הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2002-02-05 11:10

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד על השלכות הקיצוצים בקצבות הילדים על מצב הילדים.

תמר גוז'נסקי: כידוע אנחנו מקיימים עכשיו דיונים במליאה ומחר אמורות להיות הצבעות גם בנושא חוק ההסדרים וגם של חוק התקציב.

תמר גוז'נסקי: לפני שנגיע לנושא הזה אנחנו ביקשנו ממשרד העבודה והרווחה דיווח על אופן חלוקת המכסות הנוספות לפעוטות בסיכון לשנת הלימודים הנוכחית.

יהודית בראון: אנחנו חילקנו את 1000 המכסות לרשויות בהתאם לחלוקה שנובעת ממציאות של דרישה וגם, הרבה פעמים, על פי דיווח.

יהודית בראון: אם לרשות מקומית יש צורך ביותר מקומות ממה שאנחנו חשבנו בגלל שהקימו שם מעון, או בגלל שיש שם איזשהו שינוי כגון עליה וכולי, כל הדברים האלה נכנסו לקריטריונים וחילקנו אותם לפי זה לכל הרשויות.

יהודית בראון: לצערי אין ניצול מירבי של כל המקומות שקיבלנו, ואני לא יודעת ממה זה נובע, אולי מדיווח כושל אצלנו.

יהודית בראון: למעשה כמעט כל המכסות הנוספות שקיבלנו, לפחות מבחינת הדיווח, אין עליהן דרישה.

יהודית בראון: ההסתייגות היחידה שאני יכולה להביא זה שהייתה לנו גם שביתה, הייתה לנו איזושהי בעיה בקליטה של הנתונים, וגם הרבה מאוד מהנתונים לא מגיעים בגלל איזה שהם שינויים שעשינו בצורת הקליטה במחשב.

יהודית בראון: לפי הנתונים כרגע יש איזושהי בעיה מפני שאפילו 1000 המכסות האלה לא מוצו.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני רוצה להודות על עצם הכנת הנתונים שהם נתונים מפורטים שמשווים בין נובמבר 2001 לנובמבר 2000.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, הנתונים האלה מצביעים על מצב מאוד לא משביע רצון, שאת סיבותיו אני לא יודעת כולן, אבל לפחות שמענו חלק לגבי ניצול המכסות, לגבי השיטה שבה מחולקות המכסות, ולגבי התפקיד של המשרד.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שפעוטות, כשמדובר במעונות יום או משפחתונים ההורה רושם את הילד, כלומר הממשלה לא שולחת אותו לבית ספר מסוים וגם העירייה לא חייבת לשלוח אותו לבית ספר מסוים, לא צריך להירשם.

תמר גוז'נסקי: אבל אם ביישוב אין מעונות יום או אין משפחתונים אין איפה להירשם.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם תפקיד המשרד הוא לשבת ולחכות או תפקיד המשרד הוא לגרום לכך שאם יש עוד 1000 מכסות יהיו גם עוד 1000 מקומות, מעונות יום/משפחתונים.

תמר גוז'נסקי: אם למשל יש 200 משפחתונים ובכל אחד 5 ילדים זה סך הכל 1000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להחליט שפותחים 200 משפחתונים, אפשר להחליט שפותחים 3 כיתות במעון.

תמר גוז'נסקי: אם לא עושים שום דבר מהסוג הזה התוצאה היא שאיפה שיש - יש ואיפה שאין - אין.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא גם שהעיריות החזקות, היכולות להרשות לעצמן להיכנס לגירעון זמני, תקבלנה יותר מכסות מהרשויות החלשות שמנוהלות כך או אחרת ונמצאות בתוכניות הבראה ולא יכולות לעשות זאת, הגזבר שלהן לעולם לא יסכים לקחת אפילו מכסה אחת שלא ניתנה לו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כוונות מאוד טובות והתוצאה היא בדיוק הפוכה.

תמר גוז'נסקי: השלכות הקיצוצים בקצבאות הילדים על מצב הילדים

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא המרכזי שלנו של השלכות הקיצוצים בקצבאות ילדים נמצאת אתנו הגברת לאה אחדות, ראש מינהל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי, שאמור לספוג את כל ההחלטות האלה.

לאה אחדות: מאז שפורסמה הצעת האוצר לקיצוצים במערכת הביטוח הלאומי, וגם הממשלה אישרה אותם בוורסיה זו או אחרת, עברנו תהליך די ממושך של חלופות ושינויים.

לאה אחדות: אני מוכרחה לומר שלפחות בעניין של קצבאות ילדים עלו הצעות שונות, כאשר בקצה אחד הייתה הצעה לערוך מבחן הכנסות, שהמוסד לא ערוך לכך, אבל לי לפחות יש הסתייגויות רציניות למבחן הכנסות מבחינת הקונספציה של קצבאות ילדים שהם בהחלט הדרך של מערכת המס באינטגרציה עם מערכת הביטוח הלאומי להתחשב ביכולת של הנישום לשלם מס בהתאם לגודל המשפחה "שיווין נופשי".

לאה אחדות: יחד עם זאת אני חושבת שלאור העובדה שיש כל כך הרבה מבחני הכנסות ומתכננים עוד מבחני הכנסות, אם זה בהבטחת הכנסה על הטבות, אם זה בכל מיני מערכות שלדעתי פוגעות בתמריץ לעבודה, אם אדם מתחיל לספוג קנסות על כל שיק שהוא מביא מהעבודה ממערכת זו ואחרת והכל מצטבר ולא מתואם בטוח לא כדאי לו לעבוד.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לצרף את מערכת קצבאות הילדים למערכת של מבחני הכנסות אלא להתייחס לזה כמערכת אוניברסלית.

לאה אחדות: למעט מדינה אחת בעולם אין מדינה שמערכת קצבאות הילדים שלה תלוית מבחן הכנסות.

לאה אחדות: יכולות להיות תוספות שונות שהן תלויות מבחן הכנסות אבל הבסיס של המערכת הוא אוניברסלי.

לאה אחדות: כמובן שיש מבנים שונים של מערכות קצבאות ילדים, אם זה קצבה ששווה לכל ילד, אם זאת קצבה שעולה עם מיקומו הסידורי של הילד (אבל עדיין לא עולה בקצב שמאפיין את קצב העליה הישראלי) ויש אפילו מדינה אחת, אנגליה, שהקצבה יורדת עם מקומו הסידורי של הילד.

לאה אחדות: יש מערכות שבו גובה הקצבה תלוי בגיל הילדים, שזה גם דבר לא פסול בעיקרו כאשר מה שעומד מאחורי הדברים זה לעודד נשים לצאת לעבודה ולכן מתגמלים יותר ילדים בגילים צעירים יחסית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהקיצוץ המצטבר הוא 13.4%?

לאה אחדות: הקיצוץ המצטבר הוא 13.4%, שזה בערך מיליארד מאתיים.

לאה אחדות: אי העדכון עצמו הוא כ- 110 מיליוני ש"ח.

לאה אחדות: השחיקה של 12% היא כ- 900 מיליוני ש"ח, ביחד זה כמיליארד שקל.

לאה אחדות: אנחנו לא רוצים לראות את הקיצוץ הזה בקצבאות הילדים לראות עומד בפני עצמו אלא ביחד עם קיצוצים אחרים שנעשו במערכת הביטוח הלאומי שהעיקרים בהם הם: הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון הקצבאות שצמודות לשכר כשמדובר בקצבאות זקנה/שארים, גמלה להבטחת הכנסה, תשלום דמי מזונות, ועוד מערכות אחרות שצמודות לשכר הממוצע, למשל מענק לידה שהוא נקוב בשיעור מסוים מהשכר הממוצע גם הוא יוקפא.

לאה אחדות: שוב, בינואר עדכנו אבל החל מחודש מארס אני חושבת שזה הנוסח האחרון, אני עוד צריכה לראות אותו.

תמר גוז'נסקי: הקפאת שכר לצורך עדכון מופיע פה.

לאה אחדות: אם זה בעד חודש פברואר או בעד חודש מארס, אני כבר לא זוכרת מה נכנס.

לאה אחדות: אבל באופן עקרוני חוזרים למצב של דצמבר 2001.

תמר גוז'נסקי: כמה זה שווה בשקלים?

לאה אחדות: זה תלוי בהרכב המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אבל בסך הכל כמה זה אמור לחסוך לביטוח הלאומי?

לאה אחדות: בסך הכל זה אמור לחסוך כ- 320 מיליוני ש"ח.

לאה אחדות: אין אבחנה פה בין מקבלי קצבאות זקנה ושארים אם אתה זכאי להשלמת הכנסה או לא, כאשר אנחנו לפחות ניסינו לומר בוועדת הכספים שהעדכון יחול על מעוטי היכולת, בעיקר קשישים שמקבלים השלמת הכנסה שזה סכום של כ- 65 מיליון ש"ח שהיה צריך לרדת מהקיצוץ הכולל הזה של 320 מיליוני ש"ח.

תמר גוז'נסקי: רק את הנכים הוציאו.

לאה אחדות: רק את הנכים הוציאו מהקיצוץ, ואני מניחה שגם מבחינה הגיונית וגם מבחינה ציבורית קשה לנהל אתם משא ומתן על הגדלת הקצבאות בסכומים שהם לא גדולים, בעיקר בשל המגבלות התקציביות שהמדינה נתונה בהם ובמקביל לא לעדכן להם.

לאה אחדות: אבל קיצוץ בקצבאות ילדים הוחל על כל סוגי האוכלוסיות ללא יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: את שכחת בין ההקפאות להזכיר את הקפאת שכר המינימום.

לאה אחדות: אמרנו שמשפחות עם ילדים לא יסבלו רק מהקיצוץ בקצבאות ילדים, יש לנו את ההקפאה של שכר מינימום שאני מתייחסת אליו גם במסמך הזה.

לאה אחדות: שכר מינימום היה צריך לעלות באפריל ב- 1.6%, יש פה הקפאה בסדר גודל של כ- 50 שקלים.

לאה אחדות: אמנם ועדת הכספים אישרה הצעה של האוצר שהובאה ברגע האחרון להוריד את נטל המס ברמות שכר שהן בסביבות שכר מינימום על ידי כך שמדרגת המס הראשונה הועלתה מעט.

לאה אחדות: אני רוצה לציין שעוד לא עשיתי את האומדנים.

תמר גוז'נסקי: זה הופיע בחוק ההסדרים?

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: עכשיו זה יופיע.

לאה אחדות: זה הובא ברגע האחרון לוועדת הכספים שלשום.

לאה אחדות: אני לא יודעת מה ההטלה שכרוכה בתיקון הזה, זה גם הוראת שעה לשנה.

לאה אחדות: היא מטפלת באוכלוסייה שמשתכרת בין 3000 ל- 4000 ש"ח שכמובן אנשים שעובדים במשרה חלקית לא יוכלו ליהנות מזה כי הם ממילא מתחת לסף מס.

לאה אחדות: גם יחידים שמשתכרים את שכר המינימום לא ייהנו מההטלה הזאת כי הם ממילא מתחת לסף המס.

לאה אחדות: אני מניחה שיהיו גם משפחות עם ילדים שסף המס שלהם גבוה שגם לא ייהנו מזה.

לאה אחדות: אנחנו עדיין לא הספקנו לעשות את הניתוח של הנושא.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק?

לאה אחדות: הנוסח מבטיח את העניין.

לאה אחדות: בינואר 2003 נקודת קצבה תעודכן בעליית המחירים שהתרחשה במהלך 2002, פלוס ה- 1.4% שהיו צריכים להתעדכן, באותו אופן לגבי השכר הממוצע שהוא חשוב לגבי קצבאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: עד כמה ששמתי לב על הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון קצבאות הם מדברים ממארס עד מארס.

לאה אחדות: לא.

תמר גוז'נסקי: יש שם סעיפים שמדברים על מארס עד מארס.

אודי בן דרור: אולי זה מתייחס לשכר המינימום ושכר הבכירים, שזה לא מתעדכן ב- 1 לינואר.

לאה אחדות: מאחר וחוק ההסדרים במקור תחולת השינוי הייתה ב- 1 לינואר, ומאחר והביטוח הלאומי כבר עדכן קצבאות, ולא ניתן לגבות מאנשים כספים עבור ינואר, ומאחר וחלק מהדברים היו צריכים איזושהי היערכות דחינו חלק משינוי התכולה למארס או קצבה שמשולמת בעד חודש פברואר, 20 בפברואר, 28 לפברואר, יכול להיות גם 14 למארס.

לאה אחדות: התאמנו את התכולות לפיגור שחל באישור חוק ההסדרים על ידי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כמה זה בשקלים?

לאה אחדות: זה תלוי בהרכב המשפחה.

לאה אחדות: לנתונים של דצמבר השיעור הרגיל ליחיד הוא 1394 שקלים ובשיעור המוגדל הוא 1741.

תמר גוז'נסקי: זה 440 שקל, זה הרבה כסף.

לאה אחדות: במשפחות עם ילדים זה יכול להגיע אפילו ל- 520 שקלים.

לאה אחדות: אלה שנמצאים בגיל 46 ומעלה זכאים לשיעור המוגדל מהיום הראשון לשהותם במערכת.

לאה אחדות: משפחות חד-הוריות זכאיות לשיעור המיוחד שהוא מועדף על השיעור המוגדל מבחינת התוספת לילדים.

לאה אחדות: זאת אומרת שכ- 5000 משפחות שבמהלך 2002 היו צריכות לעבור לשיעור המוגדל לשיעור הרגיל יישארו בשיעור הרגיל.

תמר גוז'נסקי: איזה חלק מהשפחות הללו עם ילדים?

לאה אחדות: מדובר במשפחות שנמצאות היום בשיעור הרגיל ואמורות, על פי אומדן, לעבור במהלך 2002 לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: מאחר והמשפחות החד-הוריות מקבלות את השיעור המוגדל מהיום הראשון, והתיקון לא מתייחס אליהן, בעצם 80% מה- 5000 משפחות האלה הם משפחות עם ילדים ו- 20% מהם הם יחידים.

לאה אחדות: התיקון הזה חמור בעיניי, וכל מאמצי לשכנע את האוצר גם בעסקאות של דברים אחרים שניסיתי לעזור להם לא עלו יפה.

לאה אחדות: חשבתי שיהיה שיתוף פעולה גם בנושא הזה אבל זאת הייתה תקוות שווא.

לאה אחדות: אין אבחנה בין המשפחות.

לאה אחדות: 54% מהמשפחות הן דורשות עבודה; כ- 20% מהאנשים הם בעלי שכר נמוך; חלק מהאנשים הם אנשים שאין להם פוטנציאל תעסוקה - הם לא רק דורשי עבודה מפני שאין מקומות עבודה.

לאה אחדות: אני בכלל מוכרחה לומר את תחושתי והתרשמותי מהדברים שנאמרים, גם על ידי שרי ממשלת ישראל וחברי כנסת רבים, על מקבלי הבטחת הכנסה או על מקבלי אבטלה.

לאה אחדות: כולם מתעלמים מהמצב הכלכלי, מתעלמים שאין מקומות עבודה, מתעלמים מזה שהאבטלה מרקיע בשיעורים שהכרנו רק כאשר הייתה עליה המונית, ובעצם מדברים על מקבלי הבטחת הכנסה כעל אנשים שלא רוצים לעבוד.

לאה אחדות: אני אומרת את זה במילים עדינות: התבטאויות שאני אף פעם לא שמעתי מפי חברי כנסת אני שומעת כעת.

לאה אחדות: כל סיכוי שלנו למנוע גזרות על מקבלי הבטחת הכנסה או לשפר את מצבם, אנחנו בכלל לא מעיזים להביא הצעות לשיפור מצב, אבל רק להילחם בגזרות ניתקל במין תגובה כזאת של "הם צריכים ללכת לעבוד והם לא עובדים".

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי את הביטוי "פרזיטים" למשל.

אודי בן דרור: הם יכולים להיות משנים לנגיד בנק ישראל אבל הם לא מגישים מועמדות לתפקיד.

לאה אחדות: אין אבחנה בין דברים ואני רוצה לדבר על כמה מקרים.

לאה אחדות: אני חושבת שגם אחרי שחוק ההסדרים יאושר אנחנו נצפה לסיוע מחברי הכנסת כדי להקל את הגזרה הזאת.

לאה אחדות: שימו לב מדובר במשפחות עם ילדים.

לאה אחדות: אני לא מאמינה שהורים לילדים אוהבים לשבת בבית ולהתבטל, זה לא הגיוני וגם אין שום אבחנה.

לאה אחדות: כשעובדים בשכר נמוך ומקבלים השלמה, הצפי הוא ששכרם של מקבלי הבטחת הכנסה, שהם בעלי השכלה נמוכה, שהזדמנויות בשוק העבודה שעומדות בפניהם מצומצמות, יעלה אחרי שנתיים, בעיקר ב- 2002?

לאה אחדות: איך זה מסתדר בעיקר כשיש אבטלה כזאת שנוטה להוריד עוד יותר את השכר?

תמר גוז'נסקי: וגם מקפיאים להם את שכר המינימום.

לאה אחדות: אנשים עובדים בשכר נמוך וזה מזלם הרע.

לאה אחדות: אז מדוע לא לתת להם אפשרות לחיות מגמלה גבוהה יותר?

לאה אחדות: הגמלה בשיעור הרגיל היא בערך 70% מקו העוני.

לאה אחדות: היום אפילו הגמלה בשיעור המוגדל היא בסביבות 90% מקו העוני.

לאה אחדות: זאת ועוד: אנשים שהיום נמצאים בשיעור המוגדל, עברו 24 חודשים ונמצאים בשיעור המוגדל.

לאה אחדות: אתם יודעים שיש הרבה יציאות וכניסות במערכת הבטחת הכנסה משתי סיבות: אחת, סיבה טכנית, פתאום אין לו אישור למשהו מפסיקים לו את הגמלה לחודש.

לאה אחדות: אם הוא חוזר למערכת כבר לא סופרים כי זה לא רלוונטי לספור, הוא יקבל את השיעור הרגיל.

לאה אחדות: לא זאת, אלא אם הוא הגדיל את שכרו, פתאום קיבל שעות נוספות באותו חודש או עשה משמרות ושכרו עבר את הסכום הקובע את ההכנסה המירבית מעבודה שמאפשרת גמלה, הוא יוצא מהמערכת, אבל חודשיים לאחר מכן שכרו יורד בחזרה הוא לא יוכל לחזור לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: אם הוא מצא עבודה ויצא מהמערכת, והעבודה הייתה זמנית לכמה חודשים, כשיחזור לא יוכל לקבל יותר את השיעור המוגדל.

לאה אחדות: זאת אומרת שבשם התמריץ לעבודה אנחנו דווקא פוגעים בתמריץ לעבודה, שלא לדבר על אלה שהתמריץ לעבודה לא רלוונטי לגביהם, אין להם פוטנציאל תעסוקה, הם אנשים שלא יכולים לעבוד, והם לא נכים כי הם לא עמדו בקריטריונים של נכות.

לאה אחדות: אם מצרפים עבור משפחות מסוימות את כל הקיצוצים האלה זה תקציב בלי פיזור סיכונים חברתיים.

לאה אחדות: זאת אומרת שזה תקציב שחלק מהקיצוצים שלו פוגע במשפחות מעוטות הכנסה.

לאה אחדות: אנחנו ניסינו להציע פיזור סיכונים.

לאה אחדות: אתם יודעים שיש לנו היום טאבו על העלאת המסים, לא מעלים המסים.

לאה אחדות: גם שכל הגירעון היום נובע מירידה דרסטית בהכנסות המדינה ולא מחריגה משמעותית בצד ההוצאות, לא מעלים מסים כי היום אסור לדבר על זה.

אודי בן דרור: מי אומר שלא מעלים את המיסים?

יצחק קדמן: לא מעלים מיסים רק לבעלי יכולת, למעוטי היכולת "מצווה" להעלות מיסים!

לאה אחדות: יש את המיסים הסמליים שכמעט ואין בהם כסף.

תמר גוז'נסקי: יש מס חדש של ½% על מקבלי 350,000 שקל ויותר.

לאה אחדות: מערכת קצבאות הילדים הייתה בתוספת של כ- 480 מיליוני ש"ח, שזה "חוק הלפרט".

לאה אחדות: בקיצוץ הזה שילמנו מחיר גם ב- "חוק הלפרט" וגם קיצוץ נוסף של חצי מיליארד.

לאה אחדות: אני יודעת שבנושא של "חוק הלפרט" חלוקות הדעות, גם במוסד לביטוח הלאומי חלוקות הדעות בנושא הזה.

לאה אחדות: אני יכולה לומר פה את החלטת המינהלה בנושא הזה שתומכת ב- "חוק הלפרט".

לאה אחדות: אני חושבת שצריך באמת לעשות ניתוח מחדש של מערכת קצבאות הילדים, של התפקיד שלהן, של המבנה שלהן, לראות את זה ביחד עם מערכת מסים ואולי לחשוב על דברים שנעשים בעולם לגבי בעלי שכר נמוך.

לאה אחדות: אם אנחנו לוקחים את המיליארד שקל ומפלגים אותם בין העשירונים כמה כל עשירון נושא בנטל הקיצוץ אם נחבר את ארבעת העשירונים הראשונים נגיע לסכום שמתקרב ל- 60% מהנטל, כאשר חלקם של שני העשירונים העליונים עומד על קצת יותר מ- 10% בלבד.

לאה אחדות: אם נראה את הקיצוץ ביחס להכנסה הפנויה של המשפחה בממוצע הכללי זה קרוב ל- 1% אבל בעשירונים הנמוכים זה 3-4%, בעשירון העליון זה שתי עשיריות האחוז מהכנסה עם משפחה עם ילדים, לא כל המשפחות.

לאה אחדות: רצינו להדגיש מה קורה למצבן של המשפחות עם ילדים.

לאה אחדות: כמובן שהלוח הזה מראה שנושא הוא רגרסיבי ויש לו השפעה שלילית על חלוקת ההכנסה הפנויה.

לאה אחדות: כמובן מאחר וכל המשפחות עם ילדים סובלות מהקיצוץ אז ברור שכל המשפחות עניות.

לאה אחדות: אבל כתוצאה מהקיצוץ אנחנו מצרפים כ- 11,000 משפחות עם ילדים למעגל העוני, ותחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים תגדל, על פי האומדן שלנו, מ- 17.4% לכ- 18%.

תמר גוז'נסקי: מה הוא מספר הילדים מתחת לקו העוני?

לאה אחדות: אין לי פה נתון אבל אנחנו בהחלט יכולים לברר את זה.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר ב- 11,000 משפחות אפשר לומר שזה בערך 40,000 ילדים?

לאה אחדות: כן, בהחלט.

אודי בן דרור: הוצגו שני דברים: קצבאות ילדים, קצבאות הבטחת הכנסה.

אודי בן דרור: המטרה של חוק ההסדרים הוא קודם כל לחסוך בהוצאה.

אודי בן דרור: לא במקרה אחד המקורות שתמיד פונים אליו הוא קצבאות הביטוח הלאומי.

אודי בן דרור: אוכלוסיית הארץ גדילה בערך ב- 2.5% בשנה אבל האוכלוסיות הנתמכות גדלות באחוזים גבוהים בהרבה.

אודי בן דרור: לדוגמה הבטחת הכנסה שגדלה בשנים האחרונות ב- 12% בשנה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

אודי בן דרור: אומרים שזה בגלל המצב הכלכלי והאבטלה.

אודי בן דרור: הטענה הזאת לא נכונה כי גם במהלך שנות ה- 90', בשנים של צמיחה, כשהייתה ירידה באבטלה, הבטחת הכנסה ממשיכה לעלות בקצב גבוה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

אודי בן דרור: מבנה גמלת הבטחת הכנסה יוצר את "מלכודת העוני".

אודי בן דרור: זה לא נכון להתייחס רק לסכום הגמלה כפי שהוא נגזר כאחוז מהשכר הממוצע במשק.

אודי בן דרור: גמלת הבטחת הכנסה מביאה יחד אתה סל של הטבות נלוות.

תמר גוז'נסקי: זה היה נכון גם בשנות ה- 80'?

אודי בן דרור: חלק מההטבות התווספו עם הזמן.

תמר גוז'נסקי: שום הטבה לא התווספה בשנות ה- 90'.

אודי בן דרור: אני לא חושב שסיוע בשכר הדירה היה משמעותי כפי שהוא היום.

תמר גוז'נסקי: אז היו "דירות עמידר".

אודי בן דרור: גם היום יש דיור ציבורי.

אודי בן דרור: זה לא רק סיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: סיוע בשכר דירה זה חלופה ל- "דירת עמידר".

אודי בן דרור: הסיוע לשכר דירה יכול להגיע למעל 1000 שקלים.

אודי בן דרור: מקבלים הנחות בארנונה, מקבלים הנחות בתחבורה, בגני ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה היה נכון גם בשנות ה- 80'.

אודי דן דרור: מבנה הגמלה כמו שהוא הוא מבנה שיוצר תמריץ כלכלי מובהק להמשיך ולקבל את הגמלה.

אודי דן דרור: מי שמקבל את הגמלה הסבירות שהוא יצא ממנה נמוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות בשנה נכנסות להבטחת הכנסה וכמה יוצאות?

לאה אחדות: אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו לעשות ניתוח כזה של השהות של המשפחות במערכת, כאשר אנחנו צוברים מספר חודשים לא רציפים.

לאה אחדות: בגדול יש לנו כ- 40% שלא נשארות במערכת מעל שנה.

תמר גוז'נסקי: אם זה כל כך טוב למה הם עוזבים?

לאה אחדות: זאת מערכת ניידת.

לאה אחדות: יש בה גרעין קשה שנשאר לאורך זמן אבל הוא לא הדומיננטי.

לאה אחדות: יש אוכלוסיות שבאות לפרק זמן ויוצאות ולא חוזרות, ויש אוכלוסיות שחוזרות.

תמר גוז'נסקי: איך הנתון הזה עובד עם התיאוריה שלך?

אודי בן דרור: אני לא בא לטעון שמי שמקבל הבטחת הכנסה חי חיי עושר ורווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל אמרת שהם לא רוצים לעזוב.

אודי בן דרור: חלק מהתחלופה הזאת זה גם אנשים שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים.

לאה אחדות: ל- 80% יש כניסה אחת, זאת אומרת שהם לא נכנסים אלינו יותר.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה שתבדוק את התיאוריה לאור הנתונים.

אודי בן דרור: התיאוריה היא שהקצבה מהווה תמריץ להצטרף ואחר כך להישאר.

תמר גוז'נסקי: כל מפוטרי "בגיר" כל לילה חלמו על היום שבו הם יגיעו סוף סוף להבטחת הכנסה ועכשיו, תודה לאל, המעביד פיטר אותם והם יגיעו להבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הם כולם שמחים וטובי לב, כך גם הם התראיינו.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים שכר מינימום ויש להם גם השלמת הכנסה כי יש להם 5 ילדים.

אודי בן דרור: אני לא חושב כך אבל בימים שהחקלאים צריכים לבוא ולהפגין שיתנו להם להביא עובדים זרים כי הם לא מצליחים למצוא עובדים,

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לעבוד בעבודה של התאילנדים?

אודי בן דרור: היו כתבות על חקלאים באזור ירוחם-דימונה שיש להם שם חממות שהציעו לעובדים משכורות של 5000 שקל והם אמרו שהם לא מסוגלים למצוא עובדים.

אודי בן דרור: כמובן שאני לא חושב שאת כל מקבלי הבטחת הכנסה אפשר להעביר לומר להם שמצאנו פתרון קסם.

לאה אחדות: יש לנו עם של עצלנים.

אודי בן דרור: אני לא אמרתי שזה עם של עצלנים, אמרתי שמבנה הקצבה מאפשר חיים סבירים עם הקצבה ועם סל ההטבות הנלוות לקצבה.

לאה אחדות: לא כולם מקבלים הטבות.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: האם הקיצוץ המתוכנן שלכם בהבטחת הכנסה שפוגע במשפחות ש- 80% מהם הן משפחות עם ילדים, האם הבאתם את זה בחשבון?

אודי בן דרור: נלקח בחשבון סל השיקולים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על הסל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם במסגרת כל השיקולים הבאתם בחשבון את המחיר שישלמו הילדים?

אודי בן דרור: כשהחלטנו על הקיצוץ לקחנו בחשבון שייפגעו גם משפחות עם ילדים.

אודי בן דרור: המטרה היא לא לפגוע בהם.

תמר גוז'נסקי: אם המטרה היא לא לפגוע בילדים למה הקיצוץ העיקרי הוא בקצבאות הילדים?

אודי בן דרור: עד עכשיו התייחסתי להבטחת הכנסה אני אתייחס עכשיו לקצבאות ילדים.

אודי בן דרור: המטרות של חוק ההסדרים הן: אחת - לחסוך בהוצאה, כשההוצאה מגיעה לממדים שהממשלה פשוט לא יכולה לעמוד בה, ושנית - לתקן עיוותים.

אודי בן דרור: מבנה קצבאות הילדים בארץ, מבנה של קצבה שהולכת וגדילה שקצבה של הילד החמישי פי חמישה מקצבת הילד הראשון, זאת עוד דוגמה מובהקת למבנה קצבאות שמוציא אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה, מאפשר לאוכלוסיות שלמות להתקיים בלי לצאת ממעגל העבודה.

אודי בן דרור: זה אחד הדברים שהדעות פחות חלוקות עליהם.

יצחק קדמן: זה "קשקוש" אחד גדול.

יצחק קדמן: מה היה עד ל- "חוק הלפרט", לא באתם כל שנה עם רעיונות לקצץ בקצבאות ילדים?

יצחק קדמן: זה המצאה שלכם עכשיו.

אודי בן דרור: גם עד ל- "חוק הלפרט" מבנה הקצבה היה לא נכון.

יצחק קדמן: ולכן החלטתם לקצץ למשפחות עד 4 ילדים.

אודי בן דרור: גם עד ל- "חוק הלפרט" קצבת הילד הרביעי הייתה גדולה פי- 4 מקצבת הילד הראשון.

אודי בן דרור: זה בניגוד לכל הגיון כלכלי שאומר שכל ילד נוסף מביא תוצאה הולכת וקטינה.

תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים על ילדים מתחת לקו העוני?

אודי בן דרור: אני לא באתי עם נתונים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני?

אודי בן דרור: אחת הסיבות לזה היא מבנה קצבאות ילדים שמוציאה אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת ש- 300,000 ילדים במשפחות של 4 ילדים ויותר בגלל הקצבאות לא הולכות לעבודה.

אודי בן דרור: חלק גדול מהם לא היו נמצאים מתחת לקו העוני אם ההורים שלהם היו יוצאים לעבודה בגלל שקצבאות הילדים היו קטנות יותר.

תמר גוז'נסקי: אם הם מקבלים מהקצבאות 2000 שקל ואם הוא יצא לעבודה הוא יביא עוד 3000 הוא אומר לעצמו: יש לי 2000 שקל קצבאות ילדים, אני לא אלך לעבודה?

אודי בן דרור: הוא אומר לעצמו יש לי קצבאות ילדים שיכולות להגיע להרבה יותר מ- 2000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל קח את הדוגמה המקובלת.

אודי בן דרור: קצבאות הילדים לא נפגעות מהיציאה לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא מקבל 2000 או 3000 שקל קצבאות ילדים ויש לו כל כך הרבה ילדים שהוא צריך לגדל ולהלביש ולפרנס ולהאכיל וכולי, הוא יכול לצאת לעבודה ולהרוויח 3000 ש"ח הוא עושה חשבון כזה: מאחר וקיבלתי 3000 שקל קצבאות ילדים לכן אני לא אצא לעבודה?

אודי בן דרור: הרבה אנשים עושים שיקול רציונלי.

תמר גוז'נסקי: מה הרציונל בזה?

אודי בן דרור: בן אדם יכול להרוויח 4000 שקל מיציאה לעבודה, או 3000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל קצבאות הילדים לא נפגעות מזה שהוא לא יוצא לעבודה אז למה שהוא לא יצא לעבודה?

אודי בן דרור: כי הוא מסוגל לא לצאת לעבודה! יש מגזרים שלמים שמתקיימים מתמיכות של קצבאות.

אודי בן דרור: קבוצות גדולות זה מתוך בחירה.

תמר גוז'נסקי: כמה גדולים?

אודי בן דרור: אני לא רוצה להיכנס למגזרים ספציפיים.

תמר גוז'נסקי: כי הטענה שלך היא שבגלל קצבאות ילדים לא הולכים לעבודה, טענה שמעולם לא שמעתי אותה.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שבגלל הבטחת הכנסה לא הולכים לעבודה, על זה אפשר להתווכח.

יצחק קדמן: באיזה ארץ אין קצבת ילדים?

אודי בן דרור: אני לא אומר שלא יהיו קצבאות.

אודי בן דרור: אל תנסה להגיד דברים שאני לא אמרתי.

תמר גוז'נסקי: יש לך מחקר כלשהו שאומר שבגלל קצבאות הילדים גברים או נשים לא הולכים לעבודה?

תמר גוז'נסקי: למשל נשים ערביות לא יוצאות לעבודה בגלל קצבאות הילדים?

אודי בן דרור: יש מחקר של המוסד לביטוח לאומי שטוען ומציג את שני הצדדים על קצבאות הילדים ואומר שיש דעה שאומרת,

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה דעה, אני רוצה נתונים.

אודי בן דרור: בוודאי שאלה הם דברים שאי אפשר למדוד, כמה אנשים היום בגלל הקצבה הזאת לא יוצאים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להשמיץ אוכלוסייה שלמה שיש לה 4 ילדים ויותר, שיש בתוכם יהודים וערבים, חילונים ודתיים, מסורתיים ומתנחלים ולהגיד שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ שלהם לעבודה יורד.

אודי בן דרור: אני לא אמרתי שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ לעבודה יורד, אמרתי שככל שמקבלים יותר כסף בלי שיוצאים לעבוד התמריץ לעבוד יותר.

תמר גוז'נסקי: יש לך הוכחה כזו?

אודי בן דרור: זה הגיון כלכלי פשוט.

תמר גוז'נסקי: בוועדה הזאת אני מבקשת מהאוצר שלא יספר לנו תיאוריות כלכליות, אנחנו לא בקורס לכלכלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים נתונים, נ אנחנו רוצים מחקרים, עובדות, משהו.

אודי בן דרור: קצבת ילדים למשפחה עם 8 ילדים היא 4,800 שקלים.

יצחק קדמן: ומה ההוצאות של משפחה כזאת?

תמר גוז'נסקי: מה הוא קו העוני של משפחה עם שני הורים ושמונה ילדים?

אודי בן דרור: אני לא מכיר את הנתונים האלה בעל פה.

תמר גוז'נסקי: הויכוח הוא לא על זה.

תמר גוז'נסקי: מי שמקבל קצבאות ילדים ויש לו 8 ילדים וחי מתחת לקו העוני איך אתה יכול להגיד שחייו טובים, או שזה מספיק לו?

אודי בן דרור: לא טענתי שחייו טובים.

אודי בן דרור: אני טענתי שהוא מסוגל להתקיים קיום סביר.

תמר גוז'נסקי: לקיום מתחת לקו העוני אתה קורה קיום סביר במדינת ישראל?

אודי בן דרור: ההכנסות שלו הן לא רק ה- 4800 שקלים האלה.

אודי בן דרור: יכולות להיות לו הכנסות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת מה היו השיקולים הסוציאליים בהחלטה על קצבאות הילדים, מה השיקול הסוציאלי ש- 60% מהקיצוץ הזה ייפול על ארבעת העשירונים התחתונים?

אודי בן דרור: השיקול לא בא מתוך מטרה לפגוע בעשירונים התחתונים.

אודי בן דרור: נעשו הפחתות שהיו להן מטרות גם לתקן עיוותים, גם להוציא חלק מהאנשים האלה למעגל העבודה, גם לחסוך הוצאות שהממשלה לא מסוגלת להוציא.

תמר גוז'נסקי: זה שהממשלה רוצה לקצץ הבנתי.

תמר גוז'נסקי: למה לא חיפשתם שיטה שבה הילדים שנמצאים בארבעת העשירונים התחתונים לא ישלמו את 60% מהקיצוץ.

אודי בן דרור: אמרה הגברת אחדות שהיא חולקת על הלוגיקה במבחני הכנסות על קצבאות ילדים.

אודי בן דרור: יש פתרונות שיאפשרו חלוקה אחרת שלא הוחלט עליהן.

יצחק קדמן: למה?

אודי בן דרור: יש הגיון לכאן ולכן.

אודי בן דרור: המוסד לביטוח הלאומי היום לא מסוגל לבצע מבחני הכנסות, האופציה הזאת בכלל לא ישימה.

אודי בן דרור: אין למוסד נתוני שכר חודשי, המוסד לא מסוגל לעשות מבחני הכנסות היום.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על זה שעוד 40,000 עד 50,000 ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני.

אודי בן דרור: בטווח הארוך אם מבנה קצבאות הילדים היה שונה וקצבאות הילדים לא היו בשיעור הולך וגדל, הקצבאות לא היו כל כך גבוהות המספרים של הילדים מתחת לקו העוני היו נמוכים יותר כי ראשי המשפחה היו יוצאים לשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: למה הם היו יוצאים לשוק העבודה?

אודי בן דרור: אם מבנה קצבאות הילדים היה שונה, לא היה הולך וגדל בצורה כל כך משמעותית עם הגידול במספר הילדים, ואם שיעור קצבאות הילדים היה נמוך יותר אוכלוסיות גדולות שלא יוצאות היום לשוק העבודה היו יוצאות לשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: תספר לי בבקשה, על האופציות לעבודה בגליל ובנגב לנשים שיש להן 6 ילדים.

אודי בן דרור: מדובר לא רק על הגליל והנגב, מדובר גם על ירושלים ועל הרבה מקומות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו למשל על הגליל והנגב.

תמר גוז'נסקי: מה הן האופציות לעבודה?

אודי בן דרור: אבל זו דוגמה אחת.

אודי בן דרור: אם היה צריך להתמקד רק בגליל ובנגב הסיפור היה שונה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אתם עכשיו אישרתם את חוקי הנגב שנותנים הקלות במס למי שמשלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על משפחות שלא משלמות מס הכנסה.

אודי בן דרור: ההצעה של משרד האוצר הייתה לבטל את חוקי הנגב.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה כרגע.

תמר גוז'נסקי: אותי לא מעניין מה היו ההצעות של האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מה שמונח על שולחן הכנסת ובא להצבעה מחר, לא מעניין אותי מי היה בעד או בנגד.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך: העובדה היא שמצאתם דרך לתת הקלות מס.

אודי בן דרור: אני מסביר לך את עמדת משרד האוצר, לא את ההגיון במשא ומתן על חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: הקלות המס האלה לא נוגעות לאלה שפגעתם בהם בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהקלות מס הן לעשירון החמישי ואילך והפגיעה בקצבאות הילדים זה ל- 4 העשירונים התחתונים.

תמר גוז'נסקי: מי שגר בנגב ויש לו גם ילדים לא יקבל הקלות מס כי הוא לא מגיע לסך המס אבל הוא יקבל את הקיצוץ בקצבאות.

תמר גוז'נסקי: תסביר לי מה תעשה עם העמקת העוני בנגב?

תמר גוז'נסקי: איזה פתרונות הממשלה מציעה בתקציב הזה לילדים האלה שהולכים לחיות מתחת לקו העוני?

אודי בן דרור: את שואלת אותי שאלות קצת מעבר לנושא.

אודי בן דרור: אי אפשר לפתוח עכשיו בדיון מה הממשלה עושה לטיפול בעוני בנגב, זה דיון קצת יותר רחב מאשר דיון על קצבאות ילדים והבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שבהחלטה הזאת יש רציונאל?

אודי בן דרור: יש בה בהחלט רציונאל.

אודי בן דרור: זאת גם לא פעם ראשונה שמשרד האוצר מציע להפחית את קצבאות הילדים.

יצחק קדמן: עזוב את המבנה!

יצחק קדמן: אתם מקצצים גם למי שיש לו עד 4 ילדים.

יצחק קדמן: אתם מציעים גם למי שיש ילד ראשון, אתם מקצצים גם למשפחה חד-הורית שיש לה ילד והאימא עובדת בניקיון.

יצחק קדמן: מה אתם רוצים ממנה?

אודי בן דרור: כי אין את הכסף הזה לממשלה.

יצחק קדמן: אין כסף?

תמר גוז'נסקי: אחרי שהטלתם מס של חצי אחוז על מקבלי 356,000 שקל ומעלה כמה זה יכניס לכם בשנה?

אודי בן דרור: זה הוערך בסביבות ה- 75 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אם הטלתם כבר את החצי אחוז למה לא הטלתם 3%?

תמר גוז'נסקי: למה לא הטלתם 5%?

תמר גוז'נסקי: אם כבר הלכתם על הטלת מס למה רק מראית עין של 75 מיליון?

תמר גוז'נסקי: פה אתם מקצצים בקצבאות הילדים מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: על מקבלי ההכנסות מהעשירון העליון אתם לוקחים 75 מיליון.

תמר גוז'נסקי: הם אלה שייפגעו הכי מעט מהקיצוץ בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה הם לא יכולים לשלם תוספת מס?

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים רק על הוראת שנה לשנה?

אודי בן דרור: אני לא בא פה לסנגר, בוודאי לא על בעלי ההכנסות הגבוהות.

אודי בן דרור: ממילא מי שמשלם את הקצבאות הם משלמי המסים מההכנסות הגבוהות ומההכנסות הבינוניות.

אודי בן דרור: להגדיל עליהם את המס ממילא מי שמשלם את המס הם בעלי ההכנסות.

אודי בן דרור: המס דורש רפורמה כל כך רחבה.

תמר גוז'נסקי: הטלתם חצי אחוז, איך הוא נבחר?

תמר גוז'נסקי: למה לא 2.5%?

תמר גוז'נסקי: למה לא 5%?

אודי בן דרור: אני לא זה שאחראי על הנושא, אני לא יודע להגיד לך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכם להתייחס גם לדברים שאמרה הגברת אחדות וגם על המציאות בשטח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור על נתון באוזניו של מר בן דרור: כידוע לך לפי הנתונים האחרונים יש מיליון פלוס אנשים מתחת לקו העוני, מתוכם חצי מיליון ילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שבקרב המבוגרים אחד מכל שמונה הוא עני; בקרב הילדים אחד מכל ארבעה הוא עני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממך ומכל האנשים שבכל פעם שאתם פוגעים בילדים תזכרו שאחד מכל ארבעה ילדים חי מתחת לקו העוני בניגוד למצב של המבוגרים.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר על עוני זה קודם כל של ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כל פעם שאתם באים לפגוע בילדים במשפחות שיש בהן ילדים תזכרו את זה.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום מדברים כל הזמן על ההורים הבטלנים, ההורים העצלנים וההורים הפרזיטים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהשיח בכנסת השתנה בצורה דרמטית בשנים האחרונות, כולל מאנשים שנמצאות במפלגות "חברתיות".

תמר גוז'נסקי: גם שם אני שומעת את השיח הזה.

אודי בן דרור: לפי מה את מחשבת את יחידת השחיקה?

תמר גוז'נסקי: לקחתי את שיעור השכר הממוצע בשנת 1975.

אודי בן דרור: אבל השחיקה היא לא ביחס לשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: כל הקצבאות, חוץ מהקצבה הזאת, צמודות לשכר הממוצע כידוע לך.

אודי בן דרור: זה לא אומר שזאת שחיקה בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומר לך שזאת גזלה של 3 מיליארד שקל חוץ מהגזלות החדשות האלה.

יצחק קדמן: קודם כל אני חושב שהדברים שאמרה הגברת לאה אחדות הם הנאום הנכון במקום הלא נכון.

יצחק קדמן: אני בטוח שאת אמרת את זה גם במקומות אחרים אבל לשכנע את המשוכנים לא יעזור.

יצחק קדמן: הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים חזרתי מזועזע לגמרי על איך מתנהלים ענייני התקציב של המדינה, זו חוויה מזעזעת.

יצחק קדמן: אני באתי להתחנן על ילדים חולים שזכאים לחינוך כמו כל ילד אחר ולא מקבלים אותו.

יצחק קדמן: או על השאלת ספרי לימוד שילדים עניים יוכלו לקרוא ולכתוב וזה הסתיים בזה שיושב ראש ועדת הכספים פנה לנציגת האוצר ואמר תני לו 2 מיליון שקל.

יצחק קדמן: אני הרגשתי כמו אדם שבא לבקש נדבה לשבת.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הוקפא.

יצחק קדמן: הוא הוקפא.

יצחק קדמן: נתונו איזושהי "נדבה".

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני מרגיש לא נוח עם ההתקפה על מר בן דרור מפני שהוא על כתפיו נושא פה את כל העול של משרד האוצר, משר האוצר ודרומה ואני בטוח שהוא לא קובע את מדיניות משרד האוצר.

יצחק קדמן: הוא נאלץ להסביר אותה אולי אבל הוא בוודאי לא קובע אותה.

יצחק קדמן: אל תיקח את המתקפות באופן אישי אלא תעביר ממך לגורמים המחליטים.

יצחק קדמן: אני חושב שמאד שוד הרכבות בבריטניה לא היה שוד לאור היום כל כך גדול כמו שעושה האוצר עכשיו בקצבאות הילדים.

יצחק קדמן: קודם כל זה כסף לא שלו, הוא שולח יד לכיס לא שלו.

יצחק קדמן: זה שהביטוח הלאומי הפך להיות קופה ב' של האוצר זאת בעיה שצריך לדון עליה במקומות אחרים.

יצחק קדמן: הביטוח הלאומי היה אמור להיות מוסד עצמאי שעצמאותו נשללה לחלוטין, והאוצר עושה בתקציבו כבתוך שלו, כשהמוסד לביטוח לאומי נאלץ לספוג הכל ולשתוק.

יצחק קדמן: אני חושב שקצבאות הילדים כל שנה, לפחות ב- 15 השנות האחרונות, האוצר בא עם הצעות לפגוע בהן.

יצחק קדמן: הוא רואה שם "הר" של כסף והוא מוצא את המקום הזה כדי לשלוח את הילד.

יצחק קדמן: אגב, זה נכון לכל השנים, זה נכון לפני "חוק הלפרט", כל פעם עם איזה רעיון "מטורף" אחר לחלוטין.

יצחק קדמן: פעם להוריד קצבאות ילד ראשון או שני (כאילו שאפשר להתחיל משפחה בילד השלישי).

יצחק קדמן: אחר כך הרעיון מטורף שהילדים אמורים להיות ילדים עד גיל 16 ואז אין הוצאות לילדים מעבר לגיל הזה.

יצחק קדמן: הדבר הנורא מכל בעיניי הוא הסידור של עכשיו, צדק חברתי נוסח "סדום ועמורה".

יצחק קדמן: זה לקחת מחסרי היכולת כדי להעביר לבעלי היכולת.

יצחק קדמן: זה מס אחיד על כל המשפחות.

יצחק קדמן: גם ממי שמתחת לסף המס ועובד ומקבל שכר מאוד נמוך לקחתם את כבשת הרש שלו.

יצחק קדמן: אתם לא מבינים שבסכומים האלה של קצבת ילדים אנשים מממנים טיולים לבית הספר שלא יישארו בבית.

יצחק קדמן: אני יודע אנשים מהקצבה הזאת מממנים סל תרבות, גם את זה לקחתם.

יצחק קדמן: לצערי יושבים במשרד האוצר אנשים שכל קבוצת ההתייחסות שלהם זה הבנקאות.

יצחק קדמן: כל בכירי האוצר, אחרי שהם גומרים לעבוד בשירות המדינה לאן הם הולכים?

יצחק קדמן: תגידו לי על מישהו בכיר באגף התקציבים שהלך להיות מנהל בית ספר, או בכיר אחד באגף התקציבים שהלך להיות מנהל שירותי רווחה.

יצחק קדמן: כולם הולכים לבנקים, לחברות המסחריות הגדולות, לחברות הביטוח הגדולות וזאת קבוצת ההתייחסות שלהם, זה מה שהם רואים, שום דבר אחר.

יצחק קדמן: אנשים פשוט לא מבינים.

יצחק קדמן: אתם לא מבינים מה זה לקחת מקצבת ילדים שהמשפחה חד-הורית שהאימא עולה חדשה ועובדת בשיניים להוציא כסף כדי שתוכל לפרנס את הילד שלה.

יצחק קדמן: גם ממנה החלטתם לקצץ בצדק החברתי המעוות שלכם.

אודי בן דרור: אין לכך שום רלוונטיות.

יצחק קדמן: יש לזה רלוונטיות.

יצחק קדמן: יש לזה ערך חברתי.

תמר גוז'נסקי: למה קצבאות זקנה צמודות לשכר הממוצע?

אודי בן דרור: בגלל עיוות היסטורי.

יצחק קדמן: והשכר של הבכירים במשק למה צמוד?

אודי בן דרור: זה בגלל ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אבל מותר לנו לעשות את החישוב הזה?

תמר גוז'נסקי: אל תגיד שהוא לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: הוא מאוד רלוונטי לוועדה הזאת.

אודי בן דרור: יש עוד מדדים שאפשר להשוות אליהן.

תמר גוז'נסקי: אין עוד.

תמר גוז'נסקי: למה שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע?

לאה אחדות: היה הגיון בהצמדה למדד המחירים בתפיסה הכללית בקצבאות הילדים כחלק ממערכת המס.

לאה אחדות: לא נשאלת פה השאלה למה מערכת המס לא צמודה לשכר הממוצע כי אילו היא הייתה צמודה לשכר הממוצע גם המס היה גדל ברמה יחסית.

לאה אחדות: אני חושבת שראוי לאלה שרוצים לשמור על קצבאות הילדים להישאר בקונספציה של חלק ממערכת המס.

לאה אחדות: כי אם אנחנו ניפרד גם מהקונספציה הזאת אנחנו נחסל מנגנוני הגנה אחרונים שיש לנו.

אודי בן דרור: אנחנו בהחלט מוכנים לשמוע על תוכניות.

יצחק קדמן: אי אפשר להחזיר את זה לנושא הזיכויים מפני שאז לא ייהנו מזה אלה שמתחת לסף המס, הם לא יקבלו כלום.

לאה אחדות: אני לא התכוונתי לזה.

לאה אחדות: הם יעבדו עם שתי מערכות שונות, אז יהיו זיכויים ואלה שאין להם יקבלו מביטוח לאומי וזה לא יעיל.

יצחק קדמן: אם יש עוד אפשרות להפנות מפה קריאה לחברי הכנסת להתמרד נגד הקואליציה, נגד הממשלה ולהחליט שלא פוגעים בקצבאות ילדים ולא פוגעים באוכלוסייה החלשה.

יצחק קדמן: אם הכנסת לא תעשה את זה אל תתפלאו איזה תוצאות חברתיות יהיו לזה.

רינה יצחקי: אני חוזרת על דבריו של מר קדמן ורוצה לאשר את דבריו.

רינה יצחקי: אני מלמדת במכללות מורים ואני מאשימה את עצמי בדעות קדומות כשאני אומרת איזה מין מורים אלה יהיו שהם מאמינים באגדה הזאת שאנשים שלא עובדים הם פשוט עצלנים?

רינה יצחקי: אני באה למוסד העליון שמנהל את המדיניות ואני שומעת משם את אותם הדברים, כאילו אנחנו 1000 שנים אחורנית.

רינה יצחקי: אנחנו פשוט עם של עצלנים, וגם עוד לא המצאנו את הדמוקרטיה שתפקידה לעזור לשכבות החלשות, ובזה היא נבחנת, אז בואו תצהירו שאנחנו לא רוצים להיות מדינה דמוקרטית, לא רוצים להיות מדינת רווחה.

רינה יצחקי: הציניות הזאת פשוט איומה.

ציון שבת: על כל הקיצוצים שהושטו על המשרדים וגם על משרד החינוך אתמול נוספו עוד 100 מיליון שקל לקיצוץ.

ציון שבת: עיקר המאמץ במשרד היה לקצץ במקומות שהילד הפרטי לא ירגיש אותם, זאת אומרת לקצץ בתוכניות שהולכות לקבוצה או לכלל התלמידים.

ציון שבת: אבל באותן תוכניות של תגבור שהולכות לילד הפרטי ניסינו לא לגעת כמעט.

ציון שבת: אני חושב מה יקרה בכל אופן לילדים שיש דברים שהם צריכים לממן אותם בעצמם.

תמר גוז'נסקי: שעות הלימוד התקניות נפגעו?

ציון שבת: כנראה שכן, במיוחד אחרי הקיצוץ של אתמול.

תמר גוז'נסקי: כמה?

ציון שבת: בסביבות 30,000 שעות קיצוץ.

ציון שבת: עד עכשיו חשבנו שנקצץ 15,000 שעות ושזה יובלע באיזושהי צורה שכמעט לא ירגישו את זה.

רינה יצחקי: מי לא ירגיש את זה?

ציון שבת: לא ייגרם נזק ישיר לילד הפרטי - ייגרם נזק כללי למערכת.

ציון שבת: אני כאן בוחן מה כעת ירגיש הילד הפרטי כי זה עיקר הדיון כאן.

ציון שבת: יש שני תחומים שהמדינה לא מממנת לילד: האחד זה כל תחומי פעילויות שבית הספר מציע לילדים מעבר למה שהמדינה נותנת שזה טיולים, סל תרבות, בחלק מהמקומות זה גם תוכנית לימודים נוספת שאת זה ההורים משלמים.

ציון שבת: הדבר השני הוא כל הציוד שהילד צריך לרכוש לקראת שנת לימודים ואפילו במהלך שנת הלימודים: ספרי לימוד, תיקים, ציוד.

ציון שבת: אני רואה כאן את הקצבאות והולך למשפחה של ילד אחד וארבעה ילדים: הקצבה הזו לא מספיקה ל- 4 ילדים רק לתשלומים האלה לצורך פעילות של בית הספר.

ציון שבת: בתי הספר שגובים את המחירים הנמוכים ביותר לשירותים, ומעניקים ממילא גם את השירותים הנמוכים ביותר, אף קצבה כאן, לאף אחד מהפרמטרים, לא לילד אחד ולא ל- 8, ילדים לא תספיק.

תמר גוז'נסקי: הייתה ידיעה בחדשות השבוע שלא נתנו לילדה לנסוע לטיול כי היא לא שילמה.

ציון שבת: המלחמה הזו היא יום-יומית מכיוון שמי שמממן את הטיולים זה הורים.

ציון שבת: ההורים צריכים להחליט שהם מממנים ילדה שאין לה כסף לשלם.

רינה יצחק: בית ספר לא יכול להתארגן גלובלית לעניין הזה?

ציון שבת: לבית ספר אין מקורות תקציביים משלו.

רינה יצחק: אז שהם לא יעשו טיולים.

רינה יצחק: אי אפשר לתת לילד אחד לצאת לטיול ולילד אחר לא.

ציון שבת: זה נושא ששווה לדיון.

ציון שבת: זה אחת המלחמות הכי גדולות שלנו במערכת.

ציון שבת: אני יכול לומר מה קרה השנה מבחינת פניות של הורים ותלונות על התחומים האלה לעומת שנים קודמות.

ציון שבת: השנה הייתה עליה של מאות אחוזים של פניות של הורים שלא יכולים לממן.

ציון שבת: יש קרן למלגות במשרד של 17 מיליון שקלים, שזה מתוך תקציב פעולות.

ציון שבת: לפי מה שאני רואה נצטרך להגדיל את הקרן הזו ל- 100 מיליון שקלים ואז זה יהיה על חשבון פעולות אחרות.

יצחק קדמן: השרה אמרה שהקרן הזאת בשנת הכספים הבאה תקוצץ בחצי.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על הדרישות, הוא לא אמר שיהיה.

יצחק קדמן: אני אומר לו שבדצמבר כבר אין לו את ה- 17 מיליון האלה.

ציון שבת: אני אף פעם לא נחשפתי לסוגיות שדנתם כאן, אני רואה את התוצאות.

ציון שבת: בדרך כלל ההורים אומרים אני נותן את כל קצבת הילדים לבית הספר וזה לא מספיק.

ציון שבת: אני לא ידעתי מה המשמעויות, היום אני רואה מה המשמעויות של זה.

ציון שבת: קשה לי להאמין שהקצבה הזאת גורמת למשפחה להחליט שהיא לא מחפשת מקור פרנסה נוסף.

ציון שבת: זה נראה לי חסר איזשהו תשתית של הגיון אפילו.

ציון שבת: אין לי ידע בכלכלה אבל זה חסר כל הגיון.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מוריד בצד אחד אתה צריך להוסיף במקום אחר.

אודי בן דרור: כשאוכלוסיות גדולות נמצאות מחוץ למעגל העבודה אז אין ברירה וצריך לפגוע גם במי שנמצא במעגל העבודה וגם ברמות השכר הנמוכות כדי להחזיק את המשפחות שלא במעגל העבודה.

אודי בן דרור: ברור שגם משרד האוצר לא רוצה לפגוע במי ששכרו נמוך ויוצא לעבוד.

אודי בן דרור: אלה הם אנשים שהאינטרס הראשון זה להשאיר אותם בשוק העבודה, ובטח שאין איזשהו אינטרס לפגוע באלה עם רמות השכר הנמוכות.

תמר גוז'נסקי: למה החלטתם לשחוק את שכר המינימום?

אודי בן דרור: זה הכל חלק ממכלול.

אודי בן דרור: יחד עם שכר המינימום מוקפא גם שכר הבכירים שמוצמדים לאותו שכר.

תמר גוז'נסקי: זה נורא מעניין שהקפיאו את שכר הבכירים, שמעתי גם אתמול שהולכים להוריד מהברוטו של חברי הכנסת 300 שקל וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה ממש מרגשים אותי אבל אני שואלת אותך על שכר המינימום: אתה אומר שאתם רוצים שאנשים יצאו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: למה מי שיוצא לעבודה צריך להפסיד 2%?

אודי בן דרור: כיש כל כך הרבה אוכלוסיות שמוצאות על ידי הקצבאות מחוץ למעגל העבודה אין מה לעשות וכולם צריכים לשאת בנטל.

תמר גוז'נסקי: אם אתה רוצה שהם ילכו לעבודה למה אתה פוגע בשכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להגדיל את שכר המינימום כדי לעשות לאנשים חשק לצאת לעבודה.

אודי בן דרור: הגדלת שכר המינימום עלולה דווקא להגדיל אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני כבר שמעתי את התיאוריות המופלאות האלה.

רינה יצחק: אתה מניח כל הזמן שיושבות אוכלוסיות שלימות ורק מחפשות איזה תירוץ למה לא לעבוד.

רינה יצחק: אני לא מבינה מאיפה כל המחשבה הזאת.

רינה יצחק: יש כאלה אבל לא בממדים שאתה מתאר.

אודי בן דרור: במגזרים גדולים מאוד.

רינה יצחק: לא כל כך גדולים.

יצחק קדמן: החרדים לא יוצאים לעבודה בשביל לשבת וללמוד וגם אם לא תשלם להם קצבאות ילדים.

רינה יצחק: אצל החרדים זה בכלל לא שאלה של כסף.

יצחק קדמן: אתם יכולים להתמודד עם זה, אתם יכולים לא להתמודד עם זה.

יצחק קדמן: בדרך כלל אתם נכנעים פוליטית לעניין הזה ואתם לא אומרים מילה.

יצחק קדמן: אבל אצל החרדים לא נשארים בבית בגלל שיש קצבת ילדים.

יצחק קדמן: הם נשארים מפני שהאידיאולוגיה שלהם היא לשבת וללמוד תורה והאישה יוצאת לעבוד.

יצחק קדמן: אני עוד לא שמעתי על אף אישה חרדית שהפסיקה לעבוד בגלל קצבאות ילדים.

יצחק קדמן: זה פשוט שקרים, זה לא אמת.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת מה המשכורות שמשולמות לנשים שעובדות במוסדות של ש"ס, 2000 שקל זה המקסימום.

תמר גוז'נסקי: למה אתה שוחק לה את השכר?

תמר גוז'נסקי: יש לה גם 8 ילדים.

אודי בן דרור: זה לא רק לה.

אודי בן דרור: במקרה הזה כולם נושאים בנטל.

יצחק קדמן: למה לא השמעתם מילה אחת על תוספת של מיליון או שניים לתקציב בנק ישראל במינוי שני משנים מיותרים לנגיד?

יצחק קדמן: מוסרית לפחות לא שמעתי מילה אחת.

יצחק קדמן: 50 שנה חיינו בלי שום משנה לנגיד.

אודי בן דרור: את זה צריך לשאול את שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: הוא באמת לא אחראי למשנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא תוקפים אותך אישית.

רותי מטות: אני ציינתי קודם את מזרח ירושלים באופן יוצא דופן משום ששם באמת ילדים רעבים.

רותי מטות: בשירותים שאנחנו נותנים להם אנחנו חושבים בראש ובראשונה על אוכל.

רותי מטות: הילדים בירושלים עניים ומתחת לקו העוני לא רק במזרח ירושלים אלא בכל המגזרים.

רותי מטות: כשאנחנו נותנים שירותים לילדים הכוונה היא באמת להתייחס לחלק הטיפולי שלהם ולא לחלק הכלכלי.

רותי מטות: אין לנו מנוס אלא לחשוב על החלק הכלכלי.

רותי מטות: בכל המועדוניות שלנו אנחנו נותנים ארוחת צהרים, זה מחויב המציאות משום שבאמת ילדים עניים.

רותי מטות: יש לנו בקשות רבות מאוד, כל שנה המספרים עולים, להנחות בבתי ספר, בקשות לעזרה בביגוד.

רותי מטות: יש בגישה להגיד שהורים מעדיפים לשבת בבית ולא לעבוד איזושהי התנשאות.

רותי מטות: יש ילדים שאף פעם לא מקבלים בגד חדש רק בגדים משומשים.

רותי מטות: יש לנו מחסנים של בגדים משומשים ואנשים באים ולוקחים, וגם אני נותנת.

רותי מטות: אישית אני נותנת בגדים לאישה שיש לה מחסן כזה היא אמרה לי שהם לא צריכים בגדים, אנשים מחפשים אוכל.

רותי מטות: אני ראיתי אותה מביאה ביום שישי ארגזים שהיא מחלקת לתושבים אוכל.

רותי מטות: זה קורע את הלב.

רותי מטות: אני יכולה לדבר על מספרים, יש נתונים, אכפת לי מהאדם הבודד, ומהילד הבודד שלא יוצא לטיול, שמתבייש אפילו לבקש ולהגיד.

רותי מטות: אם אחד מכל ארבעה ילדים לא יכול לצאת לטיול כי הוא נמצא מתחת לקו העוני איזה הורים אחרים כן יממנו את אותו טיול?

רותי מטות: אז להפסיק טיולים.

תמר גוז'נסקי: בשכונות מסוימות זה יכול להיות חצי מהילדים שלא יכולים לממן את הטיולים.

תמר גוז'נסקי: אז מי יממן?

תמר גוז'נסקי: החצי השני?

רותי מטות: סל תרבות כולל גם הצגות, כולל גם סיורים, ללכת למוזיאון.

רותי מטות: נכון שהמוזיאון הוא בחינם בירושלים לילדים אבל צריך לשלם את הנסיעה כדי להגיע לשם.

רותי מטות: יש כאלה שאין להם אפילו את זה.

רותי מטות: נכון שאגף רווחה מנסה לעזור בכל מיני דרכים אבל זה לא נותן מענה לילד שאומר למה לו כן, ולי לא.

דליה בן רבי: יש בעיה של חוסר תמריץ לעבודה אבל היא לא נעוצה דווקא בקצבאות.

דליה בן רבי: היא נעוצה בכל העניין הזה של תשלומים למעונות, של שכר המינימום, של גובה השכר, של הטבות שגורמים לאנשים לצאת לעבודה ועדיין לא להשתכר בצורה שמאפשרת.

דליה בן רבי: ..

מוחמד סייד אחמד: אני רוצה להתייחס לעליה ברמת החיים והעניין של הבטחת הכנסה.

מוחמד סייד אחמד: העליה ברמת החיים, לא רק בישראל אלא בכל העולם, גורמת לעליה בציפיות של העובדים.

מוחמד סייד אחמד: יש עליה בציפיות וגם שכר הסף שלהם עולה אוטומטית.

מוחמד סייד אחמד: הם מסתכלים על המשק, רואים את הפריחה שיש בכלכלה ואלו שנמצאים למטה, אפילו אם מצבם המוחלט נשאר אותו דבר הם רוצים לשאוף ליותר.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על העוני היחסי, חוץ מהעוני המוחלט.

מוחמד סייד אחמד: שכר הסף עולה ויש אנשים שאפילו אם יש בחקלאות 3000 או 4000 שקל אבל אם תשכלל את זה בתנאי העבודה הקשים הם יגידו שזה לא עוני על תנאי הסף שלהם.

מוחמד סייד אחמד: אבל אתה יכול למצוא באותו שכר או אפילו בחצי עובד מתאילנד או ממקום אחר שירצה לעבוד.

מוחמד סייד אחמד: לפני כחודש הוצג מחקר אקדמי באוניברסיטה העברית שמספר הילדים למשפחה יורד כל הזמן בכל המגזרים, מלבד המגזר החרדי.

תמר גוז'נסקי: אני אסביר לך מה שקורה במגזר החרדי: יש פחות ילדים למשפחה אבל יש יותר משפחות חרדיות.

יצחק קדמן: ממוצע של ילדים ממשפחה חרדית יורד בעקביות כל השנים, כמו כן משפחה ערבית.

מוחמד סייד אחמד: המחקר מראה בצורה יחסית מובהקת שאין קשר חיובי בין מספר הילדים לבין קצבאות הילדים.

לאה אחדות: מי עושה את המחקר?

מוחמד סייד אחמד: יורם מישר.

לאה אחדות: המחקר ביחס לשיעורי ילודה?

מוחמד סייד אחמד: כן.

לאה אחדות: יש שם הבדלים במחקר של שיעורי פריון שהם גדלים יותר אצל אשכנזים.

לאה אחדות: זה אולי מתקשר לחלק מהתהליך של ההתחרדות, ובטח לא נצפה בשנתיים האחרונות במגזר הערבי.

לאה אחדות: הוא לא נצפה אצל נשים מזרחיות אלא אם כן יהיה שינוי מגמה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא: האם קצבאות הילדים הם הסיבה למספר הילדים במשפחה?

לאה אחדות: אין מחקר שמוכיח את זה אבל אני עדיין רוצה שבאמת בשוליים זה לא משפיע ולכן אנחנו לא רוצים מבחני הכנסות.

לאה אחדות: מצד שני אם קצבה היא מאוד גדולה, גם אם יש הרבה ילדים, היא יכולה להשפיע על עצם ההחלטה לעבודה.

לאה אחדות: להגיד לך שמישהו בדק את זה?

לאה אחדות: אני שומעת מהאוכלוסייה החרדית, ומאחר שאני מכירה אותה מקרוב, שלאידיאולוגיה יש השפעה מאוד גדולה.

רותי מטות: היתרון של המגזר החרדי ששם לפחות ילדים לא רעבים, יש הרבה מאוד עזרה הדדית, יש בתי תמחוי, יש גמילות חסדים שמחלקים אוכל למשפחות וילדים.

תמר גוז'נסקי: מה שנכון גם במשפחה המורחבת הערבית.

יצחק קדמן: זה לא תחליף למדיניות שיש גמילות חסדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לגברת אחדות על החומר והבאת הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנתונים לגבי השיעור היחסי של השפעת הקיצוץ לגבי העשירונים באוכלוסייה זה נתונים מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב הם לא הובאו בצורה מספקת בדיונים בתקשורת, במידה ומישהו בכלל מדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: לפני 3 שבועות הועלתה הצעת חוק בכנסת למיסוי רווחים בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק שהייתה מועתקת מהצעת החוק של מר בייגה-שוחט שהוכנה על ידי משרד האוצר, לא על ידי אנשים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב ברוב של 3 או 4 קולות זה נפל בקריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: למה לא תמכתם במיסוי על הבורסה?

תמר גוז'נסקי: גם מיסוי על הבורסה יכול להכניס בין 500 מיליון למיליארד שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: במציאות שקיימת היום עם ממשלה כזאת, עם פיגועים, עם אבטלה, תיירות, אבל בנתון הזה למה ילדים?

תמר גוז'נסקי: למה לא מיסוי הון על הבורסה?

תמר גוז'נסקי: למה לא הורדת שיפוי מעבידים?

תמר גוז'נסקי: למה לא את החצי אחוז שהוספתם לעשירון העליון לא עשיתם את זה 5% לשנה?

תמר גוז'נסקי: מה יש?

תמר גוז'נסקי: במצב חירום העשירים שיש להם שכר ממוצע של 200,000 שקל לחודש לא יכולים לשלם עוד 5% מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: זה "יהרוג" אותם?

תמר גוז'נסקי: זה יבטל להם את הטיול הבא לאיים?

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מוכנים לקבל כוועדה את הקביעה שלכם שכאשר הייתם צריכים לחפש איפה לקצת מיליארד שקל הייתם צריכים לגעת בקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא מקובל עלי שאין חלופות.

תמר גוז'נסקי: תגידו שקיבלתם החלטה אידיאולוגית: לא לנגוע בעשירים אלא באלה שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לכן ההחלטה שלכם היא בעלת משמעות מרחיקת לכת, ולא שלא היו בעבר פגיעות.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום הזעקה לא מגיעה אליכם.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על הדברים האלה, אני מקבלת מכתבים מילדים שמבקשים שאני אעזור להם להשיג משקפים.

תמר גוז'נסקי: הם בטח הלכו ללשכת רווחה ושם אמרו שנגמר הכסף והילדה צריכה משקפים.

תמר גוז'נסקי: הילדה צריכה מכשיר שמיעה מודרנית ומשרד הבריאות מוכן להשתתף אבל ההורים צריכים להוסיף 3500 שקל למכשיר שמיעה.

תמר גוז'נסקי: ההורים לא יכולים להוסיף את מכשיר השמיעה היא בסוף שלחה לי מכתב וביקשה שאני לא אספר להורים.

תמר גוז'נסקי: הזעקה הזאת לא מגיעה אליכם.

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים במשפחות שיש בהם 5 ילדים ויותר, במשך 20 שנה מ- 1980-2000 נשאר 152,000.

תמר גוז'נסקי: כמה האוכלוסייה גדלה באותו זמן?

תמר גוז'נסקי: כמעט הכפילה את עצמה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שמספר הילדים במשפחות של 5 פלוס נשאר 152,000?

תמר גוז'נסקי: כל קצבאות הילדים שתיארת אותם, ואפילו "חוק הלפרט" והכל זה ישנה את ה- 152,000?

תמר גוז'נסקי: כל התיאוריה שלכם לא מחזיקה על כלום, היא תלויה על בלימה, אין לה שום שחר במציאות.

תמר גוז'נסקי: משפחות חרדיות שבהן היה מקובל שיהיו 12 ילדים ירדו ל- 8.

תמר גוז'נסקי: אלה שהיה מקובל 8 ירדו ל- 6.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה משפחות מבוססות עלו מ- 2 ל- 4.

תמר גוז'נסקי: יש תהליכים דמוגרפיים מורכבים, בין היתר במשפחות אשכנזיות ובין היתר במשפחות במעמד הביניים שיכולות להרשות לעצמם יותר ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עובד כך בצורה הסטריאוטיפית הזאת.

אודי בן דרור: אני לא בא לסנגר פה.

אודי בן דרור: את שואלת אותי על כלל המדיניות הכלכלית של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: באוכלוסייה הערבית רוב ראשי המשפחות העניות עובדים ומנסים לצאת לעבודה, והם אלה שיוצאים ונכנסים אצלך ברישומים.

תמר גוז'נסקי: לפי החישובים יש 25-30% שעובדים בין אלה שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: את ציינת במחקר על ממדי העוני שבקרב האוכלוסייה הערבית רוב ראשי המשפחות עובדים רק בשכר נמוך.

לאה אחדות: גם באוכלוסייה היהודית רוב המשפחות הן עם 4 ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: אני לוקחת שני קבוצות שיש בהן שיעורי עוני גבוהים: החרדים והערבים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם שהפגיעה בערבים יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: אצל החרדים הקצבאות לא נשחקו בכלל, לעומת זה שכר המינימום שלהם נשחק.

תמר גוז'נסקי: לחרדים יש את צורת העברת הכספים שלהם, הם לא נזקקים להבטחת הכנסה הפורמלית הזאת.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הערבית תישחק מהבטחת הכנסה וזה נוסף לשחיקה של קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: באוכלוסייה הערבית ששם כל ילד שני הוא מתחת לקו העוני הפכה להיות היעד העיקרי של הקיצוצים שלכם, היא תיפגע יותר מהילדים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך תשאלו למה באוקטובר יש מהומות.

תמר גוז'נסקי: אחר כך תשאלו עוד כל מיני שאלות.

תמר גוז'נסקי: מישהו עשה חשבון איך זה יפגע באוכלוסייה הערבית ששם כל ילד שני הוא מתחת לקו העוני?

תמר גוז'נסקי: שם ההורים יוצאים לעבודה ונלחמים על כל יום לעבודה וגם ילדים יוצאים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום אתם עשיתם מדיניות שלא רק פוגעת בחלשים אבל יש קבוצה באוכלוסייה שתשלם את המחיר הכי כבד מכל מה שקיצצתם, כולל חוסר היכולת של משרד החינוך לעמוד בהתחייבויות שלו על תוכניות חומש וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: למשל חינוך חינם מגיל 3, בשנת 2002 לא הוספתם אגורה?

תמר גוז'נסקי: איפה לא לומדים בגן בגיל 3-4?

תמר גוז'נסקי: רק ילדים ערבים לא לומדים בגן בגיל 3-4, ילדים יהודים כולם הולכים לגן.

אודי בן דרור: זה במימון עצמי של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אתם הייתם אמורים לפתוח גנים.

תמר גוז'נסקי: התחלתם לעשות את זה, עשיתם מהלך מסוים ואתם לא גומרים אותו.

תמר גוז'נסקי: כבר 3 שנים מדברים על אשכול אחד או שניים.

תמר גוז'נסקי: זה אותם ילדים ערבים שאנחנו מקצצים להם עוד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להתעלם מההיבט הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן מטיפים מוסר ומדברים על לויאליות ואהבה למדינה וכולי והמדינה כל הזמן אומרת אנחנו לא אוהבים אתכם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם את זה בכאב.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך יושבים אנשים ופוליטיקאים ואנשים אחרים שלא רואים את ההשלכות האיומות של העוני הזה שילך ויגדל דווקא באוכלוסייה ערבית.

תמר גוז'נסקי: אני צופה שהדברים ילכו ויתפוצצו.

תמר גוז'נסקי: בכל הערוצים המופלאים שסיפקנו, ביניהם הרבה מאוד ערוצים ישראליים וחברות ישראליות, גם מראים שם איך חיים.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום המסר שלנו הוא כפול: מצד אחד זאת הנורמה של החיים ומצד שני אלה החיים בפועל.

תמר גוז'נסקי: לוועדה שלנו יש עמדה חד משמעית: אסור לפגוע בקצבאות ילדים, אסור היה לגעת בהבטחת הכנסה ובשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: כאשר משרד האוצר ירצה לדעת של מי הדעה יש לי רשימה מאוחדת בשם הוועדה לקידום מעמד הילד.