 הפרוסים על שלוש שנים, וה-100 האלה לא ניתנו על מנת לכסות את חופשת התורן, אלא לכסות את החופשות לפני בחינות התמחות.

ד"ר יורם בלשר: כל מתמחה זכאי לחודש חופש לפני הבחינה, ועל מנת שאת החודשים האלה שנאגרו ונצטברו, לשם כך ניתנו 100 התקנים, כך שחסרים כ-450 תקנים.

ד"ר יורם בלשר: מה קורה בפועל?

ד"ר יורם בלשר: מאחר שעבודה יש, וצריכים למלא אותה, הדרך היחידה להתגבר על הבעיה, היא להשתמש יותר ויותר ברופאים שאינם שייכים לצוות המחלקה, ובקיצור הם תורני חוץ.

ד"ר יורם בלשר: מה שקורה הוא, שחלק מתורני החוץ האלה הם באמת בוגרי המחלקות שבסביבה, אבל חלקם הם לא מומחים ולא מתמחים כמו שנאמר כאן.

ד"ר יורם בלשר: הדבר הזה, מצד אחד פותר את הבעיה, כי למחרת בבוקר במצבת הרופאים – אותו תורן חוץ כמובן לא גורע ממצבת הרופאים למחרת בבוקר במחלקה – אבל אין ספק שהרמה שניתנת בחדרי המיון - -

תמר גוז'נסקי: איך הוא מגיע לעבודה, מחברת כוח אדם?

ד"ר יורם בלשר: לפעמים, אבל הרבה פעמים באמצעות העסקה רגילה, דרך בתי החולים.

ד"ר יורם בלשר: עכשיו אנחנו מחסלים את העניין הזה של חברות כוח אדם ורופאים, אבל תורני החוץ זה מסלול – זה יהפוך דרך המלך.

ד"ר יורם בלשר: ההשלכה של זה - -

תמר גוז'נסקי: למה לבית חולים כדאי יותר תורן חוץ?

ד"ר יורם בלשר: משום שכך שומרים על מצבת כוח אדם למחרת בבוקר בשעות העבודה הרגילות.

ד"ר יורם בלשר: ההשלכה לטווח ארוך היא גדולה מאוד משני טעמים.

ד"ר יורם בלשר: ראשית, לגבי ההשתכרות של הרופאים שהם בסגל הקבוע, מאחר וההשתכרות מורכבת לא מעט מהתמורה עבור תורנויות, אז עלולה להיות פגיעה בהשתכרות.

ד"ר יורם בלשר: שנית, התורנויות זה חלק מההכשרה של הרופא, ופרק חשוב מהכשרת הרופא, ואם חלק גדול יותר - -

תמר גוז'נסקי: אז מה אתם עושים כ"הארי" מול התופעה המופלאה הזאת?

ד"ר יורם בלשר: ישנה עתירה לבג"ץ בנושא הזה, שאני לא תולה בה הרבה תקוות, לצערי, כי העתירה מתבססת על זה שלא משחררים את המתמחים ומאלצים אותם להמשיך לעבוד.

ד"ר יורם בלשר: בחלק מבתי החולים, בחלק מהמחלקות, אכן המתמחים משוחררים לביתם, וברפואת ילדים זה כמעט באופן מלא.

ד"ר יורם בלשר: אבל במקצועות כירורגיים למשל, כירורגית ילדים או כירורגיה אחרת, המנהלים לא משחררים את המתמחים, כי אין מי שיעשה את העבודה.

ד"ר יורם בלשר: אז לכן שם יותר ויותר השתמשו בתורני חוץ.

ד"ר יורם בלשר: כך שזאת בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת.

ד"ר יורם בלשר: נחתם לאחרונה הסכם, לפני מספר חודשים, בין משרד הבריאות ואגף התקציבים לגבי תוספת של 200 תקנים, שחלקם הגדול הוא לענות על הצורך לתעסוקת רופאים עולים, שהכסף עבורם הלך ונגמר, ולכן נחתם אותו הסכם של תוספת 200 התקנים, ובכך אולי אפשר למצוא איזה שהוא פתרון דחוק למוקדי מצוקה אמיתיים במערכת שבהם המתמחים בתום 24 שעות הולכים לביתם.

ד"ר יורם בלשר: אבל הפתרון האמיתי יהיה בתוספת התקנים האלה.

ד"ר יורם בלשר: עוד נושא אחד, אם יותר לי, הנושא של החלטת הממשלה האחרונה על הקפאת קבלת עובדים חדשים.

ד"ר יורם בלשר: אני יודע שמונחת על שולחן הממשלה בקשה של שר הבריאות לשחרר ולפטור את מערכת הבריאות מהעניין הזה, בעיקר את הרופאים, כי טבע העבודה במערכת הבריאות, בבתי החולים, שמתמחה שמסיים את ההתמחות יוצא החוצה וחייבים לקבל מתמחה אחר במקומו, שאם לא כן, לאט לאט, יקרה אחת מן השתים, או שהמתמחים יישארו כבני ערובה, ימשיכו להעסיק אותם עד לאותו רגע שהמשך ההעסקה יחייב מתן קביעות ולא לכולם רוצים לתת קביעות, או לחילופין, שיישארו בלי כוח אדם.

ד"ר יורם בלשר: הדבר הזה לא יכול לתפוס לגבי מחלקות בבתי החולים, לרבות מחלקות ילדים, כי אז לאט לאט מצבת כוח האדם תלך ותרד.

תמר גוז'נסקי: לא השבת על הנושא של איך אפשר לעודד מתמחים ברפואת ילדים.

תמר גוז'נסקי: בעניין ההרדמה היו לכם הסכמים?

תמר גוז'נסקי: זה היה על בסיס הסכמים?

ד"ר יורם בלשר: מקצוע ההרדמה לפני מספר שנים לא קטן, היה מקצוע פחות נדרש, בלשון המעטה, ולכן הרמה של הרופאים שפנו אליו לא היתה מן המשופרות.

ד"ר יורם בלשר: מה שקרה אז, הוא שנחתם הסכם, בעקבות מאבק ושכנוע של איגוד המרדימים, בדבר תוספת של יחידות וקווי תורנויות וכוננויות, ששיפרו את ההשתכרות של אנשי המקצוע הזה, ובעקבות זה, וגם בעקבות היצע גדול של רופאים בעקבות העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר, כוח האדם השתפר מאוד במחלקות ההרדמה.

תמר גוז'נסקי: הסכם התימרוץ עדיין נמשך?

ד"ר יורם בלשר: זה הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לעשות הסכם כזה לגבי רפואת ילדים?

ד"ר יורם בלשר: אנחנו הגשנו לוועדה הציבורית כרך עב כרס על מקצועות רפואיים - -

תמר גוז'נסקי: אמרת לנו שכרכים עבי כרס לא משנים, צריך מאבק ציבורי, כך אמרת.

תמר גוז'נסקי: יש פה איגוד רופאי הילדים, ויש פה הרבה חברים באיגוד הזה.

ד"ר יורם בלשר: נכון, אז אני מקווה שהוועדה תשתכנע.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו מכירים את האנשים פה - -

ד"ר מיקי דור: אין לזה שום סיכוי, חד-משמעית.

ד"ר מיקי דור: מצוקת הרופאים במחלקות הפנימיות ובגריאטריה היא גדולה פי-ארבעה.

ד"ר יורם בלשר: יש מקצועות במצוקה.

ד"ר יורם בלשר: כל מקצועות הרפואה הם במצוקה, והראיה היא מספר הפונים ללימודי רפואה.

ד"ר יורם בלשר: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הזמן קצר, אבל גם איגוד רופאי הילדים וגם איגוד הניאונתולוגים הגישו מסמך שצורף לוועדה הציבורית, ואני מקווה שמשם תבוא איזו שהיא תועלת, אבל אני חושב שד"ר דור מדייק, כי ישנם מקצועות שהם בהחלט במצוקה עוד יותר גדולה, לרבות פנימית, כירורגיה כללית ואורתופדיה.

ד"ר יורם בלשר: לא חסרים מקצועות שהם באמת במצוקה יותר גדולה.

ד"ר יורם בלשר: זה עדיין לא אומר שלא צריך לפתור את הבעיה, ואני כרופא ילדים אומר שצריך לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני קודם כל רוצה, לפרוטוקול, בעקבות רוח הנכאים שמסתובבת פה – אם ילד נולד והוא צריך לבחור איפה להיוולד ואיפה לקבל שירותי בריאות, אני מציע לו את מדינת ישראל.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בשוק חופשי, אני מציע לו את מדינת ישראל ולא שום מדינה אחרת.

ד"ר מוטי ליפשיץ: זה בתור פתיחה.

תמר גוז'נסקי: ובלבד שיוולד באזור המרכז...

ד"ר מוטי ליפשיץ: לא.

קריאה: שיהיה להורים שלו הרבה כסף.

קריאה: ..

ד"ר מוטי ליפשיץ: לא.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לא נדבר על שיעורי חיסון באוכלוסיות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: איפה צריך להיוולד?

ד"ר מוטי ליפשיץ: תאמינו לי, זה פה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: ולגדול - פה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: שם זה ארצות-הברית, פה זה אמריקה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב שכשמדברים על רפואת ילדים במדינת ישראל, לפי הטבלה שמופיעה פה בדו"ח בעמוד 6, בעצם, מדינת ישראל היא מדינה שמחולקת לאזורים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב על הדברים שנאמרו על הנגב, ולא שמענו פה את אנשי הצפון הרחוק, הרשו לי לייצג אותם.

ד"ר מוטי ליפשיץ: יש הבדל בין ירושלים לטבריה וצפת וכרמיאל ובאר שבע, ובין ירושלים או תל אביב.

ד"ר מוטי ליפשיץ: דיברו פה על צרכים של נוירולוגית ילדים, אז כל צפון הארץ מכוסה על ידי נוירולוג וחצי.

ד"ר מוטי ליפשיץ: רמב"ם זה אצלי לא צפון הארץ.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אז בהחלט יש הבדל בין אזורי הפריפריה לבין המרכז וירושלים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מתפקידי בהנהלת קופת חולים, אני בודק איפה אנשים עומדים בתור להתמחות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אז כן, אנשים עומדים בתור להתמחות ברפואת ילדים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אנשים מבקשים להתמחות ברפואת ילדים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: שוב אני מפריד בין מרכז הארץ.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אבל כשאתה לוקח מקצועות, היום הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות, ויורם אמר את זה פה, בכירורגיה כללית, באורתופדיה, פשוט אנשים לא באים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לא עומדים בתור.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בנפרולוגיה, וכל מי שצריך את הדיאליזה, וכן הלאה וכן הלאה – אין אנשים, פשוט לא באים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: וגם ניסיונות לעשות את זה דרך מערכות שכר, זה לא נאמר פה, אבל יש מה שנקרא תוספת פריפריה לרופאים שעובדים בבתי חולים בפריפריה בצפון ובדרום, ותוספת השכר הזו לא עושה את זה שאנשים ירצו לבוא.

ד"ר מוטי ליפשיץ: רק תוספת שכר זה לא לב העניין.

ד"ר מוטי ליפשיץ: התוספת היא בסדר גודל של 5%.

תמר גוז'נסקי: הם דיברו על קשר לאקדמיה.

תמר גוז'נסקי: הם דיברו על הזדמנויות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: רופא שרוצה להתפרנס לא יישאר בבית חולים, אלא אם כן הוא ירוץ שם ובמקביל אחר הצהריים, אחרי שהוא גמר את יום עבודתו, יעבוד כרופא עצמאי או בקופת חולים זו או אחרת.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני בודק משכורות אצלנו בקופה, והשתכרות של רופא בקהילה מול השתכרות של רופא מומחה בעל ניסיון בבית חולים, ובהחלט, הפערים הם פערים גדולים, לטובת הקהילה, חד-משמעית.

ד"ר מוטי ליפשיץ: זאת אומרת, מהסתכלות של עולם השכר בהחלט יש רצון לעבוד בקהילה, כשזה המוקד.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם אתה מסתכל על מוקדים אחרים, מוקדים של מחקר, מוקדים של מגוון מקצועי מבחינה רפואית והקושי של החולים, אז בהחלט המקום הוא בית חולים, ולכן אנחנו, לפחות בשירותי בריאות כללית, מנסים למצוא את אותו מודל, שאנחנו קוראים לו רופא משולב, וזה אותו רופא שעובד חלק ממשרתו פה וחלק ממשרתו שם.

תמר גוז'נסקי: זה עובד?

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת עובדת?

ד"ר מוטי ליפשיץ: השיטה הזאת עובדת.

תמר גוז'נסקי: כמה רופאים משולבים?

ד"ר מוטי ליפשיץ: לא מספיק.

ד"ר מוטי ליפשיץ: כמה יש היום ברפואת הילדים בנגב?

פרופ' רפאל גורדישר: יש לנו שניים-שלושה.

פרופ' רפאל גורדישר: יש קושי לוגיסטי לגבי המשכורת, מפני שכאשר רופא מבית החולים יוצא לקהילה לעבוד, הוא מפסיד את הנפשות הנוספות, שמקבל הרופא בקהילה.

פרופ' רפאל גורדישר: כאשר רופא בקהילה בא לעבוד בבית חולים, להחליף את רופא בית החולים, הוא מפסיד את הנפשות הנוספות, הוא מקבל רק לפי נפשות בסיס.

פרופ' רפאל גורדישר: שניהם מפסידים מבחינת משכורת.

ד"ר אשר טל: המחוז מופרד מבית החולים.

ד"ר אשר טל: למחוז יש חשבון משלו.

פרופ' רפאל גורדישר: זה העולם שלנו, ואת זה קופת חולים חייבת לשנות, אם רוצים באמת - -

ד"ר מוטי ליפשיץ: כשאומרים קופת-חולים, ואני בעד לעשות את השינוי הזה – זה עולם אחר, זה עולם של הסכמי עבודה, וזה עולם שבו כל אחד בתוך האיגודים, יורם דיבר על זה, מול "הארי" ומולנו, ובהחלט יש קושי, יש קושי גדול.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה להדגיש, שיש קשיים מאוד גדולים, כשאנחנו מתמודדים מול נושאים אחרים.

ד"ר יחזקאל הורן: אגע בנושא ילדי העובדים הזרים.

ד"ר יחזקאל הורן: לקופ"ח מאוחדת ישנו ההסכם.

ד"ר יחזקאל הורן: יש לנו 800 ילדים שמטופלים במסגרת כלל המרפאות שלנו בעצם, עם מרפאה ייחודים להם, בלוינסקי בתל-אביב, שם יש עובדת סוציאלית וכל השירותים שיכולים לגעת בהם גם בשפה הזרה שלהם.

ד"ר יחזקאל הורן: הבעייתיות של האוכלוסייה הזאת והטיפול בה, היא בעיקר בצד המימוני.

ד"ר יחזקאל הורן: קודם כל, בצד שלהם, מדובר בחוסר מוסר תשלומים.

ד"ר יחזקאל הורן: מה שהם צריכים לשלם במסגרת ההסכם, הם לא משלמים.

ד"ר יחזקאל הורן: הצד השני של העניין, הוא שמשרד הבריאות שהתחייב לפרסם את דבר השירות הזה, ושהילדים האלה ייזכו להכנס לשירות הזה, לא עושה את זה.

ד"ר יחזקאל הורן: מה נובע מזה?

ד"ר יחזקאל הורן: ילד שמתאשפז בבית חולים, ההורים ימצאו את עצמם בסוף האשפוז הזה עם חשבון ביד, ואז למי הם יילכו?

ד"ר יחזקאל הורן: הם עוד לא רשומים.

ד"ר יחזקאל הורן: או שהאשפוז יקוצר, כמו שאתה אמרת, רק מתוך הלחץ הזה.

ד"ר יחזקאל הורן: פה צריך לעמוד בהתחייבות לגבי הפרסום.

ד"ר יחזקאל הורן: דבר שלישי זה הנושא של מחלות קשות.

ד"ר יחזקאל הורן: לקופה יש כרגע שלושה ילדי עובדים זרים שחולים באיידס.

ד"ר יחזקאל הורן: במסגרת סל הבריאות להגדרה של מחלות קשות יש מימון ייחודי, ובנושא של ההסכם הזה, המימון הזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לא חלים עליכם כל הכללים של סל הבריאות?

ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו לא מקבלים מימון למחלות קשות.

ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו נותנים טיפול לשלושה ילדים ללא קבלת הכיסוי מסל הבריאות, מכיוון שזה הסכם חריג.

תמר גוז'נסקי: בזמנו הסבירו לנו שזה כל הסל חוץ מחו"ל.

ד"ר יחזקאל הורן: אבל לא בנושא של המימון.

ד"ר יחזקאל הורן: כלומר, אין הכסף שצריך לזרום על מחלות קשות.

ד"ר יחזקאל הורן: המצוקה הכספית שמערימה עלינו קושי רב, בעצם תעלה שאלות ביחס לעמדת הקופה לכשיידרש המשך ההסכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: דליה אור, בבקשה.

דליה אור: אני דווקא רוצה לחבור לד"ר ליפשיץ.

דליה אור: זה יישמע מוזר שנציג ציבור הולך להגיד שהוא מרגיש שרפואת הילדים בישראל היא רפואה טובה.

דליה אור: ההורים רוצים יותר מזה, זה כמובן מבורך ותמיד צריך לשאוף קדימה, אבל אני באמת מאמינה שאם הייתי בארץ זה והייתי צריכה את רופא הילדים שלי, אז הייתי מהר מאוד מגיעה הביתה בחזרה.

דליה אור: אני גם רוצה להעיד שיש משהו מאוד מיוחד ברפואת הילדים בישראל, יש מערכות יחסים מאוד מיוחדות בין רופאי הילדים והחולים שלהם או משפחות החולים שלהם, בלי דיסטנסים.

דליה אור: זה מאוד מאפיין אותנו, אבל לפעמים יש מגרעת בכך שאין דיסטנסים ולפעמים חולים יכולים להיפגע.

דליה אור: אבל בסך הכל אני חושבת שיש לנו רפואת ילדים טובה ויחסים מאוד מיוחדים.

דליה אור: אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול נמרץ.

דליה אור: בשבוע שעבר הייתי עדה למקרה שילד מתבגר היה זקוק לטיפול נמרץ.

דליה אור: מכמה מקומות נתנו תשובות שליליות.

דליה אור: מאוד לא שמחתי לשמוע את מה שאתה אמרת, פרופ' אשר טל, שהבסיס הוא יחסים טובים - אתה מרים טלפון לטומי שיינפלד והוא מפנה בשבילך מיטה.

דליה אור: ואם אין יחסים טובים עם רופא בבית חולים אחר, הוא לא מפנה מיטה.

דליה אור: זאת עדות מאוד חמורה.

דליה אור: יש מצוקה של מיטות בטיפול נמרץ ילדים, ולא יכולים להשאיר במחלקה ילד שעל פי כל הקריטריונים זקוק לטיפול נמרץ, כי אין מקום בשבילו.

דליה אור: המשמעות של הדבר הזה מאוד ברורה.

דליה אור: לגבי הצפיפות בבתי חולים, אני עבדתי 25 שנים בתוך בית חולים, אתמול דיברתי עם אותו בית חולים שעבדתי בו, יש שם מחלקה של 30 מיטות בתפוסה של 150%.

דליה אור: יש שם שחרור ממוצע של 13 ילדים כל יום וקליטה של 13 ילדים כל יום.

דליה אור: תחשבי איך הרופאים בכלל יכולים להספיק להכיר את הילדים בתוך המחלקה.

דליה אור: דבר נוסף, בגלל שאין מיטות מאשפזים את הילדים במחלקות אחרות כמו כירורגית ילדים או מחלקת עיניים.

דליה אור: זה מאוד לא הוגן ומאוד לא מוצדק מבחינה רפואית, כי הרופאים במחלקה ההיא לא מתייחסים אליו כי הוא לא שלהם.

דליה אור: ואז הרופא שעובד במחלקת ילדים צריך לרוץ לעשות את הביקור אצל הילד במחלקה אחרת.

דליה אור: זה עומס נוסף ומיותר לדעתי, ולא נכון לשני הצדדים - לא לרופאים ולא לילדים.

דליה אור: זה באמת נכון שמאשפזים תינוקות עם ילדים גדולים, שזה גם דבר לא טוב.

דליה אור: אשפוז זכרים ונקבות ביחד כשהם קטנים, לא נראה לי כל כך נורא, אבל כשמדובר בילדים בגיל ההתבגרות, אפילו ילדים בני 10, זה לא נראה לי מקובל, לא נראה לי שבנים ובנות בגילאים כאלה ירגישו נוח באותו חדר.

דליה אור: עוד הערה הקטנה - לגבי אשפוז של חולים בוגרים במחלקות ילדים.

דליה אור: זו בעיה מאוד מוכרת לי, אבל למרות שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בקשיים כרגע זאת הדרך היחידה.

דליה אור: יש חולים שמטופלים מגיל מאוד צעיר אצל רופא ילדים ורופאי הילדים שלהם הם המומחים למחלה שלהם, אף רופא אחר בשום מחלקה אחתר לא מומחה למחלה הזאת.

דליה אור: אותם חולים והמשפחות שלהם מאוד-מאוד מחוברים לאותו רופא שגידל את הילדים האלה, והם בשום אופן לא יוותרו עליו.

תמר גוז'נסקי: עד איזה גיל?

דליה אור: הבת שלי היא בת 31, יש לה רופאת ילדים ואני לא אחליף אותה בעד שום הון שבעולם.

ד"ר גרשון קרן: עדיין אין הצדקה לשכב פיזית במחלקה.

דליה אור: יש הצדקה מוחלטת.

דליה אור: אתה קצת מרוחק מהנושא.

דליה אור: אם פעם יקימו מחלקה ספציפית למחלה מסויימת, יכול להיות שזה יהיה פתרון.

דליה אור: כרגע, שכשאין האלטרנטיבה הזאת, זה המצב.

דליה אור: זה מקשה מאוד כשבבית חולים שניידר, למשל, אומרים שאין מקום לאשפז ואז מאשפזים את אותו חולה CF בבית חולים ביילינסון והרופאה צריכה להתחיל להתרוצץ משניידר לביילינסון.

דליה אור: אתם יכולים להגיד שזה לא סוף העולם, תמיד למשרד הבריאות יש נטייה להמעיט בקשיים, וכמובן שהרופאים רוצים את המקסימום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ד"ר אורי יורגנסון: דליה אור דיברה על השוליים שבשוליים.

ד"ר אורי יורגנסון: קורה שבחור מבוגר מתאשפז במחלקת ילדים, ואנחנו מאשרים את זה.

ד"ר אורי יורגנסון: יש מקרים יוצאי דופן כמו CF, כמו דיס-אוטונומיה.

ד"ר אורי יורגנסון: ילדים שרגילים למחלקת ילדים לא ישכבו עם אנשים מבוגרים.

ד"ר אורי יורגנסון: אז זאת לא הבעיה.

ד"ר אורי יורגנסון: הבעיה היא ה-turnover העצום שקיים, העומס הקיים על הרופאים, על זה צריך לתת את הדעת ולא על דברים שהם בשוליים.

דליה אור: אני מסכימה אתך.

פרופ' רפאל גורדישר: אני רוצה להתייחס לנושא של המבנה של מחלקות הילדים והמדיניות של משרד הבריאות לגבי הגודל של מחלקת ילדים.

פרופ' רפאל גורדישר: משרד הבריאות מאשר מבנה של 30 מיטות ילדים, כאשר התפוסה הרבה פעמים עולה בהרבה על 30.

פרופ' רפאל גורדישר: אין מקום פיזי לילדים ולמשפחות, להורים, להישאר ליד הילדים.

פרופ' רפאל גורדישר: אז אין ברירה אלא להשכיב במסדרון.

פרופ' רפאל גורדישר: לנו בסורוקה, היתה תפוסת שיא של עד 189% בחודש פברואר 1998.

פרופ' רפאל גורדישר: עם 30 מיטות אשפוז, איפה ההורים יכולים להישאר ליד המיטות?

פרופ' רפאל גורדישר: אפילו בשנה האחרונה, אחרי שנוספו 30 מיטות אשפוז, הגענו בחודש מרץ ל-141% תפוסה.

פרופ' רפאל גורדישר: לדעתי המדיניות של משרד הבריאות לגבי הגודל של מחלקות הילדים צריכה להיות יותר מציאותית ולא רק לפי התקן הרשמי.

פרופ' רפאל גורדישר: לגבי משיכת רופאים.

פרופ' רפאל גורדישר: אני מסכים שבממוצע ארצי יש מספיק מועמדים להתמחות ברפואת ילדים, אבל יש אזורים שזה לא כך.

פרופ' רפאל גורדישר: באזור הדרום זה לא המצב, זה שונה לחלוטין בבית חולים שניידר, בבית חולים דנה, מבית חולים סורוקה.

פרופ' רפאל גורדישר: אנשים לא באים אלינו בגלל המצוקה, העבודה הקשה והעמוסה וצריך למצוא פתרון.

פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שכולנו קיבלנו בדיון הזה את הרושם, שלצד המגמות החיוביות בשנים האחרונות, של יציאה לקהילה, שיפור השירותים הקהילתיים, המצוקות באשפוז הן גדולות.

פרופ' יונה אמיתי: מכל מה שעלה כאן, ודובר על פתרונות יצירתיים, לא שמעתי כאן משהו שהוא באמת ישים, מיידי וקל לביצוע.

פרופ' יונה אמיתי: כל הפתרונות הן בגדר הטלאה של פתרון נקודתי, כזה או אחר.

פרופ' יונה אמיתי: יש פן אחד שחייב לבוא לידי ביטוי, למרות שהוא על פניו לא קשור באופן מיידי למחלקות האשפוז, אבל בעצם משליך על הכל, זה נושא המניעה.

פרופ' יונה אמיתי: אם נסתכל מה פרופיל הילדים המאושפזים במחלקות הילדים היום בישראל, אלה חמש קבוצות של מחלות.

פרופ' יונה אמיתי: מחלות זיהומיות, וכאן נושא המניעה, מבחינת החיסונים, מיצה את עצמו כמעט, אבל אפשר לשפר עם חיסון נוסף, כמו החיסון לאבעבועות, עם תקציב מתאים.

פרופ' יונה אמיתי: נושא הגנטיקה ומומים מולדים - כאן יש הרבה מה לעשות ברפואה מונעת, שישליך באופן די מיידי, תוך חודשים ושנים ספורות, ולא עשרות שנים, על מחלקות הילדים בישראל.

פרופ' יונה אמיתי: למשל, חבילה של איבחון גנטי , טרום-לידתי, של ארבע מחלות קשות: סיסטיק פיברוזיס - יש כל שנה כ-60 הריונות כאלה בישראל; האיקס השביר – כ-60 הריונות כאלה בישראל; דיס-אוטונומיה - כ-20 ומשהו, ועוד מספר מקרים.

פרופ' יונה אמיתי: ב-30 מיליון שקל הוצעה חבילה של איבחון מוקדם של נשאות לכל האוכלוסייה בישראל, ואשה שמאובחנת פעם אחת כנשאית, זה חוסך לה את 2-3-4 ההריונות הבאים.

פרופ' יונה אמיתי: זה לא כמו תסמונת דאון, שכל הריון צריך בדיקה מחדש.

פרופ' יונה אמיתי: ב-30 מיליון שקל אפשר היה למנוע עשרות רבות של לידות של ילדים, שייפלו לעומס על מחלקות הילדים, על החינוך המיוחד, על רשויות הרווחה ועל המשפחות - הסבל האנושי מעל הכל.

פרופ' יונה אמיתי: זה לא אושר בגלל אילוץ תקציבי.

פרופ' יונה אמיתי: אגב, בשורה קטנה כן יש כאן, לכן בנגב זה יכול להיות מעניין.

פרופ' יונה אמיתי: אושרה מיני-חבילה של איבחון טרום-לידתי בסך 1.8 מיליון שקל לאיבחון באוכלוסיות סיכון, בעיקר בבאר-שבע ובצפון.

פרופ' יונה אמיתי: זאת בשורה.

פרופ' יונה אמיתי: אבל היכולת למניעה כאן היא בטווחים הקצרים.

פרופ' יונה אמיתי: בגלל אילוצים וצרכים וכיבוי שריפות, התקציב הזה לא נכנס.

פרופ' יונה אמיתי: דוגמאות נוספות.

פרופ' יונה אמיתי: מה עוד יש חוץ ממחלות זיהומיות, מחלות גנטיות?

פרופ' יונה אמיתי: מחלות שקשורות בטראומה.

פרופ' יונה אמיתי: נושא הבטיחות גם הוא פן מניעה מאוד גדול.

פרופ' יונה אמיתי: אפשר לעשות הרבה לשפר את העניין הזה.

פרופ' יונה אמיתי: יש נתונים של "בטרם" ואחרים על מאסה גדולה של חדרי ילדים שמוצפים בילדים עם היפגעות.

פרופ' יונה אמיתי: תכניות טובות בארצות הברית הביאו לירידה של% 30-40% בשיעור ההיפגעות.

פרופ' יונה אמיתי: וגם במערכת האישפוז בישראל, זה יכול להיות בהשקעה כזאת.

פרופ' יונה אמיתי: דובר הרבה על מחלות ומצוקות המתבגרים.

פרופ' יונה אמיתי: מחלות המתבגרים היום הן כמעט אך ורק קשורות בהתנהגויות סיכוניות, אם מדובר על הפרעות אכילה, שהזכרת את הכתבה ב"ידיעות", אם על נושא של אובדניות והתנהגויות בהתאם, על סמים ועוד דברים, על הריונות בלתי מתוכננים וכן הלאה.

פרופ' יונה אמיתי: הנושא של בריאות המתבגר ניתן לשינוי משמעותי.

פרופ' יונה אמיתי: היוזמה המבורכת שלך ושל אנשי משרד הבריאות לחוק בריאות התלמיד, יכולה לצמצם בצורה ניכרת את כל המכלול הזה של התנהגויות סיכוניות, המשליכות על המערכות בבתי החולים בישראל, אם רק נקבל את ההזדמנות לתקציב מתאים.

פרופ' יונה אמיתי: כולם מסכימים שהפתרון כאן הוא בחינוך לבריאות, קידום בריאות, וכספים בנושא הזה שמאוד מאוד יעילים בכל תחשיב שלא יהיה.

פרופ' יונה אמיתי: הקבוצה הנוספת הגדולה, שאין לה פתרונות קלים, אבל היא הוזכרה על ידי הרבה אנשים, זה שורדי הפגייה.

פרופ' יונה אמיתי: אני אומר שורדי במובן חיובי, בוגרי הפגייה.

פרופ' יונה אמיתי: בכל מקרה, העומס הנובע מכך על מחלקות הילדים הוא עצום.

פרופ' יונה אמיתי: אין פתרון קל.

פרופ' יונה אמיתי: מסתמנת מגמה מינימלית אולי, מספר התינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך מאוד בישראל, פחות מקילו וחצי, היה בעלייה מתמדת מ-1995, מאז שיש בסיס נתונים מסודר לנושא הזה, עד לפני שנה-שנתיים.

פרופ' יונה אמיתי: והתייצב, וטיפה ירד.

פרופ' יונה אמיתי: כ-46% מהם, הם תוצאה של טיפולי פוריות למיניהם, שבישראל בגלל דרישת האוכלוסייה והיצע הטכנולוגיה, הם במספרים ובשיעורים גדולים יותר מאשר כל מקום אחר בעולם.

פרופ' יונה אמיתי: היום כבר משפרים את הסיכוי של הפגים בכך שלא מחליפים שלושה, אלא רק שניים, וזו גם רפואה מונעת, רפואה חכמה, שמראש תצמצם את העומס הזה.

פרופ' יונה אמיתי: בקיצור, כל המכלול של רפואה מונעת, שיש לו הצדקה בלתי רגילה בתחשיבי כלכלה, אני כבר לא מדבר על סבל אנושי ועל היבטים אחרים, מאחר שהוא פחות דרמטי, מאחר שהוא פחות לוחץ, ואין כאן איזה לובי של חולים ומשפחותיהם, שיעשו כאן איזה שהוא אקט מאוד מרשים מבחינה תקשורתית וציבורית, לא מקבל את ההזדמנויות המתאימות שלו.

פרופ' יונה אמיתי: אין כל ספק שתוך שנים ספורות, שימוש נכון בכספים לרפואה מונעת יצמצם את העומס על הרפואה הקהילתית ועל האשפוזים ועל הטיפולים הנמרצים במידה משמעותית.

פרופ' יונה אמיתי: זה צריך לבוא לביטוי גם בדיון הזה.

ד"ר מיקי דור: בסקר שאנחנו עשינו לגבי איפה עובדים רופאי הילדים בוגרי ההתמחות המומחים, 60% מהם עובדים מחוץ לבית החולים.

ד"ר מיקי דור: ההתמחות בנויה לא נכון, היא בנויה על בית החולים.

ד"ר מיקי דור: ביקור במרפאה קהילתית פעם בשבועיים, זה נחמד, אבל זה לא - - .

ד"ר מיקי דור: אני מאוד הצטערתי לשמוע - פרופסור ברנסקי הבטיח להסביר לי מה הולך עם הסיפור הזה - עוד לשמוע שהקטע של ההתמחות בקהילה, עוד בזמן האחרון המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית הורידה אותו מהחובה, העבירה אותו ל - - , אלה דברים שאנחנו מול ההסתדרות הרפואית נצטרך לבקש את ההתערבות שלהם לשינוי המגמה הזאת.

ד"ר מיקי דור: נקודה שניה, אנחנו מנסים לבדוק את התפיסה, אני עצמי רופא משפחה, כולנו רופאי ילדים.

ד"ר מיקי דור: בתפיסה הזאת של איפה הילד מטופל, קהילה, בית חולים, מנקודות ההשקה הזכירו פה את מוקדי חוץ, ודווקא הקופות.

ד"ר מיקי דור: אנחנו במשרד מאוד רצינו שבכל המר"מים האלה, במוקדים האלה, יעסיקו רק רופאים מומחים, או לפחות רופאים אחרי שלב א'.

ד"ר מיקי דור: ההתנגדות הגדולה ליוזמה שלי בנושא הזה יצאה מהקופות, כי זה היה מעלה בצורה תלולה מאוד את העלות של המוקדים האלה, ולקופות היה מאוד מאוד נוח.

קריאה: צריך מוקד אחד, למה חמישה מוקדים?

ד"ר מיקי דור: מכיוון שיש חופש העיסוק במדינה וזה חוק יסוד.

ד"ר מיקי דור: משרד הבריאות לא יכול לשנות חוק יסוד.

ד"ר מיקי דור: נקודה שלישית ואחרונה, לגבי טיפול נמרץ.

ד"ר מיקי דור: ברור לנו שבשיטת הטיפול הנוכחית של בתי החולים, אכן קיים המצב הנוראי הזה.

ד"ר מיקי דור: אצל מנהל בית חולים, הפגייה היא עצם בגרון, מבחינת ההוצאות והעלות.

ד"ר מיקי דור: אנחנו הגשנו לאוצר הצעה לשיטת תגמול חדשה, להתחשבנות חדשה בין בתי החולים לקופות החולים בנושא האשפוז.

ד"ר מיקי דור: אני מדבר בזהירות, כי ההצעה עדיין לא אושרה על ידי אף אחד.

ד"ר מיקי דור: יש שם 4 חטיבות אשפוז - חטיבה של טיפול נמרץ; פגייה טיפול נמרץ, שצריך להיות לה תגמול גבוה להערכתי, פי-ארבעה או פי-חמישה מיום אשפוז רגיל; חטיבת אשפוז רגיל; חטיבת אשפוז כירורגי, וחטיבות שיש בהן פחות עלות, כמו פסיכיאטריה או שיקום – מחלקות שבהן העלות היא הרבה יותר נמוכה.

ד"ר מיקי דור: זה עדיין בדיון.

ד"ר מיקי דור: אם ייצא מזה משהו, אז פה יהיה הפתרון לשאלה.

קריאה: אשפוז ילד ואשפוז מבוגר הוא זהה?

ד"ר מיקי דור: בסדרי גודל כן, בפירוש כן.

ד"ר מיקי דור: אז יהיו 5 חטיבות במקום 4, אבל מבחינת הפתרון, זה יהיה הפתרון היחידי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, דיפרנציאציה במחיר יום אישפוז?

ד"ר מיקי דור: לא תהיה ברירה.

ד"ר מיקי דור: נצטרך לעשות את זה, אחרת המצב הזה לא ישתפר אף פעם.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ואני חושבת שלמרות שהעיסוק שלנו היה במחלקות הילדים, באופן טבעי העלינו גם נושאים שקשורים בקשר בין מחלקות הילדים לבין הקהילה ובקשר של הרפואה המונעת, שזה סך הכל מערך אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום הנושא הזה של רפואת ילדים, עם כל ההישגים הרפואיים שישנם ושצוינו פה, הנושא הזה לא עולה על סדר היום הציבורי באותה מידה שעולים נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: קשה לומר שזה נושא לשיח ציבורי, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: גם הרבה נושאים אחרים שקשורים לילדים משום מה לא זוכים לשיח הזה.

תמר גוז'נסקי: וזה מעורר הרבה מאוד שאלות, למה זה קורה, וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל שמתם לב, קיצצו למעלה ממיליארד שקל מקיצבאות הילדים וככה זה עבר, כאילו שזה שום דבר, כאילו שזה מובן מאליו שמקצצים את קיצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה קיצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: ומישהו במשרד האוצר החליט על זה, העריך שכנראה שלא תהיה התנגדות, וזה הצליח.

תמר גוז'נסקי: זה הקיצוץ הכי משמעותי בתחום אחד.

תמר גוז'נסקי: בשום תחום אחר לא העזו לגעת, כמו שנגעו בילדים, ולצערי הרב גם בכנסת לא היתה התנגדות משמעותית, בניגוד למה שהיה בעבר.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כדי להגיד שיש פה בעיות שעוברים עליהן לסדר היום.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני אביא מתחום אחר, עניין בטיחות המבנים בבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: פעם בשנה מישהו אומר שזה לא בסדר שאין מבנים בטוחים, ואחרי שהוא אמר את זה עוברות שנה-שנתיים עד האסון הבא, ויקרה אסון, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש הערכות, כולם יודעים כמה זה עולה, כולם יודעים מה הסיכון, ולפני שבועיים טיפלנו בבית ספר שבו הילדים לא רצו לעלות לקומה השניה, כי הם אמרו שכשהם דורכים על הרצפה, הרצפה רועדת.

תמר גוז'נסקי: אז בסוף הגיע מהנדס העיר ואמר שבאמת לא צריך לעלות לקומה השניה, ובקומה הראשונה אפשר להיות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא צודק.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אמיתי מהחיים.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי לומר שלצערי הרב, כשאני לוקחת הרבה מאוד מידע שמופיע על נושאים של רפואה בהרבה מאוד פרסומים ובתקשורת, אני לא יכולה לומר שזה הנושא.

תמר גוז'נסקי: לגבי הדברים שנאמרו פה, אני רוצה לסכם כמה נושאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוועדה הזו מקדישה הרבה זמן, אבל אנחנו גם בדיון הזה נחזור ונפנה למשרד הבריאות בעניין אישור החבילה שדיבר עליה פרופ' אמיתי על גילוי מוקדם של מחלות גנטיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם החלטנו להקים צוות שיעסוק בשאלה, שהיא גם רפואית וגם חברתית-תרבותית, של גילוי מוקדם, ובהקשר של נישואי קרובים, וכו'.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה יכול להיות שצריך את החבילה הזאת, ואולי צריך עוד קצת במקרים ייחודיים, אבל בסופו של דבר, גם רופאי ילדים ערבים שדיברתי אתם שמטפלים בילדים, מספרים סיפורים קשים ביותר על מה שקורה לאלה שנשארים בחיים, לא לאלה שבתמותה, אלא לאלה שנשארים בחיים, ומה המשמעות המשפחתית, וכו'.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אנחנו גם מקיימים הרבה דיונים על עניין פגיעות, פגיעות בית וחצר בעיקר, שמהוות חלק גדול מהפניות למיונים, מיון ילדים, וכו'.

תמר גוז'נסקי: לגבי התנהגות מסוכנת, אני מאוד מקווה שאם ניצור מערך כזה, נוכל להתחיל מבית הספר, אבל גם ליצור התמחות, שאני מבינה שהיום עדיין לא קיימת רשמית, של רפואת מתבגרים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש רפואת ילדים ויש רפואה פנימית, ואנחנו רוצים לתת לזה יותר משקל בנושאים האלה, כי המתבגרים של היום והתבגרות היום היא לא בגיל 14 ו-16 כמו שאולי מישהו פה חושב, אלא גם בגיל 10 ו-12.

תמר גוז'נסקי: יש התנהגויות כאלה שהן מאוד מאוד בעייתיות ובעלות השלכות קשות ביותר, שלא הכרנו אותן בעבר, והצפי הוא שהבעיות הנפשיות של ילדים יילכו ויגדלו בשל הרבה מאוד סיבות.

תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון בנושא של שירותי בריאות הנפש של ילדים ומתבגרים, כשגם בנושא הזה צריך להתחיל קודם כל בקהילה ואחר כך זה מגיע כמובן גם לבתי חולים.

תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי בבתי חולים וראיתי את הלחץ שקיים שם, שיש מספר רב של פניות וכמה נדחים, ועל רקע זה כמובן כל החלופות הבלתי רשמיות שקיימות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למערכת הרפואית הרשמית המתוקצבת, שתקום איזו מערכת רפואית "דמי", או כאילו על יד, וכל מיני מומחים, וחצי מומחים ורבע מומחים ואולי לא מומחים יקחו על עצמם לטפל בכאלה ולתת הבטחות שתוך זמן קצר יקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכשמדובר בילדים זה במיוחד מסוכן.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאנחנו נמשיך ונילחם על כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי המחלקות עצמן, אני רוצה להתחיל מהשאלות של הקשר בין המצב הקיים בבתי החולים לבין הכשרת כוח האדם.

תמר גוז'נסקי: הבנתי מד"ר בלשר שהילדים הם לא במצב הכי קשה, כי כפי שהסבירו לנו יש דברים יותר קשים, ובכל זאת קיימת השאלה של עידוד המתמחים, במיוחד כשאנחנו שומעים פה שיש צפי שבעוד עשר-עשרים שנה, כשהדור הנוכחי של ראשי המחלקות וראשי התחום הזה יעזבו את העבודה, לא יהיה מי שיבוא במקומם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחשוב על זה בעוד עשרים שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לחשוב היום.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שהשאלה הזאת עומדת בעינה גם אם נעשה את כל המאמצים לגילוי מוקדם ולמניעה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נגיע למצב שאין מחלות קשות ואין מומים קשים, וכו'.

תמר גוז'נסקי: ולכן השאלה היא כזאת, אם בהסכמי שכר אתם כל כך פסימיים, אז אולי צריך למצוא את הדרכים האחרות.

תמר גוז'נסקי: אם הבעיה היא של מתן עידוד לעבודה אקדמית, אם הבעיה היא באיזה שהוא תחום אחר, הייתי מאוד מבקשת גם מההסתדרות הרפואית וגם מאחרים שתבואו עם הצעות קצת יותר מגובשות איך לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהתייחס לשתי הבעיות, לגבי מקום שבכלל יש בעיה לקבל מתמחים, כי אין מועמדים, ולגבי מקום שבו אנחנו רוצים מתמחים איכותיים, אז מה כן לעשות?

תמר גוז'נסקי: מה אתם מהניסיון שלכם חושבים שיש לעשות?

תמר גוז'נסקי: או שדרך המלך היחידה היא הסכם מיוחד של "הארי", שעוסק בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: או שיש אולי תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת, גם מההסתדרות הרפואית, גם מאיגוד רופאי הילדים, אם יש לכם משהו שיכול לעזור, יכול להיות שיש איזו דוגמה טובה, תציעו אותם.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא הקשר עם הקהילה.

תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי פה בדיון מסרים לא חד-משמעיים.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, יש טענה לבתי החולים שאתם צריכים להכשיר יותר טוב את הרופאים לקהילה, כי הרוב הולכים לקהילה, אז מה המשמעות?

תמר גוז'נסקי: הטענה הנגדית אומרת: אבל הם לא מספיק מתמחים.

תמר גוז'נסקי: היה פה ויכוח אם זה 14 חודשים נטו או 9 חודשים נטו, כי יש כל העומסים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו נעמיס עליהם גם קהילה, אז אנחנו לא נעזור להם להיות יותר רופאים מומחים.

תמר גוז'נסקי: המסרים לא היו פה חד- משמעיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הבעיה היא בעיה, אבל המסרים לא חד-משמעייים.

תמר גוז'נסקי: אם אומרים לנו שאם המתמחה הוא קצת בקהילה וקצת בבית חולים, אז שכרו נפגע, אז לא הועלנו שום דבר, אז זה לא תמרוץ לשום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שבסוף השמיעה של הדברים השונים, לא הצלחתי לגבש לעצמי דעה איך אנחנו מצד אחד, מכשירים רופאים טובים יותר לקהילה עם אוריינטציה לקהילה, וכבר בזמן ההכשרה שלהם יודעים שהם הולכים לקהילה, ומצד שני, איך אנחנו מכשירים אותם יותר טוב שלא יבזבזו זמן מחוץ להכשרה, שצריכה לתת להם את היכולת.

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי לגבש שום דעה בנושא הזה, חוץ מלקבוע את העובדה שזו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אז לכן איך בדיוק לעשות, להאריך את משך ההתמחות, לעשות איזו שהיא פעולה אחרת?

תמר גוז'נסקי: האם הניסיון של פתח-תקוה, הוא הניסיון הטוב?

תמר גוז'נסקי: לי זה לא כל כך ברור.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יודעים ש-60% הולכים לקהילה, אנחנו רוצים שהם יידעו איך לטפל בקהילה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שאלה שבקהילה יהיו הטובים והמוכשרים ובעלי היכולת ושהם באמת יהיו מומחים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רוצים שהם גם כל הזמן יהיו קשורים לבית חולים וישתלמו ויידעו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הוצגה, אבל פתרונות לא הצלחתי לגבש.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד אשמח אם נוכל בנושא הזה לקיים דיון נפרד או לקבל משהו בכתב.

תמר גוז'נסקי: בעיית הטיפול הנמרץ – כוועדה של הכנסת, אני לא יכולה לשפוט פה בוויכוח כמה מיטות צריך של טיפול נמרץ, ואם 6 מיטות בירושלים זה בדיוק התקן, וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל הדיווחים שקיבלנו פה על כך שיש מצוקה קשה ביותר בטיפול נמרץ וצריך להעביר ילדים ממקום למקום, או שילד שצריך טיפול נמרץ לא מגיע לטיפול נמרץ, נשאר במחלקה הרגילה ושם משתדלים לתת לו את הטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: כל זה אומר שיש מצוקה של טיפול נמרץ, ולכן הפנייה שלנו למשרד הבריאות היא שתביאו לנו דיווח מה המצב היום של טיפול נמרץ ילדים, כמה יש, וכמה להערכתכם צריך, מחולק לפי מחוזות ואזורים, כי כל תשובה שלא תהיה מחולקת לאזורים, לא תיתן תשובה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: היא חייבת לתת תשובה, כי אם בירושלים יש יחסית יותר מיטות לילדים מאשר במקום אחר, אבל לעומת זה חסר טיפול נמרץ, אז צריך לבדוק את הנושא הזה.

קריאה: זה צריך להיות פר-אוכלוסייה.

קריאה: יש פה הטעיה אופטית.

קריאה: יש המון ילדים באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך למצוא נתון שיהיה באמת פר-אוכלוסיית ילדים, אבל לגבי הטיפול הנמרץ, כדי שנדע לפחות מה הצרכים ואיך הם מחולקים לפי אזורים.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מימון תרופות, השאלה הזאת מתקשרת בין משרד הבריאות לקופות החולים, כי אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שהקופות משלמות את האשפוז של הילדים שלא צרכו את התרופות במינון הנכון ובמשך הזמן הנכון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה אינטרס ישיר של הקופות שהילדים כן יקבלו את התרופות ויחסכו אשפוזים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קופות החולים היו צריכות להיות הראשונות לרוץ ולטפל בנושא הזה, אם מישהו עושה חשבון.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו עושה חשבון כמה עולה אשפוז של מאה ילדים וכמה עולה מימון תרופות למאה ילדים, ברור שהאשפוז של מאה ילדים עולה יותר ממימון תרופות למאה ילדים, כי אנחנו מדברים על המימון מעבר למה שממילא כלול בביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השתתפות ההורים המסוימת הזאת.

רינה יצחקי: הבעיה הזאת של התשלומים היא לא הבעיה של ילדים, זו בעיה מאוד כללית.

רינה יצחקי: אני בטוחה שמה שקורה באזור באר שבע לא קורה באזור השרון.

רינה יצחקי: אני בטוחה שבאזור השרון, כשצריך לשלם עבור תרופות לילדים, אנשים שם יוציאו את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שזה כנראה לא אופייני לכל הארץ, אלא אופייני לדרום, יכול להיות שגם לצפון, אם נבדוק את זה בדיוק.

רינה יצחקי: אצל זקנים זו בעיה יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבדיל, לא שיש לי יחס מזלזל לזקנים.

תמר גוז'נסקי: בזקנים אנחנו מדברים באנשים שדואגים לעצמם וחיים לעצמם.

תמר גוז'נסקי: לילדים יש הורים שאמורים לדאוג להם.

תמר גוז'נסקי: נניח שההורים, בגלל קוצר ראות, בגלל חוסר ידע, בגלל שאין להם והם לא דואגים לילדים, מה אז?

תמר גוז'נסקי: אז הילדים לא באחריות שלנו?

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לבעיות של קשישים, אנחנו בכל זאת לא יכולים להגיע למצב כזה שילד יגיע לאשפוז רק בגלל שההורים שלו לא רכשו לו את התרופה.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי מינימלי.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי, שכשאנחנו מדברים בילדים, אנחנו מדברים גם על אנשים שאמורה להיות להם תוחלת חיים של עוד 70, 80 שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לברוח מהדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שבעיות הקשישים ייפתרו, וכל פעם יש כל מיני הצעות, יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, וכו'.

תמר גוז'נסקי: בעניין הילדים אין לי הצעה לעשות פטור כללי לכל הילדים שמקבלים הבטחת הכנסה, כי זה לא עובד ככה.

תמר גוז'נסקי: ילדים לא מקבלים הבטחת הכנסה, אלא ההורים שלהם מקבלים הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הרי אין תשלום לילדים, אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא יכולים להגיד לילד: תתכנן יותר טוב את ההוצאות המשפחתיות.

תמר גוז'נסקי: קודם כל תקנה תרופות ואחר כך דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הילד בכלל אינו כתובת לכל הטרוניות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בכמה ילדים מדובר, אבל אני מניחה שבבדיקה בבתי החולים אפשר להעריך שבמשך שנה היו איקס אשפוזים בשל אי צריכה של תרופות.

תמר גוז'נסקי: אני לא שואלת עכשיו איך מאתרים בדיוק את הילד, שזו שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הילד מגיע והרופא שואל את ההורים מתי נתנו לו את התרופה, וכו', והוא כותב שהילד לא קיבל את התרופה שרשמו לו בפעם שעברה.

תמר גוז'נסקי: בעיקר כשמדובר בילדים עם מחלות כרוניות, כשצריך לקבל את התרופה כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זו אוכלוסייה כזאת שאי אפשר לפתור את הבעיה שלה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה מדוע קופות החולים לא רוצות לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לבוא לשירותי הרווחה, ותאמינו לי, לא ייצא מזה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר עם ההורים, אני בעד לדבר עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אחרי שידברו עם ההורים, זה לא יעבוד.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי עכשיו, ובצדק, ששר הבריאות לחם על כך שיבוטל התשלום של ההורים בטיפות חלב.

תמר גוז'נסקי: זה לא סכום בשמים, ואחד השיקולים הוא שהורים שמתחילים טיפול בטיפת חלב לא יפסיקו בגלל אי תשלום, וגם כשלילד ימלאו שנתיים הם גם יגיעו לטיפת חלב כדי להשלים את החיסונים.

תמר גוז'נסקי: זה יותר כדאי לנו, מאשר מצב בו הילדים קיבלו חיסון בשנה הראשונה ולא קיבלו בשנה השנייה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יותר כדאי לנו.

תמר גוז'נסקי: אם אתם שואלים אותי על איזו נקודה בהקשרים אחרים שהזכרנו על זכויות ילד, זה נראה לי דבר אלמנטרי של זכות הילד.

תמר גוז'נסקי: זכות הילד לקבל את התרופות במינון ובתכיפות שנקבעו לו.

תמר גוז'נסקי: והיה והוא חי בתנאים שהוא לא מקבל את זה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולמנוע אשפוזים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר הילד לא נעלם לנו, אז כמה זה עולה כבר?

תמר גוז'נסקי: אני אפנה למנהלי ארבע קופות החולים, אבקש לקיים דיון בנושא הזה, אצלם קודם כל, וכל אחד ממנהלי קופות החולים יידע בדיוק איפה לקבל את הנתונים, איפה לפנות.

תמר גוז'נסקי: נסב את תשומת הלב שמדובר בעיקר בנגב, אבל יכול להיות שגם בצפון.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש בעיה אמיתית כזו גדולה במרכז, אם כי בשוליים יכולה להיות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמשפחות אתיופיות במקום כזה או אחר גם כן נתקלות בבעיה.

תמר גוז'נסקי: אבל קודם כל אנחנו יודעים איפה הבעיה בגדול.

תמר גוז'נסקי: לבקש מהם לנסות להציע או למצוא פתרונות, ואם זה לא יקרה, נחשוב הלאה מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: תיקון חקיקה בנושא הזה הוא מאוד בעייתי, כי ברגע שאתה מכניס לחוק אתה צריך לקבוע קריטריונים, ולך תכתוב את הקריטריונים – מי שיש לו 5 ילדים והכנסתו לנפש היא כך – אתם מבינים שלא נגמור עם זה, כי רק בדיקת הטפסים תעלה יותר מאשר זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה תיקון חקיקה, אלא הסדר מסוים, כשיכול להיות שלמשרד הבריאות, גם יש עניין בצמצום האשפוזים, וגם לקופות החולים יש עניין בכך, ובסופו של דבר צריך למצוא את המקום שבו הילדים יקבלו את התרופות.

רינה יצחקי: אני רציתי להתמקד, מאחר שאני לא באה מעולם הרפואה, ואתם תסלחו לי שאני לא אגיד שום דבר רפואי, אבל טובת הילד, לפי עניות דעתי, היא מתחברת ישר לכל הנושא של מניעה.

רינה יצחקי: המון סבל יכול להימנע מילדים, אם המניעה תיעשה בזמן.

רינה יצחקי: למרות שמניעה נחשבת טיפול לכל האוכלוסייה, כי חולים יש מעט, אז כאילו על פניו נראה שמבחינת ההשקעה הכספית לא כדאי למנוע, ועדיף לטפל בחולים.

רינה יצחקי: נדמה לי שבמחלות ובתופעות החברתיות של אנורקסיה ומתמכרים וסמים וכל זה, אפילו השיקול הזה לא נכון.

רינה יצחקי: צריך לבדוק את העלויות האלה, אולי מישהו צריך לחבר את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: בעניין התקן למקום להורים, אחרי שבתי החולים עשו את המהפך החשוב והחליטו שאפשר לשים את עריסת התינוק ליד היולדת, אז אנחנו צריכים לעשות את המהפך השני ולשים את המיטה של ההורים ליד הילד.

תמר גוז'נסקי: זה גם כן איזה שהוא מהפך חשיבתי.

תמר גוז'נסקי: בעבר איפה שהתינוקות היו, היה כל כך סגור ולאף אחד אסור היה לגשת.

תמר גוז'נסקי: אחר כך גילו שזה לא סוף העולם אם התינוק ישכב בעריסה ליד האם.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא כזה, שבתי החולים שנבנו מאוחר יותר, יש בהם חשיבה בנושא הזה, אבל גם בבתי החולים האלה שבהם ביקרתי, זה עדיין רחוק מאוד מתנאים סבירים להורים, ואני לא חושבת שההורים צריכים להביא שקי שינה מהבית.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום זה נראה לי מאוד מאוד לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא צריך להיות באותו מבנה בדיוק עם אותם תנאים, וכו', אני לא יודעת איך.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזאת אני חושבת מחייבת איזה שהוא דיון במשרד הבריאות בקביעת איזה שהם קריטריונים לזכות הילד שהוריו יהיו לידו במהלך האשפוז.

תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את כל הדברים האחרים, אבל זכות הילד שהוריו יהיו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה הוא כל כך מובן מאליו, בערב הרופא או האחות צריכים לא לדרוך על ההורים הישנים כשהם הולכים לבדוק מה קורה עם הילד, וזה לא מחזה שאנחנו רואים אותו בשום מחלקה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא בפנימית, לא בכירורגיה, לא בשום מקום אחר.

פרופ' דוד ברנסקי: בגריאטריה את רואה את זה, שהילדים יושבים ליד ההורים.

פרופ' דוד ברנסקי: ..

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו סיכמנו שיש עוד מחלקות, אני מוכנה להסכים.

תמר גוז'נסקי: אבל עם כל ההערכה לכל יתר המחלקות, אני לא חושבת שהמצב הוא כל כך קריטי כמו אצל ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנתק הזה והתחושה - - -

קריאה: אנחנו דורשים מנציג המשפחה, אחד ההורים, שיישאר ליד הילד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר מצד אחד לדרוש, ומצד שני לא ליצור לו תנאים מינימליים.

תמר גוז'נסקי: אז אם לא רוצים מיטות, אז לפחות כורסאות נוחות שאפשר לנמנם בהן, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה בשמים, ואני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: בשאלה של הפרדה לפי גילים, אני לא מכירה את הכללים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה נאמר באיזה שהוא מקום.

תמר גוז'נסקי: לגבי גברים-נשים יש בבתי חולים הפרדה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מתבגרים, אני ביקרתי וראיתי שהיו שם חדרים קטנים, אז זה לא מלמד שום דבר, כי החדרים היו קטנים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם קיים, אני צריכה לקבל מידע על זה אם יש בכלל דבר כזה.

פרופ' דוד ברנסקי: יש מגיל 14 - -

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לשים באותה מחלקה, באותו חדר, תינוק בן שלושה חודשים וילד בן 12?

פרופ' דוד ברנסקי: משתדלים שלא.

פרופ' דוד ברנסקי: גם בהפרדה בין מתבגרים ומתבגרות, וגם בגילאים.

קריאה: יש שיקולים של מחלות זיהומיות מדבקות שמכתיבים יותר מאשר שיקולים חברתיים מסביב.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מוקד משותף לקופות החולים, זה בדיוק המקום שבו קופות החולים צריכות לשבת לעשות חושבים מה כדאי להם ומה טוב בסופו של דבר לילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון שחוק ביטוח בריאות יוצא מההנחה שקופות החולים יתחרו ביניהן בשירות, זו נקודת מוצא שהיתה בחוק.

תמר גוז'נסקי: עד כמה הן מתחרות, עד כמה הן מתואמות, זאת שאלה שלא נפתור אותה כרגע, אבל העיקרון הזה קיים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם התוצאה בתחום כזה או אחר היא לא בזבוז.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהתווכחנו על טיפות חלב, שהקימו ארבע טיפות חלב באותו יישוב, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אלה בדיוק התחומים שבהם קופות החולים צריכות אולי לחשוב גם על התועלת, אבל גם על התועלת לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שילוב האמצעים יעלה את הרמה, לדעתך, כפי שאתה ציינת, אבל אם יסתבר שזה כך, אז משרד הבריאות צריך לעודד את זה, לא לכפות, אבל לפחות לעודד את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום בערים הגדולות אין בעיה שיהיה מוקד אחד.

תמר גוז'נסקי: עשו את זה במגן דוד אדום, ושינו את כל מערך המוקדים, ובמכבי אש הכל אזורי היום.

תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד תחומים של שירות הבינו שלא צריך שליד כל ראש עיר יהיה גם וגם וגם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם פה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק לפנות, כמו שאני פונה בתחום הזה של התרופות, לקופות החולים קודם כל לעשות חושבים, לפני שאנחנו מחליטים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הכי טוב יהיה אם קופות החולים יסכימו ביניהן.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר הכי טבעי שיקרה.

תמר גוז'נסקי: הם יחליטו שיותר זול לשכור בניין אחד, יותר זול אולי לעשות את זה, ויותר מועיל, אבל אם זה לא יקרה, אני לא חושבת שאנחנו נוכל, ד"ר קרן, לקבל איזו שהיא החלטה נוספת.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא הפגים, אני מאוד אשמח לקבל אפילו באופן לא רשמי את מה שסיפרת, כי אנחנו עכשיו רוצים, בהמשך לדיונים שהיו, להציע הצעות יותר מעשיות בנושא הזה, בין היתר השאלה האם הפגים ימומנו על ידי ביטוח לאומי, כן או לא.

תמר גוז'נסקי: היום ביטוח לאומי מממן, ואז הטענה היא שהפגים הם לא כאילו חלק מהעניין.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, אלף שאלות שקשורות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שברור הוא דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: במקום שההוצאה היא הרבה יותר גבוהה מאשר ההכנסה של בית החולים בתחום הזה, אז התחום הזה יהיה לא חשוב או לא במרכז העניינים של בית החולים.

תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר נשא נאום בנושא הזה, אבל אני חושבת שהדבר הזה הוא חיוני, ומי שיש לו רעיונות בתחום הזה, אני מאוד אשמח לקבל, כי אנחנו ממשיכים במחקר, ויכול להיות שבסופו של דבר, אם זה לא יילך בדרך אחרת, נצטרך ללכת לחקיקה, אבל אולי משרד הבריאות יראה כיצד לפתור את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפחות או יותר התייחסתי לכל הנושאים האלה, ואני רוצה לבקש שאת המידע או את ההתייחסות תעבירו לנו בכתב, ואנחנו נמשיך גם לסייר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בשבוע הבא נהיה אורחים של בית החולים סורוקה, ואנחנו גם נמשיך לעסוק בנושאים האלה של רפואת ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני שוב מודה לכם, הישיבה נעולה.