הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2002-01-29 09:30

היו”ר תמר גוז’נסקי: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לפניכם מונח מחקר שהוכן על ידי תמר מרכוס שהיא חוקרת כלכלנית מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה מאוד להודות לה על המחקר המעניין והחשוב הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה להודות גם למרכז שהקדיש זמן רב כדי להציג בפנינו את התמונה השלמה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בעבר קיימנו מספר דיונים בנושא הפגיות והגענו למסקנה, כי אנו צריכים לבחון לעומק את השאלה, מדוע הטיפול בפגים נתפס על ידי הנהלות בתי החולים כעניין כל כך לא כדאי, וכן מדוע הנושא הזה נדחק הצידה בהרבה מאוד התחומים, ביניהם תחום הפיתוח.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הוצגו בפנינו הצרכים, המחסורים והבעיות שישנן בטיפול בתחום הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: נקודת המוצא של הדיון הוא שמספר הפגים עולה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מהנתונים המונחים לפנינו ניתן לראות כי בין שנת 1994, השנה האחרונה לפני החלת חוק ביטוח בריאות, לשנת 2000, מספר הלידות של ילדים מתחת ל-2,500 גדל ב-34%, ומספר הלידות מתחת ל-1,750 גרם גדל ב-47%.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הנתונים האלו הם פועל יוצא של הגידול בטיפולי הפריה וכן היכולת הגדלה של מערכות הבריאות בתי החולים והפגיות להציל את חייהם של יילודים במשקל נמוך ביותר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: המציאות הזו נתקלת במחסומים שמקורם בהסדרים הסטורים ותיקים וישנים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו רוצים להתמודד עם הסיבות ההיסטוריות האלו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: המקור ההיסטורי הראשון הוא הסדר התשלומים של הביטוח הלאומי לבתי החולים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לפי ההסדר משנת 1996 הביטוח הלאומי יוצא מהנחה היסטורית כי הוא צריך לכסות רק כ80%- מעלות הלידות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני עדיין לא הצלחתי להבין את הסיבה לכך, ואני חושבת כי גם מחברת המחקר לא הצליחה להבין מדוע בחרו דווקא במספר 80%, ומדוע לא מכסים את כל ההוצאה כמו שמכסים הוצאות בתחומים אחרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: המחסום השני הוא הדרך שבה מחשבים את התשלום עבור פגים ויילודים רגילים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מסתבר שיש סכום גלובלי שמחושב בהתאם למספר הפגים בשנה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם מספר הפגים עולה, התשלום פר כל פג יורד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא מכירה הסדר כזה באף תחום אחר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא שמעתי על הסדר האומר כי ככל שיש יותר מובטלים דמי האבטלה פר כל מובטל יורדים, כיוון שמחלקים את הסכום הגלובלי המוקצה לנושא האבטלה למספר המובטלים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: דרך חישוב כזו היא מעוותת לחלוטין.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כיצד יכול להימשך הסדר כזה?

היו”ר תמר גוז’נסקי: ככל שגדל מספר הפגים במשקל נמוך במיוחד הנשארים בחיים ומחייבים טיפול בעלות ממוצעת של 66,000 שקלים לפג, ועלות של 120,000 לפג בעל משקל נמוך במיוחד, יתר היילודים מקבלים פחות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע לבית החולים מגיע עונש על כך שהוא מציל פגים?

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא שמעתי על כך שמענישים בית חולים על כך שהוא מבצע ניתוחים מסובכים לאנשים בוגרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כל הגישה הזו היא מופרכת, חסרת שחר, אין לה שום בסיס הגיוני, והיא גורמת למערך שהולך ומסתבך בתוך עצמו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מניחה שנציגי בתי החולים וקופות החולים השונות יוכלו לתת לנו פרטים נוספים בנושא הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אחד הדברים החשובים המופיעים במחקר שלפנינו הוא הניסיון לגבש הצעות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הצעה אחת אומרת כי חייבים לפתוח מיד את ההסדר הישן ולשנות את העקרונות שעליהם מבוסס החישוב ולקבוע תשלום פר לידה, פר פג, פר פג שמשקלו פחות מ-1,000 גרם.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מוכרחים להיות שלושה תעריפים לפחות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לא דינו של פג בעל משקל של 750 גרם כדינו של פג בעל משקל של 1,750 גרם.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הדבר החשוב השני, הוא שחייבים לבטל את העניין של הסכום הגלובלי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: התשלום צריך להיות פר לידות בפועל ופר פגים בפועל.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בנוסף צריך לקבוע מערך של חידוש, התחדשות ושדרוג הפגיות וכן את רמת הטיפול בתחום הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מודעים לכך כי טיפול נמרץ הוא עניין יקר מאוד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו עומדים המומים תמיד נוכח העובדה, כי אם היילוד הפג יוצא מבית החולים ונשאר בבית שלוש שעות ושוב חוזר לבית החולים, הוא יצא מההסדר ואז הוא יכול לקבל טיפול נמרץ ללא הגבלות, כי הוא נכנס להגדרה של סתם ילד חולה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא חושבת שיש פה היגיון, ואני לא חושבת כי בתי החולים צריכים להתמודד עם חוסר ההיגיון הזה, כיוון שבסופו של דבר זה גורם ליחס לא מעודד לתחום הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הכוונה היא לשדרג את הטיפול בפגים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הרצון הוא לכך שמיטות המיועדות לטיפול מיוחד ישודרגו לטיפול נמרץ, וכן שיתווספו עוד עמדות כדי שלא צריך יהיה לטלטל פגים מבית חולים אחד לשני במקרים של עומס, כפי שזה קיים היום.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה להדגיש כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לשפר את הטיפול בפגים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו נקיים דיון היום בהצעות שישנן, וכן נשמע את תגובותיהם של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יעל דיין: המעורבות שלי בנושא הזה היא משני היבטים.

יעל דיין: ההיבט הראשון הוא מההיבט של הנשים.

יעל דיין: הנושא של הפריון הוא אחד מהנושאים המרכזיים שהוועדה בראשותי עוסקת בו.

יעל דיין: בחקיקה המעוכבת על ידי משרד הבריאות מזה כשנה, אנו עומדים לפתור בעיה אשר מעכבת תור של 3,500 נשים שממתינות לתרומה של ביציות.

יעל דיין: ברגע שהחוק יעבור תותר תרומת ביציות גם מנשים מתנדבות.

יעל דיין: היום ישנו אפס היצע וביקוש של 3,500 נשים.

יעל דיין: כאשר הבעיה הזו תיפתר, אפילו אם אחוז ההצלחה יהיה קטן, אנו מדברים על מאות ואף אלפים של הריונות שחלקם היחסי להריונות שאינם הפריה הוא רב עוברים.

יעל דיין: אנחנו העברנו חוק של חה"כ יצחק גאגולה המשנה את עניין ההפריה החוץ גופית.

יעל דיין: במקום לדבר על שני ילדים חיים במימון הקופות, אנו מדברים היום על שני הריונות.

יעל דיין: הכוונה היתה כי אם ישנו הריון המסתיים בלידת תאומים או שלישייה, זה לא ימנע מהאישה לקבל את המימון להפריה חוץ גופית נוספת.

יעל דיין: מבחינת הצפי של משרד הבריאות אנו מדברים על גידול משמעותי מאוד כתוצאה מפתרון הבעיה על ידי חקיקה.

יעל דיין: ההיבט השני בו אני קשורה לדיון היום, הוא היותי סבתא לפגית שנולדה במשקל קילו וחמישים והיתה בטיפולה המסור והמוצלח של ד"ר סירוטה שנמצאת כאן, בפגייה בבית חולים שניידר.

יעל דיין: על בסיס יומיומי היתה לי הזדמנות להכיר את הנושא מקרוב, בנוסף לביקורים שערכה הוועדה בראשותי בפגיות בבתי חולים שערי צדק וסורוקה.

יעל דיין: הפניתי מכתבים רבים לגורמים במשרד הבריאות ובנוסף בדקתי מה קורה בארצות אחרות.

יעל דיין: בארצות אחרות יש הבדל בין המרכז והפריפריה בתקנון של אחיות, ויש תגמול נפרד לטיפול נמרץ, כאשר במקרה של פגיות בדרך כלל ההגדרה היא לגבי כל המיטות, טיפול נמרץ.

יעל דיין: הפגייה בעיקרון היא טיפול נמרץ.

יעל דיין: אחות של פגייה צריכה לקבל הכשרה של טיפול נמרץ.

יעל דיין: בפגיות בארץ אין מספיק מיטות.

יעל דיין: בארה"ב התקנון הוא אחות למיטה אחת או לשתי מיטות בלבד.

יעל דיין: אצלנו בפריפריה, בבאר שבע, אמרו לי כי לעיתים הם לא מגיעים אפילו למצב של אחת לחמישה.

יעל דיין: אחות אחת לא יכולה להתגבר על חמישה פגים.

יעל דיין: העניין של התקנון, הוספת תקנים לאחיות ותגמול האחיות בהשוואה לתגמול האחיות בטיפול נמרץ למבוגרים, הוא הנושא הבוער ביותר.

יעל דיין: בטיפול נמרץ מבוגרים, התקנים והתגמול שונים לגמרי ואין לכך סיבה.

יעל דיין: בנושא של תקצוב 80% בלבד מעלותה של לידת פג, אני מצטרפת לטענותיה של חה"כ גוז'נסקי.

יעל דיין: התשלומים צריכים להיות פר פג ולא יכול להיות שאם יהיה גידול במספר הפגים הטיפול יהיה פחות.

יעל דיין: אני צמודה מאוד להחלטות סל הבריאות, ואני יודעת כי אחד השיקולים העומד בפניהם הוא השיקול של הצלת חיים.

יעל דיין: שיקול נוסף אשר לא נלקח בחשבון של מערכת הבריאות שלנו הוא העניין של עלות תועלת, השקעה לעומת הוצאה עתידית גדולה יותר.

יעל דיין: אם לא ישקיעו את המקסימום ביילודים קטני משקל בשלב הראשוני בו ניתן להציל כמעט את כל המערכות וליצור תינוק שההתפתחות שלו תהיה מובטחת לחלוטין, העלות למדינה תהיה גדולה הרבה יותר.

יצחק ברלוביץ: אני העברתי את הדוח שנמצא לפנינו לכמה מנהלי בתי חולים ולקופת חולים כללית, כדי לקבל את התייחסותם לנושא.

יצחק ברלוביץ: אני קיימתי גם ישיבה עם איגוד הנאונטולוגים לקראת הישיבה של היום, והגענו להחלטה כי אנו תומכים בהמלצות שלכם.

יצחק ברלוביץ: לגבי שיפור התעריף לטיפול ביילוד, פג וביולדת, הסדר צריך להיות קודם לתקנן ולחשב את העלויות על בסיס התקנון החדש.

יצחק ברלוביץ: אנו נמצאים במעגל קסמים שבו אנו לוקחים מצב נתון לגבי החישוב האחרון נעשה בשנות השמונים, על בסיס הנתונים של אותה תקופה כולל התקינה הנמוכה של כוח אדם, וכן עצומות של הטיפול התרופתי שלא היה אז באותה תקופה.

יצחק ברלוביץ: גם אם אנו מעלים את זה ב-25% שזה מעבר מ-80% ל-100%, זה עדיין לא נותן מענה למצב הנורמטיבי שצריך להיות.

יצחק ברלוביץ: המצב הנורמטיבי צריך לקחת בחשבון את כוח האדם שצריך לתת לטיפול נמרץ, ולקחת בחשבון את העובדה שהיתה התפתחות טכנולוגית בשנים האחרונות, שלא באה לידי ביטוי בתעריפים, וכן את הגידול במספר הפגים.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר על בסיס זה יהיה ניתן לחשב את העלות האמיתית שתהיה הרבה יותרמ80%-.

יצחק ברלוביץ: הערכה שלנו היא שהעלייה תהיה מ-80% ל-120% לעומת המצב הקיים, כאשר אנו לוקחים בחשבון ש-25% מיטות הן מיטות טיפול נמרץ לכל עניין ולזה יש תמיד תקינה.

יצחק ברלוביץ: לילדים יש תמיד תקינה, ובעצם אין הבדל עקרוני בין תינוקות לבין יילודים לצורך טיפול נמרץ גם מבחינת כוח אדם רפואי וגם מבחינת כוח אדם סיעודי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כיצד זה מופיע בתוכניות המשרד לשנה הבאה?

יצחק ברלוביץ: אנחנו לקחנו על עצמנו להכליל בתוך תוכניות המשרד את התוספת של מיטות טיפול מיוחד ביילוד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם בשנת 2002 אנו נראה שינוי כלשהו?

יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתי, אמורות להתווסף מיטות.

יצחק ברלוביץ: כבר במהלך השנתיים האחרונות התווספו 20 מיטות במספר בתי חולים כדי לתת מענה מידי.

יצחק ברלוביץ: השורה התחתונה מבחינתנו היא כי גם אם יתווספו מיטות ובית החולים לא יקבל תגמול נאות על ההוצאה שיש לו, לא תהיה השקעה מצד מנהלי בתי החולים באותן מחלקות בגלל החינוך של מנהלי בתי החולים, כי צריך להשקיע במה שמביא תועלת.

יצחק ברלוביץ: ההרגשה של מנהלי בתי החולים היא כי כל פג נוסף מקטין את ההכנסה של בתי החולים על חשבון פעילויות אחרות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מבקשת מנציגות הביטוח הלאומי לתת לנו הסבר לגבי ההחלטה של מימון 80% מההוצאות בלבד.

תמי אליאב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למרכיביה השונים של הנוסחה.

תמי אליאב: המימון של ה-80% הוא גם בגלל סיבות היסטוריות, וגם כי בזמנו סברו בביטוח הלאומי, ואני חושבת כי סוברים כך עד היום, כי ההשתתפות לא צריכה להיות השתתפות רק של המוסד לביטוח לאומי, אלא השתתפות כוללת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע ענף אמהות לא מכסה את כל ההוצאה?

תמי אליאב: ישנו תיקון של 1.24% בהוצאות, המביא לכך שיום אשפוז המשולם עבור אשפוז יולדת הוא זהה ליום אשפוז כללי.

תמי אליאב: ממוצע יום האשפוז מכסה 4.6 ימי אשפוז ליולדת וליילוד, כאשר בפועל מאושפזים יילוד ויולדת בלידה רגילה פחות ימים.

יצחק ברלוביץ: העובדות האלו אינן נכונות.

יצחק ברלוביץ: אני מלווה את הנושא הזה כ16- שנים והייתי בכל הוועדות, ואני יכול לומר בברור כי החישוב היה הפוך.

יצחק ברלוביץ: לא חישבו כמה ימים שכבו היולדת והיילוד בבית החולים, אלא חישבו כמה עולה בממוצע לטפל ביולדת וביילוד וחילקו את זה למחיר יום האשפוז כדי שאפשר יהיה להצמיד את זה למחיר יום האשפוז.

יצחק ברלוביץ: אמרו כי הסכום הוא איקס, ההוצאה היא איקס, חילקו את זה למחיר יום האשפוז שהיה באותה עת, ואמרו כי מאותו רגע זה צמוד למחיר יום האשפוז.

יצחק ברלוביץ: אין לזה שום קשר לכמה זמן שוהים היולדת והיילוד בבית החולים.

תמי אליאב: העניין של יום אשפוז ליולדת הוא כמו יום אשפוז כללי מובנה בנוסחה.

תמי אליאב: כאשר אומרים כי משלמים רק 80% לא מדייקים לגמרי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא דיברתי על מימון של 80% מיום אשפוז, אלא על 80% מההוצאה המחושבת.

גל הרשקוביץ: תמי טוענת כי מחיר יום האשפוז המשולם עבור היולדת הוא מחיר יום אשפוז ממוצע, ועל כן הוא גבוה מהעלות של השהייה של היולדת בבית חולים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מהיכן אתה יודע זאת?

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם ערכת מחקר בנושא?

גל הרשקוביץ: אמרתי כי זו הטענה שלה.

תמי אליאב: בביטוח הלאומי לא מתנגדים לבדיקת כל רכיבי הנוסחה מחדש.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בשני מחקרים שנעשו, אחד על ידי קופת חולים ואחד על ידי משרד הבריאות, התגלה כי בפועל ישנו פער גדול מאוד בין ההוצאות של בית החולים בטיפול ביולדת ובפג לבין המחיר שאתם משלמים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם את מודעת למחקרים אלו?

תמי אליאב: אני קראתי את המחקר של תמר מרכוס.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם כך כיצד את מסבירה זאת?

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע בית החולים צריך לספוג את ההפסדים?

תמי אליאב: הנקודה המרכזית היא כי בזמנו התקבל בהסכמה החלק שביטוח לאומי צריך לממן לעומת החלק האחר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מי צריך לממן את החלק האחר?

תמי אליאב: ישנה אחריות ממלכתית, ועל כן אולי משרד הבריאות צריך לממן זאת, או קופות החולים.

תמי אליאב: היו"ר תמר גוז'נסקי?

תמי אליאב: האם זה כלול בסל הבריאות?

תמי אליאב: הדעה הרווחת בביטוח הלאומי, היא כי הנושא הזה צריך לחזור ולהיות כלול בסל הבריאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כרגע המצב הוא כי בעקבות ההסכם בשנת 1996 העניין הזה הוצא מסל הבריאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היום אני שואלת מדוע ענף אמהות בביטוח הלאומי אינו מכסה את ההוצאה בפועל?

תמי אליאב: כפי שידוע לכולם, ענף אמהות בביטוח לאומי נמצא בגירעון.

תמי אליאב: לפני ארבע שנים הועברו אליו ארבעה וחצי מיליארד שקל מביטוח ילדים, והוא עדיין נמצא בגירעון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע הוא נמצא בגירעון?

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם בגלל עודף לידות?

שולה זלצר: בגלל התפתחות רחבה בעשור האחרון של החקיקה בלי תוספת של דמי ביטוח בכלל.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ביטוח אמהות אינו שייך לחקיקה, אלא לכמות הנולדים.

שולה זלצר: הוא שייך לחקיקה, כיוון שהוספנו את גימלה לשמירת הריון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם גימלה לשמירת הריון נוספה לביטוח אמהות מבלי הוספה של דמי ביטוח?

שולה זלצר: כן.

שולה זלצר: בנוסף לכך הוספנו תשלום דמי לידה לגבר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ככל שזכור לי העניין של שמירת הריון היה אמור להיות משולם על ידי משרד האוצר.

שולה זלצר: שמירת הריון משולמת מדמי הביטוח של הביטוח הלאומי.

שולה זלצר: הגדלנו את שיעור דמי הלידה מ75% ל-100%.

שולה זלצר: הגדלנו את הגימלה לשמירת הריון מ-25% מהשכר הממוצע ל-70% מהשכר הממוצע.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כמה אחוזים מהווה היום ביטוח אמהות?

היו”ר תמר גוז’נסקי: כמה העובד והמעביד משלמים על ביטוח אמהות?

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם זה 0.2 או 0.3?

שולה זלצר: זהו בערך המספר.

שולה זלצר: אין לי כאן את הנתונים המדויקים.

שולה זלצר: אני יכולה לומר בוודאות כי למרות ההתפתחות הרחבה בחקיקה, לא היתה תוספת של תשלום דמי ביטוח.

שולה זלצר: בנוגע לוועדות שהזכיר ד"ר ברלוביץ, אני רוצה להזכיר, כי הוועדה האחרונה שבדקה את העלויות של אשפוז יולדות ויילודים ישבה בשנת 1987.

שולה זלצר: מאז לא התכנסה ועדה נוספת כדי לדון בנושא, ולביטוח הלאומי אין התנגדות שתוקם שוב ועדה שתבדוק את העלויות והמרכיבים של אותה נוסחה שנקבעה בעבר עליה אנו מתבססים היום.

שולה זלצר: הדיפרנציאציה שנעשתה שנתיים לפני חוק ביטוח בריאות, מטרתה היתה לחלק באופן אחר את אותו תקציב של מענק אשפוז.

שולה זלצר: הטענה הצודקת היתה שהתשלום הגלובלי שהביטוח הלאומי משלם פר לידה לא משולם נכון, מכיוון שיש בתי חולים שיש בהם מחלקות פגים ומחלקות טיפול נמרץ מאוד מפותחות, ויש בתי חולים שאין בהם בכלל מחלקות פגים.

שולה זלצר: ועדה בהשתתפותו של ד"ר ברלוביץ, אשר התכנסה בשנת 1994 סיכמה, כי ייעשה דיפרנציאציה במענק האשפוז.

שולה זלצר: אנו הקטנו את מענק האשפוז הרגיל המשולם בלידה רגילה, ועל חשבון צמצום זה הנהגנו תוספת תשלום למענק אשפוז עבור פג.

שולה זלצר: החלטנו כי ההגדרה של פג תהיה כל ילד הנולד במשקל של עד 1.750 גרם והוא בחיים לפחות ארבעה ימים והוא מאושפז במחלקה לטיפול נמרץ ביילודים.

שולה זלצר: יכולנו להגדיר אחרת, ובהתאם לחשב את העלות בלי לפרוץ את מסגרת התקציב הכללית.

שולה זלצר: בכל סוף שנה על הבסיס של אותו חישוב שנעשה, אנו אמורים לחשב את סך כל ההוצאה, להשוות אותה להוצאה שהיינו מוציאים אלמלא אותה דיפרנציאציה, ולעשות את ההתחשבנות של תוספת או גריעה מהסכום הכללי ששולם.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם את יכולה לומר מה היה ההיגיון של קביעת התקרה של הסכום הכולל?

שולה זלצר: ההיגיון שעמד מאחורי זה, היה שלא פורצים את מסגרת התקציב הכללי בגלל הסיבה שהזכירה תמי, כיוון שהענף הוא גירעוני.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם הילדים צריכים לשלם את מחיר העובדה שהענף הוא גירעוני?

שולה זלצר: לא.

שולה זלצר: המענק מגלם בתוכו מקדם של 25% של תוספות המורכבות בעיקר מכוח אדם, שמאפיין את מחלקות הפגים, והוא מגלם בתוכו גם תשתיות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מבינה את דברייך, אך אני שואלת מדוע אתם חושבים כי זה הגיוני מבחינה כלכלית וסוציאלית לקבוע תקרה לתחום אחד ברפואה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע אין תקרה בתחום אחר ברפואה?

שולה זלצר: זו שאלה עקרונית.

שולה זלצר: האם המוסד לביטוח לאומי כמוסד שאמון על הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל, אמור לכסות גם עלויות של תשתיות, שלדעתנו משרד הבריאות צריך לכסות אותם.

שולה זלצר: אני לא בטוחה כי משרד הבריאות היה מברך על כל ההמלצות, אם זה היה היום בסל הבריאות.

שולה זלצר: העמדה של הביטוח הלאומי, היא כי הוא אינו אמור לכסות עלויות של פיתוח רפואי ותשתיות.

שולה זלצר: לדעתנו, זה התפקיד של משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: הלוואי והיינו יכולים להגיד כי בתוך התעריף נלקחו בחשבון תשתיות.

יצחק ברלוביץ: מה שנלקח בחשבון בעבר וגם בעדכון בשנת 1994, הוא ההוצאה השוטפת המבטאת הוצאה שוטפת בחסר.

יצחק ברלוביץ: במסגרת ההוצאה השוטפת אנו לוקחים פחות מדי אחיות ופחות מדי רופאים.

יצחק ברלוביץ: על בסיס זה נעשה החישוב.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אתם אמרתם כי הוספתם תשתיות לשני בתי חולים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם הביטוח הלאומי מימן את זה?

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: הכל נעשה על חשבון משרד הבריאות ומשרד האוצר.

שולה זלצר: הגידול בתעריף יום האשפוז הכללי במערכת הבריאות הוא מעל ומעבר לגידול במדדים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אשפוז זה אשפוז, גם אם הוא אשפוז של פג או תינוק.

יצחק ברלוביץ: במחיר יום האשפוז היום לא נכנס תחשיב של תשתיות ואחזקה.

יצחק ברלוביץ: ישנה ועדה משותפת למשרד האוצר ומשרד הבריאות הדנה מדי שנה בנושא של מחיר יום האשפוז, כאשר המרכיב העיקרי הוא כוח אדם ועלויות השכר פלוס מקדמים נוספים.

יצחק ברלוביץ: התחשיב של עלויות ואחזקה לא נכנס במחיר זה למרות שאנו דורשים זאת כבר שנים רבות.

תמי אליאב: בנוסחה שעל פיה חושב בעבר מענק יום האשפוז, מצד אחד נקבע כי היא תהווה 80% מכלל ההוצאה, אך מצד שני ניתן מקדם שאמור היה לתקנן יותר מחלקות של אשפוז יולדות ותהיה חלוקה לציוד ולכוח אדם.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ציוד זה לא תשתיות.

יצחק ברלוביץ: האם את מתכוונת למכשור?

תמי אליאב: אני מתכוונת לכך שעלות יום אשפוז נקבעה גבוהה יותר, בגלל התחשבות ותקנון עודף לכוח אדם וציוד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם את יכולה לומר לי מה היה בשנה שעברה התקציב ליום אשפוז ליולדת ומה היה התקציב וליום אשפוז כללי, בשקלים?

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם את יכולה להוכיח לי כי יום אשפוז ליולדת יותר גבוה?

תמי אליאב: אני לא אמרתי כי זה יותר גבוה, אמרתי כי בפועל הסכום הוא זהה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מבקשת תשובה לשתי שאלות, ואני לא מצליחה לקבל את העמדה המקצועית שלכן.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה לא התפקיד שלכן להגן על תקציב המדינה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם ברמה המקצועית יש היגיון לתקצב גירעון מראש?

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם יש היגיון לקבוע תקרת זכוכית?

שולה זלצר: מבחינת חוק ביטוח לאומי הזכאית היא היולדת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ומה עם היילוד?

שולה זלצר: המענק משולם עבור אשפוז היולדת והיילוד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני שואלת מדוע אם יש יותר פגים כל פג מקבל פחות?

היו”ר תמר גוז’נסקי: מהו ההיגיון הסוציאלי?

שולה זלצר: ההיגיון שעמד מאחורי הקביעה הזו הוא היגיון תקציבי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני שואלת אותך מה את חושבת צריך להיות, מה את היית עושה אם את באופן מקצועי היית מטפלת בנושא?

שולה זלצר: הביטוח הלאומי מסכים שתוקם שוב ועדה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בתור מנהלת אגף אמהות מה את חושבת על הנושא?

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני שואלת אותך האם זה נראה לך הגיוני מבחינה מקצועית כי אם יש יותר פגים, כל פג מקבל פחות?

שולה זלצר: נראה לי הגיוני שהביטוח הלאומי לא אמור לכסות את מלוא העלות, כיוון שמבחינתנו זה לא באחריותה של מערכת הביטחון הסוציאלית.

שולה זלצר: ברוב מדינות המערב הנושא הזה נמצא בסל הבריאות, ומדינת ישראל חריגה מאוד בעניין הזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם לפגים יש זכויות?

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם נולדו באותה שנה עוד 20% פגים, מדוע כל פג צריך לקבל פחות?

היו”ר תמר גוז’נסקי: היכן זכויותיו של הפג?

שולה זלצר: כל פג לא צריך לקבל פחות, אך מן הצד השני לא מלוא העלות צריכה להיות ממומנת על ידי הביטוח הלאומי, כיוון שיש כאן היבטים רפואיים של פיתוח רפואי וכו'.

שולה זלצר: ביטוח לאומי מעולם לא שילם את מלוא העלות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מה דעתך לגבי העניין של קביעת שלושה תעריפים נפרדים?

שולה זלצר: אנו נסכים לכך ובלבד שהמסגרת התקציבית לא תיפרץ.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע שהמסגרת לא תיפרץ?

שולה זלצר: ציינתי כבר שהענף הוא גירעוני.

היו”ר תמר גוז’נסקי: גם ענף האבטלה הוא גירעוני מאוד עכשיו, ולקחו מכל מיני סעיפים אחרים אחד עשר מיליארד שקל, והאוצר לא העביר את הכסף.

היו”ר תמר גוז’נסקי: יש ענפים יותר גירעוניים מביטוח אמהות.

שולה זלצר: אנו עדיין חושבים כי ביטוח לאומי לא צריך לשלם את מלוא העלות, כי הנושא לא צריך להיות ממומן במלואו על ידי מערכת הביטחון הסוציאלי.

שולה זלצר: מערכת הבריאות חייבת להיות שותפה לזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כל עוד לא נקבע שום חוק הקובע כי מערכת הבריאות צריכה להיות שותפה, אתם נושאים במלוא האחריות.

גל הרשקוביץ: האם הביטוח הלאומי משלם 5,900 שקל עבור כל לידה?

שולה זלצר: כן.

גל הרשקוביץ: הם משלמים פי שלוש ממה שזה עולה.

שולה זלצר: אנו משלמים עדיין לפי ממוצע אשפוז של 4.6 ימים, כאשר ברור לנו כי הממוצע הזה ירד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו מדברים על סכום כספי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו הצגנו נתונים המבוססים על מחקר שנערך עבורנו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם לך יש מחקר אשר מוכיח כי לבית חולים ישנה כדאיות באשפוז יולדות ופגים?

שולה זלצר: אין לי מחקר כזה.

גל הרשקוביץ: לא הייתי מגדיר את חוברת הנתונים כמחקר.

גל הרשקוביץ: פנו לבתי חולים כדי שיאמרו כמה עולה להם אשפוז יולדות ופגים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם נקודת המוצא שלך היא כי כולם משקרים, תערוך מחקר אחר.

גל הרשקוביץ: אני לא צריך לערוך מחקר, ישנה ועדת מחירים אשר עוסקת בנושאים כאלו.

גל הרשקוביץ: אני רואה שתי בעיות בדיון הזה.

גל הרשקוביץ: בעיה ראשונה, היא בעיה תקציבית של בית החולים אשר מאשר כי ישנו הפסד לבית החולים באשפוז יולדות ופגים, וכי העלות היא גדולה יותר מההכנסה.

גל הרשקוביץ: הבעיה השנייה היא בכך שאומרים שכיוון שהפעולה הזו היא הפסדית, ישנו תרמיץ לבתי החולים לא להשקיע ולתת את מלוא הטיפול הנדרש.

גל הרשקוביץ: כבר אמרתי קודם כי אוסף התחשיבים והנתונים אינו מבוסס על מחקר.

גל הרשקוביץ: מה שעשו עורכי המחקר, הוא שאלו את בתי החולים מהי העלות שלהם ביחס למחיר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: שני המחקרים גילו את אותו דבר.

גל הרשקוביץ: כיוון ששאלו את בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופת חולים כללית.

גל הרשקוביץ: נניח כי המחיר שבתי החולים מקבלים עבור הטיפול בפגים אינו מכסה את מלוא העלות לבית החולים.

גל הרשקוביץ: כולנו יודעים כי התשלום עבור יום אשפוז הוא תשלום עבור יום אשפוז ממוצע.

גל הרשקוביץ: אם נניח כי מבחינת הטיפול בפגים, בית החולים מקבל מחיר נמוך יותר מהעלות שלו, הרי באופן מובנה לפי מחיר יום אשפוז ישנן פרוצדורות אחרות, כמו יום אשפוז במחלקות גיריאטיריות וכו' עליהם בית החולים מקבל מחיר גבוה יותר מהעלות שיש לו.

גל הרשקוביץ: הנזק הכללי של בית החולים כבית חולים הוא לא בגלל התחום הזה, כיוון שישנם תחומים רבים בהם בית החולים מאוד רווחי לא ב80%- יותר מהעלות, אלא ב300%- מעבר לעלות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם כך מדוע אתם מאפשרים זאת?

גל הרשקוביץ: ישנה ועדת מחירים שהיא ועדה מקצועית הקובעת את עדכון יום האשפוז הממוצע.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מתי ועדת מחירים דנה לאחרונה בנושא של יילודים ופגים?

גל הרשקוביץ: כיוון שאנו מודעים למנגנון של סבסוד צולב במחירים, הקמנו ועדה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היכן יש כאן סבסוד צולב?

גל הרשקוביץ: הקמנו ועדה משותפת למשרד הבריאות, קופות החולים, לפני כחצי שנה, כאשר המטרה שלה היא לבוא ולבדוק פעולות מסוימות שבהן המחיר הוא גבוהה מדי, ופעולות מסוימות בהן המחיר הוא נמוך מדי, ולשחק עם זה תוך שמירה של המחיר הממוצע.

גל הרשקוביץ: הפעולות האלו תעשנה על מנת לשפר באותה מסגרת עלות את ההתנהגויות של בתי החולים וקופות החולים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתה מדבר על סל הבריאות?

גל הרשקוביץ: אני מדבר על תעריפי אשפוז.

גל הרשקוביץ: הוועדה תיצור מסגרת מאוזנת.

גל הרשקוביץ: מצד אחד היא תוריד מחירים במקומות בהם לבית החולים יש מחירים גבוהים מדי, ומצד שני היא תעלה מחירים איפה שצריך.

גל הרשקוביץ: אני חייב לציין כי מצבו של בית החולים לא נפגע כתוצאה מהטיפול היקר בפגים.

גל הרשקוביץ: לגבי הבעיה השנייה שאומרת כי אין לבית החולים מספיק תמריץ כדי לתת את הטיפול טוב ביותר לפג, אני רוצה לומר, כי אני מאוד אשמח לשמוע ממנהל בית חולים, שכיוון שהוא מקבל תעריף יותר נמוך, הוא נותן את הטיפול הטוב ביותר לפג.

יצחק ברלוביץ: מנכ"ל בית חולים איכילוב הודיע לשר האוצר כי יש לו בעיה בפגיה וכתוצאה מזה פגים נפתרים.

גל הרשקוביץ: אני מצפה ממנהל בית חולים שיש לו הפסדים בפגייה, אך רווחים במחלקות אחרות, שיפעל מתוך שיקולים נכונים, הוא יכול להפנות מקורות ממקום אחד לשני.

גל הרשקוביץ: אותו מנכ"ל אמר כי טובת החולה עומדת קודם כל לנגד עיניו.

גל הרשקוביץ: טענה כי לא משקיעים כלל במחלקות פגים כיוון שזה הפסדי, ניתנת לתיקון בקלות.

גל הרשקוביץ: ניתן להוריד את מחיר האשפוז ליולדת ולהעלות את מחיר הפג עד ל110%-.

גל הרשקוביץ: לגבי פיתוח של מיטות, בתי החולים לא קובעים כמה מיטות תהיינה.

גל הרשקוביץ: מי שקובע את העניין הזה הוא משרד הבריאות והאוצר.

גל הרשקוביץ: לא ניתן לבוא ולטעון כי בית החולים לא קונה מיטות נוספות כי המחלקה אינה רווחית.

גל הרשקוביץ: ניתן לומר כי כיוון שאין לבית החולים תמריץ להשקיע בפגים, נגלה תפוסות נמוכות ברציות של הפגים, ועל כן הוא פותח פחות מיטות.

גל הרשקוביץ: ישנם שני תחומים הנפרדים מנושא כשל השוק בתחום הבריאות, האחד הוא הנושא של ילודים והשני הוא גריאטריה.

גל הרשקוביץ: בגריאטריה זמן השהייה של חולה שנכנס הוא עד שהוא הולך לעולמו, ובנושא של מילדות הרופאים אינם קובעים כמה לידות תהיינה בשנה, וכמה פגים יוולדו מתוך הלידות הללו בשנה.

גל הרשקוביץ: על כן כאשר יגיעו הנתונים בפועל למשרדים שירצו לבחון את הנושא של חלוקה ותוספת פריסת המיטות, אף אחד לא יוכל לטעון כי בתי החולים החליטו להגדיל את מספר היולדות במדינת ישראל על מנת להוסיף מיטות, או להקטין את מספר המיטות במדינת ישראל על מנת לא לפתוח מיטות כאלה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לאחר ההסבר המעמיק שלך, אני מעונינת לשאול אותך מדוע ישנה תקרת זכוכית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני שמעתי ממך ומאחרים את הטענה כי צריך למנוע ניתוחים מיותרים וטיפולים מיותרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בהנחה שבתחום היולדות זה לא קורה, בדיוק כפי שאתה הסברת, מדוע נדרשת תקרת זכוכית?

גל הרשקוביץ: התקרה הזו אינה כלי לריסון כמויות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם אין בעיה של ריסון פעולות מיותרות, פירוש הדבר כי התמחור צריך להיות פר לידה ופר פג.

היו”ר תמר גוז’נסקי: במצב שבו יש סכום גלובלי שבו מספר הלידות מתעדכן, אך החלוקה הפנימית אינה מתעדכנת, אם יש יותר פגים כל פג מקבל פחות.

גל הרשקוביץ: אין הגבלה על מספר הלידות, ישנה הגבלה שהיא ברמה של ריסון מחירים בין הפג ללידות.

גל הרשקוביץ: הגבלה הוא בשיעור הפגים.

גל הרשקוביץ: היא הגבלה שלא על מנת לרסן עלויות, אלא על מנת לרסן מחירים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: פירוש הדבר הוא כי אם שיעור הפגים עולה, וההבדל בין יילוד רגיל לפג הוא יותר מפי עשר, כל היילודים והפגים מקבלים כל אחד פחות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע הפגים לא ראויים לאותו יחס של הטיפול באידס אשר הוצא מסל הבריאות ומקבל מימון מיוחד?

גל הרשקוביץ: ישנו מימון מיוחד, אך את טוענת כי הוא נמוך מדי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם מספר חולי האידס עולה, כל חולה מקבל פחות?

גל הרשקוביץ: זה תלוי בעדכון סל הבריאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הא אתה מרוצה מהמצב הקיים?

גל הרשקוביץ: לדעתי צריך לבדוק את הסבסוד הצולב בין הלידות ובין הפגים.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שהבדיקה תראה כי 5,850 מבחינת בית החולים היא רווחית.

גל הרשקוביץ: במקרה כזה יכול להיות שנחליט להעלות את מחיר הפג באיקס, ובמקביל באותו סכום נוריד את מחיר הלידה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע טיפול נמרץ עבור פגים מחושב ומתוקנן אחרת מאשר טיפול נמרץ ילדים ומבוגרים?

גל הרשקוביץ: בטיפול נמרץ המחיר לבית החולים הוא נמוך מהעלות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני שואלת, מדוע טיפול נמרץ פגים לא מתוקנן כמו טיפול נמרץ אחר?

גל הרשקוביץ: הנושא של התקינה הוא נושא שנקבע על ידי הסכמים בין המעסיקים לבין ארגוני העובדים השונים, לרבות האחיות.

גל הרשקוביץ: ברמת המקרו, מעבר לתקנון המוצמד פר מיטה, השיג ארגון האחיות תוספת של 1,550 אחיות למערכת האשפוז הכללית.

גל הרשקוביץ: הנימוק לכך היה העומס הגדול, הטכנולוגיה המתקדמת והעלייה במספר החולים הקשים.

גל הרשקוביץ: אם החשיבה היתה כי רוב העומס נמצא במחלקת הפגים, היו מקצים למחלקה יותר כוח אדם.

גל הרשקוביץ: בכל מקרה היתה תוספת של כוח אדם, ויכול להיות כי לא ניצלו אותה כמו שצריך.

יעל דיין: האם יש פיקוח לאותה ועדת מחירים כאשר מדובר על הצלבת סבסוד?

יעל דיין: אתה מציע משהו שנשמע על פניו הגיוני.

יעל דיין: האם ישנה סמכות אפילו במסגרת המלצות לקבוע את סדרי העדיפויות האלה לבית החולים, או שבית החולים יגיד כי הוא מרוויח על היולדת ועל כן הוא יכול להעביר את הרווח לפי סדר עדיפויות מסוים?

גל הרשקוביץ: ישנן שתי אפשרויות לפתרון הבעיה.

גל הרשקוביץ: האפשרות הראשונה היא אפשרות של דרך המלך, האומרת כי נמליץ להוריד את תעריף היולדת ולהעלות את תעריף הפג.

יעל דיין: זו תהיה אפשרות טובה רק במידה שההפרש יעבור לפגייה.

גל הרשקוביץ: האפשרות השנייה היא שהממשלה תבוא כבעלים של בית החולים, ותאמר למנהלי בית החולים להשקיע יותר בפגיות על חשבון דברים אחרים שיש לו בתוך התקציב שלו, שאינו מחולק לפי מחלקות.

יעל דיין: אתה מדבר על בתי חולים של משרד הבריאות, אך ישנם גם בתי חולים פרטיים, עירוניים, ובתי חולים השייכים לקופות החולים.

גל הרשקוביץ: אני אמרתי כי דרך המלך היא עדיפה, כיוון שבדרך המלך אנו גורמים למנהל בית החולים לעשות זאת לבד.

יצחק ברלוביץ: אחת הבעיות שלנו היא כי אנו עד לרגע זה לא הוצאנו תקינה מחייבת לטיפול מיוחד ביילוד.

יצחק ברלוביץ: הסיבה לכך היא כי אנו לא רוצים להעמיד דרישות שאנו יודעים מראש כי בית החולים לא יכול לעמוד בהן.

יצחק ברלוביץ: ישנה בעיה של רמת שירות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מה ההבדל בין טיפול נמרץ פגים לטיפול נמרץ אחר?

יצחק ברלוביץ: ההבדלים, מבחינת התקינה, אלו הבדלים שיכולים להיות עד 50%.

יצחק ברלוביץ: אם וכאשר יהיה תמחור נכון ותעריפים נכונים בהתאם לעלות המחושבת ולצרכים האמיתיים, אז נוכל לבוא בדרישות למנהל בית החולים ולחייב אותו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתם צריכים לעשות את התמחור הזה?

יצחק ברלוביץ: אנו עשינו את התמחור.

יצחק ברלוביץ: רועי בן משה מאגף התקציבים של משרד הבריאות בדק את ההוצאה של בתי החולים מול ההכנסה שיש לו.

יצחק ברלוביץ: הממצאים הראו, כי כאשר ישנה תת-תקינה בכוח אדם ותת-תקינה בציוד, יש הפסד לבית החולים.

ארתור אידלמן: מה הקשר בין יולדת בטיפול לחולה שנקרא יילוד?

גל הרשקוביץ: יש קשר.

ארתור אידלמן: אין קשר בין היולדת ליילוד.

ארתור אידלמן: היילוד הוא ישות בפני עצמה, הוא בין אדם.

יצחק ברלוביץ: נקודת המוצא של גל, היא כאילו יש לבית החולים הוצאה מסוימת, והתפקיד שלנו הוא לחלק נכון את ההכנסות בהתאם להוצאה.

יצחק ברלוביץ: הטענה שלי, היא כי מראש ההוצאה איננה נכונה, משום שבית החולים איננו מוציא את ההוצאה שהוא צריך להוציא בהתאם לצרכים הרפואיים שיש ליולדת ולפג.

יצחק ברלוביץ: לכל אחד מהמטופלים הללו יש צרכים לכוח אדם, ציוד, תרופות, שכרגע אינם ממומשים.

יצחק ברלוביץ: כאשר חושבו הצרכים, הגיעו למסקנה שיש צורך ב2,500- אחיות.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר נקבעה פשרה וסוכם על 1,500 אחיות על בסיס אותה נוסחה האומרת כי כאשר יתווספו מיטות, יחושבו מספר האחיות.

יהודה זמורה: אני חושב כי דבריו של נציג משרד האוצר הם רב מלל אגרסיבי המנסה לכסות על העניין.

יהודה זמורה: הפתרון שלו הוא לקחת ממקום אחד כדי לתת למקום אחר.

יהודה זמורה: הוא אמר כי ללא קשר לצרכים אנחנו צריכים להישאר באותה מסגרת.

יהודה זמורה: חה"כ יעל דיין ציינה, כי נעשות יוזמות חקיקה שונות בנושא של קידום הילודה בארץ, המתבטאות בין היתר בחקיקה המציגה זכות לכל יולדת לקבל טיפולים לשני הריונות.

יהודה זמורה: כל החקיקה בתחום הזה הביאה לעלייה במספר הפגים.

יעל דיין: אני מציעה לא לעשות הכללה.

יעל דיין: החקיקה הקובעת כי זכותה של אישה לטיפולי פוריות לשני הריונות ולא לשני ילדים, היא עניין עקרוני יותר ממספר הפגים שהוא זניח בעניין הזה.

יהודה זמורה: אני אומר, כי כאשר מנסים לעודד ילודה בישראל צריך לחשוב גם צעד אחד נוסף, ולא לחשוב רק עד ליצירת הריון מוצלח.

יהודה זמורה: אותה חקיקה צריכה במקביל להתייחס לטיפול ביילוד שהוא תוצר ההריון המוצלח.

יהודה זמורה: אנו יוצרים פער גדול כאשר אנו מקדמים רק שלב אחד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הבעיה היא כי ישנו כבוד גדול לזכות להיות הורה, וישנו כבוד מועט לזכות של הפג לקבל את מה שמגיע לו.

יהודה זמורה: אנו יכולים לעשות דיפרנציאציה בכל מיני חתכים, אך זה לא ישנה אם לא נפרוץ את תקרת הזכוכית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתה מקבל את המלצות המחקר המונח לפנינו?

יהודה זמורה: נעשתה עבודה טובה, השאלה היא מה ייצא מזה.

דוד באדר: אני רוצה להודות למחלקת המחקר שעשתה פעם ראשונה בהיסטוריה בתחום של נאונטולוגיה מסמך שהוא אובייקטיבי.

דוד באדר: אני חושב כי אנו נמצאים היום בפורום של משוכנעים.

דוד באדר: כולנו חושבים שהעובדות הן נכונות, פרט לנציג משרד האוצר.

היו”ר תמר גוז’נסקי: את נציגי הביטוח הלאומי עדיין לא שכנענו.

דוד באדר: הצלחנו לשכנע את נציגי הביטוח הלאומי, הם אומרים כי הם מוכנים לשבת ולדון על נוסחה חלופית.

דוד באדר: עיקר המאבק שלנו הוא לשכנע את נציגי האוצר שרוצים לעשות תזוזה של תקציב מסיים של מחלקות מסוימות אלינו.

דוד באדר: אני חושב כי זה דבר פסול, ואנו צריכים להילחם נגדו.

דוד באדר: אנו לא רוצים לפגוע בעמיתים שלנו למקצוע.

דוד באדר: אני רוצה להדגיש כי כל בתי החולים הממשלתיים הם גירעוניים.

דוד באדר: בגלל הגירעון הזה אנו נאלצים לתמרן, לשחרר תינוקות טרם זמנם, לשחרר יונקים שיש להם צהבת והם לא לגמרי בריאים, כיוון שהמסגרת היא קטנה.

דוד באדר: לכל בית חולים יש תקן מסוים של עריסות של ילדים בריאים, וכאשר ישנו עומס מוציאים החוצה ילדים שהם לא לגמרי בריאים ואז נופל על קופות החולים עול שלא צריך ליפול עליהם.

דוד באדר: כל מנהלי הפגיות נמצאים בכל בוקר בדילמה את מי לשחרר טרם זמנו.

יעל דיין: בצרפת היתה קיימת אותה דילמה בעקבותיה קמה חקיקה בנושא.

יעל דיין: לפני החקיקה היו משחררים תינוקות במשקל שני קילו.

יעל דיין: החקיקה הפרלמנטרית קבעה כי פחות ממשקל 2,300 גרם לא ישחררו תינוקות לביתם.

יעל דיין: מובן שהם תקצבו את זה גם בהתאם.

דוד באדר: אני לעיתים משחרר תינוקות בעלי משקל 1,750 גרם בלית ברירה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו יושבים בפרלמנט, והשאלה היא אם אנו יכולים לקבוע נורמות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בדרך כלל אנחנו מעדיפים לא לקבוע נורמות כאלו, אך לעיתים אין לנו ברירה.

דוד באדר: נוצר מצב אבסורדי.

דוד באדר: בגלל התשלום הגלובלי פר פג, לנו משתלם לשחרר פג הביתה, ולהטיל את העלות על קופת החולים כדי שהעלות לא תיפול עלינו.

דוד באדר: בבתי חולים מסוימים כאשר התקציב נגמר, משחררים את הפג טרם זמנו, ומקבלים אותו בחזרה אחרי שעה או יום, ואז העלות נופלת על קופות החולים.

מוטי ליפשיץ: אני חושב כי צריך להודות לכל צוות הרופאים שיושבים כאן.

מוטי ליפשיץ: אני לא חושב שיש רופא בכיר שעובד יותר קשה מחבורת הרופאים הכוננים של הפגיות.

מוטי ליפשיץ: לא הייתי אומר כי הפג ניזוק במצב הקיים, וזאת הודות לחבורת הרופאים והאחיות שעושים את מלאכתם בצורה בלתי רגילה.

מוטי ליפשיץ: בשירותי בריאות כללית אנו מסכימים לכל מה שנאמר במחקר המונח לפנינו.

מוטי ליפשיץ: תקציב של 6,000 שקל מתחלק בין היולדת לבין היילוד.

מוטי ליפשיץ: צריך לזכור כי היום 20% מהלידות, הן לידות בניתוחים קיסריים.

מוטי ליפשיץ: המספר של הניתוחים הקיסריים בישראל הולך ועולה.

מוטי ליפשיץ: בזמן שיולדת בלידה רגילה מאושפזת ביחד עם היילוד שלה 48 שעות, יולדת בניתוח קיסרי מאושפזת בין ארבעה לשבעה ימים.

מוטי ליפשיץ: בסורוקה ישנו היתר של הרב ברלוביץ לשחרר אחרי 36 שעות, בגלל שאין ברירה.

מוטי ליפשיץ: בארה"ב היה ניסיון לשחרר יולדת אחרי 24 שעות, שהובילה אחריה חקיקה הקובעת כי לא ניתן לשחרר יולדת אלא אחרי 48 שעות.

מוטי ליפשיץ: אני יכול לומר בוודאות, כי זה לא נכון לבוא ולומר כי הקצאה של 6,000 שקל פר יולדת זה יותר מדי.

מוטי ליפשיץ: בחלק מן המקומות שאני מכיר ישנו הליך הנקרא, העברת פגים קטנים לפני לידתם מבית חולים בו מערכת הפגייה היא פחות חזקה, לבית חולים אחר.

מוטי ליפשיץ: ישנה חשיבות רפואית מקצועית לדיפרנציאציה בין פג במשקל 1,000 גרם, לבין פג במשקל 1,800 גרם.

מוטי ליפשיץ: לפי מיטב ידיעתי, בית חולים אסותה החליט בעבר, משיקולים עסקים, לסגור את מחלקת היולדות שלו.

מוטי ליפשיץ: משרד הבריאות הודיע להם כי אסור להם לעשות זאת.

יצחק ברלוביץ: עכשיו זה הסגור.

מוטי ליפשיץ: אם הולכים לפי השיקול של כוחות השוק, התנועה ברורה בהחלט, כולם יסגרו את מחלקת הפגים.

מוטי ליפשיץ: אני חושב כי צריך לאמץ את ההמלצות שהופיעו במחקר, ולא ללכת על העולם של סבסוד צולב.

מוטי ליפשיץ: קופות החולים מוציאות את הפרוצדורות שבסבסוד הצולב במחיר יקר מבתי החולים.

יהודה זמורה: הזכירו קודם כי בבית חולים סורוקה משחררים יולדת לאחר 36 שעות.

יהודה זמורה: אנו הרבה פעמים נאלצים לשחרר פגים יותר מוקדם, כאשר הם בעלי משקל נמוך.

יהודה זמורה: לקראת החורף, בגלל החשש מפני מכות קור, לקחתי הלוואה וקניתי שקי שינה לתינוקות.

יהודה זמורה: כעת אנו נותנים זאת לכל מי שלא יכול להרשות לעצמו, בתקווה שהוא לא יחזור אלינו עם מכת קור.

היו”ר תמר גוז’נסקי: האם פנית לביטוח הלאומי כדי שיתנו לך הלוואה בשביל קניית שקי השינה?

יהודה זמורה: לא.

יהודה זמורה: זו הלוואה שאני לקחתי מקרן מסוימת מתוך הסכם שאני מוכר את זה במחיר עלות.

ארתור אידלמן: אני חושב כי אנו טוחנים מים.

ארתור אידלמן: בשנת 1973 הייתי נציג נאונוטלוגיים בניו יורק.

ארתור אידלמן: אמרנו שם כי אנו לא מוכנים להמשיך לטפל ביילודים, כל זמן שהמערכת לא מכירה ביילוד חולה כישות.

ארתור אידלמן: תוך חצי שנה שינו את כל החוקים בארה"ב בנושא.

ארתור אידלמן: גם אם נעשה שדרוג ונקבל עוד תקצוב, זה לא ישנה את המצב עד שנכיר ביילוד כישות נפרדת.

ארתור אידלמן: אני חושב כי בית החולים צריך לקבל מענק נפרד לטיפול ביולדת ולטיפול ביילוד.

ארתור אידלמן: אם חס וחלילה היילוד נולד מת, בית החולים יקבל פחות.

שולה זלצר: זה לא ישנה הרבה.

שולה זלצר: היום אנו משלמים גם על ילודים נפטרים חלילה.

ארתור אידלמן: אני לא חושב כי בית החולים צריך לקבל תשלום כאשר הילד אינו חי.

ארתור אידלמן: אני לא חושב כי ניתן לטפל ביילודים שאינם מוכרים כישות עצמאית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מי ששוקל 1,800 גרם, בפועל הולך לפגייה, אך ביטוח לאומי אינו מחשב אותו בתור פג.

שולה זלצר: זה כלול בחישוב הבסיסי.

שולה זלצר: החישוב הכללי כולל גם את אשפוז היילוד וגם את אשפוז היולדת.

שולה זלצר: כאשר הנושא טופל בחוק ביטוח בריאות, והתשלום היה כחלק מסל הבריאות, קמה צעקה בכל בתי החולים, אשר בעקבותיה הטיפול חזר לרשות הביטוח הלאומי.

שולה זלצר: אמרו לנו כי התשלומים שלנו הכי טובים, הכי זמינים, והכי מהירים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ההחלטה הזו לא נבעה מתוך שיקולי טובת האם או הילד, אלא משיקולי תזרים מזומנים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע בתי החולים עשו את שירותי המלונאות של היולדות יותר יפים?

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה רק בגלל תזרים המזומנים.

שולה זלצר: אנו אומרים כי יכול להיות שיש שינוי במרכיבי הנוסחה, ואנו מוכנים לבדוק זאת.

לאה סירוטה: אני נמצאת בבית החולים שניידר בו ישנה פגייה גדולה עם ארבעים מיטות, אך אני כבר חצי שנה בתפוסה של 120%.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היכן את שמה את ה-20%?

לאה סירוטה: השבוע שלחתי יולדת עם תאומים מפתח תקווה לבית חולים באשקלון, באמבולנס, בליווי רופא ילדים וגניקולוג.

לאה סירוטה: הפגים יהיו מאושפזים שם חודשיים, והאמא תצטרך לנסוע כל הזמן לשם.

לאה סירוטה: בפגייה שלי יש מקום, אך אין תקינה של מיטות נוספות.

שמואל יורמן: אני חושב, כי היילוד צריך לקבל תעודת זהות מיד עם היוולדו, ולהפוך אותו לפציינט.

שמואל יורמן: במצב כזה האמא יכולה ללכת הביתה והפציינט נשאר בבית החולים כדי לקבל טיפול.

תמר מרכוס: במובנים מסוימים הביטוח הלאומי הוא גם קורבן של כל שיטת המימון הציבורי.

תמר מרכוס: בארץ כל התקצוב הציבורי הולך לפי נוסחאות, והבעיה עם נוסחאות היא שהן נכונות רק למועד בו הן חוברו.

תמר מרכוס: אני לא מכירה הרבה ארגונים עסקיים שהיו שורדים כלכלית אם הם היו מריצים שש עשרה שנה איזושהי נוסחה, הם מזמן היו פושטים את הרגל.

תמר מרכוס: התפקיד של הוועדה היא להעלות את הבעיה ולנסות לתקנה.

תמר מרכוס: אני רוצה לציין, כי כאשר כתבתי את המחקר, זכיתי לשיתוף פעולה מכולם, כולל מתמי מביטוח לאומי, אשר פרסה בפני את כל רזי הנוסחאות.

תמר מרכוס: רפרנט בריאות באוצר, לא היה מודע כל כך לבעיה של פגיות בבתי החולים.

תמי אליאב: אני חושבת כי בשביל שינוי צריך שינויי חקיקה, כיוון שאנו פועלים לפי מה שמוגדר בחוק.

תמי אליאב: הנוסחה הקודמת מובלעת, כיוון שעל בסיסה רק מתעדכן המענק הבסיסי.

תמי אליאב: אני רוצה לשאול שאלת תם שהיא מעבר להיותי נציגה של ביטוח לאומי.

תמי אליאב: אם הפגים הם פציינטים, אז מי שצריך לממן אותם הוא זה אשר מממן את כל הפציינטים.

תמי אליאב: מדוע הפגים אינם ממומנים ככל פציינט על ידי קופות החולים, ועל ידי מס בריאות שאני כהורה משלמת?

יעל דיין: אני מעודדת ילודה באותה מידה בה אני מעודדת בחירה חופשית לביצוע הפלה.

יעל דיין: אני פועלת למען זכויות האישה.

יעל דיין: אני ותמר פועלות באותם תחומים, אך מזוויות שונות.

יעל דיין: מזווית מעמדו של הילד, הוועדה שתמר נמצאת בראשותה, אולי לא תאהב את הרעיון של הפסקת הריון.

יעל דיין: השורה התחתונה עליה אנו צריכים לחשוב ולפעול, היא הוצאת הילד מהמקום בו הוא נמצא והעלתו למעמד של ישות עצמאית.

יעל דיין: מהרגע שהילד נולד הוא בעל זכויות אזרח מלאות.

יעל דיין: ישנם שני דברים מתבקשים, שאיני מוצאת שום היגיון לא לבצע אותם, ואם תידרש כדי לבצע אותם פעולה חקיקתית, אנו נבצע זאת.

יעל דיין: הדבר הראשון הוא לקבוע כי יילוד מרגע היוולדו נכנס לקטגוריה של בני אדם זכאים.

יעל דיין: דינו צריך להיות כדין אדם הנזקק לאשפוז בגין לידה, כמו היולדת הבריאה.

יעל דיין: הדבר השני הוא לגבי היילוד הלא בריא, אשר חייב להיחשב כמו פציינט מבוגר חולה.

יעל דיין: הפג צריך להיות מוגדר כמי שנזקק לטיפול נמרץ.

יעל דיין: אני מבקשת שנבחן יחד עם משרד הבריאות מה נדרש לחקיקה ומה נדרש ללחץ תקציבי.

יעל דיין: אין בנינו חילוקי דעות מוסריים.

יצחק ברלוביץ: לנו לא חשוב מהיכן הכסף יגיע אלינו.

יצחק ברלוביץ: ברור לחלוטין כי חסרים לנו משאבים כדי לטפל ביילודים ובפגים, ועל כן לא משנה אם הכסף יגיע מקופות החולים, או מביטוח הלאומי.

יצחק ברלוביץ: גם אם הכסף יגיע מקופות החולים מישהו יצטרך לתקצב את העלות הזו לקופות החולים.

יצחק ברלוביץ: הבעיה האמיתית היא אותו תיקנון שחה"כ דיין הזכירה.

יצחק ברלוביץ: אנו לא יכולים לחייב את בית החולים או את מנהל הפגייה להוסיף את כוח האדם הדרוש, כאשר אנו לא נותנים לו את המשאבים כדי לעמוד בזה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לומר לפרופסור אידלמן שהוא שותף נאמן לדיונים האלה, כי אני מבינה את התסכול שלו, בעיקר כיוון שהוא עוסק בנושא הזכה הרבה יותר שנים ממה שאני עוסקת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הניסיון לימד כי בסופו של דבר אם מתעקשים חזק, מצליחים לשנות דברים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: פרופסור אידלמן, אתה צריך להבין כי הפרלמנט הוא לא מומחה לרפואה ולפגים, אנחנו לומדים מכם ולאט לאט אנו מאתרים את המקום שבו אנו יכולים להתערב.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו לא יכולים להתערב בדרך הטיפול, כיוון שבזה אנו לא מבינים שום דבר, אבל אנו יכולים להתערב בנושאים של תקציבים, מעמד ודרך חשיבה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת כי אחת המסקנות, גם מהתיאור שהביאו נציגות הביטוח הלאומי, היא כי אנו בשנים האחרונות הרחבנו בכנסת את זכויות הנשים היולדות, אך לא התכוונו כי זה יבוא על חשבון הזכויות של היילודים והפגים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לא ידענו כי אם אנו מוסיפות לנשים זכויות, כמו דמי לידה 100% מהשכר ולא 75%, אנו פוגעים בהקצאה ליילודים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מוכרחים להגיע להפרדה בין היילוד לבין היולדת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: את ביטוח אמהות המכסה את הוצאות הלידה משלם הביטוח לאומי, אך ברגע שהילוד נולד הוא צריך להיות מתוקצב לא על ידי ביטוח לאומי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו נצטרך לחשוב על איזשהו פתרון שיוציא את הילוד מתחום מענק הלידה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים לתת תמחור לא רק של ילוד רגיל וילוד בעל משקל פחות מ-1,750 גרם, אלא לחשוב על עוד מדרגות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הוצעה מדרגה של ילודים בעלי משקל של 1,000 גרם.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים להבין כי הרפואה התקדמה ומספר הפגים בעלי משקל פחות מ-1,000 גרם אשר נשארים בחיים ומטופלים, הולך וגדל.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו חייבים לקבל את הנתונים מצוות הנאונטולוגים והאחיות לגבי עניין התיקנון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מוכרחים להפעיל לחצים על הגורמים שקובעים את הדברים האלה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כל המהלך הזה יביא למה שפרופסור אידלמן השיג לפני 25 שנה בארצות הברית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם נצטרך לקבוע בחוק, כי לא ניתן לשחרר יולדת פחות מ-48 שעות, יכול להיות שנעשה זאת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם משרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצליחים לפתור את הבעיה, אולי אנו נצליח לעשות זאת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים לעשות את השינוי החיוני הזה, ולדאוג לזכויות הילד מהרגע שהוא נולד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.