הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2002-01-22 10:00

מוזמנים: עו"ד טלי שטיין משרד הבריאות עו"ד אילנה מישר לשכה משפטית ד"ר ד.

מוזמנים: קלוסקי-ניצן אחראית על התזונה איגוד רופאי הילדים פרופ' דוד ברנסקי מנהל מחלת ילדים יו"ר איגוד רופאי הילדים ארגון לה-לטצ'ה גילי אבישי מדריכה להכנה ללידה והנקה ג'ינה וסרמן יועצת הנקה מוסמכת דוריס ספרר יועצת הנקה מוסמכת אלן שיין יועצת הנקה מוסמכת ויו"ר עמותת מ.מ.ש.

מוזמנים: המועצה לרפואת ילדים ד"ר מרים הרמן הסתדרות האחיות יהודית דקל ג' פיבי קובי בריאות הציבור התאחדות התעשיינים צביקה גולדשטיין מירב פרסי צדוק חברות שיווק פורמולה גידי לנדברגר מנכ"ל רמדיה דלית צור מנהלת תחום רפואי-רמדיה ענת מאירי מנהלת יח' עסקית פרומדיקו חמוטל יצחק כהן פרומדיקו (סימילק) אפרת גילת מנכ"ל מטרנה רינת רן ברסלר חברת מטרנה רוני בונדי שדלן מנהלי מחלקות ילודים ופגים פרופ' ארתור אידלמן מנהל מחלקת פגים וילודים בבית החולים שערי צדק ד"ר אריק שינוואל בית-חולים קפלן קופות החולים ד"ר זאב אהרונסון מנהל אגף רפואה קופ"ח מאוחדת רונית הנדוולט דיאטנית ראשית קופ"ח מכבי ד"ר צביקה כהן מנהל מרפאת הילד ברמת אביב, קופ"ח לאומית.

מוזמנים: מיכאלה קליין אחות ראשית מנהל סיעוד קופ"ח לאומית ד"ר אדמס אייבי

נרשם על-ידי: הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2002

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם, בהרכב הרחב, אישרנו החל מסעיף 4, ואמרנו שבסעיפים הראשונים אנחנו לא דנים כי ביקשנו לקיים התייעצות עם משרדי הממשלה, בעיקר עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, כדי לדון בשאלה העקרונית האם נבוא להגביל פעילות מסחרית ותעמולה מסחרית במוסדות בריאות, תעמולה הנוגעת רק לתרכובות מזון לתינוקות, או שזה צריך להיות חלק מחוק כללי יותר, שעוסק בשאלה למי מותר ולמי אסור לנהל תעמולה בתוך מוסדות בריאות.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת היא שאלה עקרונית שהיינו מוכרחים לקבל עליה חוות דעת ממשרד המשפטים, שרואה את הראייה הכללית של החקיקה במדינת ישראל, כדי שהחוק יהיה ראוי.

תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את הנציגים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנושא הזה, קיבלנו אור ירוק שאומר שהנושא של תרכובות מזון לתינוקות איננו ככל יתר המוצרים, זאת אומרת תרכובות מזון לתינוקות לא שווה ערך לטיטולים ולשמפו ולכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר לגמרי - האם בית החולים רוצה להכניס חברות העוסקות במסחר כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שבתוך בתי חולים יש חנויות, שמתפקדות כמקום מסחרי שקונים בו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהבהירו לנו שהנושא הוא גדול ומורכב, ובכלל לא ברור שהחוק צריך להכנס לתחום הזה, אלא יש להשאיר את זה להסדרים בין משרד הבריאות, המוסדות הנוגעים בדבר ובין הגופים המסחריים.

תמר גוז'נסקי: ולעומת זה בתרכובות מזון לתינוקות, נקודת המוצא היא שונה, מדובר בנסיון ליצור את התנאים האופטימליים להתפתחות הילד, לנסות להסביר לנשים את היתרונות של הנקה וליצור מצב שבו מוסדות הבריאות יוכלו לתפקד טוב ולתת הדרכה טובה ליולדות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שקיבלנו את האור הירוק הזה, ביקשנו מהיועצת המשפטית של הועדה, עורכת הדין הלית ברק, יחד עם נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, לנסח את החוק המונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון כולל על הסעיפים 1 עד 3.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת הדין הלית ברק.

הלית ברק: כאמור, הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שגיבשנו בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, אבל גם בעקבות דיונים פנימיים שערכנו.

הלית ברק: בהנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ניסינו לצמצם את האיסור על קידום המוצרים בתוך מוסדות הבריאות, כך שהאיסור לא יוטל על כל אדם באשר הוא, אלא רק על בעלי העניין, כלומר על אותם גופים מסחריים שיש להם עניין לקדם את השיווק, את המכירה של אותם מוצרים.

הלית ברק: כן ניסינו לצמצם אותו בדרכים נוספות על מנת שהוא יהיה ברור ככל האפשר, מכיוון שיש בצידו סנקציה פלילית.

הלית ברק: שינויים נוספים שעשינו, דווקא בסעיפים אחרים שכבר דנו בהם בעבר, והם לא 1 עד 3, אלא היתר, אני מציעה שאפרט אותם לכשנגיע אליהם.

הלית ברק: אני אקרא סעיף סעיף, ואם לגורמים יהיו הערות לגופם של הסעיפים הם יוכלו להתייחס.

הלית ברק: סעיף 1, מטרה:

הלית ברק: "מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".

תמר גוז'נסקי: האם יש הערה לסעיף 1?

ג’ינה וייסמן: דווקא העובדה שלקח הרבה זמן לנסח עזרה לי להבין שהמטרה של החוק צריכה להגיד: לשמור על הזכות של כל אם להזין את תינוקה באופן שבו היא בוחרת.

תמר גוז'נסקי: כתוב "לבחור".

ג’ינה וייסמן: אני מציעה לומר את זה במקום להגיד "לקדם הנקה".

ג’ינה וייסמן: אני יודעת שזה נשמע מוזר, כי בעבר דיברנו על זה, אבל פתאום אני מבינה שזאת המטרה.

תמר גוז'נסקי: האם את מציעה –שייכתב: "מטרת חוק זה לשמור על זכותה של האם לבחור את אופן ההנקה"?

ג’ינה וייסמן: "ולהגן עליה באופן בו היא בחרה".

ג’ינה וייסמן: פתאום אני מבינה, שמה שכולנו סביב השולחן הזה רוצים לעשות, זה איזה שהוא שינוי חברתי.

ג’ינה וייסמן: אני מרגישה ששינוי חברתי לא מתאים עם החוק הזה, בעקבות כל התגובות שקיבלנו מאז הדיון הקודם ואנחנו פה יוצאים מאוד מיליטנטיים.

ג’ינה וייסמן: אני מציעה פה את האופציה שהחוק הזה יהיה פחות מעורר התנגדות, ובאופן עקיף זה יקדם את ההנקה.

תמר גוז'נסקי: הכל בהפוך על הפוך.

ג’ינה וייסמן: כן, אבל אני אומרת את הדברים

ג’ינה וייסמן: אחרי הרבה מחשבה, לא סתם.

תמר גוז'נסקי: אני מתארת לעצמי.

אילנה מישר: בוודאי אף אחד לא רוצה לעורר התנגדות, אבל המטרה הזאת לא מתיישבת עם תוכן החוק.

אילנה מישר: יכול להיות שזאת מטרה ראויה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להכניס מטרה שלא מתחברת לשאר החוק.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שרוצה להצטרף להצעה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנושא של המטרה מצאנו את האיזון הנכון בין המטרה של קידום הנקה כמטרה חברתית, ואם תרצי לאומית.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שהגדירו את זה כמטרה לאומית, ממשלות קיבלו החלטות חגיגיות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עושים את זה בצורה כל כך רחבה, אבל אמרנו שאנחנו מתכוונים לשמור על זכותה של האם ולא לחייב שום אם להניק.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה להוריד את המלים האלה, אני גם לא חושבת שיש התנגדות לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להשאיר את זה כך.

הלית ברק: סעיף 2: הגדרות – "בחוק זה בעל עניין - אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של תרכובת מזון לתינוקות או של מוצר.

הלית ברק: מוסד - מוסד בריאות ומעון יום.

הלית ברק: מוסד בריאות - בית חולים ומרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא או דיאטנית, ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת בין הנמצא בתוך מוסד כאמור, ובין הנמצא מחוץ לו.

הלית ברק: מוצר - כל אחד מאלה: 1.

הלית ברק: בקבוק האכלה 2.

הלית ברק: מוצץ 3.

הלית ברק: כל מוצר אחר שקבע השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

הלית ברק: מעון יום כהגדרתו בחוק פעוטות יום וסיכון הזכות למעון יום התש"ס-2000.

הלית ברק: פרסום פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני שאינו מיועד לכלל הציבור.

הלית ברק: תרכובת מזון לתינוקות - מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי.

הלית ברק: השר - שר הבריאות".

הלית ברק: כפי שאמרתי, ההגדרה הראשונה לגבי בעל עניין מתייחסת לסעיף 3, אותו סעיף שאוסר לקדם מוצר והאיסור יחול על אנשים אלה.

הלית ברק: כלומר אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של המוצרים האלה, לא יוכל לקדם את שיווקם, כלומר למכור אותם או לפרסם אותם במוסדות הבריאות.

רוני בונדי: מה עם תועמלנים?

רוני בונדי: זאת המהות של העיסוק שלהם.

הלית ברק: זו הכוונה במפורש, להחיל את האיסור לגבי תועמלנים, ברחל בתך הקטנה.

הלית ברק: מבחינתנו זה נכלל בגדר "מי מטעמו", כלומר לתועמלנים יש אינטרס.

רוני בונדי: השאלה היא אם מדובר על זה שהתועמלן לא נכנס למחלקה וליולדות וכו', אבל כן נכנס לרופא או למיילד.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, יש לזה סעיפים מסתייגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגדירים קודם כל על מי אנחנו מדברים, על מי חלים האיסורים וההיתרים.

תמר גוז'נסקי: נאפשר להלית להשלים את ההסברים ואחר כך נבקש התייחסות.

הלית ברק: אני רק אומר, שהאיסור אינו על עצם הכניסה למוסד, האיסור הוא אך ורק על המכירה או הפרסום.

הלית ברק: פעולות אלה בוודאי אינן נעשות כלפי רופא, אלא נעשות כלפי צרכן.

הלית ברק: מעבר לזה, בסעיף 3(ב) אנחנו במפורש סייגנו את האיסור.

רוני בונדי: למה נכנס פה העניין של בקבוק האכלה, למשל?

הלית ברק: זה לגבי בעל עניין, לגבי מוסד בריאות.

הלית ברק: אנחנו כהוראת הוועדה הוצאנו מגדר ההגדרה את בתי המרקחת, על פי הערה שהוערה לנו, שישנם בתי מרקחת בתוך בתי חולים שמוכרים טיטולים או פורמולות, וכמובן שאין הכוונה למנוע מנשים או מכל אחד אחר להכנס ולקנות כרצונן את הפורמולות.

הלית ברק: מעבר לכך, לא רצינו שישתמע כאילו בית מרקחת נחשב כמוסד בריאות, ולכן במפורש סייגנו בתי מרקחת הנמצאים מחוץ לאותם מוסדות בריאות.

הלית ברק: כאן אני רוצה גם לתהות האם יש צורך לסייג בנוסף גם מכולת או צרכניה, סופר שנמצא בתוך בתי החולים, סופר-פארם וכל כיוצא בזה, ואם הוועדה תסבור שבאמת יש מקום לעשות את זה, אז אני אנסח את הסעיף בהתאם.

הלית ברק: הערה טכנית, בהגדרת מוצר לגבי כל מוצר אחר שקבע השר, זה צריך להיות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, משום שהוועדה לקידום מעמד הילד עדיין איננה ועדה קבועה, ואנחנו לא נוהגים לתת הסמכה לוועדות שאינן קבועות מפאת החשש שאם חלילה הוועדה לא תתקיים בכנסות הבאות, יהיה למי ללכת ולאשר את התקנות עצמן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: התלבטנו רבות בהגדרה של תרכובת מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: היועצים שלנו במשרד הבריאות אמרו לנו שבע

תמר גוז'נסקי: צם הדבר הכי טוב זה להגיד אינפנט פורמולה, כפי שכתוב באנגלית, וכולם יודעים במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו בעיה בחקיקה, כי אנחנו אמורים לחוקק בעברית ולא באנגלית.

תמר גוז'נסקי: אתם רואים שמצאנו את הפשרה שיש הסבר ארוך המורכב מ-12 מלים, כדי להגיד מה שבאנגלית אומרים בשתי מלים, וכאילו זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע ספק עשינו את שני הדברים, גם נתנו את ההסבר הארוך בעברית, וגם הכנסנו בסוגריים את האנגלית.

תמר גוז'נסקי: כדי שיהיה ברור שהכוונה איננה למשל, כפי שהסבירו לנו הרופאים, שבגיל חודשיים מומלץ לתת לילד רסק תפוחי עץ.

תמר גוז'נסקי: הכוונה איננה לכך שהצוות הרפואי אומר להורים - כדאי להוסיף את המזון הזה, אלא דבר שבעצם נועד לבוא במקום חלב אם.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, קיבלתי הערה בכתב ואני מעבירה אותה פה.

תמר גוז'נסקי: ההערה שקיבלתי בכתב מציגה את השאלה מדוע אנחנו רוצים להכליל בתוך הנושא גם את מעונות היום, וההסבר שקיבלתי אומר שלמעון יום לא מגיע תינוק אלא כאשר מלאו לו שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: בגיל שלושה חודשים שאלת ההנקה היא שאלה שכבר הוכרעה במובן הזה שאו שהאם כבר הניקה שלושה חודשים או שהיא לא הניקה שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שהיא לא הניקה שלושה חודשים, היא לא תתחיל להניק בחודש הרביעי.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא המקצועית שקיבלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את הנושא הזה, למרות שכפי שאתם רואים זה הוכן.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבנושא הזה אנחנו מכניסים הגבלה על מעונות יום שהיא לא לעניין, מכיוון שמעונות יום הם לא הכתובת שלנו, לא שם נופלת ההכרעה של האם, אלא היא נופלת מוקדם יותר.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה גם את הנושא הזה להגדרה.

תמר גוז'נסקי: אם הגישה הזאת תהיה מקובלת, אפשר כמובן למחוק את מעונות היום ולהשאיר רק את עניין מוסדות הבריאות, כפי שזה מוגדר פה.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של המכולת או המקום שמוכרים בו מוצרי מזון בתוך מוסד בריאות, אם זה לא ברור ממה שכתוב פה, צריך כמובן להוסיף את זה.

תמר גוז'נסקי: בית מרקחת או דוכן או או כל מקום אחר למכירת מזון, שפועל ברשות בית החולים ויכול לכלול שם, בצד הבייגלך והקפה, גם מזון לתינוקות.

אילנה מישר: לגבי הנושא של "למעט חנות למכירת מזון", אין לי בעיה בתפיסה ולא צריכים להבדיל בין זה ובית מרקחת.

אילנה מישר: התחלנו עם בית המרקחת משום שזה מעין מוסד בריאות.

הלית ברק: החשש שלי התעורר משום שההגדרה לבית חולים כוללת את כל שטח בית החולים.

הלית ברק: מכיוון שמדובר באיסור, לא כל שכן מכיוון שמדובר באיסור פלילי, אני מעדיפה לצמצם אותו, ולהגביל אותו ולהגדיר אותו ככל הניתן.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם עמדה לגבי מעון יום?

דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שיש לזה היבט שני.

דורית קלוסקי-ניצן: זה נכון שנשים שיש להן תינוק בגיל שלושה חודשים כבר החליטו אם להניק אותו או לא, אבל העניין הוא הפסקת ההנקה.

דורית קלוסקי-ניצן: מאחר שאנחנו ממליצים על המשכת הנקה לפחות עד החודש השישי, אפילו יותר, עד גיל שנה, אנחנו ממליצים להניק.

דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שהסיכון פה הוא שהאם תתפתה לדרך הקלה כביכול.

דורית קלוסקי-ניצן: מצד שני הייתי שמחה לשמוע מה חושבים הארגונים האחרים, כי אני חושבת שזה גמיש.

ג’ינה וייסמן: למרות מה שחשבנו בעבר ואנחנו מודעות לזה שבגיל שלושה חודשים יש משבר ונשים מפסיקות להניק, נשים לא יראו, אני מקווה, את המוסד של נעמ"ת כסמכות בשבילן בעניין ההמלצה.

ג’ינה וייסמן: אם אנחנו נגביל את הפרסום בבתי החולים ובטיפות חלב, ויהיה פה שינוי, אני מאמינה שזה יהיה בסדר לאפשר כל פרסום שהוא בתוך מעונות היום.

ג’ינה וייסמן: אני מעדיפה להוריד את זה מהצעת החוק כדי להוריד את האנטגוניזם שיש לנו.

ג’ינה וייסמן: העמדה הרשמית של ארגון לה-לטצ'ה, היא להוריד את העניין של מעונות יום מהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: זה נקרא דינמיקה קבוצתית.

אלן שיין: העליתי את הנושא של נעמ”ת והעברתי מכתב לכל החברים בוועדה.

אלן שיין: כשראיתי את מעונות היום, אחת ההתנגדויות הגדולות היתה מטעם נעמ”ת.

אלן שיין: דבר ראשון הם פחדו לשמור על הבחירה.

אלן שיין: ודבר שני, לא דבר שנעשה היום, אבל אומרים שאם אי פעםיית

אלן שיין: קלו בבעיות כספיות במעונות יום והבעיה תהיה לקבל חסות או לסגור את מעונות היום, חבל לשלול את האפשרות הזאת על הסף.

אלן שיין: אנחנו לא מדברים על תינוקות בני יומם.

אלן שיין: כמו כן אחרי שלושה חודשים של הנקה אנחנו יודעים שההנקה מבוססת, האשה יותר מודעת איך זה הולך, מה האלטרנטיבות שלה לגבי ההמשך כשהיא חוזרת לעבודה אחרי שלושה חודשים.

אלן שיין: היא תמשיך להניק ותשאב, או שהיא תעבור לתמ”ל.

אלן שיין: פה הרגשנו שחבל, כי אנחנו רואים את נעמ”ת כקולגה, כשותפה אמיתית לעבודה, כי אנחנו מייצגות את כל הנשים.

אלן שיין: אנחנו רוצים לעבוד איתם יותר.

אלן שיין: אם כך, חבל לשלול על הסף את האפשרות הזאת שתגרום התנגדות מאוד גדולה.

ארתור אידלמן: כאיש מקצוע מעידן של תמיכה בהנקה אני נדהם לשמוע מה שמדברים כאן.

ארתור אידלמן: המשבר הוא בדיוק המשבר הזה, אנחנו מדברים על הנקה בלעדית לכל הפחות לחצי שנה.

ארתור אידלמן: , אין ויכוח שמי שלא התחילה להניק, בשלושה חודשים לא תתחיל.

ארתור אידלמן: אבל לבנות מערכת שתשפיע על אם כשהיא חוזרת לעבודה בגיל שלושה חודשים, להכניס את התינוק למסגרת שאנחנו מאשרים מראש שיהיו המלצות בפועל לשילוב תרכובת מזון אחרת חוץ מחלב אם, נראה לי מפלט מקצועי, אנחנו עושים בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות.

ארתור אידלמן: אני לא נכנס לעניין המשפטי, אבל כאיש מקצוע אני חושב שזה פשע לבנות מערכת שאומרת בפירוש - עכשיו את חוזרת לעבודה, כל הבלעדיות שעד עכשיו הצלחת, עכשיו את יורדת מזה.

דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שמה שאמר פרופ' אידלמן הוא מאוד חשוב, בעיקר לנוכח העובדה שבשלושת החודשים האלה האשה כבר הצליחה.

דורית קלוסקי-ניצן: הבנתי מהשיחה שלך עם נעמ”ת שבעצם העניין הוא לקבל מהספונסר תרומות.

דורית קלוסקי-ניצן: אני לא חושבת שהחוק הזה אוסר את זה.

ג’ינה וייסמן: לא, אבל אם תרצו לשים את הפרסומת, הם לא ייתנו חסות.

דורית קלוסקי-ניצן: גם בבית חולים לא, וגם במעון לא.

מירב פרסקי-צדוק: בנוגע לנושא של מעון יום, כפי שכבר הבנו בישיבות קודמות, מהות הצעת החוק היא לעודד את ההנקה בימים בהם היולדת נמצאת בבית החולים והיא נמצאת בקושי שלה.

מירב פרסקי-צדוק: להעביר את הנושא למעון יום נראה לנו בהחלט לא רלבנטי, בעיקר בגלל מה שאת העלית.

מירב פרסקי-צדוק: לכן אנחנו כמובן תומכים בהצעה הזו להוריד את מעון היום.

מירב פרסקי-צדוק: בנוגע לבקבוק האכלה ומוצץ, להכליל בקבוק האכלה כשאם מניקה שואבת, וכל תהליך השאיבה שהוא לא רק בהנקה הפיזית, מצריך גם איזה שהוא מידע של האם בנוגע לבקבוקים שונים,וכנ"ל גם לגבי מוצצים.

מירב פרסקי-צדוק: אנחנו מבקשים לדעת מדוע המוצרים האלה נכללים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חושבים שמי שנותן את ההדרכה אלה נציגי החברה.

מירב פרסקי-צדוק: זה בטוח.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו אומרים שלא יהיו בקבוק האכלה, או מוצץ או כל מוצר אחר שעליו מוטבע הלוגו של החברה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שלא יהיו בקבוקים במחלקה, אם צריך אז יהיו.

מירב פרסקי-צדוק: השאלה היא במקרה שנציג החברה רוצה להסביר לאיש המקצוע על בקבוק חדש.

תמר גוז'נסקי: איש החברה ואיש המקצוע זה אופרה אחרת, אנחנו מדברים על איש חברה מול צרכנית או מול צרכן, לא מול איש מקצוע.

מירב פרסקי-צדוק: הצעת החוק מדברת על התייחסות כללית של מפגש בין איש החברה ליולדת.

מירב פרסקי-צדוק: מדוע יש כאן פירוט ספציפי של בקבוק ומוצץ?

מירב פרסקי-צדוק: מה עם טיטולים?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם את היית בבית יולדות, אבל אני מכירה את הסיטואציה הזאת.

תמר גוז'נסקי: היולדת מגיעה מחדר לידה, על הארונית ליד המיטה שלה עומד הבקבוק עם סמל החברה.

מירב פרסקי-צדוק: מכיוון ששאלת אז ילדתי פעמיים, וליד המיטה חיכתה לי יועצת הנקה שעזרה לי מאוד.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לא להשתמש בכלים שבאים לנסות לקדם את הפורמולות בין במישרין באמצעות דוגמיות, או –בדרך אחרת.

מירב פרסקי-צדוק: מה בנוגע למוצץ?

רוני בונדי: אם לאסור, אז למה כשהיולדת מגיעה, יש לה בקבוק המים ויש לה הטיטול, ואלף ואחד דברים?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין טיטול לפורמולה?

רוני בונדי: בעניין פורמולה לצורך הענין קיבלתי.

מירב פרסקי-צדוק: מדובר על כניסת תועמלנים.

רוני בונדי: אני לא מבין למה הבקבוק והמוצץ שייכים לכאן.

הלית ברק: כפי שהוסבר לי, הסיבה לבחירה של המוצרים האלה דווקא היתה משום הרלבנטיות שלהם לפעולת היניקה.

הלית ברק: אינני רופאה ואין לי שום השכלה רפואית, אבל הוסבר לי שבקבוקי האכלה ומוצצים מרגילים את הפה לפעולת יניקה מסוימת, שהינה הפוכה מהפעולה של יניקה מפטמה של שד.

ארתור אידלמן: יש מוצץ שהוא nipple, זה מה שמחובר לבקבוק, ואני מאכיל את הילד.

ארתור אידלמן: יש מוצץ שזה pacifier שזה גולש לכל העניין, אם שימוש כן או לא.

ארתור אידלמן: יש אין סוף חילוקי דעות אם זה מפריע או לא מפריע.

ארתור אידלמן: אני חושב שצריכים להחליט בעניין הזה.

ארתור אידלמן: המטרה כאן היא בעניין ה-nipple, שזה חלק ממערכת האכלת את הילד, ולא מוצץ במובן הpacifier- שאני חושב שגם מותר, למרות שזה עדיין נושא לא סגור.

רוני בונדי: זה צריך להיות פטמת האכלה ולא מוצץ.

דורית קלוסקי-ניצן: הקוד עצמו קורא לזה כמוצץ ולא כnipple-.

פרופ' ארתור אידלמן: אבל nipple זה nipple וזה לא pacifier .

דורית קלוסקי-ניצן: זה אומר pacifier.

רוני בונדי: בעברית זה פטמת האכלה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן שאלה של הגדרות.

אריק שינוואל: נכון שבקוד עצמו הוא מוסיף גם pacifier וגם nipple, אבלפרופ' אידלמן אומר שיש על זה מחלוקת, ויש מחלוקת מקצועית אמיתית על החיובי והשלילי של pacifier בלבד.

אריק שינוואל: על זה לבוא ולחוקק חוק, על משהו שהרופאים ויועצי הנקה וכו' מתווכחים ביניהם, זה לא נכון.

דורית קלוסקי-ניצן: זאת השאלה, כי אני לא רואה את חילוקי הדעות בגופים הבינלאומיים, למשל כמו בWHO-.

דורית קלוסקי-ניצן: -

אריק שינוואל: הגופים הבינלאומיים הם בדרך כלל באיחור של כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים האם בבית חולים יהיו בקבוקים ופטמות האכלה ומוצצים בכלל, לא על זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: השאלה האם החברה בה אנחנו מדברים, שעושה פרסומת למוצריה, תעשה פרסומת באמצעות המוצרים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא על עצם קיום המוצרים, עצם קיום המוצרים הוא עניין רפואי, רופא א' ימליץ, רופא ב' יגיד לא, רופא ג' יגיד אחרת.

תמר גוז'נסקי: זכותם של ההורים לקבל החלטות, ולפעמים גם זכותם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש ילדים שמוכנים ויש ילדים שלא מוכנים.

תמר גוז'נסקי: לכן גם זכותם של הילדים לסרב.

תמר גוז'נסקי: הדיון הוא לא בשאלה בעד או נגד מוצצים ובאיזה גיל, ואנחנו לא נקבל חוקים על נושאים רפואיים, כי אחרת זה יהיה סוף הרפואה.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו היא להגיד איך עושים פרסומת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאין לעשות פרסומת באמצעות דוגמיות, חלוקת מתנות וערכות.

תמר גוז'נסקי: מוצץ בכלל כן, זה לא הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: המוצץ שעליו כתוב שם חברה - לא.

הלית ברק: הסיבה לכך שחל איסור לקדם מכירה ופרסום של מוצץ ובקבוק האכלה, היא בעלת שני אלמנטים.

הלית ברק: האלמנט הראשון זה מה שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליו.

הלית ברק: דהיינו שלא תהיה פרסומת על המוצר, ולעניין זה אין הבדל האם זה יהיה על טיטול, על מגש אוכל או על דובי.

הלית ברק: הרעיון של האלמנט הזה הוא שלא תקודם המכירה של תרכובות מזון לתינוקות על גבי מוצרים באשר הם, לרבות המוצרים האלה, זה מקרה ספציפי.

הלית ברק: אבל הסיבה העיקרית לכך שהמוצרים האלה נאסרו למכירה ולפרסום הינו האלמנט השני של האיסור והוא שהמוצרים האלה הם בעלי תמריץ שלילי להנקה.

הלית ברק: כאשר אתה נותן לאם שרק ילדה בקבוק האכלה, אתה בזה אומר להשתאכיל את הילד שלה באמצעות הבקבוק, ולא באמצעות השד.

הלית ברק: אתה אומר לה: תני לילד מוצץ או תרכיבי על הבקבוק את פטמת האכלה, אנא האכילי, הזיני את הילד שלך באמצעות זה ולא באמצעות חלב אם.

הלית ברק: זו היתה הסיבה העיקרית.

זאב אהרונסון: הצעת החוק, זה חוק תרכובות מזון לתינוקות.

זאב אהרונסון: אני חושב שחוק צריך לשרוד לפחות בשנים הנראות לעין.

זאב אהרונסון: המלצתי בכל אופן שבחוק הזה לא נכנס לקידום הנקה כמו שיש בסעיף 6, למרות כל החשיבות של זה, משום שאנחנו לא יכולים לצפות היום שום דבר מעבר למה שקורה היום.

זאב אהרונסון: היום זה הטרנד, היום זו ההמלצה והמלצה חמה.

זאב אהרונסון: אבל זאת המלצה שגולשת לתחום הרפואי וגם בתחום ההתנהגות התרבותית של כל מקום וזה יכול להשתנות.

זאב אהרונסון: חבל לכלול בחוק משהו שיכול להשתנות.

זאב אהרונסון: לדוגמא, אם מחר ימצאו שדרך הנקה עובר נגיף שלא ידענו עליו, יכול להיות שיאסרו את זה.

זאב אהרונסון: כדי לא לשים מכשול בפנינו ולעשות חוק שהוא נכון ושיהיה לזמן ארוך ככל האפשר, אני מציע להשאיר את זה בתחום ההמלצות לשר הבריאות והוא יכול לעשות את זה בתקנות, גם בלי שיהיה בתוך חוק.

צבי כהן: לדעתי מהות החוק שאנחנו מדברים עליו היא עידוד ההנקה.

צבי כהן: במסגרת עידוד ההנקה יש לנו שתי תקופות משבר, אחת, הימים הראשונים שאחרי הלידה, עם הפיתוי והקשיים, התקופה השנייה היא בכל זאת בגיל שלושה חודשים כשאשה חוזרת לעבודה.

צבי כהן: לכן חשוב מאוד להשאיר את נושא מעונות היום, ולא להוסיף בנוסף למשבר של החזרה לעבודה גם את הפיתוי של פרסום לתחליפי הנקה.

מיכאלה קליין: אני חושבת שיש להשאיר את מעונות היום מהטעם הנוסף, שאותן אמהות שמביאות את התינוקות שלהן למעונות יום, גם אם לא הניקו אף פעם, או החליטו להפסיק להניק, הן אלה הצעירות בדרך כלל שתכנסנה שוב להריון, ויש אולי את אלה שמביאות את הילדים כשהן כבר בהריון והן יוצאות מתוך הנחה שזה בסדר.

מיכאלה קליין: הנה נותנים להם פה את האוכל, הילד גדול, יופי, אני לא אניק גם בפעם הבאה.

מיכאלה קליין: זאת אומרת, אם שמים את הפרסומת במעון יום זאת אומרת שנותנים לגיטימציה לתרכובת מזון.

מיכאלה קליין: לכן אני חושבת שבהחלט צריך להשאיר את מעונות היום.

אייבי אדמס: בדיוק הייתי בכנס של חמישה ימים עם עורכי דין ואנשים שכתבו את זה.

אייבי אדמס: חבל שזה לא היה לפני שנתיים, כי לא היינו פה.

אייבי אדמס: יש לנו כמה זרמים פה, אנחנו רוצים להראות שהנקה זאת הנורמה בחברה, אנחנו ממליצים על הנקה.

אייבי אדמס: יש נשים שלא רוצות, הן יכולות לקבל מידע, אבל מגיע לנשים האלה לקבל את המידע הנכון על מה שהן בוחרות לעשות.

אייבי אדמס: זה אומר שאם אני הולכת לבילינסון ואני יודעת שלי יש אלרגיות לחלב ואף אחד לא מדבר איתי, ואני בוחרת משהו לשים בפה של הילד שלי, יש לנו בעיה.

אייבי אדמס: מה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת לחשוב שאנחנו עושים את זה לכל האמהות.

אייבי אדמס: אבל ההנקה זה הנורמה.

אייבי אדמס: הדבר השני, הקוד שיצא לפני עשרים שנה, אחרי הרבה פגישות של כל מיני זרמים, של צרכנים, של ממשלות, עם מעט מאוד אנשי הנקה כמוני, זה המינימום.

אייבי אדמס: מה שאנחנו עושים פה זה כל כך לא המינימום, והנה דואגים שאולי הנקה לא תהיה מומלצת לאחר אלפי שנים.

אייבי אדמס: דרך אגב בהקשר למה שאמרת שיש אנשים בכל העולם שכן עושים את המחקר מה לעשות, מה לא לעשות, כן חלב, לא חלב - כעובדה, חלב אם זה העתיד שלנו, איכשהו.

אייבי אדמס: -

תמר גוז'נסקי: הביקורת שלך היא שהחוק לא מספיק טוב.

אייבי אדמס: נכון.

תמר גוז'נסקי: את כל הזמן עקבית מאוד בביקורת שלך.

גילי אבישי: אני מהמרכז הישראלי לחינוך ואני מדריכה לאמהות, מדריכה להכנה ואחרי.

גילי אבישי: אני רוצה לחזק את הנקודה שבחודשים הראשונים, אפילו יותר משלושה חודשים, המשברים בהנקה הם תכופים, הם בלתי צפויים, וגיל שלושה חודשים מבחינת הפסקה של ההנקה ומערכת החיסון של הילד הוא קריטי.

גילי אבישי: את מוציאה אותו למעון ושם הוא חשוף בצורה הרבה יותר גדולה לנגיפים למיניהם, ומפסיקים את ההנקה, את מערכת החיסון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת עושים לו נזק כפול.

גילי אבישי: עושים נזק כפול, והאמא נמצאת בנקודה שהיא חלשה במיוחד.

רוני בונדי: אני בכל זאת רוצה לדבר על הנושא של המוצץ והבקבוק.

רוני בונדי: יש פה שתי אופציות של העניין, אחת של האכלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נוסיף את העניין של פטמת האכלה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

רוני בונדי: הנקודה היא גם בעצם העניין והטיעון שלך.

רוני בונדי: אם לאסור אז לאסור הכל, זאת אומרת בעניין של פרסום, לאסור את העניין של המים, לאסור כל דבר שיש בו אקט של פרסום שנכנס לתוך היולדות, נקודה.

רוני בונדי: אם אכן כך, ואתם מקבלים מה שאני אומר, לא יכול להיות שבהצעת חוק יתמקדו אך ורק בנושא המוצץ והבקבוק, אלא להגיד אסור על כל מוצר שהוא באשר יהיה.

הלית ברק: האיסור לגבי עשיית פרסומת על גבי מוצר קיים כבר בסעיף 3, כי האיסור אומר - לא ימכור או יפרסם, במישרין או בעקיפין.

הלית ברק: האיסור הזה קיים, ולכן האיסור הזה כולל בין אם זה מוצר כמו מוצץ, פטמת האכלה, ובין אם זה כל מוצר אחר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו.

רוני בונדי: לא.

הלית ברק: לטעמי, הנוסח של האיסור כולל היום איסור פרסום באשר הוא.

הלית ברק: זה יכול להיות על גבי המוצר או שלא על גבי המוצר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם לקבל את מה שרוני שואל אותנו, כלומר האם אנחנו לא צריכים לוותר על ההגדרה של המילה מוצר, ולהשאיר: לא ימכור או לא יפרסם תרכובות מזון לתינוקות, או מוצר בנוסף וכן הלאה.

הלית ברק: ההגדרה של מוצר היא - מוצץ, או פטמת האכלה או בקבוק.

הלית ברק: לגבי פרסומת של תרכובות מזון, האיסור הוא רחב.

הלית ברק: כלומר הוא יכול האיסור להביא את המטרנה או הרמדיה או מוצרים אחרים שיש אל האשה ולקדם את המכירה של זה, וזה יכול להיות בדרכים אחרות, על ידי זה ששמים מדבקות, נותנים דובונים, סיכות וספרים.

הלית ברק: לגבי תרכובות מזון לתינוקות, האיסור הוא גורף.

הלית ברק: אבל כתוב כאן גם שאסור למכור ולפרסם מוצרים, ובונדי שואל בצדק למה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה חל גם על חברות שמייצרות אך ורק בקבוקים ופטמות.

תמר גוז'נסקי: הלית ברק: נכון.

תמר גוז'נסקי: לפי ההסבר שלך, נוסף לחברות שמייצרות תרכובות מזון, יש חברות שמייצרות פטמות, והחברות האלה נכללות באיסור הזה.

הלית ברק: נכון.

תמר גוז'נסקי: כלומר אם הן מייצרות מוצרי גומי שונים ומשונים, אבל אחד מהם הוא המוצר הזה, הרי המוצר הזה אסור.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

רוני בונדי: יש חברות כאלה, כמו חברת "פלייטקס", שעושה רק בקבוקים ופטמות, לא תרכובות מזון.

עו"ד טלי שטיין: האם משפטית זה נכנס בגלל המוצץ?

הלית ברק: אני מתנצלת אם לא הבהרתי את עצמי.

הלית ברק: ניקח לדוגמא שני יצרנים, יצרן אחד של בקבוקי מים מינרליים, ויצרן אחד של תרכובות מזון לתינוקות.

הלית ברק: יצרן בקבוקי המים המינרליים יוכל לשווק את המוצר שלו כפי שהוא רואה לנכון, בתוך בית החולים.

הלית ברק: אבל ברגע שהוא יבקש לשים על המוצר שלו פרסומת לתרכובת מזון לתינוקות, או לפטמת האכלה, או לבקבוק, או לכל דבר שהוא מבחינת החוק כרגע אנטי הנקה, הוא נכנס לגדר בעל עניין.

תמר גוז'נסקי: או מטעמו.

הלית ברק: או מטעמו.

הלית ברק: הוא נכנס להיות בקבוצה של אנשים שיש להם עניין במכירה.

הלית ברק: זאת אומרת הוא נכנס לגדר קבוצה שאנחנו אוסרים עליה את קידום המכירה.

רוני בונדי: המים נחשבים או לא נחשבים?

הלית ברק: המים נחשבים, משום שעליהם יש קידום של פרסום של מכירה של תרכובת.

מירב פרסקי-צדוק: בפרסומת שלא בתוך המוסד, מדברים על זה שבאמצעות מים מינרליים כאלה וכאלה אפשר להכין את התרכובת.

מירב פרסקי-צדוק: זה מונע את קידום ההנקה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שכל מערכת הפרסום והשיווק באמצעות כלי התקשורת, דיוור ישיר, באמצעות כל דרך אחרת, לא נכנסים לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה, לצערה של אייבי, של דורית ושל עוד כמה אנשים שמצטערים פה, לא חל על פרסומת בטלוויזיה, פרסומת ברדיו, פרסומת בעתונות, דיוור ישיר וכיוצא בזה.

הלית ברק: לרבות פרסומת בטלוויזיה, שהטלוויזיה נמצאת בתוך בית החולים, לרבות עיתון "ידיעות אחרונות" שנמכר בתוך בית החולים, כל הדברים האלה אינם אסורים.

מירב פרסקי-צדוק: אבל דיברנו על זה שבעצם יש איסור גורף על הפצה של כל מוצר, מדוע בכל זאת מוזכרים שם שני המוצרים הספציפיים?

הלית ברק: המוצרים הספציפיים מוזכרים מכיוון שהם באותה דרגה של תרכובות מזון לתינוקות, הם אנטי הנקה.

תמר גוז'נסקי: ומישהו אחר יכול לייצר אותם, אנחנו לא יודעים מי מייצר אותם.

הלית ברק: הנימוק שלי לא בא מבחינה משפטית, אלא מבחינה בריאותית, כי כך היתה הבנת הוועדה.

הלית ברק: המוצרים האלה הם שווי ערך לתרכובות מזון לתינוקות, משום שמוצרים אלה במידה שווה אינם מעודדים הנקה.

רוני בונדי: מה עם בקבוק שנועד לשאיבה?

דורית קלוסקי-ניצן: מדובר על איסור פרסום בבית החולים.

טלי שטיין: אם את לוקחת בקבוק מים ואכן עושה פרסומת לתרכובת מזון, אז זה נכנס באמצעות או בעקיפין?

הלית ברק: כן.

טלי שטיין: השאלה אם את אוסרת על מוצרים אחרים, מה הטווח של האיסור שבתחום העמעום?

הלית ברק: הטווח של האיסור הוא כל פרסום של תרכובת מזון לתינוקות, או מוצץ או בקבוק האכלה.

טלי שטיין: אז את לא אוסרת למשל על מכירת דובי.

הלית ברק: לא, חס ושלום.

הלית ברק: ברגע שעל הדובי תהיה פרסומת למוצץ, בקבוק האכלה או תרכובת מזון לתינוקות, הוא נכנס בגדר האיסור.

תמר גוז'נסקי: דובי תמים יכול להיות דובי שהוא לא תמים.

הלית ברק: דובי שמפרסם תמ”ל, לא יהיה.

טלי שטיין: אנחנו אוסרים בעקיפין, או במישרין על מוצרים מסוימים, לא אוסרים על כלל המוצרים.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא, כי ההנחה שלנו שבתוך בית החולים, משיקולים רפואיים, ומשיקולי בחירת היולדת, יהיו בקבוקים, יהיו פטמות, יהיו מוצצים, ויהיו כל הדברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: יולדת שיש לה כבר חמישה ילדים, נולד הילד השישי, ואת כולם היא גידלה עם מוצצים, היא לא תשאל את הרופא, והיא לא תשאל אף אחד, היא תעשה מה שהיא עשתה עם חמשת הילדים, לטוב ולרע.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה במציאות ואנחנו את הבחירה הזאת לא נאסור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהחברות רוצות לשווק וזה ברור.

תמר גוז'נסקי: החברות הסבירו לנו שהן לא נאבקות בהנקה, אלא נאבקות זו בזו.

תמר גוז'נסקי: כל אחת רוצה שיהיו לה יותר לקוחות וזו זכותן המלאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מבקשים שהפרסומת הזאת תהיה מוגבלת, ואנחנו בדיוק מגדירים את ההגבלות.

תמר גוז'נסקי: בכל היתר הן ימשיכו להתחרות ביניהן ולשכנע.

תמר גוז'נסקי: חברה שתגיד, המזון שאני מייצרת הוא תחליף חלב אם, תעבור על החוק.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שאני רואה חברות שמצליחות לעשות פרסומת יפהפיה למוצרים שלהן, בלי להגיד את צמד המלים הזה.

תמר גוז'נסקי: הם לא אומרים את זה, אבל הם עושים פרסומת מאוד יפה.

תמר גוז'נסקי: יש חברות לדאבוני שכן עושות את זה, על זה הוויכוח שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להגן על זכותן של חברות להתקיים, להתפתח ולהשיג לקוחות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נמצאים בדילמה, אותה דילמה מקצועית רפואית שהוזכרה פה, שלא אחזור עליה.

אלן שיין: בחברה שלנו היום אנחנו רואים כי אין פרסום של תינוקות או מוצרים בלי בקבוק ובלי מוצץ, כי אלה הסמלים של תינוקות בימינו.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא, שאם תיכנס לאינטרנט ותחפש סמל של תינוק, אז תראה תינוק עם בקבוק ותינוק עם מוצץ.

אלן שיין: אתם שאלתם למה בקבוקים ולמה מוצצים.

אלן שיין: רק שתדעו, מוצץ המציאו לילדים שלא זכו לקבל מענה ליצר המציצה על ידי שד אימם, עובדה.

אלן שיין: זאת אומרת, שברגע שילדים לא הצליחו לינוק, או שהאמהות החליטו לא להניק אותם, יש צורך פיזיולוגי אצל כל ילוד וילוד, שזה מה שגורם לו לרצות שד, נקודה.

אלן שיין: היצר הזה נענה אז לפני שלושה מיליון שנה, ועד עצם היום הזה, על ידי השד.

אלן שיין: אחת הסיבות שאין מספיק חלב, כפי שאנחנו שומעים כל כך הרבה, היא כי לא ייצרנו מספיק חלב.

אלן שיין: למה?

אלן שיין: כי נתנו לילדים מוצצים על כל ציוץ.

אלן שיין: אבל זה מונע מהילד לינוק, זה דוחה את הצורך האמיתי הזה.

אלן שיין: זה פוגע במהלך הטבעי מגיל אפס בהנקה.

אלן שיין: כנ"ל לגבי בקבוקים, ברגע שילד נולד בבית חולים ותוקעים לו בקבוק לפה, לא תואם ולא ממש דומה לפטמה של האם שלו, אז לפעמים יש לו קשיים לינוק מהשד.

אלן שיין: כי הקדוש ברוך הוא, או הטבע, תסתכלו על זה כמו שאתם רוצים, ברא אחת עם פטמה זקופה, ואחת עם שטוחה.

אלן שיין: ילד לא יודע להבחין, הוא נולד עם היכולת לינוק, ברגע שנותנים לו אלטרנטיבה, הוא מתקשה לחזור למה שהטבע נתן לו.

אלן שיין: פה הבעיה.

אלן שיין: הרגשתי שאתם לא מבינים בעצם איך זה פוגע בהנקה, מה הקושי, ואולי זה עוזר לכם.

אלן שיין: הנקודה השנייה, העניין של מעון היום.

אלן שיין: אנחנו מנסים להטיל את האחריות על כל מיני גורמים פה שהם אחראים ללמד ולחנך את האשה לקראת ההנקה.

אלן שיין: בגיל שלושה חודשים, ואני עובדת עם המון המון נשים במשך עשרים שנה, זה כבר אבוד.

אלן שיין: לא אבוד, אפשר לשנות, אפשר לעזור, אפשר לשכנע, אבל עצם ההחלטה היא בעייתית.

תמר גוז'נסקי: נשמעה פה טענה, ובצורה מאוד מבוססת, שאומרת שכאשר התינוק בגיל שלושה חודשים הנשים לא מתחילות להניק, אבל הן שוקלות אם להפסיק או לא.

תמר גוז'נסקי: ואז קיבלנו פה את ההסבר, שזה קריטי לא פחות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה גם איזה שהוא שלב, והשאלה היא למה דווקא בשלב הזה.

תמר גוז'נסקי: מה את משיבה על זה?

אלן שיין: דבר ראשון, כעבור שלושה חודשים בהחלט יש משבר, אבל המשבר הטבעי של התפוקה והאיזון בין ההיצע והביקוש, זה בנפרד מההחלטה של האשה לחזור לעבודה.

אלן שיין: אחת שהחליטה מיד להניק את הילד, במשך שלושה החודשים גם לומדת מחברות, מדברת, קוראת באינטרנט על החשיבות ועל ההמלצה על שישה חודשים.

אלן שיין: אם אנחנו עובדים קשה וכמו שצריך לפי דעתי, עוד לפני שהיא מגיעה לפרשת הדרכים הזאת של שלושה חודשים, היא יודעת שיש לה שתי אלטרנטיבות, או לשאוב, ואם היא מקבלת הדרכה ודחיפה לכיוון הזה, היא תמשיך לשאוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא היינו בטוחים שיש הדרכה במידה מספקת וזמינה.

אלן שיין: היום אין, אבל הירידה היא לאו דווקא בשלושה חודשים, הירידה הדרסטית לפי הסטטיסטיקה החדשה היא אחרי שבועיים, אנחנו לא מגיעים לשלושה חודשים.

דורית קלוסקי-ניצן: לפי דברייך אני לא מבינה למה צריך להגביל במרפאות ובטיפת חלב.

דורית קלוסקי-ניצן: הרי רוב האמהות מגיעות רק בגיל חודשיים לטיפה.

דורית קלוסקי-ניצן: הרי אנחנו יודעים שכל תקופת ההנקה, כל השנה הראשונה הזאת, היא מאוד קריטית, ואני חושבת שבכל צומת שיש לנו אחריות ציבורית, אנחנו יכולים לעזור בו.

אלן שיין: לפחות נגיע לשבועיים.

תמר גוז'נסקי: בנושא של מעון יום שמענו דעות לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית כל אחד יצטייד בכל הנימוקים הדרושים.

תמר גוז'נסקי: תמיד יותר קל מבחינת חקיקה למחוק, יותר קשה להוסיף.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר כרגע את הגירסה הזאת, והיא תהיה פתוחה לדיון נוסף בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

דר' דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שזה לא יעבור את הקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברותי היקרות מארגון לה לטצ'ה, אני מציעה שאת השאלה של יחס הכוחות במליאת הכנסת, תשאירו למישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לנו בעיות רציניות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במהלך העבודה על החוק הזה, שנמשכת כבר יותר משנה, חלה גם התפתחות בתוך הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהייתי צריכה להסביר לעוד ולעוד חברי כנסת מה הנושא הזה, עברנו פה סדנא בנושא ואני שמחה.

תמר גוז'נסקי: כי בסך הכל גם חברי הכנסת הם מובילי דעת קהל, מובילי עמדות בציבור, ומאוד חשוב היה לי לשכנע חברי כנסת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ישבתי עם כל אחד שהתווכח על זכות האשה וכן הלאה, כולל סיעות שלמות שקיבלו עמדות, החלטות ואחר כך ישבתי איתם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתוך כדי הדיבורים על החוק, בעצם כולנו עוברים איזו שהיא הבנה יותר עמוקה של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: רק העניין הזה של מעון יום נשאר, עניין הבקבוק והמוצץ, קיבלנו פה חוות דעת מקצועית ואני לא אכנס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הגענו לסעיף 3.

הלית ברק: "איסור קידום מוצר - בעל ענין לא ימכור או יפרסם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר במוסד, לרבות באמצעות מתן הנחה וכן לרבות באמצעות הדרכה בתחום תזונת תינוקות בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עובד מוסד, ובין באמצעות מתן טובת הנאה למוסד או לעובד בריאות במוסד.

הלית ברק: ב.

הלית ברק: הוראות סעיף קטן א' לא יחולו על כל אלה : 1.

הלית ברק: מתן תרכובת מזון לתינוקות או מוצר למוסד לרבות מתן הנחה ברכישתן.

הלית ברק: 2.

הלית ברק: תרומת ציוד או מיכשור למוסד, ובלבד שאינו מסומן בשם המסחרי של תרכובת מזון לתינוקות.

הלית ברק: 3.

הלית ברק: מימון מחקרים המבוצעים על ידי מוסד, או שהמוסד נוטל בהם חלק.

הלית ברק: ג.

הלית ברק: אם פרסם בעל ענין תרכובת מזון לתינוקות ומוצר כאמור בסעיף קטן ב', ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות".

תמר גוז'נסקי: אחרי שגמרנו עם ההגדרות וכל מיני דברים כאלה, זה הלב של החוק, ואני מבקשת שכל אחד ישים לב לכל מילה פה.

הלית ברק: סעיף קטן (א) הוא הסעיף העיקרי, סעיף שמגדיר את האיסור.

הלית ברק: הוא קובע כי בעל עניין לא ימכור או יפרסם, כאשר את המושג "בעל עניין" וכן את המושג "פרסום" הגדרנו כבר בסעיף 2.

הלית ברק: למעשה הבהרנו כאן את האיסור, וקבענו שהוא ימשיך ויחול גם כאשר מדובר במתן הנחה, כלומר מתן הנחה ברכישה, בחלוקת דוגמיות, במתן הדרכה לנשים שזה עתה ילדו, ובכלל במישרין ובעקיפין, כלומר על ידי אנשים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה שמדובר בהדרכה בתוך המוסד, לא מחוץ למוסד.

הלית ברק: הכל בתוך המוסד.

הלית ברק: כמו כן אסרנו על כך שעובדי המוסד ישמשו כלי בידי אותם בעלי עניין.

הלית ברק: אבל מכיוון שברור לנו וגם הובהר כך בוועדה, שיש גם אינטרס סימביוטי בין המוסדות לבין החברות, הרי שהחרגנו מתוך האיסור דברים מסוימים שהוועדה ראתה לנכון.

הלית ברק: בין היתר מתן תרכובות מזון לתינוקות ומוצרים למוסד.

הלית ברק: כאן היה ברור שישנן נשים שמחד גיסא לא מעוניינות להניק, מאידך גיסא גם אינן יכולות רפואית להניק, וברור שהמוסד יצטרך לספק להן תרכובת מזון לתינוקות, או איזו שהיא חלופה לחלב האם.

הלית ברק: מעבר לכך, נושא התרומה של ציוד, אנחנו לא מעוניינים למנוע מבתי החולים לקבל תרומות לקנייה או למימון, קנייה של ציוד או מימון של מחקרים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה עכשיו.

הלית ברק: כן, שזה מה שקורה בפועל, מדובר בהרבה כסף שמתגלגל בין הגופים וזה מסייע.

הלית ברק: בעניין מימון מחקרים, הם נתנו לנו דוגמאות שמראות שזה מסייע אחר כך לבריאותן של האמהות ושל התינוקות גם יחד.

תמר גוז'נסקי: שמענו שבתי חולים למשל מגיעים להסכם עם חברה א' או חברה ב', שהם יקבלו מהן את המזון ותמורת זה יהיה כך וכך.

תמר גוז'נסקי: על זה היה ויכוח, שמענו חוות דעת מקצועיות שאומרות שזה לא נכון לאפשר את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל כנראה שאנחנו צריכים בהגדרה ללכת ברוח מה שחברות לה לטצ'ה לימדו אותנו היום, ולכן ההחרגה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ההחרגה הזאת אומרת שבמוסד יהיו תרכובות מזון שהמוסד יכול לקבל במתנה, או בהנחה, לפי ההסכם שהם יגיעו אליו.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהחברות טוענות שצריך להשאיר את זה פתוח לכולם, ושכל החברות יוכלו, אבל זה כבר ויכוח ביניכם ובין המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לפחות חושבים ומציעים להשאיר את זה.

אריק שינוואל: בנושא של ההנחה לבתי חולים זאת פשרה, אבל אין טעם להתייחס לנושא של הסכמי בלעדיות.

אריק שינוואל: נניח ששאלתם על נושא מתן ההנחה, אבל זה דבר אחד שחברה מסוימת עושה הסכם עם בית חולים מסוים על מתן פורמולה במחיר שקל אחד, ודבר אחר שיש הסכמים ואנחנו כולנו יודעים שיש הסכמים כאלו, שאנחנו ניתן לכם את ההנחה בתנאי שאתם תשתמשו רק בפורמולות שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה יש לחברות לומר בנושא הזה?

דוד ברנסקי: אני לא כל כך מהחברות, אלא מהצד של המוסדות.

דוד ברנסקי: באחת הישיבות הקודמות דיברתי בנושא הזה והבהרתי את חשיבות הקשר הזה.

דוד ברנסקי: מפני שהקשר הזה ייתכן אך ורק אם יש בלעדיות, אחרת למה שהחברה תספק למוסד בהנחה או בחינם, אם אין בלעדיות?

דוד ברנסקי: לכן התחרות היא ביניהם עם בתי החולים, זה לא ענייננו.

אריק שינוואל: רק בגלל שזה מה שמקובל כאן, בארצות הברית יש לך מתן הנחה ענקית, ברוטציה.

אריק שינוואל: מה קרה?

אריק שינוואל: רק אצלנו הם חייבים את הזכות של בלעדיות?

אריק שינוואל: וזה גם לא נכון, בית החולים שלי קונה במחיר אפסי, אבל לא עם הסכם בלעדיות, לפחות לא כתוב.

דוד ברנסקי: אני מציע לא להיכנס לזה, כי זה לא בדיוק הנושא שבו אנחנו עוסקים.

דוד ברנסקי: אם יש בזה טעם לפגם, יעלו על זה בצורה אחרת, אבל זה לא שייך לעניין שלנו.

מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א), להבין למה הכוונה כשנאסר על בעל עניין ליצור קשר במטרה להדריך באינפורמציה חדשה בנוגע למוצר כזה או אחר במוסד.

מירב פרסקי-צדוק: אם קהל היעד שלו זה רופאים, מיילדות, או כל קהל מקצועי אחר, איפה הוא אמור לפגוש אותם ולהעביר להם את האינפורמציה?

הלית ברק: החשש שלך הוא שהנוסח הזה מונע הדרכה?

מירב פרסקי-צדוק: בדיוק, זה מה שמובן.

דוד ברנסקי: של אנשי מקצוע?

מירב פרסקי-צדוק: רק לאנשי מקצוע, לא מדובר פה על יולדות.

תמר גוז'נסקי: זה היה בנוסח הקודם.

אילנה מישר: אם מדובר על הדרכה, רק הדרכה, אז לא צריכים לראות את זה כפרסומת, או מתן טובת הנאה.

אילנה מישר: על זה מדברים יותר מפרסומת כאן.

אילנה מישר: אבל ברגע שהדרכה נעשית בארוחת ערב, בארוע חגיגי בסוף שבוע בים המלח, אז זה כבר הופך לטובת הנאה.

תמר גוז'נסקי: אילנה, היה לנו בנוסח הקודם סעיף שאומר שזה לא כולל הדרכה לאנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: האם הורדתם את זה מתוך הכוונה שעכשיו הסברת לנו, או שזה נפל?

הלית ברק: אני חייבת להודות שאני לא שלמה עם ההורדה.

תמר גוז'נסקי: מה היה הנוסח הקודם?

הלית ברק: הנוסח הקודם היה שבמסגרת סעיף קטן (ב) שמחריג את האיסור, היה כתוב פעולות הדרכה והסברה לאנשי מקצוע בתחום הבריאות.

הלית ברק: אני חייבת להודות שאני כן רואה לזה מקום.

דוד ברנסקי: זה סעיף שחייבים להחזיר אותו.

הלית ברק: איני רואה הצדקה למנוע זאת, אם החברות מוצאות לנכון והמוסד מאפשר להן, לרופאים או הדרכות פרונטליות לאנשי המקצוע.

דוד ברנסקי: אולי להגביל את זה בלי טובות הנאה, שזה יהיה הדרכה מקצועית, ללא טובת הנאה.

מירב פרסקי-צדוק: ארוחת ערב זה טובת הנאה?

תמר גוז'נסקי: כן.

רוני בונדי: גם כסף למחקר זה טובת הנאה לפי אותה הגדרה.

עו"ד טלי שטיין: אני חושבת שאולי לא הגדרנו בצורה מספיק מדויקת את 3(ב)(3).

עו"ד טלי שטיין: לקורא התמים לא ברור מה התכוונו לעשות.

עו"ד טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה היתה לא לעצור מחקרים, אבל אם אתם קוראים את זה, מה זאת אומרת הוראות סעיף קטן (א), שבאה לעניין "לא ימכור ולא יפרסם"?

עו"ד טלי שטיין: משפטית זה לא מוגדר כמו שצריך.

הלית ברק: כי חששנו שמימון מחקרים למוסד זה במסגרת טובת הנאה למוסד.

הלית ברק: אנחנו מעוניינים לאפשר את זה.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, את אומרת שהכוונה ברורה, ויש לנו בעיה בנוסח?

תמר גוז'נסקי: אז אולי תעזרו לנו אחר כך בנוסח.

חמוטל יצחק כהן: אני מבקשת לחזור לעניין של מתן התרכובות בחינם, או לפי טענתו של פרופ' שינוואל לבעלות מסוימת.

תמר גוז'נסקי: את מדברת לגבי מוסד?

חמוטל יצחק כהן: כרגע זה נעשה לפי ידיעתי בבתי חולים.

חמוטל יצחק כהן: מה שנעשה כרגע הוא, שכל המרבה במחיר הוא זה שזוכה במכרז.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל המגדיל את ההנחה.

חמוטל יצחק כהן: זאת לא הנחה, הדברים ניתנים בחינם, הפורמולות ניתנות בחינם.

תמר גוז'נסקי: אז מה זה המרבה במחיר?

תמר גוז'נסקי: איפה המחיר פה?

חמוטל יצחק כהן: לא רק זה, מעבר לזה שאנחנו בעצם משלמים על זה שאנחנו יכולים לתת את הפורמולות בחינם.

תמר גוז'נסקי: איך?

חמוטל יצחק כהן: אנחנו מוסיפים עוד תוספת.

תמר גוז'נסקי: למחקרים ולציוד?

חמוטל יצחק כהן: לאו דווקא למחקרים.

תמר גוז'נסקי: מה למשל?

חמוטל יצחק כהן: בבתי חולים מסוימים, שהם ידידותיים יותר, מבקשים תקן של יועצת הנקה, למשל זה דבר חיובי, ובבתי חולים אחרים זה יכול להיות גם דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: למשל מכונית למנהל בית החולים?

חמוטל יצחק כהן: במקרה של חברת אבוט וסימיליק, בוודאי שלא, אנחנו אפילו לא נכנסים למכרזים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחרי שהחוק יהיה בתוקף, פרט למה שמותר פה, כל השאר יהיה אסור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת מותר יהיה לתת את התרכובות האלה למוסד, יהיה מותר לתת ציוד, לממן מחקרים.

תמר גוז'נסקי: אסור יהיה לעשות את כל היתר, שלא פרטת לנו, אבל לא את כל היתר, כל היתר יהיה אסור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר ששני הצדדים אשמים, גם הנותן וגם המקבל.

תמר גוז'נסקי: ולכן אם מדובר בכך שהחברה תממן גינת ורדים בכניסה לבית החולים, זה אסור.

תמר גוז'נסקי: אסור יהיה לממן גינת ורדים.

חמוטל יצחק כהן: אני רוצה לחדד עוד כמה נקודות.

חמוטל יצחק כהן: מחקרים לאו דווקא נעשים בתחום של תינוקות, ולאו דווקא בתחום של תזונת תינוקות, זאת אומרת זה לאו דווקא מחקרים שתורמים ספציפית לתחום.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר פה אילו מחקרים.

חמוטל יצחק כהן: דבר שני, העניין הזה פרוץ בצורה כזאת והדברים ניתנים בחינם, ועוד בנוסף לכך צריך לשלם.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו נקל עליכם, לא תצטרכו לתת שום דבר יותר.

חמוטל יצחק כהן: למה שזה לא יהיה גנרי?

תמר גוז'נסקי: מה זה גנרי?

חמוטל יצחק כהן: זאת אומרת שלא יראו את המותג.

חמוטל יצחק כהן: הרי ברגע שחברה נותנת, היא גם דורשת שהמותג שלה יהיה בתוך המחלקה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר שינוואל שאל אותנו למה אנחנו לא מתערבים בנושא הזה של הבלעדיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ד"ר שינוואל אומר שבמקומות אחרים עושים כך וכך.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא, שבתי החולים לא רק נותנים בלעדיות, אלא מעלים את המחיר פעם אחר פעם.

חמוטל יצחק כהן: נכון, בפירוש כך.

חמוטל יצחק כהן: יש בתי חולים שעוד לא ירד להם האסימון בהקשר הזה, אז הם יותר צנועים.

תמר גוז'נסקי: יפה, אי לזאת ובהתאם לכך נעשה סדר בעניין.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה נכון לקפח חברה מסוימת בצורה כזאת.

תמר גוז'נסקי: כי אם עושים תחרות מסחרית היא צריכה להיות מאוד גלויה ומאוד ברורה, והתנאים צריכים להיות שווים.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי את עניין הרכב כי קראתי כתבה מרתקת, על איך מע"צ קונה וידאו ו-DVD לכל מיני אנשים, שהם עובדי מדינה, עובדי מע"צ.

תמר גוז'נסקי: אבל הם מפקחים על הקבלן הפרטי שבונה את הכביש.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות חגיגית זו אומרים לו שיקנה להם DVD.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שבו מאחר שמספר בתי החולים מוגבל, התחרות היא מאוד גבוהה.

צביקה גולדשטיין: אבל השוואה כזאת בישיבה כזאת היא לא לעניין, היא רק הזכירה, זאת לא השוואה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי את זה בציניות גמורה, כי אין לי מושג אפילו.

צביקה גולדשטיין: שלא יקשרו את זה חד משמעית, למרות שהגברת אמרה כמה דברים.

צביקה גולדשטיין: את החברות מייצגים תעשיינים רציניים, ואני חושב שבכל מקרה צריך לכבד את הגופים האלה.

צביקה גולדשטיין: בסופו של דבר תעשייה זה חלק מהעניין.

מיכאלה קליין: אני רוצה לחזור לעניין הבלעדיות, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב כאן, מפני שכמו שהגברת אמרה, אף אחד לא נותן מתנות.

מיכאלה קליין: אם הם נותנים מתנות, הם רוצים לקבל תמורה.

מיכאלה קליין: עם כל הכבוד למחקרים שזה חשוב מאוד לקרנות, הרי ברגע שהנשים שואלות בבית החולים איזה אוכל נותנים לתינוק שלה, מה התוספות הניתנות וכו', ומשיבים לה שהם משתמשים רק בתרכובות מסוימות, זה נותן לה לגיטימציה להשתמש באותה תוצרת כשהיא תצא הביתה.

תמר גוז'נסקי: אז מה את מציעה לנו לעשות?

מיכאלה קליין: אני חושבת שצריך להגביל בחוק הזה את הבלעדיות, זאת אומרת שלא תהיה בלעדיות.

תמר גוז'נסקי: את מצטרפת לדעתו של ד"ר שינוואל?

מיכאלה קליין: בדיוק, כי החברות תתחרינה ביניהן, אפילו אם לא ייתנו בחינם, תהיה הורדת מחירים.

מיכאלה קליין: אם תהיה תחרות, בתי החולים ימשיכו לקנות והמעונות ימשיכו לקנות, כי הם צריכים להאכיל את הילדים.

מיכאלה קליין: אני חושבת שחשוב מאוד כן להכניס את הנושא הזה .

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין טלי שטיין, האם את חושבת שיש פה מקום להיכנס לוויכוח הזה ולנושא הזה של הבלעדיות כפי שזה מצטייר, או שאין לך דעה כרגע?

עו"ד טלי שטיין: אני רוצה לחשוב על זה.

ארתור אידלמן: אנחנו סוטים מהמטרה כאן.

ארתור אידלמן: עניין הבלעדיות, שאני בוודאי חושב שזה נושא מאוד חשוב, בכלל לא רלבנטי לחוק הזה.

ארתור אידלמן: נראה לי שזה קצת אבסורד שאנחנו לא מוכנים להיכנס לעניין של פרסומת בכלי התקשורת הכלליים, בשעה שעיקר עניין הבלעדיות הוא פרסומת.

ארתור אידלמן: אני לא מודאג אם בית-חולים משתמש בפריט איקס, אלא אם כן בסופו של דבר הוא ממליץ שמישהו יידע על זה.

ארתור אידלמן: אני חושב שזה אבסורד.

ארתור אידלמן: אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים שהם לא רלבנטיים לחוק הזה, וכשיהיה חוק על פרסומת הוא יכלול מה זה פרסומת בתוך בית החולים.

תמר גוז'נסקי: מה זה טובות הנאה?

ארתור אידלמן: סעיף 3 (א) מתייחס למגע בין נציג החברה

ארתור אידלמן: במישרין ללקוח, לא לאנשי מקצוע.

ארתור אידלמן: אז אם זה כךאין לי בעיה עם זה.

ארתור אידלמן: הייתי אפילו מוסיף לזה מימון מחקרים, כנסים והרצאות של אנשי מקצוע.

ארתור אידלמן: אני לא חושב שמחקר מותר והרצאות אסור.

ארתור אידלמן: לחברות היום יש זכות להיות עם אנשי מקצוע, אני לא רואה פגם בזה.

ארתור אידלמן: כל זמן שאנחנו מגינים על הלקוח מהמגע.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן, אני חושבת שאנחנו הכנסנו את סעיף (ב) כי בסוף של סעיף (א) אנחנו מדברים על מוסד ועובד בריאות, אנחנו הזכרנו את שני הגורמים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא לתת טובת הנאה למוסד, ולא לתת טובת הנאה לעובד בריאות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אמרנו שאם לא נסייג את זה, אז טובת ההנאה תהיה גם תרכובות המזון שניתנות במתנה.

תמר גוז'נסקי: אם לא נסייג את זה, זה יהיה גם ההדרכה.

ארתור אידלמן: אני מקבל.

תמר גוז'נסקי: הסעיף מתחיל ביחס עם הצרכן, אבל הוא אומר גם לא באמצעות תיווך של העובד או המוסד, להוציא הדברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: השאלה שהועלתה פה היא האם אנחנו צריכים להיכנס לנושא הבלעדיות, ושמענו דעות שונות.

ארתור אידלמן: אני רוצה להוסיף למחקרים, כנסים והרצאות.

הלית ברק: אנחנו מוסיפים עכשיו את הנושא של פעולות הדרכה והסברה ואני חושבת שזה יבהיר.

רוני בונדי: האם החזרנו את סעיף 3(5) הישן?

הלית ברק: בהחלט, החזרנו את סעיף 3(5) הישן, דהיינו החזרנו את הנושא שמסייגים את פעולות ההדרכה לאנשי המקצוע.

גידי לנדברגר: אני חושב שנושא הבלעדיות הוא נושא כבד מאוד, ואם רוצים להעביר את החוק כדאי לרדת ממנו כרגע, למרות שאני אשמח שיטפלו בו.

גידי לנדברגר: יש קצת צביעות, כי בשיעור ראשון בכלכלה למדתי שאיפה שיש ביקוש יש היצע.

גידי לנדברגר: הביקוש הוא על ידי משרד הבריאות, בתי החולים.

גידי לנדברגר: לעניין סעיף 3, באמת צריך להחזיר את סעיף קטן (5), היה גם סעיף קטן (1) בוורסיה הקודמת, פרסום בכתבי עת הנועד לאנשי מקצוע, זה על אותו מישור בדיוקואני מציע להחזיר גם אותו.

גידי לנדברגר: בחו"ל, ואני מדבר על המדינות המתקדמות, בנושא ההנקה מקובל שעל ציוד ומיכשור שניתן על ידי החברות כן כתוב שם החברה.

גידי לנדברגר: או שלא נכתוב שם פורמולה, או תחליף חלב, או תמ”ל, זה דבר שצריך לסייג אותו בחוק.

קריאה: כתוב שם החברה, אבל לא השם של המוצר.

הלית ברק: בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההצעה היא לעשות הבחנה בין שם החברה לבין שם המוצר, ואני מניחה שיש חברות שאין הבדל בין שם החברה לשם המוצר ויש חברות שיש הבדל.

תמר גוז'נסקי: זה יתן ייתרון לחברה שאין לה הבדל, לעומת החברה שיש בה הבדל, ואני לא יודעת אם אנחנו רוצים לתת יתרון לחברות האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יכולה להיות חברה בשם תרכובות מזון בע"מ, שלמוצר המשווק שלה יש שם אחר.

גידי לנדברגר: אז אולי שם החברה שאין לה שם אחר, תייצג שם אחר, זה לא צריך להיות מעוגן בחוק.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיונים ארוכים על חברות המייצרות מוצרי טבק, באותה הזדמנות חגיגית הן גם מייצרות מגפיים וגרביים ועוד כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח היה שזה אותו שם, זאת אומרת אותו שם שמופיע על קופסת הסיגריות, מופיע גם על המכנסיים.

גידי לנדברגר: אנחנו חוזרים לסיגריות?

תמר גוז'נסקי: לא, הוויכוח הוא מסחרי, זאת אומרת מה לעשות, איך להתמודד עם חברה שאין לה שני שמות לבין חברה שיש לה שני שמות.

תמר גוז'נסקי: יש חברה בשם "תעשיות מזון בישראל" והמוצר נקרא "בלובנד".

תמר גוז'נסקי: אז זה לא אותו דבר, כי הלקוח לא יודע מה זה "תעשיות מזון בישראל", הוא לא מכיר את זה, הוא מכיר רק את שם המוצר.

תמר גוז'נסקי: בעניין תרכובות מזון, אני מניחה שיש חברות שזה אותו שם ויש חברות שזה לא אותו שם, ובעניין זה יש לנו בעיה.

גידי לנדברגר: אני לא משפטן, אבל אני משוכנע שמשפטית קשה מאוד לתמוך בטיעון הזה שהם פוסלים שם חברה, כי אם "טבע" תתחיל לייצר סיגריות, אז אי אפשר לכתוב "טבע" על המוצרים?

גידי לנדברגר: זה נראה לי אבסורדי.

גידי לנדברגר: דבר שני, ב-WUJ מוזכר במפורש שלא פוסלים את החברות אלא את תחליפי החלב, אם הבסיס הוא WUJ אז כדאי להצמד אליו גם כשלא הכי נוח.

חמוטל יצחק כהן: אני מבקשת להתייחס לדברים של פרופ' אידלמן, שאמר שהנושא הזה של הבלעדיות הוא לא רלבנטי לנושא שלנו היום.

חמוטל יצחק כהן: ממחקרים שערכנו במשך כמה שנים עולה, שאחד הגורמים המשפיעים ביותר על בחירת הפורמולה, ובכלל זה על השימוש בפורמולה, הוא עצם העובדה שבית החולים משתמש בפורמולה לתינוקות.

חמוטל יצחק כהן: מבחינת האם בית החולים הוא גושפנקא מספיקה בשביל להגיד שאם בית חולים משתמש, אז גם אני יכולה לעשות את זה.

חמוטל יצחק כהן: במיוחד בבחירת המותג שמופיע בבית החולים.

חמוטל יצחק כהן: רוב האמהות שיוצאות מבית החולים משתמשות באותו מותג, ולא בכדי.

חמוטל יצחק כהן: זאת אומרת בית החולים משמש עדיין כגושפנקא מאוד משמעותית.

חמוטל יצחק כהן: אבל גם אם לא ייפתר נושא הבלעדיות עדיין יראו את שם המותג על הבקבוקונים האלה הניתנים לפורמולות, וזאת השאלה שלי.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא שאלה.

אריק שינוואל: לפני מספר שנים, לפני השלב הזה בכל הנושא, ד"ר קלוסקי ואני ישבנו עם נציגי החברות, בנסיון לפתור בהסכמה את בעיית הפרסומת.

אריק שינוואל: אחד הנושאים המרכזיים היה, ואני מסכים עם גידי, זה שהנושא של הסכמי הבלעדיות הוא נושא כבד מדי.

אריק שינוואל: בעצם רוח הדברים פה היא כביכול שאם טלוויזיה ורדיו וכו' זה כבד מדי לחוק הזה, אז גם הסכמי בלעדיות, כי זה נורא כבד.

אריק שינוואל: בואו נבדיל לפחות.

אריק שינוואל: אני לא יודע אם בסופו של דבר תצליחי להעביר את הנושא, אלה השיקולים הפרלמנטריים שלך, אבל בואו לא נגיד שזה לא נושא שהוא במקור העניין.

אריק שינוואל: כי בדיוק כפי שחמוטל אמרה, ובצדק מוחלט, הנושא של בית חולים קובע, אני נותן פורמולה איקס במחלקה שלי, תשעים אחוז מהאמהות כשהן תצאנה, לפחות בהתחלה, יתחילו עם תרכובת המזון הזאת.

אריק שינוואל: למה הם נותנים הנחה לבתי חולים?

אריק שינוואל: למה משקיעים כל כך הרבה כסף?

אריק שינוואל: בשביל הגושפנקא הזאת.

אריק שינוואל: כל עוד קיים אך ורק סוג אחד בבית חולים מסוים, יש בעיה.

אריק שינוואל: אם יש רוטציה או בחירה חופשית, או אפילו שני מוצרים על המדף, והרופא או האחות על בסיס שיקולים מקצועיים יכולים להחליט, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

אריק שינוואל: אני ממש לא יכול לקבל שזה לא חשוב.

חמוטל יצחק כהן: זה מתקשר גם למה שאלן אמרה, ביחס לזה שבעצם מרכז הכובד של ההחלטה להניק או לא להניק מתבצע בבית החולים.

חמוטל יצחק כהן: הרי אם האם לא מתחילה עם ההנקה בבית החולים, היא כבר לא תמשיך איתה, כי החלב מתייבש והוא הולך לאיבוד.

חמוטל יצחק כהן: לכן מרכז הכובד צריך להיות בבית החולים, ולכן כל כך חשוב נושא הבלעדיות.

צבי כהן: אני חושב שהנושא של הבלעדיות הוא לא מעניין החוק שעומד לפנינו, זה נושא שצריך לעמוד בין בתי החולים למשרד הבריאות.

צבי כהן: משרד הבריאות צריך לעמוד עם האצבע על הדופק, לקבוע ולהכתיב מדיניות מול בתי החולים, אם כן נותנים בלעדיות או לא נותנים בלעדיות.

צבי כהן: ההחלטה אם כן לתת פורמולה או לא, זאת החלטה רפואית שצריכה להתקבל בתוך בית החולים.

צבי כהן: אנחנו צריכים לתת מינימום של קרדיט למנהלי בתי החולים ולמנהלי המחלקות, איך הם מפעילים.

צבי כהן: החוק לא בא לכפות עליהם.

צבי כהן: היום נצטרך לקבוע אם כן בלעדיות או לא בלעדיות, ומחר נצטרך להוסיף לחוק הזה אם אנחנו דורשים ארבע פורמולות או שמונה פורמולות בכל מחלקה, לא זה עניין החוק.

אריק שינוואל: אם אני רוצה היום לתת סימיליק בבית החולים שלי, אני לא יכול.

אריק שינוואל: למה לא?

אריק שינוואל: מותר לי בתור רופא להמליץ על סימילק או על רמדיה או על כל דבר אחר.

צבי כהן: אבל החוק לא יגדיר לך את זה, אם אתה תרצה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: המחלוקת מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה בדיונים קודמים בטון מאוד מינורי, היום הוא עלה בטון יותר חזק, והנושא הוא יותר חזק.

אייבי אדמס: יש מה שנקרא free market competition חברות.

אייבי אדמס: אחת המטרות שלנו היא שבתי החולים יפסיקו לקבל דברים בחינם.

אייבי אדמס: מי שרוצה מוצרים מסוימים, יקנה אותם אבל באותו זמן יכול לתרום לבית החולים כל מיני דברים.

אייבי אדמס: חברה אחרת תגיד, בדיוק נתנו לבית החולים מיליון דולר לקנות מוצרים מסוימים, תראו כמה אנחנו נחמדים.

אייבי אדמס: יש דרכים שונות לשפוך כסף בכל מיני בתי חולים, כך שכל אחד יכול לראות כמה החברות נהדרות.

אייבי אדמס: לכן האיסור הזה של הבלעדיות לא נראה לי.

תמר גוז'נסקי: ההיבט המרכזי, מעבר להגנת זכותה של כל חברה לתנאים שווים בתחרות שלה, הוא שככל שמייקרים את הנושא הזה, בית החולים מעלה את הדרישות שלו, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן.

תמר גוז'נסקי: המחיר נעשה כבד יותר כי ההוצאות של החברות גדולות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: כמו שגדלות הוצאות הפרסום, גדלות הוצאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: החברה בעצם רואה בזה מה שבתחומים אחרים נקרא לשמן את המערכת, כדי להזיז את המוצר.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה הוא מאוד מאוד רציני ואני חושבת שהוא קשור לאיזו שהיא גישה יותר כללית.

תמר גוז'נסקי: אני אבקש מעורכת דין טלי שטיין להכין לנו חוות דעת יותר כוללת לנושא זה במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא מאוד רציני, הוא נוגע לשורשי התחרות ולשורשי המותר והאסור בתחרות מסחרית.

תמר גוז'נסקי: במקרה זה עלה אצלנו בהקשר הזה, אני מניחה שזה מדבר גם על חופש הצרכן לדעת, ומדבר על חופש הרופא להמליץ, ועל הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שזה מופיע גם בהרבה מאוד תחומים אחרים שחברות משיגות בדרכים שונות בלעדיות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, למשל, עושים עכשיו מאמצים גדולים למנוע כניסת חברות לבתי ספר, מאותה סיבה שאנחנו יודעים לאן זה יוביל.

תמר גוז'נסקי: החברות יתחילו לשחד את המנהל שייתן להן להכניס את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות, אנחנו רוצים להגיד שכולם אנשים טובים, אנחנו גם לא רוצים להעמיד אנשים במבחן.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה הם מאוד מאוד כבדים, ולכן נכון לרגע זה, בלי ייעוץ של משרד המשפטים, אני לא יכולה לקבל הכרעה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני ארשום לפני שהנושא קיים, ובדיונים הבאים אם נקבל המלצה ממשרד המשפטים, נעסוק בנושא, במסגרת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לא בגלל שהנושא שולי, להיפך, משום שהוא כבד, והשאלה היא אם החוק הוא הפלטפורמה הנכונה לנושא הכאוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מעורבות של חוק, נכון שלא כל דבר יש בחוק, אבל יש היום ממונה על ההגבלים העסקיים, שתפקידו להגן על חופש התחרות בין החברות, בין היתר כדי ליצור מצב שחברה לא תנצל את מעמדה לרעת החברה האחרת.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות, יש גם משפטים שמתנהלים, למשל בנקים שמתאמים ביניהם הכל, החל מעמלה וגמור בריבית וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם החוק הזה הוא רק לפורמולה?

ארתור אידלמן: אני רואה חשיבות לדווח על מחקר שנעשה בבוסטון, שמתייחס לנקודה הזאת, שהיא מאוד מעניינת.

ארתור אידלמן: עניין של בלעדיות כשלעצמה לא משנה בכלל את חוש הנשים המניקות.

תמר גוז'נסקי: איפה נעשה המחקר הזה?

ארתור אידלמן: בבוסטון סיטי הוספיטל.

ארתור אידלמן: מצד שני, הנחות ומתנות בחינם, כן משנה.

ארתור אידלמן: כי בעצם מטעם בית החולים יותר קל לעודד בצורה פורמלית או לא פורמלית את האחיות לתת בשלוש בבוקר בקבוק, מלהוסיף את כוח האדם שצריך להיות שם כדי להוציא את הילדים ולעזור לאמא בהנקה.

ארתור אידלמן: דווקא זה ולא הבלעדיות.

ארתור אידלמן: זה לא משנה, זה עניין של כסף, מטעם הפירמה שהם מתחרים אתה, אבל עצם העובדה שבית החולים חוסך כסף, כי הוא מקבל את המוצר בחינם, זה כן מוריד את אחוז הנשים המצליחות בהנקה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן אומר, שלבית החולים יש תקציב, הוא רוצה כל הזמן לחסוך, אז הוא חוסך במדריכות הנקה, והוא חוסך באחיות, ובין היתר הוא חוסך גם בתרכובות מזון.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תרכובות מזון מגיעות חינם.

דוריס ספרר: הם קונים אותם.

ארתור אידלמן: עכשיו כתוצאה מזה הם קונים את זה, אבל זאת בדיוק הנקודה.

תמר גוז'נסקי: השאלה פה נוגעת למדיניות בתי החולים ומשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הדוגמא שפרופ' אידלמן מתייחס אליה היא אותה יולדת שכתוב מעל המיטה שלה באותיות קידוש לבנה - הנקה בלבד, אבל בשלוש לפנות בוקר לא מביאים לה את התינוק.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות הקשורות בכוח אדם שנמצא בלילה בבית החולים ועוד בכל מיני שאלות שאנחנו לא יכולים לפתור אותן פה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מאוד היינו רוצים שכתוצאה מהחקיקה הזאת משרד הבריאות יחייב להקצות את כוח האדם ההולם, להבטיח שמי שרוצה רק להניק, אכן רק תניק, ושלא יהיו קיצורי דרך בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בחוק, אנחנו יכולים רק לנהל מערכה כזאת שבית החולים יתבייש לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: לנהל מערכה כזאת שאם ייוודע לאם שבשלוש בלילה נתנו בקבוק לתינוק שלה, היא תעשה כזאת מהומת אלוהים שבפעם הבאה הם לא יעשו את זה.

תמר גוז'נסקי: כלומר אנחנו לא יכולים לבוא בחוק במקום במערכה ציבורית, שלה שותפים הרופאים, האחיות, האמהות, הארגונים, וכל מי שצריך לעשות את המהומה הזאת כדי להגן על הנקה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן צודק, אבל הוא העלה נושא אחר בכלל, שבחוק יהיה כתוב שאסור לקבל תרכובות מזון במתנה.

ארתור אידלמן: זה יותר חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה הכי חשוב.

דוריס ספרר: אני רואה כאן בעיה בנושא של הבלעדיות.

דוריס ספרר: הבחירה של תרכובת מסוימת לא נעשית על פי שיקולים מקצועיים, אלא בעיקר על פי שיקולים כספיים, כך אני מבינה.

דוריס ספרר: זה לא שבית החולים בדק כל אחת מהפורמולות והחליט לפי שיקולים של מה התרכובת מכילה, אולי אני טועה.

דורית קלוסקי-ניצן: את טועה.

דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו, איגוד רופאי הילדים ומשרד הבריאות, יצאנו בהודעה שכל התרכובות המאושרות בישראל זהות מבחינתנו.

דורית קלוסקי-ניצן: כשהרופא יחליט שיש מקרה ספציפי שבו ילד נצרך למשהו ספציפי, הוא בוודאי ידאג לזה, זאת אומרת זה בכלל לא עולה לדיון.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות גילה לנו שכל התרכובות מבחינתו זהות.

רונית הנדוולט: מאוד בולט כאן שלא קיימת במערכת הבריאות שקיפות, וזאת לדעתי אחת הבעיות הכי גדולות.

תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) אמור לענות על זה במידה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) לא מדבר על דיווח לציבור, אבל לפחות על דיווח למשרד הבריאות.

רונית הנדוולט: אני חושבת שצריך להיות גם דיווח לציבור, וזה יפתור חלק מהבעיה.

רונית הנדוולט: אם היה נאמר לציבור, שבית חולים מסוים מקבל תרומה ממפעל מסוים, ולכן במסגרת בית החולים הזה ניתנת הפורמולה המסוימת, ולא מכיוון שבית החולים חושב שהיא הכי טובה מכולן, זה היה פותר חלק מהבעיות.

רונית הנדוולט: במקרה כזה האם המשתחררת היתה יודעת שאמנם בית החולים קיבל את הפורמולה הזאת, אבל יש עוד אחרות, והיא יכולה להחליט ביניהן, במקרה שהיא מחליטה לא להניק.

רונית הנדוולט: דבר נוסף זה נושא של נהלים ברורים.

רונית הנדוולט: לדעתי זה תפקיד מקצועי של משרד הבריאות, ואולי אפשר לאכוף את זה באמצעות חוק יותר מאוחר שיעסוק בשאלה מה בית החולים יכול לקבל מחברה, וזה בכלל לא ספציפי לפורמולות תזונתיות, זה נכון גם לחברות תרופות, זה נכון גם לכל מיני חברות אחרות.

רונית הנדוולט: הרבה דברים הם ברמת שוחד.

רונית הנדוולט: אם היינו מסתכלים על זה בתחום אחר ולא ברפואה, היינו אומרים שזה לא חוקי.

רונית הנדוולט: כאן צריך לבדוק את הדברים עד הסוף ובאמת לשים אותם על השולחן.

רונית הנדוולט: אני חושבת שזה אינטרס של החברות וגם של מערכת הבריאות להראות שעובדים בצורה מוסרית ותקינה.

רונית הנדוולט: הרבה דברים נסגרים בלי שכולם יודעים מה נסגר שם.

רונית הנדוולט: כמו שאמרה כאן חמוטל, זה נסגר ברמת הרכש, ובכלל לא ברמת ההנהלה הרפואית של בית החולים, אלה דברים שבעיני הם לא תקינים.

רונית הנדוולט: קבלת ההחלטה צריכה להיות על השולחן בצורה גלויה, בצורה ברורה, מה מותר ומה אסור.

רונית הנדוולט: אילו דברים ניתנים לבית החולים, באיזו צורה ובאיזו דרך, והאם אפשר לעשות קרן מחקרית שכל חברות המזון תורמות לה כסף, ומתוך זה מוציאים כסף למחקר.

רונית הנדוולט: זה לא צריך להיות צבוע כך שיידעו שאת הכסא של הגניקולוג קונה חברה מסוימת, כי בזה יש ריח בולט של שוחד, וזה לא תקין בעיני.

מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השוחד וטובות ההנאה.

מירב פרסקי-צדוק: יש בעניין הזה הרבה מאוד צביעות.

מירב פרסקי-צדוק: אני מדברת עכשיו מהצד של מי שילדה, וכבר חשפתי את העזרה שקיבלתי ובאמת קיבלתי עזרה בבית החולים.

מירב פרסקי-צדוק: כשהגעתי הביתה נתקלתי בקושי, התקשרתי לדוריס ודוריס הגיעה אלי הביתה.

מירב פרסקי-צדוק: אם את הפעילות של דוריס ניתן היה לעשות בצורה כזו או אחרת בהתנדבות, או לא במחירים שבדרך כלל גובים, אני מניחה שהרבה מאוד נשים היו מניקות לאורך זמן, ללא חוקים וללא תקנות וללא הגבלים.

מירב פרסקי-צדוק: אני חושבת שמבחינת המודעות זה הרבה יותר חשוב, ואני לא יודעת עד כמה אתם מודעים למה שקורה בבתי החולים.

מירב פרסקי-צדוק: אני הייתי פעמיים בבית חולים ספציפי שאני יכולה לדווח עליו, ובקושי שלי נתקלתי לא בבית החולים, כי בבית החולים קיבלתי את כל העזרה, אלא רק בבית.

רוני בונדי: ואז זה היה בתמורה לתשלום.

מירב פרסקי-צדוק: אם רוצים לעודד הנקה יש אלף ואחת דרכים לעשות זאת, זה לא בהתנדבות, ואני מקווה שאם בסופו של דבר החוק הזה יצא לפועל, השר יטפל גם בעניין הזה.

דוריס ספרר: אני אחדד דברים שלא כל כך ידועים לקהל.

דוריס ספרר: יש כמה דרגות של יועצות, יש מדריכות בהתנדבות והייתי מדריכה בהתנדבות הרבה שנים, בארגון אמהות לה לטצ'ה.

דוריס ספרר: בשנת 85' נולד מקצוע חדש שנקרא יועצת הנקה מוסמכת.

דוריס ספרר: יועצת הנקה מוסמכת עובדת, אף אחד לא עובד בהתנדבות.

מירב פרסקי-צדוק: אנחנו רוצים לעודד הנקה.

דוריס ספרר: כשאני עושה ביקור בית, אני נוסעת ליולדת, יושבת אצלה שעתיים ולפעמים שלוש שעות.

דוריס ספרר: אם אבא שלי היה רוטשילד, –הייתי יכולה להתנדב.

תמר גוז'נסקי: השאלה איך מעבירים כסף למטרה הזאת, זאת שאלה רצינית.

דוריס ספרר: אולי אפשר היה לכלול את השירות של יועצת הנקה בסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה נוגע יותר לכל מיני מקומות.

תמר גוז'נסקי: האם קראתם את התחקיר האחרון לאן הולך הכסף?

דוריס ספרר: המחיר הוא גבוה, אם אני גובה שלוש מאות ש"ח פלוס מע"מ, אתם יודעים בוודאי כמה נשאר מזה.

דוריס ספרר: מליונרים אנחנו לא נעשים מזה.

תמר גוז'נסקי: לא על זה הוויכוח, ההצעה היא להכניס לסל הבריאות.

דוריס ספרר: אמרתי זאת, כי יש שכבה גדולה של האוכלוסיה שלא מקבלת את השירות והחתך של החברה שאני מגיעה אליה, זה בינוני ומעלה, כל ההייטק וכל האנשים שיש להם אפשרות לשלם.

תמר גוז'נסקי: העשירון השמיני ואילך.

דוריס ספרר: למה לא לאפשר לכל אמא, גם בשכונת מצוקה, לקבל את השירות הזה?

דוריס ספרר: אני מעדיפה לקבל מקופת-חולים את הכספים שאני מקבלת בחודש ושכל אשה שזקוקה להדרכה והנקה מקצועית, תוכל להזמין אותה.

יהודית דקל: אני אחות בריאות הציבור, וכאן מקומנו.

יהודית דקל: אנחנו היום מתחילות לדבר עם נשים הרות על הנקה כבר בשליש השלישי של ההריון.

יהודית דקל: רוב האחיות שלנו עוברות עכשיו הדרכה להנקה.

יהודית דקל: יש לנו אפילו שיחת טלפון שאנחנו משוחחות עם האמא ביום הראשון כשהיא חוזרת מבית החולים, הן מקבלות מאיתנו את כל התמיכה, כך שלא כל אחת צריכה יועצת הנקה.

יהודית דקל: אנחנו יועצות להן, הן באות אלינו היום בשלב מוקדם מאוד, שלב של ארבעה ימים, שלושה ימים אחרי הלידה.

יהודית דקל: המטלה הזאת עברה אלינו ואנחנו עומדות בזה יפה מאוד.

חמוטל יצחק כהן: אני מרגישה שיש הרבה דברים שכבדים מהחוק הזה.

חמוטל יצחק כהן: ההצעה הפשוטה שלי בנושא הבלעדיות היא להוריד את המדבקה הזאת מהפורמולה לתינוקות, ואז אני מבטיחה שלאותן חברות, שגם אנחנו חלק מהן, המוטיבציה תהיה הרבה יותר נמוכה.

הלית ברק: אילנה סוברת שהאיסור כרגע לא כולל איסור על הדבקת מדבקות על מוצרים.

אילנה מישר: על מוצרים שנמצאים בתוך בית החולים, מאיפה שהם ממלאים את הבקבוקים.

חמוטל יצחק כהן: הם לא ממלאים, הם מקבלים את הבקבוקים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שנידונה כרגע היא, האם החוק מתייחס למה כתוב או לא כתוב על הבקבוק שניתן בהנחה, כתרכובת מזון לבית החולים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו היועצות המשפטיות מתווכחות ביניהן אם זה כתוב או לא כתוב.

קריאה: לפי דעתי חשוב שהאמא תדע אם זה חלב סויה או חלב פרה.

קריאה: יש חובת סימון מוצרי מזון.

אילנה מישר: עכשיו כשאני חושבת על זה, זה במסגרת מה שכתבנו, שעל בקבוק שמקבלת אמא שלא מניקה אין סימון של המוצר הספציפי, משום שהמדיניות היא שהשיקול המקצועי הוא שכל המוצרים זהים.

אילנה מישר: כשם שחולה שמקבל את המגש עם האוכל לא יודע מאילו חברות המזון בא, ואם הוא שואל, בוודאי מישהו יכול להשיב לו, זה לא סוד, אבל לא צריכים לסמן את זה.

רוני בונדי: זה כן קיים.

אילנה מישר: אחרי החוק הזה זה יהיה אסור, משום שעוזרים בכך לפרסם את זה.

קריאה: אתה תתן את זה בבקבוק בלי שם מזהה.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט אנחנו מבררים את העובדות.

אריק שינוואל: אחד הכיוונים שמתפתח בגדול בשנים האחרונות זה כל הפורמולות שנקראות ready to feed , שהיתרון שלהן הוא שלא צריכים להוסיף לו מגע ידיים, כולנו ערים לבעיה של זיהומים בבית החולים.

אריק שינוואל: יש יתרון גדול בזה שלוקחים בקבוק של סוג אחד, שמים פטמה ונותנים לילד.

אריק שינוואל: האם בגלל החוק הזה נצטרך לשפוך את זה לבקבוק אחר?

ארתור אידלמן: יוציאו לשימוש בבתי חולים מדבקה של כל התרכיבים וכל המספרים בלי שום סימון של השם.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט אנחנו מגיעים ללבו של העניין.

תמר גוז'נסקי: ברמה המקצועית מומלץ לתת את התרכובות המגיעות מוכנות, במה שפחות מגע של יד אדם ואפשרות להעביר מכלי לכלי, בשל סיבות בריאותיות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרנו את זה יש עדיפות למזון שמגיע מוכן בתוך הבקבוק, שרק צריך להוסיף לו את הפטמה.

תמר גוז'נסקי: לאם יש זכות לדעת האם המזון מבוסס על חלב פרה, על חלב סויה, או על בסיס אחר, לכן צריך שתהיה על הבקבוק מדבקה שאומרת מה התרכובת של המזון, על איזה חלב הוא מבוסס.

תמר גוז'נסקי: נניח שהאם הזאת לא רוצה להניק, אבל היא גם לא רוצה שהילד שלה יאכל חלב פרה.

תמר גוז'נסקי: היא דורשת שהמזון יהיה מוכן, והיא תחליט מראש שהוא יהיה מורכב רק מחלב סויה.

הלית ברק: זאת לא רק זכותה, זאת גם חובה בחוק לפעמים.

תמר גוז'נסקי: כשהיא מקבלת את הבקבוק היא רוצה לדעת מה הוא בדיוק מכיל.

תמר גוז'נסקי: עד כאן הכל מוסכם, עדיף שזה יהיה בבקבוק מוכן, וחייבים שהאם תדע מה מכיל המוצר הזה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נשארנו בשאלה האם המוצר שיינתן בבית החולים יכלול בנוסף לזה בפתקה את המידע גם מי היצרן, כלומר שיופיע השם המסחרי של המוצר הזה.

תמר גוז'נסקי: דעה אחת אומרת, למען התחרות החופשית והאפשרויות ומאחר שמשרד הבריאות אומר שכל המוצרים מבחינתו זהים, לא חשוב לו איזו חברה.

תמר גוז'נסקי: בית החולים עשה הסכם, לא יהיה כתוב הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש גם דעות אחרות.

ארתור אידלמן: יש הבדלים משמעותיים מבחינה רפואית, כולם בגדר המקובל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כולם בריאים.

ארתור אידלמן: אבל יש הבדלים משמעותיים בין כל חברה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, ולכן מה נעשה עם הסימון, פרופ' אידלמן?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם השם המסחרי?

ארתור אידלמן: בעולם האידיאלי לא צריך להיות שם מסחרי, אבל צריך להיות כל הפירוט שיכולים להבחין אם יש את התוספת X כנגד תוספת Y. השאלה אם זה הופך להיות כל כך מורכב שזה פוסל.

אריק שינוואל: אם כבר נותנים איזו שהיא תרכובת כזאת, מה זה קשור אם האמא תניק או לא?

ארתור אידלמן: העניין הזה זה לא מקובל עלי, חוזרים שוב לעניין של פרסומת.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה את החלטת האם להניק או לא, אלא אנחנו נכנסים שוב לשאלה של הבלעדיות, זאת אומרת לשאלת הרישום של השם המסחרי על הבקבוק של תרכובת המזון בבית החולים.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת נוגעת לשאלה הקודמת של התחרות המסחרית והבלעדיות, ולא לשאלה אם האם תניק או לא.

תמר גוז'נסקי: כי אחרי שהאם החליטה לא להניק, או אחרי שהמליצו לה לא להניק, היא תקבל א' ב' או ג'.

תמר גוז'נסקי: ולכן השאלה היא, ואני מוסיפה את זה לשאלה הקודמת שהפניתי לעורכת הדין טלי שטיין, באיזו מידה אנחנו נכנסים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כי בעצם אנחנו חוזרים שוב לשאלה של התחרות בין החברות והחשיפה של האמהות למזון הזה, שמיוצר על ידי חברה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אילו שאלות שעלו בצורה כזאת פעם ראשונה, אנחנו צריכים חוות דעת.

חמוטל יצחק כהן: אז למה בעצם כל הסעיפים האלה שמגבילים את הפרסום על כל מיני מוצרים בתוך בית החולים?

חמוטל יצחק כהן: זה בדיוק אותו דבר.

חמוטל יצחק כהן: עצם העובדה שהם רואים את המלה "סימילק".

תמר גוז'נסקי: חמוטל, נשים שמתלבטות לא צריכות לראות את השם מול עיניהן.

חמוטל יצחק כהן: לפי סקר שפורסם לפני כמה שבועות, 87% מהנשים שיוצאות מבית החולים מניקות, אבל הן מפסיקות עם זה די מהר.

חמוטל יצחק כהן: הן נכנסות לתינוקיה להוציא את התינוק והן רואות שנותנים רמדיה, אפילו שהן מניקות, הן זוכרות מה היה בבית החולים, למרות שהן מניקות עדיין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרות שוב לנושא של חופש התחרות.

מרים הרמן: אני מטעם החברה הישראלית לפדיאטריה אמבולטורית.

מרים הרמן: אני חושבת שאנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בפרסומות, חלב, מוצרי מזון לתינוקות, מאשר בתמיכה מהממשלה ביולדת, פרסומת על הנקה עצמה, מטעם משרד הבריאות מטעם מוסדות בריאות, בריאות הציבור, אחיות, כוח אדם.

מרים הרמן: צריך ללחוץ יותר על היולדת, שיהיה גיבוש להנקה, יועצת הנקה, יותר מאשר האם כתוב "מטרנה" או "סימילק" או חוברת "הצעדים הראשונים שלי", תרומה מטעם חברה מסוימת.

מרים הרמן: הדגש צריך להיות באיך להניק, מתי להניק, למה זה חשוב להניק, אינפורמציה, ולא להתעסק בהאם כתוב בפרסומת מה התרכובת של המזון.

גילי אבישי: השאלה שלי לא קיבלה שום תגובה, זה מיד עבר לבלעדיות.

גילי אבישי: אותי מעניין העניין של ריח של שוחד, כפי שקראת לזה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שעלתה פה היתה שבסעיף (ג), שם נאמר: "מאחר ופרסם בעל עניין כאמור בסעיף קטן (ב), ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות" - הדיווח יהיה יותר רחב.

גידי לנדברגר: הנושא של השוחד הוא לא לתגובה, ואני לא אגיב עליו, כי כל אחד שיושב פה שומר חוק ואין שום דבר שדומה לשוחד, וחבל שאנשים אומרים את הדברים האלה בלי שום ביסוס ובלי ידיעה.

גידי לנדברגר: גם הפנייה הזאת מיותרת.

מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).

מירב פרסקי-צדוק: אנחנו חושבים שאין מקום לכך שהיצרן, או כפי שהוא מוגדר "בעל אינטרס", ידווח לשר הבריאות או למשרד הבריאות, כאשר מי שצריך לעשות את זה בפועל זה בית החולים.

תמר גוז'נסקי: אילנה, מדוע הדיווח הוא למשרד הבריאות?

אילנה מישר: מפני שלמשרד הבריאות יש האחריות מהמידע ודיווח, ייתכן שיסיקו מסקנות בעתיד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי המדווח, לפי סעיף (ג).

אילנה מישר: זה מקובל עלי שבית החולים ידווח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההצעה היא שבסעיף (ג) המילה ידווח מקבלת גם נושא, שם עצם.

תמר גוז'נסקי: מי שידווח יהיה בית החולים, לא החברה צריכה לדווח, אלא בית החולים ידווח שהוא קיבל כך וכך בשנה החולפת, כי אחרת המילה לא ברור מי צריך לדווח, החברה, המפיץ.

מירב פרסקי-צדוק: לא, לפי הסעיף הזה בעל העניין היה צריך לדווח.

תמר גוז'נסקי: בעל העניין, אבל הכוונה היא שבית החולים.

תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מציעה את זה.

תמר גוז'נסקי: אם יש למישהו הצעות אחרות, בבקשה.

ארתור אידלמן: האם יש כללים בבית החולים לדווח על חברות אחרות בצורה מסודרת?

אילנה מישר: על חלק מההנחות שבית החולים מקבל ממחיר המוצר, בוודאי שביכולתו של בית החולים לדווח.

אילנה מישר: אבל אם נעשים דברים אחרים, למשל הדרכה של עובדי המוסד, בית החולים לא יודע על כך, ולכן הוא לא יכול לדווח לשר הבריאות על זה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: את חושבת שהדרכה של עובדי בית החולים נעשית בלי ידיעת בית החולים?

אילנה מישר: אני מניחה שזה נעשה באופן ישיר מול התורמים.

תמר גוז'נסקי: מול האיגוד המקצועי?

אילנה מישר: הודעה לאיגוד המקצועי, בלוח.

צבי כהן: הבעיה היא לא רק בתי החולים, הבעיה היא גם קופות החולים, ולפחות נכון להיום לא בתי החולים ולא קופות החולים מחויבות לדווח למשרד הבריאות על כל כנס, על כל מחקר, או על כל השתלמות שעושים.

צבי כהן: אנחנו נכניס את המערכת לסחרור שלא נצא ממנו.

הלית ברק: כאשר משרד הבריאות ביקש להטיל את חובת הדיווח, הרציונל לבחור בבעל העניין היתה מכיוון שמתן התרכובת נעשית במוסד שאינו רק בית חולים, ואז באמת מאוד פשוט להטיל את החובה, אבל צריך לזכור שמוסד כולל מרפאות פרטיות וטיפות חלב.

הלית ברק: עמדת משרד הבריאות, כפי שהובאה בפניי בדיונים הפנימיים היתה, שתהיה בעיה לוודא שכל רופא מדווח למשרד הבריאות,, ולכן עדיף שבעל העניין שנותן ידווח.

הלית ברק: כלומר כשמדובר במספר מוגבל של חברות, הוא זה שיעשה את הדיווח.

הלית ברק: זה היה הרציונל המקורי.

הלית ברק: אבל עכשיו אני חייבת להקשות: למה הדיווח כל כך חשוב?

הלית ברק: מה תעשו עם הדיווחים שנתרם ציוד או שמומונו מחקרים?

קריאה: שקיפות.

הלית ברק: כלומר רק העניין של השקיפות, מבחינתנו זה דיווח לגוף ציבורי.

אילנה מישר: כן, פלוס הסקת המסקנות בעתיד, אולי רואים שאיכשהו זה דבר שיוצא משליטה.

הלית ברק: למה זה להבדיל ממוצרים אחרים?

הלית ברק: שקיפות חשובה בכל מקום.

אילנה מישר: כן, אבל כאן אנחנו מנסים לתת מסגרת מסודרת למעשה, שבתחומים אחרים לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: אילנה, אולי אני אחדד את השאלה.

תמר גוז'נסקי: או שמרשים מה שכתוב בסעיף (ב), או שאוסרים מה שכתוב בסעיף (ב).

תמר גוז'נסקי: אם את מרשה מה שכתוב בסעיף (ב), מה זה חשוב לך אם הסכום הוא מיליון או שני מיליון או מאה מיליון?

דורית קלוסקי-ניצן: זה כלי פיקוח.

הלית ברק: כלי פיקוח בסדר, אבל למה זה להבדיל מטיטולים?

הלית ברק: אנחנו כל הזמן מצדיקים ואומרים שתמ”ל יותר חשוב, אין אפשרות לרוורסביליות.

הלית ברק: זה היה הקו, שהצדיק את את ההתערבות הזאת בכלל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים לשאלה של התחרות בין החברות, בצד הזה אנחנו שוב חוזרים לנושא שאנחנו מתלבטים בו אם הוא שייך או לא שייך.

הלית ברק: אם אנחנו מטילים חובה על בעל עניין, אני רוצה להבין שיש לו הצדקה להבדיל.

תמר גוז'נסקי: טלי, את מסכימה איתי שזה קשור לנושא הקודם שמדבר על המונופול?

טלי שטיין: זה קשור.

תמר גוז'נסקי: הכל קשור לאותה תפיסה, נכון?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו עוסקים או לא עוסקים בנושא הזה, נכון?

טלי שטיין: כן.

אילנה מישר: טלי, כשאת מכינה את חוות הדעת, אני מבקשת התייחסות לשאלה הזאת.

טלי שטיין: אנחנו נגדיר אולי את השאלות.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה שהשאלה הזאת היא חלק מהשאלה שחמוטל חזרה והדגישה, וכן ד"ר שינוואל, של התחרותיות בין החברות, המידע שמגיע ממשרד הבריאות על החברות וכו', וזה לא קשור ישירות להנקה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהשאלה האם החברה תרמה לבית החולים איקס כסף או איקס בריבוע, לא משנה את העובדה מה קורה עם האשה היולדת במוסד הזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן מאחר שהחוק הזה אמור לעסוק בתחום מאוד ספציפי ולא בתחום הכללי, לא של הגבלים עסקיים ולא של תחרות חופשית ולא של זכות הציבור לדעת והגנת הצרכן ועוד כל מיני דברים, אני חוששת שהנושא הזה הוא כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבשלב הזה לא נעלה את סעיף (ג) להצבעה בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקבל חוות דעת ממשרד המשפטים באמצעות עורכת הדין טלי שטיין, והיה ובכלל נחליט לעשות, אז נבדוק את ההיבטים השונים ונחליט אם בכלל נעסוק בשאלה של מול החברות והחברות מול משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כי משרד הבריאות יכול ליזום מה שהוא רוצה, איך הוא רוצה להגביל תחרות, או איך הוא רוצה לפקח על חברות, או איך הוא רוצה לדעת מה קורה בבתי החולים הציבוריים, או כל מיני אינפורמציות.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לחייב בית חולים ציבורי למסור לו כל אינפורמציה, ויש לזה כללים ותקנות.

תמר גוז'נסקי: אז אם משרד הבריאות רוצה, אני לא חושבת ואני לא השתכנעתי שהחוק הזה הוא המקום שבו הדבר ייעשה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף (ב) אנחנו מוסיפים את הנושא של ההדרכה, לפי בקשה, והיה עוד סעיף אחד שהוצא.

הלית ברק: אני חייבת תשובה לגידי בנושא הזה.

הלית ברק: היתה הצעה להחזיר את סעיף קטן (1) בנוסח הקודם שאמר שהאיסור לא יחול על פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי.

הלית ברק: אני סבורה שעדיין לא צריך להחזיר את זה משום שההגדרה של פרסום קובעת שפעולה לקידום מכירה נעשית בכתב או בעל פה או באמצעי קול, שאינו מיועד לכלל הציבור.

תמר גוז'נסקי: זה לא מיועד לכלל הציבור, זה אנשי מקצוע.

הלית ברק: נכון.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך, בנוסף לשלושת הסעיפים אנחנו מוסיפים את שני הסעיפים, אחד לפרסום לאנשי מקצוע, וסעיף נוסף לארגון כנסים הדרכה, כפי שזה נוסף בהתייעצות בין אנשי המקצוע.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד הערות לסעיף 3?

רוני בונדי: איזה סעיף יוצא, לפי ההחלטה?

תמר גוז'נסקי: מה שיוצא כרגע זה סעיף 3(ג).

רוני בונדי: היה עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: לא היה.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח על מעון יום שהשארנו אותו פתוח, אבל לא הוצאנו אותו, כי אמרנו שאפשר אחר כך להוציא.

תמר גוז'נסקי: את סעיף (ג) אנחנו לא מכניסים כי זה נראה לנו כרגע לא בשל ואנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד עם כל הנושא של התחרות בין החברות ואם זה בכלל שייך לחוק הזה או שמשרד הבריאות צריך לפתור את בעיית הפיקוח על בתי חולים בדרכים שלו ולא באמצעות החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: במרכז החוק הזה עומדת היולדת, עומד הצוות הרפואי שצריך לתת לה הדרכה ועומדות החברות שאנחנו מגבילים את הפרסום שלהן מתוך רצון לאפשר ליולדת בחירה יותר מאוזנת.

תמר גוז'נסקי: בזה נגמר כל הרציו של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הרבה דברים אחרים, אני משוכנעת, יש פה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא פיקוח אנשי המקצוע, וכל התשתית המקצועית של עידוד ההנקה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד פה סיפר את הסיפור האישי שלו.

תמר גוז'נסקי: אני מודה שלא הנקתי מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא הסביר לי שום דבר, באותם ימים גם לא היתה אופנה כזאת, לא ידעתי שום דבר ונכנעתי מיד, מהר מאוד.

תמר גוז'נסקי: גם לא היו התרכובות החביבות שיש היום, היו אז כל מיני דייסות נוראות ואיומות, שכל הזמן לכלכו את הגז.

תמר גוז'נסקי: אז גם הרתחנו חיתולים, היו זמנים כאלה.

תמר גוז'נסקי: זה הרציו של החוק, וכנראה שמישהו אחר יצטרך להרים את הכפפה ולעסוק בשאלה של חופש תחרות, של דיווחים למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין טלי שטיין תחזק אותנו או להיפך, תפריך את התחושה הזאת.

הלית ברק: אני רוצה להתייחס לסעיפים 4 ו5-, שהם סעיפים שאמנם דיברנו עליהם בישיבות קודמות אבל היו בהם שינויי נוסח וחשוב לי שהוועדה תאשר את שינויי הנוסח האלה והגורמים יתייחסו.

הלית ברק: סעיף 4: "סימון 4.

הלית ברק: (א) לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן מסומנת כל יחידת אריזה בהבהרה, בעברית ובערבית, כפי שקבע השר בתקנות.

הלית ברק: (ב) לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן כוללת הפרסומת הבהרה, כפי שקבע השר בתקנות".

הלית ברק: בנוסח הקודם כללנו גם את נוסח ההבהרה לגבי "חשוב לדעת" וגו', ובנוסף פירטנו מה בדיוק, איך תהיה ההדפסה של ההבהרה, איזה גופן זה יהיה, איזה גודל הגופן יהיה, האם זה יהיה על רקע כזה או אחר.

הלית ברק: התייעצנו בינינו מבחינה משפטית והגענו למסקנה שלא ראוי שהפירוט של איזה גופן, מה הגודל, על איזה רקע, אם זה יהיה לבן או שחור, ייכנס בחקיקה ראשית.

הלית ברק: חשבנו שדברים מהסוג הזה, מכיוון שהם כה פרטניים, ראוי שיהיו בתקנות.

הלית ברק: מאידך גיסא לא חשבנו שראוי לתת לשר יד חופשית לשנות את ההבהרה השכם והערב על פי איזה שהן קפריזות.

הלית ברק: על כן, מכיוון שמדובר בהסמכה בתקנות, הרי שהורינו בסעיף 8, שהוא סעיף הביצוע והתקנות, שתמיד התקנות תהיינה באישור ועדה של הכנסת, כאשר במפורש הבהרנו שלא תקנות בעלמא, אלא תקנות בכלל ובמפורש התקנות לגבי ההבהרה.

טלי שטיין: למרות האישור, אני מסכימה שגופן וכו' לא צריך להיות בתוך החוק.

טלי שטיין: אבל בקשר למה ההבהרה?

הלית ברק: ההבהרה כבר היום נמצאת בתקנות, כלומר זה היה עוד טיעון שתמך בתוכנית שלנו שראוי שזה יהיה בתקנות.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על התוכן של ההבהרה.

תמר גוז'נסקי: מה היה כתוב קודם?

הלית ברק: בנוסח שלנו היה כתוב: "חשוב לדעת חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק".

תמר גוז'נסקי: הבהרה בנושא יעילותו וחשיבותו של חלב אם.

תמר גוז'נסקי: צריך להחליט על זה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ההערה של עורכת דין טלי שטיין היתה שצריך להגיד הבהרה על מה.

הלית ברק: בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: כדי שזה לא יהיה הבהרה על צבע האריזה.

תמר גוז'נסקי: ההבהרה עולה בקנה אחד עם מה שבעצם היום משרד הבריאות מחייב.

הלית ברק: הערה נוספת שמתקשרת לסעיף 4, שהיום היא ישנה כבר בתקנות, היא הבהרה בנושא השיווק.

הלית ברק: אבל החובה לגבי הסימון מכוח סעיף 7, הופכת להיות חובה פלילית שקנס בצידה.

הלית ברק: מכיוון שאילנה הבהירה לי שישנו צורך בתקנה נוספת או בשיפור או בשינוי תקנות קיימות, אני מציעה שנדחה את התחילה של סעיף 4 עד שהתקנות ייכנסו לתוקף, אם זה יהיה חודש חודשיים או שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: זה בקריאה שנייה או שלישית, אנחנו עוד לא יודעים.

הלית ברק: לא ראוי לטעמי להטיל חובה כאשר התקנות עדיין לא בתוקף, במיוחד כשמדובר בחובה פלילית.

תמר גוז'נסקי: בסדר, יש הערות לסעיף 4?

הלית ברק: סעיף 5: "הגדרת תרכובת מזון לתינוקות - מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות עד גיל 6 חודשים ((infant formula יכונה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא בכל כינוי אחר".

הלית ברק: זהו נוסח פוזיטיבי, הנוסח הקודם היה נוסח נגטיבי ואמר כך:

הלית ברק: "איסור הגדרת תחליף חלב - מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".

הלית ברק: היו ויכוחים מאוד נרחבים האם זה משאיר איזה שהוא פתח לחברות לקרוא לזה בשמות שונים ומשונים, כך שעדיין ימשיכו להבהיר לאם המניקה או שאינה מניקה, שאותן פורמולות זהות לחלב.

הלית ברק: הנוסח הזה בעצם מבקש לחייב את החברות לכנות את הפורמולות בשם "תרכובות מזון לתינוקות".

הלית ברק: אחד הטיעונים, אגב, שתמכו בעניין הזה מעבר למה שמשרד הבריאות בוודאי יפרט מיד, זה שבדקתי וראיתי לגבי מוצרים אחרים, שבמסגרת חובת הסימון צריך לסמן על כל מוצר.

הלית ברק: למשל על הפחית כתוב כבר היום שהוא משקה קל.

הלית ברק: כלומר כבר היום לגבי כל מוצר ישנה חובה של הגדרה לקבוצת המוצרים שהוא מתייחס אליה.

רוני בונדי: אבל זה לא מה שאת מציעה בחוק.

הלית ברק: לכן יש כאן שני אלמנטים, אלמנט אחד מה כן לקרוא לו, והאלמנט האחר שלא לקרוא לו בשום דבר אחר, כלומר אלה שני דברים שונים.

רוני בונדי: את מדברת על סימון או קריאה בשם של מוצר ספציפי?

הלית ברק: גם וגם.

רוני בונדי: אם את מדברת על סימון זה משהו אחד, ואם את מדברת על לקרוא למוצר בשם מסוים, וכל החברות יקראו לאותו מוצר באותו שם, זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי.

הלית ברק: לא, סמל מסחרי בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי, אנחנו לא מדברים על השם שהחברה נתנה למוצר.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם המוצר נקרא שקד, ככה החליטו לקרוא לו, אבל מה זה שקד?

תמר גוז'נסקי: היה לנו תחליף חלב אם, היה תחליף חלב, בלי אם, היה הדבר הכי קרוב לחלב אם, היה אלף דברים שגיליתי.

תמר גוז'נסקי: כשקראתי בעיון את האותיות הקטנות שכתובות למשל על הקופסאות שמפרטות את נפלאות המוצר הזה, גיליתי שהן אומרות שבסופו של דבר התינוק מקבל בדיוק מה שהוא מקבל בחלב אם.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם היה המסר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים להתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הקודמת אמרה, אל תגידו שזה תחליף חלב אם, וחשבנו שאחרי שנגיד להם לא תחליף חלב אם, הם ימצאו את המלים האחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן חיפשנו משהו שאומר שזה תרכובת מזון לתינוקות ולא כינוי, כלומר לא השם המסחרי.

גידי לנדברגר: יש פה סתירה, כתוב למצוא הגדרה של תחליף חלב אם ואחר כך מדובר על צו עשה ולא על צו אל תעשה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מסתכל בנוסח הנכון, יש נוסח חדש יותר שבטעות לא נשלח אליכם.

גידי לנדברגר: לנושא המהותי, תרכובת מזון לתינוקות, זה הגדרת צו עשה, ואני לא חושב שאפשר לחייב חברות מה להגיד.

גידי לנדברגר: אתם יכולים להגיד מה אני לא יכול להגיד, אני חושב שזאת טעות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הלית הביאה לך את הדוגמא של משקה קל.

גידי לנדברגר: ההקשר האחר הוא קודם כל שהחוק הזה נועד לטיפול בבתי חולים ובמוסדות, והוא בכלל לא נוגע לפרסום, ירד כל נושא הפרסום, זוהי מהות החוק.

גידי לנדברגר: הסעיף הזה היה נכון בוורסיה הקודמת שנגעה לפרסום.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו עכשיו במקום של איך עושים פרסומת כללית.

תמר גוז'נסקי: אם אתם שמים לב, אנחנו לא מגבילים את הפרסומת, לא בכתב ולא בעל פה מחוץ לבית החולים, אלא בשאלה של חלב אם הוא תחליף חלב אם או תחליף חלב וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם יכולים להגיד שהמזון שלכם מפתח את המוח, מפתח כל מיני דברים, אתם לא יכולים להגיד שזה מפתח יותר מאשר חלב אם, וזאת הבעיה שלי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי עם ההגדרה הזאת שזה לא מונע מהחברה לומר שתרכובת המזון הזאת, אחרי שיקראו לזה תרכובת מזון, בסיכומו של דבר אחרי שלושה חודשים הילד יהיה יותר חכם, יותר זריז, העיניים שלו יהיו יותר טובות.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם שזה משפר את הראייה וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אם לא ניתן את תרכובת המזון הזאת, ראייתו של הילד תהיה חלשה, ולעומת זה אם ניתן לו את המזון הזה, ראייתו תשתפר, וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא לא זה שיגידו שהמזון הוא בריא, כי גם משרד הבריאות לא מתווכח על זה, אלא שמייחסים למזון הזה תכונות שלא מייחסים אותן אפילו לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה במקום שבו כשהאם קוראת את התכונות המופלאות האלה, ואם היא מקבלת ברצינות את מה שנאמר, בעצם אומרים לה שהיא מפספסת אם היא לא נותנת את המזון הזה.

תמר גוז'נסקי: כי אם היא תתן את המזון הזה, תשתפר האינטליגנציה, תשתפר הראייה, יהיה לו פחות גזים ועוד כל מיני דברים חשובים שיהיו לו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים פה בדילמה, קודם התייחסנו רק לנושא שלא להשתמש בשלוש המלים - תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אנחנו מגיעים למקום שהחברות לא משתמשות בצירוף הזה, הן עושות דברים אחרים שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת התעמולה.

תמר גוז'נסקי: אז אני לא בטוחה שאם אנחנו אומרים רק תרכובת מזון לתינוקות, אנחנו פותרים את הבעיה, אנחנו לא פותרים.

צבי כהן: אני חושב שהחברות והמחקרים היום הם כל כך נרחבים, שתמיד ימצאו דרך לתת הגדרות.

צבי כהן: פה אנחנו נכנסים לנישה של אמת בפרסום, אם החברות יכניסו דברים שהם לא אמת בפרסום, אז יצטרכו להתעורר כל אותם גופים, החל מארגוני הרופאים, משרד הבריאות ומועצת הצרכנים, ולתפוס את אותן חברות.

תמר גוז'נסקי: למשל בעיתון של אתמול, חברה אחת כותבת בפרסומת בהבלטה גדולה מאוד: "ההרכב הקרוב ביותר לחלב אם".

תמר גוז'נסקי: –ובצד שני כתוב: "חלב אם הינו המזון הטוב ביותר עבור תינוקך".

תמר גוז'נסקי: אני לא מתנגדת שיהיה כתוב "תרכובת מזון לתינוקות" במובן הזה שתהיה אחידות, אנחנו יוצרים כאילו סוג של מוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עונה לשאלה הזאת שנמחקה, כלומר צריך גם וגם.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש רעיון אחר, אני מוכנה לשמוע.

ג'ינה וייסמן: בעצם הסעיף הזה עוסק בפרסום הכללי באמצעים אלקטרוניים, שעליו דיברת בישיבה הקודמת, אם יצטרכו ברדיו להגיד את הנוסח שאמרת.

ג'ינה וייסמן: אבל בפרסום פה כתוב שאינו מיועד לכלל הציבור, אם כן למה סעיף 5 בעצם מתייחס לפרסום כללי?

הלית ברק: ההגדרה של פרסום מתייחסת לסעיף 3 שהוא סעיף איסור הקידום המסחרי, היינו בתוך בתי החולים.

הלית ברק: כעת אי אפשר יהיה לחלק פליירים או עלונים.

הלית ברק: אי אפשר יהיה לחלק מתנות, או דברים מסוג זה, אבל בהחלט כן אפשר יהיה לתת "ידיעות אחרונות", או עיתון אחר שבתוכו יש פרסומת כללית לכלל הציבור.

הלית ברק: האיסור הוא לגבי פרסומים שאינם לכלל הציבור, כן אפשר יהיה לפרסם בטלביזיה שנמצאת בתוך בית החולים, כן אפשר יהיה לפרסם ברדיו שמשודר בתוך בית החולים.

הלית ברק: ההגדרה של פרסום אינה קשורה כלל לסעיף 5.

הלית ברק: כלומר המילה "פרסום" אינה מופיעה כאן, אבל סעיף 5 כן מתייחס לפרסומות הכלליות שנמצאות בתקשורת בין בטלביזיה ובין בעתונות.

הלית ברק: מה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה זו בעיה של הגדרות ושל הדמיה.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים להשיג, משרד הבריאות?

הלית ברק: הקרבה הבלתי נדלית שמתייחסת להתאמה לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנוסח הזה לא מספיק ברור.

תמר גוז'נסקי: אילנה מישר: אנחנו מכינים תקנות בנושא של מה שאנחנו קוראים מסמנים למזון, תפקודיים, בריאותיים.

תמר גוז'נסקי: המסרים התפקודיים מדברים על קשר בין מזון לתפקוד תקין של הגוף.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מדברים כאן בדרך כלל במסגרת הזאת, זה מסרים שהיינו קוראים להם מסרים תפקודיים, ולגבי המזון לתינוקות, אנחנו כוללים סעיף שאוסר מסרים תפקודיים למזון לתינוקות, אבל זה עדיין הצעת תקנות.

הלית ברק: אני חייבת להודות שאני כשלעצמי אהבתי, במירכאות, את הנוסח הקודם.

הלית ברק: אני חוזרת לזה שמדובר באיסור פלילי, לזה שיהיה יותר ברור לאנשים מה הם צריכים לעשות ומה הם לא צריכים לעשות.

ארתור אידלמן: קראי שוב את הנוסח הישן.

הלית ברק: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".

אלן שיין: למה אי אפשר להוסיף את זה?

תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת שלא, היא רק מספרת מה היה קודם ומה יש עכשיו.

הלית ברק: אם לא נאסור להגיד הכי דומה, אז הם יגידו הכי קרוב.

קריאה: אבל אסור להשתמש במלים "תחליף חלב אם", זה ברור.

הלית ברק: נכון, ולכן אני חוזרת ואומרת שאני מעדיפה את הנוסח הקודם.

אלן שיין: בטח יש נוסח משפטי, שאי אפשר יהיה להשתמש במושגים האלה או לתאר את התמ”ל כדבר שהוא קרוב או מעתיק או דומה, משהו חוקי, או משהו שיתאר את תרכובת המזון לתינוקות כדומה, קרוב וכו'.

אריק שינוואל: כל עוד ירדנו מהנושא של יישום גורף של פרסום, לא חשוב באילו משחקי מלים אנחנו נשחק כאן.

אריק שינוואל: אנחנו נגדיר, פה הטלנו איסור על השם תחליף חלב אם או תחליף חלב, אז יופי, אז לא משתמשים בזה.

אריק שינוואל: אבל כבר ראינו שבשנייה אפשר לחשוב על עשרה פתרונות איך לעקוף את זה.

אריק שינוואל: למעשה זה טיפה בים הנושא של התחליף חלב אם, זה נחמד אבל כמעט ללא משמעות.

ארתור אידלמן: בעניין המונח infant , זה מתייחס לתינוקות בגיל שנה ולא שישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שאפשר לתת לזה את ההגדרה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין חלב אם, אני חושבת שצריך להציע שבפרסומת או בפרסום למוצרי תמ”ל לא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם, זאת הכוונה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ניכנס לשאלה מה זה מפתח, מה זה לא מפתח.

תמר גוז'נסקי: האם המדענים הטובים ביותר בעולם עבדו על זה או לא.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות הודיע, שהוא מכין תקנות לגבי התכנים האלה של הפרסום, זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיד שלא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לא דומה ולא לא דומה ולא ליד.

תמר גוז'נסקי: בפרסומת תגידו מה שאתם רוצים, בלי להשתמש במלים "חלב אם".

תמר גוז'נסקי: זאת בעצם הכוונה, אני כרגע לא מנסחת.

גידי לנדברגר: על פניו זה נראה נחמד וכולם מרוצים, אבל זה סותר את מהות המחקר והפיתוח האנושי שרוצה לפתח תחליפים יותר ויותר קרובים לחלב אם.

גידי לנדברגר: אנחנו בעצם עושים פה פעולה שסותרת את המחקר ואת הפיתוח ויש הבדל בין כותרות שאני מסכים שהם הרבה פעמים מעצבנות ובין התכנים שמדברים ורופאים עצמם אומרים רגע, חסר לכם עכשיו את הדבר הזה בשביל להיות עוד יותר קרובים, לתת פתרון יותר טוב.

גידי לנדברגר: הרי אם החוק הזה היה נוצר לפני חמישים שנה, היינו אומרים חלב פרה, לא היינו בכלל עם תחליפי חלב.

גידי לנדברגר: יש מהות של התפתחות האנושות, התפתחות המחקר והתפתחות נסיונות עם תחליפי חלב שיש לה מטרה בשביל להביא את זה, שבסוף משרד הבריאות יאשר את הבריאות שבמוצרים האלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא מדברים עכשיו ברמה של אנשי המקצוע, מה בדיוק מכיל המזון, אני סומכת שמי שנותן לכם אישור, בודק את התרכובת.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מייצר מזון שמיועד לתינוקות עד גיל שישה חודשים, כפי שזה מופיע פה, ברור שהמזון הזה נועד לשמש תינוקות שבדרך כלל אמורים לינוק, זאת ההנחה בעצם.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא כמו שאתה מייצר מזון לילדים יותר גדולים וכל האיסורים האלה לא קיימים וכל זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, אנחנו טוענים שהחוק הזה נועד לעזור למשרד הבריאות ולכל הגורמים הציבוריים שמתקשים מאוד לעמוד מול היכולת של החברות לעשות פרסומת למוצרים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבעים בתודעה של האנשים שזה בעצם היינו הך, אז אנחנו בעצם במו ידינו פוגעים במה שאנחנו רוצים להשיג בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו לא מגבילים שום אמירה, אלא אם כן משרד הבריאות ירצה להגביל, זה ויכוח אחר, אני לא עוסקת בזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה הזאת, קראתי פרסומת של חברה שאומרת דברים נפלאים על המוצר שלה ולא מזכירה את המלים "חלב אם", אני לא חושבת שזה פחות משכנע במובן הזה שיש שם המון דברים טובים.

תמר גוז'נסקי: יש שם כל הוויטמינים וכל הברזל, וזה מפתח ויש שם כל מיני מרכיבים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת ואני בעד זה שאתם תעשו תחרות, וכל אחד מכם יוכיח לציבור, וגם האמהות מהנסיון שלהן, שהילד יגדל יותר טוב עם המזון הזה או עם המזון האחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מרשים לכם להמשיך להשתמש במונח "תחליף חלב אם", אחרי שמשרד הבריאות אסר עליכם את זה אלף פעמים ולא הצליח, כי לא היתה בצד הזה שום ענישה פלילית, אז אנחנו בעצם מפספסים את העניין, כאילו לא עשינו חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב, אני לא מתווכחת איתך על זה שהודות למדע חברות מיישמות את הישגי המדע, שזה דבר נפלא, באמת דבר הכי טוב, אבל היום בכל זאת, למרות שיש כל כך הרבה מזון מוכן מכל הסוגים והמינים, אנחנו חוזרים וואומרים תאכלו ירקות טריים וכו'.

תמר גוז'נסקי: גם מי שלא אוכל ירקות טריים נשאר בחיים.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה ילדים שלא טועמים שום ירק טרי, והמזון שלהם הוא אנטי בריאותי לחלוטין, ובכל זאת הם חיים וגדלים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו אומרים, לא, תאכלו ירקות.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהמדע לא המציא מזון טוב, יש מזון מעולה, יש מזון מצוין לכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: ואם אני לא מונעת מהחברות להשתמש בהקשר כלשהובמלים "חלב אם", לא עשיתי שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי אתם תוכלו לפרסם נפלא את המוצרים שלכם בלי להגיד את צמד המלים האלה "חלב אם" בהקשר כלשהו.

טלי שטיין: לי זה נראה קיצוני מדי.

תמר גוז'נסקי: מה את מציעה?

טלי שטיין: כי בכל זאת המוצר הזה כן נועד להחליף חלב אם במידה שהאשה בוחרת לא להניק או לא יכולה להניק.

טלי שטיין: כל המחקרים הם גם כן לאותה מטרה.

טלי שטיין: לכן לא להזכיר משהו שהוא לחלוטין obvious זה נראה לי קיצוני.

תמר גוז'נסקי: אם זה obvious אז מה הבעיה שלא נזכיר?

טלי שטיין: כי זה נראה לי מלאכותי, ולא נכון.

תמר גוז'נסקי: אם התינוק הוא בן שבועיים והאם מחליטה לא להניק אותו, והיא מחפשת מזון לתינוקות בני שבועיים, כתוב שם שזה מיועד לתינוקות עד גיל חודש, אז היא תבחר מה שהיא תבחר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שזאת מערכת שעובדת ועובדת ועובדת.

תמר גוז'נסקי: את העיתון לוקחת האשה כשהיא בהריון וכבר היא מטמיעה את זה, הכי דומה לחלב אם, דומה לחלב אם וכו'.

תמר גוז'נסקי: שיגידו דברים אחרים, שיגידו שזה המזון הכי טוב לתינוקות בני שבועיים, וזה המזון הכי נפלא לתינוקות בני חודשיים.

תמר גוז'נסקי: יגידו את זה.

טלי שטיין: אבל הם רוצים לעשות את זה הכי קרוב לחלב אם, או אולי אפילו לשפר את הטבע, יותר טוב מחלב אם.

טלי שטיין: אפשר לשפר את הטבע בכל מיני דרכים.

טלי שטיין: , אז מדוע לא להזכיר את זה?

תמר גוז'נסקי: באחד הדיונים הקודמים, פרופ' קרפלוס אמר לנו שכל הבעיה שלנו היא שאנחנו מכנים את חלב האם בתור מזון, וצריך היה לכנות אותו בתור נוזל גוף, כמו דם וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח שאנחנו לא ניכנס אליו, אבל היה מעניין לשמוע את התפיסה, שזה לא רק מזון במובן של מזון, כי מזון באמת אפשר להכין, אלא זה משהו אחר שמועבר בצורה אחרת ומתאים את עצמו ומשתנה עם הגיל של התינוק, לא קורה דבר כזה בסתם מזון, מזון לא משתנה.

תמר גוז'נסקי: לכן החברות מייצרות מזון לגיל שבועיים ולגיל חודשיים ושלושה חודשים, זאת אומרתשהן מודות שהן צריכות לייצר מזון שונה, כי החלב מעצמו משתנה.

תמר גוז'נסקי: זאת תכונה אדירה שיש רק לדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שאם לא נעשה את זה, כאילו רצנו רחוק ובסוף לא הגענו כמעט לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: זאת התחושה שלי טלי.

טלי שטיין: יכולה להיות אשה שמחליטה שהיא לא רוצה להניק והיא רוצה להאכיל את הילד בצורה אחרת, היא צריכה לדעת איזה מזון הכי קרוב להנקה.

תמר גוז'נסקי: טלי ידידתי, אם משרד הבריאות היה מפרסם טבלת מועדפים, והיה אומר זה הכי טוב לגיל שנה וזה הכי טוב לגיל שבועיים, זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אומר לנו שכל המוצרים עברו בדיקות, כולם טובים, מבחינתנו את יכולה להשתמש בכולם.

טלי שטיין: לא, אבל אני אומרת שזה עדיף מאשר רסק תפוחים.

תמר גוז'נסקי: אבל החברה אומרת שזה קרוב לחלב אם, זה לא מדעי אובייקטיבי.

דורית קלוסקי-ניצן: בגלל זה ביקשנו את הסימון של תרכובות מזון תינוקות, כי זה יכוון את האמא לזה.

טלי שטיין: אבל אישה יכולה להבין שתרכובות מזון לתינוקות זה כמו רסק תפוחים.

צבי כהן: על רסק תפוחים לא כתוב תרכובת מזון לתינוקות, זאת בדיוק הנקודה.

טלי שטיין: הרי אשה צריכה לדעת מה האופציות שבפניה, ואני פוחדת שאשה לא תדע אם היא מפסיקה להניק או לא מתחילה להניק, מה היא צריכה, לאן היא צריכה ללכת.

תמר גוז'נסקי: יושבת איתנו אחות בריאות הציבור, ואני שואלת אם אשה שמחליטה לא להניק, מכל סיבה שהיא, לא יודעת מה היא צריכה לחפש.

יהודית דקל: בדרך כלל היא שואלת חברות, ובדרך כלל היא מגיעה מבית חולים, כמו שד"ר שינוואל אמר, עם הפורמולה שנותנים בבית חולים הספציפי ויש לה רזרבות בבית.

יהודית דקל: יש גם עניין כספי, שיש הפרשים כספיים בין פורמולה לפורמולה, אז גם זה שיקול.

תמר גוז'נסקי: יש חשש שאם תקנה רק רסק תפוחים ולא תקנה תמ”ל?

תמר גוז'נסקי: האם האולטימטיבית שמה קולה בבקבוק, ושמה את הפטמה למעלה ונותנת לילד את הקולה.

אייבי אדמס: דיברנו על כך שאשה צריכה ייעוץ על כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: מה אם היא לא יכולה להניק, או לא רוצה?

אייבי אדמס: אנשי מקצוע צריכים לבוא ללמד אותה מה הבדלים בין כל הדברים.

אייבי אדמס: אפשר לומר לה מה מומלץ והיא תחליט, אנחנו הולכים באותו מעגל.

ג'ינה וייסמן: אני רוצה להבהיר את הנקודה שאנחנו רוצים שבחוק הזה תהיה גם הבהרה שהאשה לא תצטרך לבוא ליועצת הנקה לקבל הסבר על הפורמולות ושלא תהיה עקיפה של המערכת הרפואית, אלא פרסום זה לא מידע.

ג'ינה וייסמן: שוב, ההצעה שלי היא שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, אלא הצעת חוק תזונת תינוקות, אנחנו מכלילים את מה שאנחנו חושבים על תזונת תינוקות, שגם הזכות של האם תתקבל.

תמר גוז'נסקי: זה חוק אחר לגמרי, זה החוק שבא לומר שתזונת תינוקות מאוזנת צריכה לכלול מרכיבים מסוימים, ואז אנחנו נוציא את הרופאים מהעבודה ובכלל נפטר את כולם.

תמר גוז'נסקי: חוק שמדבר מה כן ומה לא בתזונת תינוקות, זה מרחיק לכת.

ג'ינה וייסמן: הבנתי מטלי שטיין, שהיא אומרת שנשים אולי יחשבו לתת חלב פרה ולא תרכובת מזון לתינוקות.

דורית קלוסקי-ניצן: אבל לזה יש לנו הנחיות ברורות.

ג'ינה וייסמן: אז מה שטלי אומרת, שאולי האמהות לא מקבלות ממשרד הבריאות את ההנחיות.

דורית קלוסקי-ניצן: לא, לכן מה שהמשרד הציע זה לקרוא לזה תמ”ל, תרכובות מזון לתינוקות, כל דבר כזה יהיה מסומן ובאמצעות זה לחנך את הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנחבר את סעיף 5 הישן ואת סעיף 5 הנוכחי, גם נקרא לזה תרכובת מזון לתינוקות, כדי שנעשה שם כזה ונפיץ אותו וכולם, הרופאים ישתמשו במושג תמ”ל ובסוף זה ייכנס.

תמר גוז'נסקי: יהיה איסור על שימוש בהקשר כלשהו ובצירוף מלים כלשהו של "חלב אם".

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה וזה יחזור, זה פתוח לכולכם להביא לשיפורים ושכלולים.

רוני בונדי: האם את משאירה את העניין של תרכובות מזון לתינוקות?

תמר גוז'נסקי: כן, תרכובות מזון לתינוקות אמור להיות השם הכללי שבו ישתמשו כולם, שמכוונים אותם לא לרסק תפוחים כמו שנאמר פה.

חמוטל יצחק כהן: הרבה פעמים בפרסומות שלנו אנחנו מוסיפים בהתחלה פיסקה שמדברת על חלב אם בנפרד - חלב אם זה הדבר המומלץ ביותר ואנחנו ממליצים להניק כמה שיותר, אבל כאשר את מפסיקה להניק אנחנו ממליצים לך להשתמש במוצר שלנו.

חמוטל יצחק כהן: השאלה אם גם על זה חל האיסור.

רוני בונדי: חלב אם מומלץ בלאו הכי אמור להיות בתקנות.

הלית ברק: זה בהבהרה, אבל היא מדברת על משהו שהוא מעבר להבהרה.

תמר גוז'נסקי: שאלה חשובה.

תמר גוז'נסקי: תרכובת המזון לתינוקות לא תקושר בדרך כלשהי לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: רק תרכובת מזון לתינוקות, לא כלל הפרסום.

תמר גוז'נסקי: אם תרצו לפרסם חצי עמוד על חלב אם הכי טוב בעולם ולמה צריך להניק, תעשו את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל תרכובת מזון לתינוקות לא תהיה מקושרת לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבהיר את זה עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהחברות יידעו בדיוק מה מותר להן ומה אסור להן.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שמטילים איסור על חברה, החברה צריכה לדעת בדיוק מה מותר לה ומה אסור לה, היא לא צריכה לנחש.

אלן שיין: מה לגבי כל המלים שמקשרות, או האסוציאציה שהגאון שלי ניזון מזה?

אילנה מישר: זה סוג המסר שאנחנו קוראים לו מסר תפקודי בתקנות שאנחנו עובדים עליהם, וכל המסרים האלה יהיו אסורים למזון תינוקות.

הלית ברק: מכיוון שאנחנו שולחים את זה עכשיו לקריאה ראשונה, אני מעדיפה לקרוא את יתר הסעיפים.

הלית ברק: סעיף 6: "קידום הנקה - (א) השר ינהל מערכת הסברה לקידום ההנקה בישראל, וינהל מעקב אחר שיעורי ההנקה.

הלית ברק: (ב) השר ימנה ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל.

הלית ברק: סעיף 7: "עונשין - העובר על הוראות סעיפים 3 עד 5 דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז1977-".

הלית ברק: אגב, כיום מדובר על כמעט חמישים אלף שקל.

הלית ברק: סעיף 8: "ביצוע ותקנות - השר ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות נוסח ההבהרה הקבועה בסעיף 4 ושינויו, אופן סימון ההבהרה, גודלה, מיקומה ועיצובה".

אריק שינוואל: אם תשימו חמישים אלף שקל, תראו שזה הרבה.

הלית ברק: אני לא אומרת אם זה הרבה או מעט.

אריק שינוואל: אני אחדד את השאלה.

אריק שינוואל: תקציב חברות הפורמולות נמדד במיליונים, האם לא קיימת אפשרות אם סכום הקנס הוא סכום קטן, שהחברות תבחרנה להמשיך לפרסם ביודעין?

תמר גוז'נסקי: איך נבחר הקנס הזה?

טלי שטיין: אני צריכה להעביר את זה למחלקה הפלילית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נצטרך לקרוא קריאה שנייה וקריאה שלישית, תבדקי גם את הנושא הזה, אם הברירה והקנס צריכים להיות באיזה שהיא פרופורציה.

צבי גולדשטיין: יש פה הצבעה להעביר מהוועדה לקריאה ראשונה?

תמר גוז'נסקי: כן.

מר צבי גולדשטיין: היו הרבה שינויים לכל אורך הדרך, היום במיוחד יש הבהרות שצריכות להתקבל מטלי שטיין ואחרות, אנחנו מביעים התנגדתנו כרגע לקריאה הראשונה, כתעשיינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר לך שלפי כללי העבודה של הכנסת אתם פה בגדר יועצים ואין לכם עמדה בנושא אם החוק עולה או לא עולה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: יש לכם רק האפשרות להגיד שאתם לא מרוצים מהנוסח.

תמר גוז'נסקי: רשמתי לעצמי שאתם לא מרוצים מהנוסח.

דורית קלוסקי-ניצן: בWWW.

דורית קלוסקי-ניצן: HELP.GOV- תמצאו את ההנחיות החדשות לתזונת תינוקות בשנה הראשונה והשנייה לחיים.

דורית קלוסקי-ניצן: מי שיש לו הערות, שיבוא אלינו, נשמח לשמוע אותן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעוד ניפגש.