הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2002-02-05 09:50

חברי הוועדה: מוזמנים: יהודית בראון - סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה, משרד העבודה והרווחה גרסיאלה בודניק - מדריכה ומרכזת ארצית של יוח"א ופנימיות יום, משרד החינוך מילכה גרינשטיין - שפ"י (שירות פסיכולוגי-ייעוצי), משרד החינוך דליה גורדון - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי רונית שטיינמן בניא - המועצה הלאומית לשלום הילד רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף דליה בן רבי - חוקרת, מכון ברוקדייל יהודית קינג - מכון ברוקדייל מנהלת הוועדה: רחל סעדון נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול

חברי הוועדה: המקבלות גמלה להבטחת הכנסה לשנת 2000

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

על סדר היום דיון בעקבות מחקר חשוב וחלוצי, עד כמה שאני מבינה, בנושא עבודת הורים ותפקוד בלימודים של ילדים במשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה בישראל לשנת 2000 שחיברו הגברת דליה גורדון והגברת ברנדה מורגנשטיין ממחלקת המחקר של המוסד לביטוח הלאומי.

אני עוקבת בעניין רב אחרי הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי ומוכרחה לציין שהעבודה הזאת חורגת מהשגרה של עבודות המחקר בכך שהיא לקחה נושא שקשור מאוד למצבם של ילדים שגדלים במשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה יש מצוקה כלכלית.

אין כסף, לא יכולים לקנות, לא יכולים לספק לילדים את מלוא הצרכים, ותנאי הדיור כנראה קשים וכן הלאה.

הצד החומרי נראה מובן מאליו מכיוון שאם ההנסה נמוכה המשפחה נמצאת במצוקה כלכלית קשה.

אנחנו לא ידענו עד למחקר הזה מה בדיוק הקשר בין העובדה שהמשפחה חיה על גמלה להבטחת הכנסה, בין אם יש לה בוגר או שניים במשפחה, לבין מצבם של הילדים והצלחתם בלימודים.

זה היבט שנראה לי חשוב מאוד גם למי שעוסק ברווחה וגם למי שעוסק בחינוך.

חשוב לדעת עד כמה הסיוע למשפחות האלה להשתלב - ולו באופן חלקי - בשוק העבודה יש משמעות מרחיקת לכת על ילדים.

אני מדגישה את החשיבות של הראיון הזה מכיוון שאנחנו עושים הרבה פעמים מין הפרדה מכנית בין המצב הכלכלי לבין ההצלחה בלימודים ולא תמיד רואים את ההקשר.

הרבה פעמים אין לנו דרך אמיתית לעזור לילדים בלי קודם כל לעזור למשפחה.

במקרה של המחקר הזה לא מדובר בכך שהמשפחה כבר לא מקבלת יותר גמלה להבטחת הכנסה אלא משפחה שעדיין נמצאת במצוקה ובכל זאת מצאה דרך לשילוב חלקי בעבודה.

אפילו הדבר הזה, שהוא נראה לנו לא הכי חשוב בעולם, ומבחינה כלכלית לא עושה מהפכה בבית הזה חשוב מאוד לברר איך השפיע העניין הזה על הילדים.

לאחרונה הגיע אלי חומר שנוגע לאחד מבתי הספר במרכז הארץ שהאוכלוסייה שלו היא בעיקר אוכלוסיית עולים, שם בעצם הדיווח של המורים הוא על כך שכמה שהם לא משקיעים מאמץ אדיר כדי לקדם את הילדים מבחינה לימודים הם מרגישים שהם חסרי אונים נוכח המצוקה וההזנחה בבית.

הם משקיעים אבל ההזנחה חזקה יותר ומושכת כל הזמן את הילדים אחורה.

השאלות האלה הן חריפות במיוחד עכשיו כשאנחנו עומדים לאשר תקציב שהדגש שם זה קיצוץ בקצבות ילדים והבטחת הכנסה ובשכר מינימום.

יש שלושה מרכיבים של תקציב 2002 שכולם פוגעים בדיוק במשפחות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

חשוב לדעת שאת המחיר ישלמו לא רק ההורים המפוטרים והילדים, לא רק בזה שלא יקנו להם נעלים, אלא בעצם הסיכוי שלהם להצליח בלימודים על כל המשמעויות מרחיקות הלכת שיש לנושא הזה.

אני מאוד מברכת את הגברת גורדון וגברת מורגנשטיין על המחקר הזה.

אני מקווה שהוא יהיה תחילת הדרך של הרבה מחקרים שיקשרו בין תופעות חברתיות-כלכליות לבין מצבם הקונקרטי של ילדים.

דליה גורדון: חשיבותו של המחקר הזה הוא באמת בכך שהוא מראה שלעבודה לכשעצמה יש ערך באופן בלתי תלוי בגובה ההכנסה, או אפילו ביכולת לצאת מהתמיכה.

דליה גורדון: אנחנו מדברים כאן על משפחות שכולן נתמכות וממשיכות להיות נתמכות למרות שהן עובדות באופן חלקי ובהכנסה נמוכה (כי אחרת הן לא היו מקבלות את התמיכה).

דליה גורדון: אנחנו מצאנו שיש משמעות לעובדה שההורים עובדים לגבי התפקוד הכולל של הילדים, וגם התפקוד שלהם בלימודים.

דליה גורדון: למה זה חשוב?

דליה גורדון: מפני שמחקרים רבים מראים שהדרך הטובה ביותר, הבטוחה ביותר ליציאה מעוני היא השכלה.

דליה גורדון: אם אנחנו נתמוך במשפחות כך שיעבדו, וכתוצאה מכך הילדים יראו מודל של הורה מתפקד נורמטיבית בשוק העבודה, שזה מודל חיקוי ויוצר נורמה של תפקוד נורמטיבי בחברה, הסיכוי שהילד יצליח מבחינה אקדמית בבית הספר עולה.

דליה גורדון: הצלחה אקדמית קשורה, על פי מחקרים רבים, ביציאה לעבודה, ויציאה לעבודה קשורה ביציאה מעוני.

דליה גורדון: המחקר נערך גם כן על ידי הגברת ברנדה מורגנשטיין והוא מתבסס על נתונים שנאספו במסגרת מחקר רחב-היקף על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, שעוד יצאו ממנו מספר מחקרים.

דליה גורדון: אחד מהמחקרים יצא ממש בימים הקרובים.

דליה גורדון: המחקר הזה נערך בשיתוף עם מכון ברוקדייל, שנציגותיו נמצאות כאן.

דליה גורדון: בסך הכל במחקר הזה השתתפו 400 ילדים בני 6-18 שהם מדגם מייצג של ילדי משפחות הבטחת הכנסה בגילאים האלה.

דליה גורדון: איסוף המדגם הכולל הוא מדגם מייצג של משפחות הבטחת הכנסה וכלל נתונים רבים ומגוונים, המאמר הזה מתבסס על החלק של הילדים בגילאים שציינתי.

דליה גורדון: אני אגש לממצאים שאציג על ידי שקפים.

דליה גורדון: ילדים במשפחות הבטחת הכנסה משתייכים לקבוצות מיעוט בשיעור גבוה יחסית.

דליה גורדון: יותר ילדים של גמלת הבטחת הכנסה הן משפחות חד-הוריות כשבאוכלוסייה אחוזם הוא 10% בלבד, יותר משפחות גדולות ויותר משפחות בנות מיעוטים, יותר משפחות עולות וחד הוריות עולות.

דליה גורדון: שיעור העובדים בין ההורים בהבטחת הכנסה הוא כמובן נמוך 22% בין האבות עובדים ו- 27% בין האמהות.

דליה גורדון: הוא נמוך במיוחד בין אמהות בנות מיעוטים 84% לא עובדות.

דליה גורדון: לעומת זאת הוא גבוה בין אמהות עולות 46% מהאמהות העולות עובדות, כשחלק גדול מהן הן חד-הוריות.

דליה גורדון: בין האמהות העולות החד הוריות 39% עבדו.

דליה גורדון: בסך הכל בביתם של 36% בלבד מהילדים היה הורה עובד, רק 3% שני ההורים עובדים.

דליה גורדון: רוב מי שעבדו בעת הראיון עבדו גם במשך 5 השנים האחרונות.

דליה גורדון: רוב הילדים היו ותיקים במשפחות הבטחת הכנסה.

דליה גורדון: זאת אומרת הם מקבלים הבטחת הכנסה שנים לא מעטות.

דליה גורדון: 37% היו במערכת הבטחת הכנסה 7 שנים או יותר ורק 17% היו בה פחות משנתיים.

דליה גורדון: כצפוי, 73% מהילדים היו במשפחות שהכנסתן הכוללת נפלה מקו העוני.

דליה גורדון: אבל, וזה דבר חשוב, בין המשפחות העובדות רק 39% היו מתחת לקו העוני, לעומת 88% בין המשפחות שבהן לא היה אף הורה עובד.

דליה גורדון: בדקנו גם מספר אספקטים של תנאי חיים, באיזה מידה יש לילד מקום להכין שיעורים, האם יש לו מספיק ביגוד ודברים מהסוג הזה.

דליה גורדון: החשיבות של הבדיקה הזאת היא שתנאי החיים משקפים אמנם מצב כלכלי אבל גם משקפים את סדרי העדיפויות של ההורים בהקצאת משאבים.

דליה גורדון: ל- 21% מהילדים היה חסר ביגוד מתאים לחורף.

דליה גורדון: ל- 29% לא היה מקום מתאים להכין שיעורי בית, וזה רק דוגמאות לדברים.

דליה גורדון: גם כאן שיעור הילדים שחסרו להם תנאים מספקים היה גבוה יותר במשפחות בהן ראש המשפחה לא עבד.

דליה גורדון: נושא נוסף שבדקנו היה בעיות התנהגות.

דליה גורדון: שיעור הקיום של בעיות אלה היה גם הוא גבוה יותר במשפחות שבהן לא היה הורה עובד.

מה זה בעיות התנהגות?

איך אתם מגדירים את זה, לפי דיווחי הורים?

דליה גורדון: כל הנתונים שאני מוסרת זה על פי דיווחי הורים.

דליה גורדון: הבעיות הן: תוקפנות, בעיות גופניות, פסיכוסומטיות, בעיות רגשיות, חוסר מנוחה או בעיות חברתיות.

למה את משווה את הנתון הזה?

דליה גורדון: גם כאן אנחנו משווים בין המשפחות העובדות למשפחות הלא עובדות.

דליה גורדון: לדוגמה: אחוז הילדים עם בעיות של תוקפנות היה 6.7% בקרב המשפחות העובדות, ו- 19.4% בקרב המשפחות הלא עובדות.

דליה גורדון: כפי שניתן לראות, כל ההבדלים הם מובהקים.

דליה גורדון: לבסוף בדקנו את הנושא של התפקוד בלימודים.

דליה גורדון: בדקנו נשירה גלויה, נשירה סמויה, סילוק מבית הספר, הערכה כתלמיד חלש (שוב: על ידי ההורים), ומכל המדדים האלה ביחד בנינו מדד משותף שקראנו לו "מדד תפקוד בלימודים", כאשר תפקוד לקוי מוגדר כמי שסובל לפחות מ- 4 הבעיות האלה שמוצגות בתפקוד בלימודים.

דליה גורדון: גם כאן ההבדלים הם מובהקים בין עובדים ללא עובדים, פרט לנושא של נשירה גלויה.

דליה גורדון: למרות ששיעור הנשירה הטוטלית מלימודים היה דומה באוכלוסייה של הבטחת הכנסה לכלל האוכלוסייה, ממצא שהפתיע גם אותי, זאת אומרת לפחות מהבחינה הזאת כנראה שיש תפקוד בסדר של משרד החינוך, וגם לא היה הבדל בין משפחות עובדים ולא עובדים בנושא הזה, היו כן הבדלים מובהקים בין משפחות של עובדים למשפחות שלא עובדים במדדים האחרים.

אני לא מבינה: אם משפחה עובדת זה 1.5% ולא עובד זה 4.3% אז אין הבדל?

דליה גורדון: יש הבדל, הוא קיים, אבל הוא לא מובהק.

ואם את אוספת ביחד את 'הגלויה' ואת 'הסמויה' ואת 'הסולק'?

דליה גורדון: זה מובהק בהחלט: זה 9.4% מול 28%.

דליה גורדון: מה שדומה לשיעור הכללי באוכלוסייה זה הנשירה הגלויה מבית הספר.

דליה גורדון: זאת אומרת ילד בגיל לימודים שאיננו לומד בכלל.

מה ההבדל בין נשירה וסולק?

דליה גורדון: 'סולק' זה סולק מבית הספר למספר ימים במשך השנה האחרונה.

דליה גורדון: נשירה זה ילד שלא לומד, הוא מחוץ למערכת החינוך.

דליה גורדון: נשירה סמויה זה ילד שלא הלך לבית ספר.

דליה גורדון: כל הנתונים זה שאלות ששאלו את ההורים.

דליה גורדון: נשירה גלויה זה ילד שלא לומד בבית הספר.

דליה גורדון: הנשירה מבית הספר בגיל 17-18 באוכלוסייה היא בערך 12% ובאוכלוסייה של הבטחת הכנסה זה אחוז דומה.

דליה גורדון: כאן השווינו בין עובדים ללא עובדים, ויש הבדל.

דליה גורדון: נשירה סמויה זה העדר של הילד ב- 3 החודשים האחרונים, ואם כן כמה ימים.

דליה גורדון: זאת אומרת שמדובר בילד שקם בבוקר ולא התחשק לו ללכת לבית הספר, ולא מסיבות בריאות.

דליה גורדון: נשירה סמויה זה משתנה שמאוד מקובל במדידה של תפקוד בלימודים במחקרים.

יהודית בראון: אני רוצה כאן להוסיף שאנחנו יודעים מחקרים רבים אחרים שההורים לעיתים קרובות לא יודעים את היקף הנשירה הסמויה.

יהודית בראון: זאת אומרת שהתופעה עצמה בוודאי יותר חמורה ממה שהגברת גורדון מציגה.

גם נשירה גלויה הם לא יודעים.

אם ילד יוצא מהבית בבוקר, איך ההורים יודעים לאן הוא הלך ומתי הוא חזר?

יהודית בראון: זה יכול להיות.

יהודית בראון: קצין ביקור סדיר, אם הוא עושה את עבודתו נאמנה מתחיל לבדוק את העניין אחרי 3 שבועות שהילד לא מגיע לבית ספר.

יהודית בראון: יכולה להיות נשירה של 3 שבועות שהילד לא מגיע לבית ספר ואף אחד לא יודע.

יהודית בראון: המערכת לא מטפלת בזה.

זה בניגוד לחוק.

צריך כעבור שלושה ימים.

דליה גורדון: שאלנו גם מה הורים יודעים ומה הם לא יודעים ומצאנו שאצל הורים אתיופים חוסר הידיעה לגבי הילדים שלהם הוא בשיעור מאוד גבוה יחסית.

הם לא ידעו לענות על השאלות?

דליה גורדון: הם לא ידעו אם הילד הלך לבית הספר, לא הלך לבית ספר.

דליה גורדון: הם לא ידעו אם הוא תלמיד טוב או לא.

דליה גורדון: זאת אומרת שיש כאן איזשהו קושי של ההורים לפקח על הילדים.

אתם לא הסתכלתם בתעודות?

דליה גורדון: לא.

למה?

דליה גורדון: זאת הייתה הטכניקה של המחקר.

יהודית בראון: הייתה בעיה.

יהודית בראון: אנחנו ראיינו את האמהות מכיוון שלראיין את הילדים זה מסובך וצריך אישורים של משרד החינוך.

אפשר לבקש מההורים לראות התעודה.

יהודית בראון: זה היה מדגם ארצי ולא הייתה אפשרות לעבור בין 1200 מרואיינים.

אם אנחנו מדברים על הישגים בלימודים ואנחנו לא יודעים מה הציונים יש פה איזה חסר, נכון?

דליה גורדון: אנחנו גם בדקנו את הקשר בין עבודת ראש המשפחה למשתנים שונים לבעיות בהתנהגות ובין אלה לתפקוד לקוי בלימודים.

דליה גורדון: מצאנו שהמשתנה בעל ההשפעה הגדולה ביותר על תפקוד בלימודים היה תוקפנות הילד.

דליה גורדון: תוקפנות הילד נמצאה קשורה בעבודת ראש המשפחה.

דליה גורדון: ממצאים אלה אושרו גם כאשר השתמשנו במודל רגרסיה בצעדים שאמורה להציג את ההשפעה הנקיה של כל משתנה על התפקוד בלימודים.

דליה גורדון: המסקנה היא שלעבודת הורים חשיבות רבה לכל הנוגע לתפקוד הילדים בבית הספר, הן ישירות ובעיקר דרך השפעתה על התוקפנות, על בעיות שונות בהתנהגות.

דליה גורדון: לממצא הזה חשיבות רבה לאור הממצאים שמפורטים במאמר לגבי הקשר בין השכלה והשתלבות בעבודה והקשר בין השתלבות בעבודה ויציאה מעוני.

אני פותחת גם לשאלות לגברת גורדון וגם להערות.

אני רוצה לפתוח בכמה שאלות ולשאלה הראשונה, שכבר שאלתי: למה לא הגעתם לתעודות למשל?

קיבלתי איזשהו הסבר אבל אני רוצה להרחיק לכת.

הרי אנחנו מדברים שנבחרה איזה קבוצת מדגם, מדובר היה במשפחה שיש לה שם ומספר מסוים של ילדים וכן הלאה.

האם אי אפשר היה לעקוב אחרי ההישג הזה ולהצליב את המידע הזה עם מידע מבית הספר?

הצלבת מידע כזה גם לגבי נשירה וגם לגבי הישגים בלימודים וגם לגבי סילוק מהלימודים היה מאוד חשוב.

אנחנו יוצאים מהנחה שזה המידע שההורים יודעים אבל אין לנו שום ביטחון שהמידע הזה הוא נכון אובייקטיבית.

האם לא צריך בעצם היה בעקבות המחקר הזה, או יחד עם המחקר הזה, לעשות מחקר דומה שהפוקוס יהיה על הילדים עצמם?

כלומר לשמוע מה הם מרגישים, חושבים, רוצים, מה חושב ילד על אבא עובד (אפילו בעבודה חלקית) או על אימא שיוצאת לטפל בקשישה או עבודות ניקיון.

חסרות כאן גם השאלות התרבותיות: מה הסיבה התרבותית-החברתית שאמהות חד-הוריות מהעלייה מחבר העמים עובדות יותר?

האם זה פונקציה של העובדה שהן יותר משכילות כשלעצמן?

כלומר הן לא עובדות במקצוע אולי אבל הן משכילות.

האם זה פונקציה של סביבה חברתית?

האם זה פונקציה של הזדמנויות עבודה?

למשל אם אני משווה את העולות לערביות.

יש כאן הרבה שאלות שהמחקר פותח וכל זה בהשלכה של ההשפעה על ילדים.

ידוע לי שחלק מהעולות החד-הוריות עם ילדים קטנים עובדות עצמן לדעת כדי לשלם את המשכנתא.

מה קורה לילדים הקטנים יותר?

איך זה משפיע?

אני רואה את זה גם אצל העולות וגם אצל העובדות הזרות.

הן שמות את הילד הקטן ב- 6 או 7 בבוקר אצל "המטפלת" ובאים לקחת את הילד ב- 7-8 בערב יום אחרי יום.

אני אומרת המוכנה מטפלת כי גם העובדות הזרות וגם הרוסיות חלק מהן לא משתמשים בשירותים רשמיים של משפחתונים, מעונות יום וכולי משתי סיבות: א - המחיר, וב - השעות.

כלומר, הן מחפשות מקום שיהיה גמיש לחלוטין, מתי שהן תבאנה הן תיקחנה את הילד ולא תהיינה קשורות לשעה כלשהי.

התחשב בכך שהן בדרך כלל נטולות רכב הן צריכות להיטלטל בתחבורה ציבורית, הן לא שולטות בזמנם, הן לא יכולות להתחייב לבוא ואין בן משפחה שאם הן לא באות הוא יטפל בזה.

זאת מערכת שלימה שאנחנו מגדלים ילדים אצל "מטפלות".

זה קורה לאו דווקא בעיר פריפריאלית ורחוקה זה גם קורה בעיר בת ים שיש בה אחוז גבוה של עולים, התופעה נפוצה מאוד.

הבעיה שלי זה לא לחפש את המוסדות האלה ולהגיש תלונה במשטרה אבל העובדה היא שאנחנו לא יכולים לתת להם שירותים כמו שהם רוצים והילדים משלמים את המחיר.

יהודית קינג: אני ממחקר ברוקדייל ושותפה למחקר הזה.

יהודית קינג: יש לנו בתוכנית את נושא הילדים אבל זה עדיין לא בוצע.

יהודית קינג: אנחנו אמורים לעשות קבוצות מיקוד של ילדים גילאים 12-17 כדי לברר איך הילדים שמרגישים.

יהודית קינג: זאת קבוצת גיל של ילדים שיכולים יותר להתבטא וגם מותר יותר ליצור אתם קשר.

יהודית קינג: יש הרבה מאוד מגבלות וקשיים לקבל את הנתונים האלה על ידי משרד החינוך ולכן הסתפקנו בזה, למרות שיש לזה מגבלות, אין ספק.

יהודית קינג: האימא צריכה לבוא לקחת אותם, כמובן.

יהודית קינג: זה גם בוודאי מגביל את האפשרויות של עבודה.

יהודית קינג: אני רוצה לקחת את העניין קצת אחורה כדי להבין למה המשפחות האלה לא עובדות.

יהודית קינג: זה לא נכון שאוכלוסייה אבטחת הכנסה זו אוכלוסייה שלא עובדת.

יהודית קינג: יש הרבה אנשים שנפלטו עקב המשבר הכלכלי בשנים האחרונות.

יהודית קינג: שליש ממקבלי הבטחת הכנסה עבדו בחמש השנים האחרונות.

יהודית קינג: הם פשוט לא עבדו בעת הראיון כי הם נפלטו החוצה מהרבה מענפי התעשייה.

יהודית קינג: אחת הבעיות שאנחנו צריכים לזכור זה שיש פה בעיה של כשל שוק.

יהודית קינג: אם אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה להיקלט בעבודה צריך לעשות משהו בכיוון הזה, לקחת בחשבון את השוק.

יהודית קינג: יש גם בעיות בריאות לאחוז גבוה ממקבלי הבטחת הכנסה: 46% דיווחו שיש להם בעיות בריאות.

יהודית קינג: אלו הם אנשים "שנופלים בין הכיסאות".

יהודית קינג: זאת אומרת שהם לא עד כדי כך נכים שהם יקבלו גמלת נכות, הרוב לא מקבלים גמלת נכות, אבל זה אנשים חלקם עם בעיות נפשיות.

יהודית קינג: צעירים למשל, למה הם בלתי ניתנים להשמה?

יהודית קינג: יש גם מחלות כרוניות, בעיות רגליים או הליכה.

יהודית קינג: אם למישהי בת 50 יש בעיות ברגליים והיא מאוד רוצה לעבוד היא בלתי ניתנת להשמה.

יהודית קינג: למה?

יהודית קינג: כמה עובדת בעמידה יש לנו?

יהודית קינג: היא לא יכולה לעשות עבודה בישיבה?

יהודית קינג: זה מחייב איזושהי גמישות של המערכת בפתרונות לא שטנצים.

יהודית קינג: אני מדברת על נושא ספציפי של אישה שעבדה אצל סוכן נסיעות והרחיבה לי על הבעיה.

יהודית קינג: הנושא הזה של חלק מהאנשים שלא עובדים זה לאו דווקא בגלל שהם לא רוצים לעבוד.

יהודית קינג: חלק מהאנשים זה בגלל המערכת של השוק, חלק זה אנשים עם בעיות שצריך למצוא להם פתרונות מיוחדים לעבודה, לא הפתרונות השטנצים והטיפול הסטנדרטי של שירות התעסוקה.

דליה בן רבי: הדיון מוביל אותי לשאלה עד כמה ההשפעה של העבודה היא פה מה שמשפיעה מעבר להשפעה של למה האנשים עובדים?

דליה בן רבי: זה שיש חלק מהקבוצה הזאת שעובד וחלק שלא עובד זה לא ממש מקרי.

דליה בן רבי: חלק מזה זה מכל מיני סיבות שהגברת יהודית קינג אמרה אבל חלק מזה זה אנשים פחות משכילים, פחות בריאים וכולי.

דליה גורדון: אין ספק שיש קשר בין השכלה לעבודה.

דליה גורדון: זאת אומרת אימהות משכילות יותר עובדות יותר.

מה שיעור בעלי ההשכלה הגבוהה ובעלי ההשכלה התיכונית לגבי הבטחת הכנסה בכלל?

יהודית בראון: יש 20% או יותר שיש להם השכלה של 13 פלוס שנות לימוד, במידה רבה בגלל העולים.

יהודית בראון: מי שהכי בולט בחוסר השכלה זה נשים ערביות.

האם את חושבת שלמשל אלה שיש להם השכלה הם פחות בררנים בעבודה או יותר בררנים?

דליה בן רבי: אם אנחנו הולכים לעצב מדיניות לעודד אנשים לעבוד צריך להתחשב בסיבות שמובילות אנשים לעבוד או לא ואז לכוון את זה לשם.

דליה בן רבי: זה מתקשר לשאלות שהעלית: האם זה שאלות של נורמות עבודה, הרגלי עבודה מהעבר, שאלות של זמינות, שוק העבודה, של כדאיות העבודה.

יהודית בראון: כדאיות העבודה, הפער בין שכר המינימום לגמלה הוא כל כך קטן שבאמת צריך להיות "פרייר" כדי לעבוד.

דליה בן רבי: אבל עדיין באותם תנאים יש אנשים שלא עובדים ואנשים שעובדים והשאלה איך זה גם משפיע כשלעצמו על מצב הילדים.

גרסיאלה בודניק: נשים חד-הוריות עולות יותר משכילות, בולטת הגמישות שלהן והמוכנות שלהן לעבוד בכל דבר.

גרסיאלה בודניק: לעומת זאת הרבה אנשים עם השכלה גבוהה, הרפרטואר שלהם כאילו יותר קטן, והם פחות גמישים.

גרסיאלה בודניק: אני לא בטוחה שזה בגלל זה, אני בטוחה שזה בגלל ערכים של עבודה, המשמעות של עבודה.

דליה גורדון: בעניין הזה לא צריך להיסחף.

דליה גורדון: הסיבה שנשים חד-הוריות בכלל והעולות בפרט עובדות זה מפני שהכדאיות שלהן להכנסה מהעבודה הוא מאוד גבוה, יותר כדאי להן

מותר להן להשתכר יותר מבלי שהגמלה תיפגע.

דליה גורדון: יש בגמלה ביטחון, יש בגמלה המשכיות וזה דברים שקשה מאוד לוותר עליהם, שלא לדבר על כל ההטבות הנלוות.

דליה גורדון: לגבי אמהות חד-הוריות בכלל והעולות ביניהן בפרט יודעות לנצל את הדבר הזה: פשוט כדאי להם לעבוד.

דליה גורדון: זה גם עניין של ההשכלה שאז גם הערכים של עבודה הם יותר גבוהים וגם ההזדמנויות הן יותר גבוהות.

לדעתי הן מעמידות בפניהן מטרות הרבה יותר גבוהות מנשים אחרות.

הן חושבות שהן צריכות להשיג דירה וחינוך לילד, או מחשב.

יש להן רמת דרישות אחרת ממי שהתרגלה כל חייה לנורמה אחרת.

אני מסכימה שהדברים מאוד מורכבים.

השאלה שלנו איזה נורמות הן מעצבות לילדים שגדלים במשפחות האלה.

איזה נורמות מעצבות את האישיות שלהן, הציפיות שלהן.

אני מדברת על בנות שמתחתנות בגיל 16 ובגיל 18 יש להן ילד והמעגל חוזר וחוזר.

דליה גורדון: מחקרים מראים שככל שההשכלה יותר גבוהה היציאה מהעוני גבוהה יותר.

דליה גורדון: יש כאן פירוט של כמה מהמחקרים.

אם היינו עושים מחקר עם השכלה א' עממית, תיכונית וגבוהה היינו מגלים מיד את המשמעות של זה.

גם כשאדם נמצא במצב גרוע ביותר, הוא מהגר ואין לו שום דבר והמטען הזה יוצר דבר אחר.

דליה גורדון: אבל הכדאיות גם כן מאוד משמעותית, לא צריך לשכוח את זה.

לכן גם עובדות נשים יותר מגברים לפי המחקר הזה.

דליה גורדון: אני חושבת שלדבר הזה יש גם חשיבות לאור כל הדיבורים על הרפורמה.

דליה גורדון: ברגע שיהיה עידוד לעבודה במובן של הגדלת הכדאיות וכל מה ששייך לזה.

מילכה גרינשטיין: אני נציגת השירות-הפסיכולוגי ייעוצי ורוצה להתייחס יותר לנקודת מבטו של הילד.

מילכה גרינשטיין: בעבודה שלנו עם משפחות שהורים מובטלים אנחנו עדים בראש ובראשונה לאי סדר.

מילכה גרינשטיין: אין סדר יום, בעיית הנשירה היא לא בעיה ספציפית אלא באמת עניין של חוסר ארגון.

מילכה גרינשטיין: ילדים לא יודעים מה זה לקום בבוקר, לסדר את הילקוט.

מילכה גרינשטיין: ההורים הולכים לישון בשעות מאוחרות בלילה וקמים מאוחר ביום.

מילכה גרינשטיין: הרבה פעמים אנחנו מוצאים ילדים בבית בגלל שההורים בבית ולאו דווקא בגלל שילדים לא רוצים ללכת לבית הספר.

מילכה גרינשטיין: העניין של הארגון בסדר היום הוא מאוד משמעותי באיך ילדים בכלל מתפקדים בכלל בחיים.

אם את נכנסת לכיתה את יכולה להצביע על ילד של מובטל?

האם רואים משהו בהתנהגות?

מילכה גרינשטיין: אני יכולה להגיד אלה ילדים שיש להם קשיים תפקודיים בכל המובנים.

מילכה גרינשטיין: כשאני נכנסת קצת יותר לעומק לסיבת התפקוד, אם זה לא נובע מקשיים של ליקויים ספציפיים אורגנים וכולי בהחלט אפשר לראות רקע משפחתי קשה ורקע כלכלי קשה.

מילכה גרינשטיין: בהחלט, כן.

מילכה גרינשטיין: אני גם יושבת מתוקף תפקידי בוועדות החלטה ברווחה וגם שם אנחנו רואים את כל אותם ילדים שיש איזשהו רצון לעזור להם, לקדם אותם ולפעמים לתת להם איזושהי משפחה חלופית לפרק זמן של יום (משפחות אומנה יומיות) כדי לאפשר להם לחוות או לראות משפחות בריאות, שמתפקדות בצורה בריאה, שיש הורים שעובדים, שיש הורים שמתפקדים, שיש סדר יום במשפחה.

מילכה גרינשטיין: אני יודעת שכיום השירות הפסיכולוגי-ייעוצי בונה תוכניות לטיפול בילדים למשפחות של הורים מובטלים, ויש גם את ההורים המפוטרים.

מילכה גרינשטיין: עם הורים מפוטרים יש אלמנט נוסף של תחושה של כישלון ותחושה של חולשה "זה קרה לי כי אני לא מספיק מוצלח" וכמובן יש לזה גם השלכות על איך הילדים תופסים את ההורים.

יש לזה ביטוי בתוקפנות או בהסתגרות?

מילכה גרינשטיין: זה תלוי, זה עניין של סגנון אישי.

מילכה גרינשטיין: יש ילדים שבהחלט נראה תוקפנות ואלה בדרך כלל ילדים שחווים תוקפנות, שגרים בבתים של הורים תוקפנים, שאת כל התסכול והכעס הם מוציאים בדרך של אלימות.

מילכה גרינשטיין: אנחנו מוצאים גם את אלה שמסתגרים בתוך עצמם.

האם יש הבדלים בין בנים לבין בנות?

מילכה גרינשטיין: אנחנו רואים שבנים הרבה יותר אגרסיביים מבנות, בנות יותר מסתגרות.

מילכה גרינשטיין: זה יכול להיות שזה חלק מהסוציאליזציה של בנות לעומת בנים, "הבנים הלוחמים".

יהודית בראון: צריך לעשות אבחנה מאוד ברורה בין אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה - וזה סיפור של שנים ותרבות של קבלה - לבין אנשים שמובטלים והסיפור הוא לגמרי שונה.

יהודית בראון: ממחקר שאני עשיתי לפני כ- 8 שנים מצאנו שמשפחות שעבדו ויש פיטורין, העבודה אצל האנשים האלה היא ערך, מהות, אצל המשפחות הללו יש זעזוע.

יהודית בראון: אין איזשהו משבר נורא דרמטי, שינוי נורא משמעותי בכיוון של החיים אלא כל מיני דברים קצת יותר מוקצנים: אם אנשים צעקו אז הם עכשיו צורחים, אם אנשים היו אלימים הם היו יותר אלימים.

יהודית בראון: אבל אם אנשים לא היו אלימים אז הם לא היו גם עכשיו אלימים כי יש איזושהי מסורת ותרבות בתוך המשפחה.

יהודית בראון: יהיה משבר אבל זה לא משבר שאי אפשר לצאת ממנו.

יהודית בראון: בדרך כלל המשפחות האלה שעבדו ומובטלים, לא מקבלי הבטחת הכנסה "כרונים", נמצאות במשבר וחוזרות בחזרה לתפקוד הרגיל שלהן.

יהודית בראון: אני חושבת שזה מאוד שונה ואסור לנו להכניס את כולם בתוך סל אחד כי אחרת אנחנו באמת לא נוכל לעשות את ההתייחסות הדיפרנציאלית.

את בדקת גם את המקרה של מקבלי הבטחת הכנסה שגם עובדים חלקית?

יהודית בראון: אני לא בדקתי הבטחת הכנסה בכלל.

יהודית בראון: את הבטחת הכנסה אני מכירה מהעבודה במחלקות לשירותים חברתיים.

יהודית בראון: אנחנו מכירים אותם ושמענו את התיאור שלהם.

יהודית בראון: אישה שעובדת בראש שלה שיהיה מחשב לילד.

יהודית בראון: יש איזה שהן ציפיות, איזשהו רף שהיא מנסה להגיע אליו בכל תחומי החיים.

יהודית בראון: לעומת זאת אותן נשים שגדלו בבתים מאוד חלשים מכל הבחינות, שאף פעם לא הייתה להם שום תמיכה ושום עידוד של ציפיות גדלו גם ככה את הילדים שלהם.

יהודית בראון: זה משהו "כרוני" ועייף ודי משדר חוסר תקווה לעומת אנשים שלא מוכנים להיכנס לזה.

יהודית בראון: שומעים גם את הסיפורים שלהם "אני הייתי שם ואני אחזור לזה" הם כל הזמן אומרים.

יהודית בראון: יש להם לצפות למשהו וגם משהו להסתכל אחורנית אליו.

יהודית בראון: כשמדברים על 17 שנים הבטחת הכנסה זה "כרוני", זה דור.

רינה יצחקי: אני רוצה להפנות שאלה לנציגה משפ"י מתוך איזושהי דאגה: את אמרת שאתם מנסים להוציא ילדים ממשפחות שהן פחות או יותר מדוכאות וחסרות מוטיבציה.

מילכה גרינשטיין: משפחות שלא מתפקדות.

מילכה גרינשטיין: זה לא אנחנו זה ועדה שיושבת במשרד.

רינה יצחקי: אני מנסה להבין מה זה עושה לילד שמראים לו שקיימות משפחות טובות, מה זה עושה לו לגבי המשפחה שלו.

רינה יצחקי: האם לא היה יותר נכון לעשות קבוצת תמיכה דרך הממסד.

רינה יצחקי: מה זה עושה לילד בן 7-8 שרואה שיש לו הורים טובים?

רינה יצחקי: הוא חוזר לבית שלו ומוצא שם את השבר.

מילכה גרינשטיין: הוא מתבגר, בן 18 ופתאום בצבא ואין לו לאן לחזור.

רינה יצחקי: את מחזקת את מה שאני אומרת.

רינה יצחקי: אני מאוד מודאגת ממה שאני שומעת.

רינה יצחקי: אני הייתי מביאה ילדים ממחויבות אישית שילכו לבתים האלה.

רינה יצחקי: הייתי מגייסת מועצות תלמידים עם הרבה מנחים וגל מיני תפקודים שיעשו קבוצות תמיכה לילדים כאלה ביחד.

רינה יצחקי: אבל להראות להם שיש מקום יותר טוב משלהם, לאן זה מביא אותם?

מילכה גרינשטיין: קודם כל מדובר במקרים מאוד קיצוניים כשלילד אין בבית כלום, ההורים לא בבית.

מילכה גרינשטיין: מדובר בילדים עם הורים משוטטים או אלכוהוליסטים והילד מוזנח, מסתובב ברחובות.

מילכה גרינשטיין: אנחנו מגדירים אותו "ילד בסיכון".

מילכה גרינשטיין: זה אחרי ניסיון של ישיבה עם ההורים וניסיון לשקם אותם, וללמד את האימא איך לתפקד כאימא.

מילכה גרינשטיין: אחרי שכל הניסיונות לשקם ולחזק את המשפחה נכשלו והילד זרוק אנחנו רוצים בכל זאת לתת לו לחוות משהו אחר.

רינה יצחקי: התרשמתי מדברייך קודם שאת מתכוונת לקבוצה רחבה מאוד, ואז זה די מפחיד.

מילכה גרינשטיין: לצערנו יש הרבה אבל זה לא נעשה בקלות, זה נעשה אחרי הרבה דיונים ושיקולים.

יהודית בראון: זה שוב האבחנה בין המשפחות "הכרוניות" ובין המשפחות שנמצאות במשבר.

יהודית בראון: למשפחות הכרוניות במערך של שירותי הרווחה יש היום כבר התייחסות הרבה יותר מתקדמת.

יהודית בראון: הרבה פעמים לא צריך לטפל בילד אלא לעשות איזושהי עבודה עם ההורים.

יהודית בראון: יש הרבה תוכניות יפהפיות שמטפלות במשפחה ובונות את הגשר על השן הבריאה ולוקחות את הפוטנציאל התקין.

יהודית בראון: הרבה מאוד מהאימהות האלה שהן חסרות השכלה וחסרות מיומנויות חברתיות הן לא חסרות מיומנויות אימהיות.

יהודית בראון: אנחנו לוקחים את המיומנויות האלה ומנסים לפתח אותן.

יהודית בראון: יש תוכניות למשפחות שבאות מרקעים מאוד נמוכים, שגדלו במוסדות וכן הלאה, שהאבות הרבה פעמים נעדרים, גם כשהן נשואות האימהות מתפקדות הרבה פעמים כנשים חד-הוריות.

יהודית בראון: מה שאין - זה תוכניות לשעת חירום, למרות שאנחנו כל כמה שנים בשעת חירום.

יהודית בראון: למשפחות האלה אין התייחסות.

יהודית בראון: מאוד יכול להיות שבעוד כמה שנים כחברה נתעמת עם המציאות הזאת כי פה יש איזשהו משבר.

יהודית בראון: המשבר הזה נופל על המשבר בכלל שאנחנו נמצאים בו מבחינה חברתית היום, גם ביטחונית, בוודאי שצריך להתייחס אליו.

יהודית בראון: אל זה כמעט ואין התייחסות בשירותי הרווחה.

מילכה גרינשטיין: התקציב של כל התוכניות האלה הוא יחסית נמוך.

יהודית בראון: אלה תוכניות שנמצאות מושרשות כחלק משירותי הרווחה.

יהודית בראון: זאת לא תוכנית אקסקלוסיבית או ארצית, זאת תוכנית שנמצאת במחלקות לשירותים חברתיים בכל הארץ.

יהודית בראון: אני לא יכולה לומר שזה מספיק אבל זה יותר ממה שיש למשפחות במשבר שכמעט ואין הערכות לגביהן.

גרסיאלה בודניק: באגף לחינוך הקדם יסודי אנחנו לא מסתכלים ולא מסמנים איזה משפחות מקבלות הבטחת הכנסה.

גרסיאלה בודניק: בשבילנו כל הילדים מקבלים את אותה תוכנית.

גרסיאלה בודניק: יש לנו מספר חוקים שאנחנו משתדלים ליישם ועדיין לא מצליחים ליישם בהיקף שהיינו מעונינים.

גרסיאלה בודניק: אני עובדת בריכוז בנושא יום חינוך ארוך ופנימיות יום.

גרסיאלה בודניק: יש לנו כרגע במדינה יום חינוך ארוך על כל סוגיו, כ- 1000 כיתות ביישובים ובשכונות שיש להן את המצוקה הקשה ביותר.

גרסיאלה בודניק: אנחנו נותנים את השירותים האלה לילדים ללא הסתכלות למי יש הבטחת הכנסה ולמי אין.

גרסיאלה בודניק: המעטפת הזו של יום חינוך ארוך מקבלת ממד נוסף עם הנושא של פנימיות יום.

גרסיאלה בודניק: יש כ- 1000 פנימיות יום במדינה, ביישובים "הקשים".

גרסיאלה בודניק: אני מסתובבת בארץ, בדימונה, באופקים, בכל מקום ואני רואה שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, הם נותנים לכל ילדי הגן ביישובים האלה ארוחות חמות, תוכניות העשרה, פעילויות הורים וילדים.

גרסיאלה בודניק: הם לא שמים את הדגש אך ורק בהבטחת הכנסה אבל נותנים את זה בצורה הוליסטית.

גרסיאלה בודניק: אני חושבת שזה נכון לא לסמן את הילדים בגיל הרך מי זקוק ליותר ומי זקוק לפחות.

גרסיאלה בודניק: אתמול הייתי בבאר שבע ושם נאמר במפורש שיש ילדים היום שנמצאים בגנים ואוכלים את ארוחת הצהרים שלהם, הם לא מסיימים את הארוחה ומבקשים להביא את הארוחה שלהם הביתה לעוד אחים או להורים.

על איזה גיל את מדברת?

רונית יצחקי: אני מדברת מגיל 3-6.

בגיל 3 הם כבר דואגים לאוכל של ההורים?

רינה יצחקי: אני הייתי בירוחם וראיתי משפחות שמגיעות אל הגנים שיש שם פנימיות יום כדי לקבל אוכל.

רינה יצחקי: אני מדברת על יישובי מצוקה, בית שאן, נצרת, עכו.

רינה יצחקי: כל הטיפול נקודתי נעשה על ידי משרד החינוך.

רינה יצחקי: בפנימיות יום גם נותנים ארוחות ולדבר הזה אין תקדים בשום מקום אחר.

רינה יצחקי: זה באמת תרומה מאוד משמעותי.

מילכה גרינשטיין: איזה סיכוי יש להמשיך את זה כלפי מעלה?

רינה יצחקי: יש יום חינוך ארוך בבתי ספר.

רינה יצחקי: פנימיות יום גם נכנסים את בית ספר.

מה ההבדל בין יום חינוך ארוך לפנימיית יום?

רינה יצחקי: יום חינוך ארוך זה על פי חוק ופנימיות יום זה תוכנית התערבות.

מי הילדים שמגיעים לשם?

הם נבחרים?

רינה יצחקי: לא, הם לא נבחרים.

רינה יצחקי: באותם המקומות שבהם יש מצוקה שם נותנים מעטפת.

פנימיית יום מיועדת לכל הכיתה?

רינה יצחקי: רוב הכיתה נשארת.

רינה יצחקי: בודדים השנה נשרו מהמערכת הזו.

רינה יצחקי: הם למדו לצרוך את השעות האלה.

זאת אומרת יום חינוך ארוך ופנימיית יום זה אותו דבר רק יש לזה שם אחר?

רינה יצחקי: זה לאו דווקא אותו דבר ויש לזה שם אחר כי זה בעצם מעטפת נוספת שנותנים ליום חינוך ארוך שהוא "רזה" ביסודו.

רינה יצחקי: מה זה "רזה"?

רינה יצחקי: משרד החינוך נותן הארכת יום הלימודים עד השעה 15:30 ללא ארוחות וללא תוכניות העשרה.

רינה יצחקי: כל הנושא של פנימיות יום נותנים מעטפת נוספת אל החוק שלנו.

יש מקומות בארץ שבהם משאירים ילדים ליום חינוך ארוך בלי ארוחת צהרים?

רינה יצחקי: נכון.

רינה יצחקי: או שההורים מביאים ועושים איזה הסדר ביניהם וזה הסדר מאוד יקר.

רינה יצחקי: לדוגמה: יש שכונות מצוקה בראש העין, או בכפר מנדה (יש לנו 4 גנים מהסוג הזה).

אז מה עושים אתם כל היום?

רינה יצחקי: כל הנושא של יום חינוך ארוך זה אנשים מוסמכים, גננות שיש להן הסמכה או B.ed.

רינה יצחקי: והם נותנים בהחלט מערך.

איך אפשר להחזיק ילדים בלי אוכל?

רינה יצחקי: במקומות האלה שהם לא מעונות יום מתארגנים ההורים בנושא האוכל.

רינה יצחקי: או שהילדים מביאים מהבית, או שהם מוצאים כל מיני קרנות שיכולים לתרום כדי לתת לאותו גן, וזה בדרך כלל מה שקורה.

זאת אומרת ש- 1000 פנימיות היום ו- 1000 הכיתות זה אותם הילדים?

רינה יצחקי: זה לא אותם ילדים.

רינה יצחקי: 1000 פנימיות היום נכנסים בכ- 250 גנים שיש להם יום חינוך ארוך והם נותנים את המעטפת הנוספת, אבל הם לא עוטפים לגמרי את כולם.

רינה יצחקי: מכיוון שההתקשרות היא התקשרות של הרשות ביחד עם סכום מאוד סמלי מההורים ומשרד החינוך.

כמה ילדים צריכים את השירות הזה וכמה מקבלים בפועל?

רינה יצחקי: הרבה יותר.

רינה יצחקי: באופן קבוע אנחנו מקבלים פנימיות של רשויות ושל הורים שמבקשים להוסיף לתוך היישוב שלהם את פנימיות היום וגם יום חינוך ארוך כחובה.

רינה יצחקי: היינו רוצים לתת את זה לכל מי שזקוק לו.

בשנת הלימודים הבאה זה יגדל משהו או זה כמו בשנה שעברה?

רינה יצחקי: בשנה הנוכחית זה גדל.

רינה יצחקי: זה גדל ביישובי יש"ע (יהודה, שומרון ועזה) וגם ביישובים נוספים.

רינה יצחקי: כל הנושא של פנימיות יום מאוד גמיש וכל הזמן פותחים עוד ועוד גנים.

ביישובי יש"ע יש בעיה של עוני?

רינה יצחקי: זה קו עימות.

רינה יצחקי: גם בקו עימות יש את הנושא של יום חינוך ארוך.

רינה יצחקי: שם אין פנימיות יום, זאת אומרת שזה ללא התוספת של העשרה ושל ההזנה.

רינה יצחקי: בטיפול הנקודתי יש לנו את נושא פנימיות היום.

גרסיאלה בודניק: כמה ילדים עוד צריכים את זה?

גרסיאלה בודניק: אין לי מושג לדעת אם 1000 זה הרבה או מעט אבל זה נשמע הרבה.

בכל פנימיית יום כמה ילדים יש?

רינה יצחקי: בכל כיתה של פנימיית יום יש כ- 30 ילדים בכמעט כל כיתות הגן.

רינה יצחקי: בבאר שבע אמרו לי שיש הרבה שכונות נוספות שהיו זקוקות לשירות הזה ועדיין אין את ההתקשרות להכין את הפרוייקט.

מדובר פחות או יותר ב- 30,000 ילדים.

פנימיות יום זה רק בגנים?

רינה יצחקי: אני מדברת על הגנים.

רינה יצחקי: מדובר בכמעט 30,000 ילדים.

יום חינוך ארוך זה בית ספר בכלל?

רינה יצחקי: יום חינוך ארוך זה מגיל החובה, או מעורבים, וגם בתי ספר.

רינה יצחקי: אני מדברת על הגנים.

בבתי ספר יש גם פנימיות יום?

רינה יצחקי: ידוע לי שיש אבל אני לא יודעת את המספרים שלהם.

רינה יצחקי: אנחנו מדברים על אזורים שיש בהם עולים חדשים, הרבה אבטלה, עוני ומצוקה.

קריאה: עד איזה שעה זה פנימיות יום?

רינה יצחקי: עד 15:30.

רינה יצחקי: אנחנו מנסים ליישר קו עם יום חינוך ארוך.

מילכה גרינשטיין: קיימות מסגרות עם שעות יותר מאוחרות אבל זה כבר מסגרות אחרות, מועדוניות של משרד הרווחה ומועדוניות בשיתוף משרד החינוך שמיועדות לילדים במצוקה מאוד קשה.

רינה יצחקי: גם השעה 15:30 לא נותנת בשום פנים מענה להורים העובדים לדוגמה: בירוחם יש יום חינוך ארוך לפנימיות יום עד 15:30 ואחר כך חלק מהילדים שהוריהם או אחד מהם עובד באחד המפעלים הצמודים לעיר ביקשו מהרשות המקומית להאריך את שעות הלימודים עד השעה 17:00.

רינה יצחקי: לכן הם מאריכים, רק שם, את יום הלימודים עד השעה 17:00 עבור 65 ילדים בלבד.

רינה יצחקי: לומר שהארכה נעשית בצורה לימודית-חינוכית כמו שאנחנו היינו רוצים אי אפשר אבל בהחלט עד 15:30 זה לא נותן מענה מספיק טוב להורים שיוצאים לעבודה.

רונית שטייגמן בניא: אני מהמועצה לשלום הילד.

רונית שטייגמן בניא: דובר כאן על רווחת הילדים ולאן שלא ילך הכיוון של רפורמה ואם ולקצץ בהבטחת הכנסה כדי לעודד עבודה צריך לחשוב איפה הילד בכל זה, כמה זה יבוא על חשבונו, האם אותו הורה שיקצצו יחשוב לעצמו שהוא הסתדר עם מה שהיה לו עד היום הוא יסתדר על קצת פחות.

רונית שטייגמן בניא: צריך לחשוב איפה זה בא על חשבון החינוך, על חשבון הביגוד וכל הנתונים ששמענו שיכולים אולי אפילו להחריף.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהדגיש את הצורך שיש לנו במחקרים שבודקים השפעה של תופעות חברתיות שונות על מצבם של ילדים, גם על מצבם הפיזי והנפשי, וגם על הישגיהם בלימודים.

אני אשמח מאוד אם הביטוח הלאומי, מכון ברוקדייל, כל מי שיכול לעסוק במחקרים ייקחו את הנושא הזה כנושא מרכזי.

אנחנו יותר מדי מרכזים את האור על ילדים קורבנות עבירות או אלימות והתעללות - שזה נושא חשוב מאוד כשלעצמו ויש לנו חוקים בנושא הזה, וגם התקשורת עוסקת הרבה בה - בעוד שרוב הילדים שנמצאים במצבי סיכון וסכנה הם לא ילדים שסובלים מאלימות והתעללות אלא מהזנחה ועוני.

חסר לנו נתונים על הקשר בין כל מיני כשלים חברתיים לבין מצבם של ילדים והמחיר שילדים משלמים לנושא הזה.

אנחנו עוד מעט נעבור לדיון אחר שעוסק בקצבאות הילדים ותשימו לב איך קיצוץ בקצבאות ילדים של מיליארד שקל עבר בשקט.

הייתה איזה הפגנה?

הייתה איזה התארגנות?

ארגוני נשים יצאו לצעוק צעקה?

לא.

נגעו ב- 2 מיליון ילדים בעיקר במשפחות שיש בהם הרבה ילדים כי הקיצוץ הוא פרופורציונלי למספר ילדים.

המשפחה הגדולה הענייה מורידים לה בדיוק מול המשפחה העשירה, אין שום מבחן הכנסה אין שום דבר.

אני מוכרחה לומר שאני מרגישה שאני מדברת אל הקיר.

אני מוכרחה לומר שגם בכנסת אין עם מי לדבר.

אני שומעת על מה הם מדברים בדיוני התקציב והם לא מדברים על הנושא הזה.

ילדים לא נתפשים כנושא לדיון חברתי-כלכלי.

זאת אומרת שהם שייכים למשרד החינוך אבל אם מדברים על אבטלה לא חושבים על הקשר לילדים.

כל המערכת כל כך לא רואה את הילד שמשלם את המחיר הרבה יותר קשה מאשר מבוגרים.

אצלו כל עולם המושגים הוא אחר.

הוא לא יזמין ילדים אליו הביתה כי הבית מוזנח, והוא לא יהיה מוזמן כי הוא לא לבוש יפה וכן הלאה.

אני אומרת שיש לנו מיליון אנשים מתחת לקו העוני, מתוכם חצי מיליון ילדים.

זאת אומרת שבמדינת ישראל 1 מכל 8 מבוגרים הוא עני, אבל ילדים 1 מכל 4 ילדים הוא עני.

מישהו צריך להבין את זה! אני אמרתי את המשפט הזה בטח 200 פעם בפעם האחרון.

אמרתי להם: תיכנסו לכיתה רגילה שיש בה 40 ילדים, 10 ילדים הם מתחת לקו העוני.

נכון שזה לא בדיוק כך אבל אני רוצה להמחיש את המשמעות.

כל מחקר שיוכל לעזור לנו, לתת למחקר עוד "בשר", למצוא איך זה משפיע על ציונים, על הצלחה בלימודים באופן מעשי, על להישאר כיתה, על להגיע לחינוך המיוחד.

למשל בתוך החינוך המיוחד איזה שיעור של ילדים מקבלי הבטחת הכנסה?

מעבר לתורשה ולנכויות ולכל מיני דברים שנולדים אתם, כמה ילדים נמצאים בחינוך המיוחד?

רינה גרינשטיין: אנחנו לא כללנו את החינוך המיוחד בין הילדים כי בחינוך מיוחד זה בעיות של ליקויי למידה למשל.

הטענה שלי שילדים מגיעים לחינוך המיוחד לא רק בגלל זה אלא גם בגלל הזנחה.

הם באים בגלל שהיה להם פוטנציאל נמוך אבל גם לא היה מישהו שבסביבה יפתח את הפוטנציאל הנמוך הזה.

זה לא אומר שהוא לא יכול היה להגיע לכיתה מקדמת בחינוך הרגיל.

פעם היה ניתוח על המרכזים להתפתחות הילד וגילו שחלק גדול מאוד מהילדים הם ממשפחות עניות.

בזמנו לא פרסמו את הנתון הזה, ובצדק, שלא יצא שהעוני הוא עניין גנטי, זאת אומרת שהעוני הוא פועל יוצא של איזה תכונות גנטיות שבאות לידי ביטוי במרכז להתפתחות הילד.

שאלתי את עצמי למה יש אחוז כל כך גבוה ואומרים שחלק מהמשפחות שיש להם ילדים עם בעיות התפתחות הולכים לרופאים פרטיים, הם לא הולכים למרכזים הרגילים.

זה לא בדיוק כי במרכזים האלה יש את המומחים הטובים ביותר, חלק הרי זה ליד בתי חולים.

אולי הסיבה היא יותר עמוקה.

לפעמים יש חוסר תקשורת עם ילדים של עולים ומפרשים את זה לא נכון.

יש המון בעיות אבל הבעיה בגדול שחוקרים הרבה מאוד נושאים חברתיים בארץ אבל באיזשהו מקום ההשפעה, ההשלכות על ילדים קצרות וארוכות הטווח, ההשפעה על ההישג המיידי, ההשפעה על מצב נפשי, ההשפעה על סוציאליזציה של הילד, הסכנה שהוא יגיע להתנהגות א-סוציאלית מישהו צריך להעלות את הנושאים בצד המחקרי.

נראה לי מאוד חשוב להביא את כל המכונים בארץ לחשיבה שאומרת "אבל את המחיר משלמים הילדים".

צריך לבדוק תוכנית א', ב', ג' ולבוא אחרי 3 שנים או שנתיים ולהגיד לנו מה התוצאה למשל של תוכנית התערבות במשפחה, וזאת התוצאה של תוכנית התערבות של פנימיות יום.

מישהו צריך לחקור את זה, מישהו צריך ללוות באופן מחקרי את פנימיות היום, מישהו צריך ללוות באופן מחקרי את תוכניות ההתערבות ולפרסם את זה ולעשות את זה כדי לדעת מה יעיל יותר, כדי לדעת איפה למצות כוחות וכדי לדעת על מה המלחמה שלנו.

אם למשל זה יהיה חד משמעי שהדבר הטוב ביותר זה הטיפול במשפחה אז נעשה מלחמה שם.

אם הדבר הטוב ביותר זה עזרה ראשונה לילד נעשה את המלחמה שם.

אם השילוב הוא כך וכך נעשה את המלחמות שם.

אני לא מנתקת את המחקרים מההשלכות, איזה חוקים אנחנו רוצים והויכוח על תקציבים.

רינה יצחקי: זיהוי של ילדים מוכים כבר נכנס, כבר יודעים איכשהו.

רינה יצחקי: יש הילד המוזנח "הרגיל" שלא נכנס לקטגוריה של חינוך מיוחד והוא לא במקרים הקשים שצריך להוציא אותו מהבית.

רינה יצחקי: הרי למורים יש מושג "נהדר": גבולות המקצוע, עד פה התפקיד שלו כמורה ועד פה זה נגמר.

רינה יצחקי: הילד העני הוא בחוץ, הילד היתום הוא בחוץ, הילד החד-הורי הוא בחוץ, בקיצור 50% מהילדים הם לא בתפקיד של המורה.

רינה יצחקי: אני אומרת שאנחנו אשמים לא המורים.

רינה יצחקי: באיזשהו מקום חייבת להיות איזה האזנה הדדית בין מה ששפ"י גם חוקרים לבין מה שקורה במערכת של מעל ל- 100,000 מורים.

רינה יצחקי: זה כוח עבודה עצום, זה מודעות עצומה, מורים לא רק עובדים עם ילדים זה קשר עם הורים וילדים, זה קהילה, זה גוף.

רינה יצחקי: אני מציעה לעבוד דרך מערכות השתלמויות המורים, לעשות את בית הספר יותר קהילתי, לעשות קורסים שייתנו מידע בסיסי: מה אני מצפה שמורה כיתה, מחנך כיתה, הנהלת בית הספר יעשו עם הילדים.

רינה יצחקי: אנחנו מדברים על אחוז גבוה מאוד של ילדים בכל מיני סיכונים.

רינה יצחקי: זה מצטרף למספר גדול של בתי ספר להוציא את בתי הספר "המפונקים" לטבע, סביבה ואומנויות, בכל מקום יש אחוז גבוה של ילדים עם המון קשיים, ובית הספר רק מודעת לתוכנית לימודים דיסיפלינרית.

רינה יצחקי: אני חושבת שצריכה להיות יוזמה של הגופים להזמין את המורים, להביא לבתי הספר את המידע הזה והצעות להתערבות.

רינה יצחקי: כמו שבזמנו "אלי" פיתחו מודל לזיהוי הילד המוכה.

רינה יצחקי: הם בנו יחידת הדרכה, בתי ספר או מכללות יכולות להזמין את הצוות של "אלי" ליום יומיים או שבוע ולתת קורס לכל המורים, לא רק למורים ספציפיים, כדי שכל המורים יפתחו את הרגישות הזאת ושהם יהיו יותר נגישים לילדים.

רינה יצחקי: הילדים אין להם בכלל כתובת אל מי לדבר.

רינה יצחקי: ילד בא לבית ספר מבית כזה כפי שאת מתארת בבית שמש, לאיש לא אכפת אם הוא לא היה שבוע, יומיים או חצי שעה.

רינה יצחקי: אף מורה לא נכנס לדבר על זה, אין שעות קבלה כמו שיש באוניברסיטאות.

רינה יצחקי: לסטודנט בן 20 יש שעות קבלה, לילד בן 8 אין שעות קבלה, אין לו עם מי לדבר.

רינה יצחקי: אם הוא לא נפל בקטגוריה שהוא צריך את הפסיכולוג, שפעם בשבוע יזמינו אותו לשיחה הוא ממש לבד.

רינה יצחקי: אני חושבת שמאחר שזה לא יבוא מבתי הספר זה צריך לבוא מכל הגופים אל בתי הספר.

מילכה גרינשטיין: מורים לא לומדים נושא כמו התמודדות עם בעיות התנהגות.

מילכה גרינשטיין: זאת גישה בסיסית שכל כך חסרה.

בחודש מארס אנחנו מתכננים פגישה עם מנהלי מכללות, בתי ספר לחינוך וכל מיני צוותים שלהם כדי לדון בנושא של איך רואים את הילד, ואיך מתייחסים לילד.

הכוונה שלנו זה לשדר להם כל הכבוד על מה שהוא יודע בחשבון או באנגלית ובעוד כמה דברים חשובים מאוד אבל גם חשוב מאוד עד כמה זה האחריות של המנהל אם הילד מתקשה בלימודים לבדוק אם הבעיה היא שהוא לא אכל ארוחת בוקר.

אולי בגלל שהוא רעב הוא לא יכול להתרכז בלימודים אז כמה שנכניס לו בראש אבל הוא רעב! אם לא פותרים את הבעיה של הרעב הילד לא יכול להתקדם בלימודים.

מה זה משנה כרגע איזה שיטה בדיוק תלמד אותו חשבון אם הראש שלו "סתום" או שהאבא לא קם כבר שנה לעבודה וכולי והוא הולך כל הזמן עם התחושה של האבא כישלון.

השאלה מה התפקיד שלנו, האם זה באחריות המורים או לא.

המורים, כפי שהגברת יצחקי אומרת, לא חושבים שזה האחריות שלהם, נכון להיום.

אנחנו מנסים להתווכח אתם גם עם מי שמלמד את המורים וגם עם המורים עצמם.

לא שהמורים יכולים לפתור את בעיות האבטלה אבל אנחנו מדברים פה על ילדים שמשלמים את המחיר.

המורים לא צריכים למצוא מקומות עבודה להורים המובטלים אבל הם צריכים לדעת שבכיתה שלהם צפויים להיות ילדים שהמצוקה שלהם היא כזאת שהם לא ישיגו לעולם הישג עד שלא תינתן להם איזושהי תשובה.

לפעמים אפילו אם מקשישים לילד ומראים אמפתיה והזדהות ואומרים לו שזה לא נורא, זה לא סוף העולם, יש חיים אחרי האבטלה זה יכול לעזור מאוד.

לכן אנחנו מתכוונים בחודש מארס לקיים דיון בנושא הזה כי הגענו למסקנה מכל מיני דיונים, גם בוועדה לנושא הנשירה, שאין מה לעשות: המורים זה הגוף הגדול ביותר, זה צבא שלם והגוף שנפגש עם ילדים הרבה פעמים יותר מההורים.

שמעתי שיש מחקר עכשיו שהורים בממוצע מקדישים לילד 14.5 דקות ביום.

מורה נמצא עם הילד הרבה יותר זמן.

זאת התקופה, זה הדור שאנחנו חיים בו.