הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 133, 2002-01-22 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה לקידום מעמד הילד, בעניין מעקב ביצוע חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים מסורת חיובית מאוד לדעתי.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש כאן החמצה גדולה.

זבולון אורלב: לדעת מרבית המומחים זהו גיל חשוב.

תמר גוז'נסקי: כל המומחים אומרים זאת.

תמר גוז'נסקי: אין אפילו מומחה אחד שיאמר אחרת.

זבולון אורלב: אם כן, לדעת כל המומחים החינוך בגיל הרך הוא מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: יש לו השלכות מרחיקות לכת בכל הנוגע להישגיו של התלמיד במהלך לימודיו.

זבולון אורלב: וגם מבחינת אי-השוויון – ככל שיוצרים תשתית חינוכית טובה יותר בגיל הרך, יש סיכוי לצמצם גם את הפערים החינוכיים בהמשך.

זבולון אורלב: כבר נאמר בישיבות קודמות שהחינוך איננו מודולרי: אי-אפשר לדלג על שלבים מסוימים, אלא השיטה היא ליניארית.

זבולון אורלב: לכן לחינוך בגיל הרך יש חשיבות רבה.

זבולון אורלב: ההחמצה היא שלפחות בכנסת החמש-עשרה, מלבד התוספת שח"כ יוסי שריד דאג לה כשהיה שר החינוך כשהוסיף את שני האשכולות 1-2 לחוק, למעשה לא נוספו אוכלוסיות נוספות שנהנות מהחוק, ויש פיגור בביצועו.

זבולון אורלב: אנחנו מלווים לפחות שלוש שנות לימודים – תש"ס, תשס"א ותשס"ב, ומתוכן רק בשנה אחת הייתה תוספת על-פי חוק, ואינני מתכוון לתוספות וולונטריות שאינן על-פי חוק.

זבולון אורלב: וגם בתוספות שנוספו, החוק איננו מבוצע ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: עדיין בישובים שהחוק חל בהם יש ילדים שאינם לומדים בגנים – אף על פי שזהו חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: וזה לא קיים רק ביישובים ערביים, שנטען לגביהם שאין תשתיות, אלא גם ביישובים "נאורים" – מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: אנחנו מרגישים שהנושא נדחק הצדה, כמו חוקים אחרים כמו יום חינוך ארוך, חינוך מיוחד ועוד.

זבולון אורלב: יש שורה של חוקים שהכנסת מחוקקת, והממשלה עושה בהם כרצונה.

זבולון אורלב: יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד תפתח בדברים, ואחרי כן נשמע דיווחים.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדבריו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות, אני מבינה שהממשלה שמה לה למטרה לבצע חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב – כך קראנו בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מבינים את החשיבות של הנושא.

תמר גוז'נסקי: הממשלה גם לקחה על עצמה התחייבות לממש את החוק.

תמר גוז'נסקי: כשדיברנו על חינוך חובה לגילאי 3-4, נקבעו מנות לביצוע בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל לפי מה שאני רואה, הדברים אינם מתבצעים כפי שנקבע.

תמר גוז'נסקי: למעשה הנושא כלל איננו קיים על סדר היום בשיח של המשרד.

תמר גוז'נסקי: איננו שומעים שזהו אחד הנושאים המרכזיים, שזוהי מטרה של המשרד.

תמר גוז'נסקי: זה מדאיג אותי מאוד, גם לגבי השנה, שנת תשס"ב, וגם לגבי השנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהדיווח יכלול פירוט לגבי השנה, וכן פירוט התכניות לשנים תשס"ג-תשס"ד.

תמר גוז'נסקי: מה המשרד מתכוון לעשות כדי ליישם את החוק?

יאיר סמוכה: בוקר טוב.

יאיר סמוכה: אני מקבל את הטענה, וזוהי גם עמדת משרד החינוך, שהגיל הרך הוא הגיל הקריטי.

יאיר סמוכה: היתרון להציב בו מסגרות לימודיות הוא יתרון עצום.

יאיר סמוכה: הדבר ימנע פתיחת פערים שאחר כך איננו מצליחים לצמצם.

יאיר סמוכה: אגב, האגף הקדם יסודי הוא אולי האגף המוצלח ביותר של המשרד, והוא גם בין הטובים בעולם.

יאיר סמוכה: המשרד שם את הדגש במקומות הנכונים והוא משתדל, ושמח, ליישם את החוק.

יאיר סמוכה: הבעיה היא בעיה תקציבית כמובן.

יאיר סמוכה: אני אומר כבר: בתקציב 2002 יישום החוק לא יורחב על עוד קבוצות באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: האם הייתה תוספת בשנת 2001?

יאיר סמוכה: כן, הייתה תוספת מסוימת.

יאיר סמוכה: אמסור את הנתונים: בקבוצת הגיל הזאת יש 245,800 ילדים.

יאיר סמוכה: זה המספר בשתי שכבות הגיל.

יאיר סמוכה: מתוכם 182,349 ילדים לומדים.

יאיר סמוכה: ומתוכם 68,824 פטורים משכר לימוד, כלומר 28% מכלל ילדי השנתון.

יאיר סמוכה: היינו צריכים להגיע לשיעור של 30%, ולכן מצבנו לא רע כל כך.

יאיר סמוכה: אני טוען שהיה עלינו להגיע ליישום החוק לגבי 30% מהילדים, משום שעברו שלוש שנים מאז החלתו של החוק, ונקבע שיש להוסיף 10% מהילדים בכל שנה.

יאיר סמוכה: אני מבהיר ששנת תש"ס הייתה השנה הראשונה ליישום החוק.

יאיר סמוכה: בתש"ס היו 51,388 ילדים במסגרת החוק, בתשס"א היו 63,797 ילדים, והשנה יש 66,853 ילדים.

יאיר סמוכה: אם כן, יש גידול.

זבולון אורלב: אבל אם מתארים זאת ביושר, צריך לומר שבמנה הראשונה, 51,000 ילדים, 90% מהם היו פטורים משכר לימוד בין כך ובין כך.

זבולון אורלב: או שהם שילמו 10% שכר לימוד.

זבולון אורלב: וגב' שולה מור מהנהנת בראשה למשמע הנתון הזה.

זבולון אורלב: צריכים להיות כנים.

זבולון אורלב: כלומר, מהמספר של 200,000 ילדים בערך יש להפחית 45,000 ילדים בערך.

שולה מור: זה לא נתון מלא לגמרי, כי ילדי השיקום שילמו השתתפות רגילה, כמו ילדים רגילים.

שולה מור: בתש"ס הם נכללו בחוק.

זבולון אורלב: כך אמרתי.

זבולון אורלב: אם כן, הנתון שנמסר לגבי תש"ס הוא שיש 55,000 ילדים לערך, אני מציע להוריד מזה 10,000 ילדים לערך.

זבולון אורלב: אבל למספר של 45,000 ילדים, או 40,000 ילדים, היה פטור של 90% או 100%.

זבולון אורלב: אם כן, מהמספר הכולל, 246,000 ילדים, יש להוריד 40,000 ילדים לערך.

זבולון אורלב: ואת מה שנותר, 206,000 ילדים לערך, צריך לחלק לעשר מנות ולהכפיל בשלוש שנים.

זבולון אורלב: ואז מתברר שיש בעיה.

זבולון אורלב: היום היו צריכים להיות 100,000 ילדים ומעלה שלומדים על פי החוק.

זבולון אורלב: זהו הפיגור האמתי.

תמר גוז'נסקי: ומה שחמור יותר: אם בשנת 2002 לא יתווספו תלמידים, השנה הזאת תסתיים באותו מספר של ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן 30,000 ילדים שאמורים להיכנס לגנים בשנת הלימודים הבאה, לא ילכו לגן.

תמר גוז'נסקי: חכו לעתירות לבג"צ.

יאיר סמוכה: אני חוזר על הנתונים.

יאיר סמוכה: בשנת תשס"א היו 51,386 ילדים; בתשס"א היו 63,797 ילדים; בתשס"ב היו 66,853 ילדים.

זבולון אורלב: למען האמת בשנת תשס"א לא נוסף שום ילד, כי זו הייתה תוספת וולונטרית.

זבולון אורלב: התוספת על-פי חוק נעשתה בתשס"ב.

זבולון אורלב: אבל זה לא משנה כרגע.

תמר גוז'נסקי: הוסיפו 3,000 ילדים השנה.

זבולון אורלב: האם יש נתון כמה ילדים יש ביישובים שהחוק צריך לחול בהם?

זבולון אורלב: האם יש פירוט של היקף יישום החוק ביישובים שהוא חל בהם?

זבולון אורלב: ראינו נתונים כאלה בישיבות קודמות.

זבולון אורלב: התברר שיש יישובים שהחוק חל לגביהם, אבל הוא איננו מיושם – מכל מיני סיבות.

יאיר סמוכה: הנתונים מופיעים בטבלאות שחולקו לנוכחים בדיון.

יאיר סמוכה: החוק חל על הילדים המתגוררים באזורים מסוימים, לפי הקריטריונים הבאים: ילדים מגיל שלוש בשכונות שיקום, יישובי קו העימות, יישובי אשכולות 1-2; ולגבי ילדים בני ארבע - גם יישובי עדיפות לאומית א'.

זבולון אורלב: מדוע זה הופרד?

זבולון אורלב: ממתי יש"ע מופיע כמחוז נפרד?

זבולון אורלב: זה לא ברור לי.

רונית סימנטוב: החומר שעמד לרשותנו היה מחולק כך לצרכים אחרים.

רונית סימנטוב: לכן יכולנו להציג זאת כך.

רונית סימנטוב: זאת הסיבה.

יאיר סמוכה: במחוז צפון יש 25,187 ילדים; בחיפה יש 5,247 ילדים; במחוז המרכז יש 7,655 ילדים; במחוז תל-אביב יש 5,006 ילדים; במחוז דרום מספר הילדים הוא 16,280 ילדים.

זבולון אורלב: זוהי העדפה מתקנת משמעותית מאוד.

זבולון אורלב: זהו בהחלט נתון חיובי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך אישרה את בקשת השר לגבי הסדר, וזהו סדר שנתן העדפה מתקנת נכונה.

יאיר סמוכה: יש גם חלוקה של הקבוצות לפי אוכלוסיית יעד.

יאיר סמוכה: אוכלוסיית היעד בשכונות שיקום היא 33,684 ילדים; בקו העימות 4,563 ילדים; ביישובי האשכולות 1-2 יש 21,878 ילדים; באזורי עדיפות לאומית א' 6,728 ילדים.

יאיר סמוכה: הנתונים החסרים לנו הם מספרי ילדי שכונות השיקום ביישובים המבוססים.

יאיר סמוכה: יש לנו נתונים לגבי אזורים שבהם כל השכונה מוגדרת כך, אבל אין נתונים לגבי ילדים בודדים בתוך שכונות בערים כמו נתניה, תל-אביב וכו'.

יאיר סמוכה: קשה לנו לאתר את הנתונים הללו, לכן יש פערים קטנים בטבלאות.

יאיר סמוכה: מעבר לכך הטבלאות מציגות את הנתונים לפי יישובים.

זבולון אורלב: אבל מה שמפורט כאן לא כולל את כל היישובים, אלא רק את האשכולות.

זבולון אורלב: האם יש טבלה שמפרטת את סך כל הלומדים מול פוטנציאל התלמידים?

זבולון אורלב: למה הכוונה במילים "סך הכול למגזר"?

זבולון אורלב: האם זהו סך כל הלומדים, או שזהו המספר הפוטנציאלי?

יאיר סמוכה: זהו סך כל הלומדים.

רונית סימנטוב: אני הכנתי את הטבלה.

רונית סימנטוב: כמו שד"ר סמוכה הסביר קשה לדעת מהו מספר הלומדים הפוטנציאלי, נוכח העובדה שאיננו מסוגלים למסור נתון לגבי יישובים שבהם יש שכונות מעורבות.

רונית סימנטוב: לכן אנחנו מציגים את נתוני הפער ביחס לקו העימות, ביחס לאשכולות 1-2 וביחס לאזור עדיפות לאומית א' – שם אנחנו עובדים בהיקף של יישוב שלם.

רונית סימנטוב: את ההבדלים אפשר לראות בפער בין השורות התחתונות בכל טבלה.

רונית סימנטוב: השורה התחתונה מפרטת את הפער שבין סך הלומדים לסך הילדים במרשם.

זבולון אורלב: כלומר, ביישובי קו העימות למדו בפועל 4,356 ילדים בשנת תשס"א; מספר הילדים הפוטנציאלי הוא 4,989.

זבולון אורלב: כלומר, היו 633 ילדים שקיימים אבל אינם לומדים, לכאורה, על פי הנתונים.

תמר גוז'נסקי: האם הנתון הזה כולל את תלמידי היישובים שאינם מוכרים?

רונית סימנטוב: האשכולות כוללים את אוכלוסיית האשכולות וכן את האוכלוסייה ביישובים הלא מוכרים.

זבולון אורלב: ומה לגבי תשס"ב?

יאיר סמוכה: בשנת תשס"ב הפער לגבי יישובי קו העימות גדל במעט: 649 ילדים.

יאיר סמוכה: באשכולות יש ירידה משמעותית בפער.

זבולון אורלב: אגב, גם באשכולות וגם ביישובי קו העימות יש גידול בשנתון הרשום.

זבולון אורלב: נכון, יש ירידה בפער באשכולות, של 1,200 ילדים.

זבולון אורלב: באזורי עדיפות א' יש עלייה בפער.

זבולון אורלב: מה ההסבר לפערים הללו?

יאיר סמוכה: הבעיה היא היישוב עצמו.

יאיר סמוכה: המשרד מציע לשכור חדרי לימוד, לצייד אותם, להעמיד חדרים יבילים – כל מה שהרשות תבקש.

יאיר סמוכה: הרשות צריכה לפרט את מספר הילדים, לפרט את מיקומם, ולבקש שהמשרד ידאג לחדרי לימוד.

יאיר סמוכה: כשהרשות פועלת המשרד מגיב בהתאם.

זבולון אורלב: כמה חדרי כיתות משרד החינוך בנה בשלוש השנים האחרונות, מאז שהחל בביצוע החוק?

זבולון אורלב: הרי אי-אפשר להסתמך רק על שכירת חדרים.

יאיר סמוכה: אינני יודע.

יאיר סמוכה: אני יודע שחסרות 240 כיתות.

יאיר סמוכה: יש 240 גנים שלא נפתחו בגלל בעיה של חדרי לימוד.

יאיר סמוכה: וזה באמת איננו כשל של המשרד, כי המשרד נענה ליזמה של היישוב.

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי היישובים שאינם מוכרים, שם אין רשויות מקומיות?

תמר גוז'נסקי: שם משרד החינוך הוא גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: המגבלה שד"ר סמוכה תיאר עכשיו לא קיימת ביישובים אלה.

תמר גוז'נסקי: אין שם רשות מקומית בלתי יעילה.

תמר גוז'נסקי: הכול על כתפי המשרד.

תמר גוז'נסקי: כמה גנים חסרים ביישובים המוכרים והלא מוכרים?

תמר גוז'נסקי: גם אין צורך לשכור שם חדרים, כי יש מבנים יבילים.

יאיר סמוכה: הנתון הזה איננו לפניי כעת, ואני מתחייב לספק אותו.

זבולון אורלב: האם היישובים שאינם מוכרים נמצאים ברשימת האשכולות?

תמר גוז'נסקי: הם לא ברשימת האשכולות, אבל הם מוספים להרשימה הזאת.

שולה מור: היישובים שאינם מוכרים הוכרו כמו אשכולות 1-2.

שולה מור: הצו לא כלל אותם, משום שאי-אפשר לפרסם בצו מקום שאיננו יישוב.

זבולון אורלב: אם כן, זוהי תוספת וולונטרית, ולא תוספת במסגרת החוק.

זבולון אורלב: משרד החינוך עצמו מממן זאת, כנראה בהסכמה עם האוצר.

זבולון אורלב: החוק פועל בשיטה שהשר מבקש מהוועדה אישור לפרסם רשימת יישובים שבהם החוק יחול.

זבולון אורלב: רשימת היישובים שאינם מוכרים איננה נכללת ברשימת היישובים שהשר ביקש מהוועדה לאשר.

זבולון אורלב: משרד החינוך הוסיף את היישובים הללו באופן וולונטרי – ואני מברך על כך.

זבולון אורלב: המשמעות היא ילד מיישוב מוכר, שאין לו מקום לימודים, יכול להגיש בג"צ לכאורה ולדרוש לדעת מדוע איננו לומד.

זבולון אורלב: לעומת זאת, ילד מיישוב שאיננו מוכר לא יכול להגיש בג"צ, משום שהדברים נעשים שלא לפי הרשימה.

זבולון אורלב: זהו הבדל מהותי מאוד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כמה מתוך הכיתות שייבנו יהיו כיתות גן.

זבולון אורלב: הנתון הזה איננו ידוע, אנשי הפיתוח אינם נוכחים בישיבה.

יעקב אגמון: לא בונים כיתות גן, אלא משתמשים במבנים קיימים ושוכרים.

תמר גוז'נסקי: ברהט בונים כיתות.

זבולון אורלב: שם נולדת כיתה בכל שבוע.

דליה לימור: בנושא הזה יש לשאול את מנהל הפיתוח.

זבולון אורלב: מר שניאור ממִנהל הפיתוח הוזמן לדיון, הוא צריך להיות כאן.

זבולון אורלב: ננסה לברר האם יגיע לדיון.

יעקב אגמון: אני אמסור עדכון בנושא.

יעקב אגמון: ראשית, לזכות המשרד ייאמר שההקצבה הראשונית הייתה 10,000 ש"ח, המשרד הגדיל אותה וכעת היא עומדת על 25,000 ש"ח – "מן הגורן ומן היקב".

יעקב אגמון: לשנת 2001 הכסף עדיין לא הועבר, אבל יש הבטחה להעבירו במסגרת תקציב 2002.

יעקב אגמון: אני מאמין שהיא תמומש.

יעקב אגמון: בשנה הקודמת הסכומים שולמו, הוחזרו כספים לרשויות בגין הגנים החדשים.

זבולון אורלב: מה ההסבר לפערים בין המספר הפוטנציאלי של הילדים לבין הילדים שלומדים בפועל - בעיקר לגבי אשכולות 1-2?

יעקב אגמון: ההסבר הוא היעדר תשתיות.

יעקב אגמון: אין די גנים.

יעקב אגמון: נכון שבונים ברהט, ובונים הרבה יותר ממה שבונים במקומות אחרים, אך עדיין לא מספיקים להדביק את הצרכים.

יעקב אגמון: ביישובי אשכולות 1-2 אין די מבנים לגנים.

יעקב אגמון: יש גם בעיות עם הרשויות המקומיות – אין התארגנות טובה.

יעקב אגמון: אך הסיבה העיקרית היא היעדר תשתיות.

זבולון אורלב: בעצם היישוב רהט מוביל בהיקף הפער בין הפוטנציאל למצב בפועל.

זבולון אורלב: רבע מהילדים שאינם לומדים נמצאים ברהט.

יעקב אגמון: זה נכון לא רק לגבי גילאי 4-3.

יעקב אגמון: הבעיה קיימת לאורך כל הדרך, גם בכיתות גבוהות יותר, לצערנו.

יעקב אגמון: יש מאמץ משמעותי לסגור פערים במסגר הבדואי.

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא מחסור בכיתות?

יעקב אגמון: כן, מחסור בכיתות נאותות.

זבולון אורלב: אינני מכיר מציאות שהילדים אינם לומדים בהיקפים שכאלה משום שאין מקום ללמוד.

תמר גוז'נסקי: כיצד משרד החינוך מתכוון לסיים את תהליך יישום החוק במסגרת אשכולות 1-2, כולל היישובים שאינם מוכרים?

תמר גוז'נסקי: מתי כל הילדים שם ילכו לגן?

שולה מור: למשרד החינוך אין קושי.

שולה מור: הסיכומים עם האוצר, והם קיימים גם השנה, קובעים שהאוצר יממן כל תלמיד שייקלט וילך לגן.

תמר גוז'נסקי: זה לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הילדים לא הולכים לגן – זאת איננה אשמת האוצר, אלא אשמת משרד החינוך, משום שהוא לא הציב מבנים יבילים ולא הביא גננות.

תמר גוז'נסקי: גב' מור אמרה שיינתן מימון בגין כל ילד.

שולה מור: יש בעיות אחרות.

שולה מור: לפעמים ההורים אינם מעוניינים לשלוח את הילדים לגן – במיוחד ביישובים שאינם מוכרים.

זבולון אורלב: אבל זהו חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: האם ההורים אינם שולחים את הילד לגן כשהגן זמין?

תמר גוז'נסקי: האם זאת המציאות הישראלית?

יאיר סמוכה: החינוך הוא באחריות הרשות המקומית.

יאיר סמוכה: היא זאת שצריכה לפרט את מספר הילדים, ולדרוש את הגנים.

יאיר סמוכה: אין לנו אנשים שמאתרים את הילדים בבתים.

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לבדוק זאת במרשם התושבים.

תמר גוז'נסקי: בטיפת חלב מתקבל דיווח על כל ילד שנולד.

תמר גוז'נסקי: כל הרישומים קיימים.

תמר גוז'נסקי: האם חסרים רישומים?

תמר גוז'נסקי: האם לא יודעים אילו הילדים בני שלוש וארבע נמצאים באזור מסוים?

יאיר סמוכה: החוק מפריד בין אחריות המשרד לאחריות הרשות המקומית.

יאיר סמוכה: חינוך הילד הוא באחריות הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: האם ראש עיריית רהט איננו מעוניין שכל הילדים בגילאים הללו ילכו לגן?

תמר גוז'נסקי: האם זאת המציאות ברהט?

יאיר סמוכה: שיקימו ועדה קרואה.

תמר גוז'נסקי: מה הדיבורים האלה?

תמר גוז'נסקי: האם בנצרת חסרים גנים?

יאיר סמוכה: אינני יודע אם חסרים שם גנים.

זבולון אורלב: השאלה היא מדוע בלקייה, למשל, יש 268 ילדים שאינם לומדים.

זבולון אורלב: האם הסיבה היא שראש הרשות טוען שאין מבנים שאפשר לשכור ויש להביא מבנים יבילים או למצוא פתרון אחר, ואין לכך תקציב?

זבולון אורלב: אם זה המצב, ברור מה הבעיה.

זבולון אורלב: או האם זוהי רשלנות של הרשות המקומית?

זבולון אורלב: אני מקווה שסמנכ"ל הפיתוח במשרד החינוך יצטרף לדיון בקרוב ונשמע איפה נמצא המעצור.

זבולון אורלב: גב' מור אומרת שהמעצור לא נמצא בתקצוב ההוראה.

שולה מור: בתקציב 2002 הכניסו גידול בתקצוב של 5,000 ילדים בכל המערכת.

שולה מור: רוב הכסף מיועד לפתרון המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: למה הכוונה?

תמר גוז'נסקי: האם 5,000 ילדים יעברו ללמוד לפי חוק חינוך חינם, או האם 5,000 ילדים שלא למדו עד כה ילמדו כעת?

שולה מור: תהיה תוספת של 5,000 ילדים, נוסף על מה שקיים במערכת.

שולה מור: המספר הזה כולל סוגים שונים של אוכלוסיות, בין השאר ילדים שילכו לגן לפי החוק.

שולה מור: נוסף על הילדים שבמערכת תהיה תוספת של עוד 5,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: כולם יקבלו חינוך חינם, או שאלה הילדים שלא היו להם כיתות וכעת הם יקבלו כיתות?

שולה מור: אלה ילדים שלא היו להם כיתות.

שולה מור: לנו לא משנה מאיפה יבואו הילדים, אנחנו יודעים שיש תוספת.

זבולון אורלב: אני מבהיר שהמערכת התקצובית תקצבה עוד 5,000 ילדים.

זבולון אורלב: ידוע שלא כל הילדים שזכאים ללמוד לפי החוק אכן לומדים.

זבולון אורלב: ידוע גם שיש גידול טבעי.

זבולון אורלב: המחזור שייכנס ללימודים בתשס"ג יהיה גדול יותר מהמחזור שנכנס בתשס"ב.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך היה אמור להוסיף 10% מילדי השנתון בכל שנה.

זבולון אורלב: השנה משרד החינוך לא מוסיף אותם.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך אמרו כאן בכנות שאין תוספת גידול.

זבולון אורלב: אבל 5,000 ילדים מאשכולות 1-2 יכולים להתייצב מחר בגני הילדים – בהנחה שכל בעיות הבינוי נפתרו.

זבולון אורלב: מדובר בכמה עשרות גני ילדים.

זבולון אורלב: יש לצייד את הגנים, להפעיל גננות, לשלם משכורות וכו'.

זבולון אורלב: גב' מור אומרת שמבחינה זו יש למשרד החינוך תוספת בתקציב.

זבולון אורלב: התוספת היא עד 5,000 ילדים, ובעצם גם אם יהיו 6,000 ילדים – משרד החינוך יהיה חייב לכסות זאת.

שולה מור: ההסכם עם האוצר בכל הנוגע לגני הילדים הוא שגם התלמידים שמעבר למכסה הזאת, ימומנו על ידי האוצר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם מרכז השלטון המקומי יכתוב לעיריות רהט ולקייה והיישובים האחרים, ויודיע שלקראת שנת הלימודים הבאה משרד החינוך יממן כל כיתה שתיפתח – יוכלו להיפתח בבת אחת 150 כיתות.

שולה מור: אנחנו מכוסים.

זבולון אורלב: התיקון הוא שמשרד החינוך יממן את שכר הגננות, את ההצטיידות לעוזרת לגננת, ושכר דירה.

זבולון אורלב: מה שלא ברור הוא מה לגבי יישובים שאי אפשר לשכור בהם מבנים, שבהם הפתרון היחיד הוא בנייה?

שולה מור: יש התחייבות למבנים יבילים.

זבולון אורלב: השאלה כמה מבנים נכללים בהתחייבות, ומר שניאור, שאמור להיות נוכח בדיון, לא הגיע עדיין הנה.

זבולון אורלב: לכן בשלב זה נעבור לנושא אחר בדיון – כוח האדם והגננות.

דליה לימור: במערכת לא חסרות גננות, פרט לדרום הארץ – במגזר הבדואי, בעיקר בפזורה.

דליה לימור: יש מסמך של הרשות לקידום החינוך לגיל הרך בנגב, ובעמוד האחרון יש התייחסות לנושא הזה.

דליה לימור: אני מפנה למה שמופיע תחת הכותרת "לסיכום".

דליה לימור: מתוך 136 גננות תשע סיימו את הסמכתן.

זבולון אורלב: למה הכוונה?

זבולון אורלב: האם יש 136 גננות שמלמדות?

דליה לימור: יצטרכו לעבוד במערכת 136 גננות, חלקן עובדות וחלקן יעבדו ברגע שייפתחו כיתות.

דליה לימור: הן עדיין לא סיימו את הסמכתן וזאת משום שאפשרנו להן להתחיל לימודים במכללות בדרום.

יעל פרבר: אני מבקשת לחזור לנושא הקודם ולהודיע ששוחחתי עם מר איציק כהן, והוא אמר שד"ר סמוכה יודע את כל הפרטים.

יעל פרבר: מר שניאור ומר כהן נמצאים כעת בסיור עם שרת החינוך.

דליה לימור: אגב, לי נאמר שיש מבנים יבילים והם יובאו לפי בקשות שיוגשו.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר מהן השאלות שנשארו פתוחות בנושא המבנים: ראשית, כמה מבני גן הקצה המשרד בשלוש השנים האחרונות לרשויות שהצו הוחל בהן.

זבולון אורלב: שנית, ביישובים שיש בהם פער בין מספר הנרשמים למספר הילדים, הוועדה מעוניינת לדעת האם הסיבה היא בעיית בינוי, ומהן התכניות לשנת 2002 בנושא זה – כי ידוע שבשנת 2002 עומדות להיבנות 4,000 כיתות לערך.

יאיר סמוכה: אני יכול להשיב לשאלה השנייה.

יאיר סמוכה: הפער נובע, בפירוש, מהרשלנות של הרשויות.

יאיר סמוכה: אני מקבל את ההערה של ח"כ גוז'נסקי: נאתר את הרשויות שבהן הפער גדול במיוחד ונסייע להן, באמצעות מרכז השלטון המקומי, לממש את זכותן.

יאיר סמוכה: אבל בעיקרון, היזמה צריכה להיות שלהן.

זבולון אורלב: אך מה אם יתברר שברהט הייתה יזמה ופנו למשרד ודרשו 50 כיתות גן כדי ליישם את החוק, ומשרד החינוך השיב שאין תקציב?

יאיר סמוכה: זה לא היה.

יאיר סמוכה: אני יודע זאת בוודאות.

תמר גוז'נסקי: אך מדוע לא הוצבו מבנים יבילים בכל היישובים שאינם מוכרים?

תמר גוז'נסקי: שם אין רשות מקומית, וברור שלא ביקשו זאת.

זבולון אורלב: אני מציע לדבר קודם על היישובים שנכללים בצו והחוק לא מיושם בהם.

יאיר סמוכה: היישובים לא פנו למשרד החינוך.

יעקב אגמון: אני חושב שד"ר סמוכה קצת חוטא למציאות.

יעקב אגמון: נכון שגם הבעיה הזאת קיימת.

יעקב אגמון: אבל הבעיה העיקרית היא היעדר תשתיות.

יעקב אגמון: האמת היא באמצע.

יעקב אגמון: נכון שיש גם התנהלות כזאת, אך הבעיה קשה יותר היא של תשתיות לילדים בגיל הזה וביישובים הללו.

יעקב אגמון: משרד החינוך טוען שהוא מוכן לשכור דירות, אבל בכפר ערבי אין מבני ציבור – ומשרד החינוך, בצדק, איננו מאשר להפוך כל מבנה לגן ילדים.

תמר גוז'נסקי: כבר ראיתי מבנים שיש בהם 35 מדרגות.

זבולון אורלב: אך השאלה היא האם קרה שהרשות המקומית הציעה קרקע זמינה, וביקשה מבנה קבע או מבנה יביל – והמשרד השיב שאין לו תקציב להעביר לצורך כך.

זבולון אורלב: ד"ר סמוכה טוען בפסקנות שאין בקשה שלא מולאה.

יאיר סמוכה: מר שי כנעני אמר לי זאת אתמול בשיחת ועידה, אני מוכן לבדוק זאת שוב ולהשיב על כך בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהנושא ייבדק.

זבולון אורלב: אני גם מוחה כנגד משרד החינוך משום שאף שהובטח שיגיע נציג של מנהל הפיתוח, לא הופיע נציג מוסמך של המנהל לדיון, ואין נתונים מעודכנים.

דליה לימור: אני חוזרת לנושא הגננות.

דליה לימור: כאמור, רוב הגננות עדיין אינן מוסמכות.

דליה לימור: עלו שתי אפשרויות.

דליה לימור: האחת היא להעביר גננות מהצפון - הן ביקשו תוספת של 80% בשכר בשל כך.

דליה לימור: האפשרות האחרת היא להכשיר גננות מתוך היישובים עצמם.

דליה לימור: העדפנו להכשיר את הצוות המקומי ולאפשר לצוות לעבוד תוך כדי הלימודים.

דליה לימור: אמנם הדברים אינם מתקדמים בקצב שהיינו רוצים שיתקדמו, ויש גם בעיה של כוח אדם מתאים – כי יש בעיה ביכולת של הקבוצה הזאת לעבור את מבחני הסף של המכללות.

דליה לימור: אנחנו משתדלים לשמור על רמה סבירה, ולא להוריד אותה בגלל המחסור.

זבולון אורלב: אבל משרד החינוך מעדיף להכשיר גננות מקומיות.

זבולון אורלב: אני חושב שההחלטה סבירה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם כל הגננות שעובדות נמצאות בשלבים של הכשרה והשתלמות.

דליה לימור: זאת הנחת היסוד שדרשנו מהפיקוח וממי שעובדים בגיוס האנשים.

דליה לימור: לא בדקתי זאת, אבל אני מניחה שזהו המצב.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דיווח על מה שהוחלט גם בנושא זה.

דליה לימור: הנושא בטיפול כל הזמן.

דליה לימור: הבקשה היא לפתוח כעשר כיתות הסמכה לגננות במכללות.

דליה לימור: זוהי כמות אדירה של מתלמדות.

דליה לימור: לפי הצפי יחסרו 270 גננות מוסמכות.

דליה לימור: יש צורך להיערך באופן משמעותי.

תמר גוז'נסקי: כמה גננות מסיימות את לימודיהן בכל שנה?

דליה לימור: המחזור הראשון עדיין לא סיים את הלימודים.

דליה לימור: הגננות החלו ללמוד בשנת תש"ס, ולומדות שש שנים, כך נדמה לי.

דליה לימור: עד אז לא היו גננות בדואיות מקומיות, והובאו גננות מהצפון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בעוד שנתיים יהיו 20 גננות מוסמכות?

זבולון אורלב: זהו הנתון לפי הרשת לקידום החינוך לגיל הרך בנגב.

דליה לימור: אבדוק את הנתונים ואעביר אותן לוועדה.

דליה לימור: השאיפה היום היא להגביר את הקצב.

דליה לימור: מכיוון שהמועמדות לא עברו את בחינות הסף ניסינו למצוא לכך מענה באמצעות המכינות.

זבולון אורלב: לפי טבלה א' במסמך הרשת לקידום החינוך לגיל הרך בנגב, גם בשנת תשס"ו לא יהיה פתרון אם לא ייפתחו עוד כיתות, או אם לא יהיה תהליך הכשרה של הצוות.

דליה לימור: את זה אנחנו מנסים לפתור כעת.

דליה לימור: דנו בנושא כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: בעצם הגננות שנקראות "מוסמכות" בטבלה, בפירוט לגבי תשס"ב, הן בעצם גננות שלומדות.

תמר גוז'נסקי: הן משלימות הסמכה בתפקיד.

תמר גוז'נסקי: כוללים את הגננות הללו בחשבון, כי הן לומדות.

דליה לימור: תגברנו את הפיקוח.

דליה לימור: היו שתי מפקחות, וכעת יש שלוש מפקחות ומרכזת של המשרד, שאחראית על כל החלת החוק.

דליה לימור: המשרות הללו כוללות פיקוח ביישובים שאינם מוכרים.

דליה לימור: המשרות הללו אינן מספקות.

דליה לימור: על כל 100 כיתות נדרשת מפקחת אחת.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת בתנאי שהגננות מוסמכות.

תמר גוז'נסקי: במקום שאין גננות מוסמכות – נדרש מספר גדול פי כמה של מפקחות, שידריכו את הגננות.

תמר גוז'נסקי: כאן יש חשיבות גדולה יותר לפיקוח.

זבולון אורלב: האם התקבלו תוספות של תקנים לפיקוח?

דליה לימור: לא, אבל אנחנו מעסיקים מפקחות בתקן הדרכה.

זבולון אורלב: בינתיים יועץ הוועדה, ד"ר גדעון בן דרור, ביצע בירור קצר.

זבולון אורלב: להלן נתוני מנהל הפיתוח במשרד החינוך לגבי בינוי גני ילדים.

זבולון אורלב: במגזר הערבי נבנו 23 כיתות גן בשנת 1998; בשנת 1999 נבנו 30 כיתות; בשנת 2000 נבנו 35 כיתות; ובשנת 2001 נבנו 49 כיתות.

זבולון אורלב: אין נתון לגבי שנת 2002.

זבולון אורלב: אני מניח שאז יהיה גידול משמעותי, בגלל הגידול היקף הבינוי של משרד החינוך בכלל.

זבולון אורלב: בכל שנה המשרד היה בונה 2000 כיתות, אך בשנת 2002 יש למשרד תקציב להיקף כפול של מבנים.

זבולון אורלב: זה בסיוע מפעל הפיס, 600 כיתות נבנות בכל שנה במסגרת מפעל הפיס.

זבולון אורלב: לגבי הבינוי, מר בן דרור מבהיר שהנתונים שהוא העביר לוועדה כוללים מבנים יבילים.

תמר גוז'נסקי: יש לבדואים גידול טבעי של 20 כיתות בשנה.

זבולון אורלב: כלומר, הבנייה בקושי מדביקה את הגידול הטבעי.

אברהים אלקרנאוי: אני רכז הרשת לקידום החינוך לגיל הרך בנגב.

אברהים אלקרנאוי: אני מבקש לומר שכמעט בכל התחומים הקשורים לגיל הרך בנגב, המצב איננו מתקדם אלא נסוג לאחור.

אברהים אלקרנאוי: הדרישה עולה על מה שמצוי.

זבולון אורלב: זה לא תואם את הנתון שיש לנו.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שיש לנו, הפער בין הילדים הרשומים לבין הילדים הלומדים בשנת תשס"א היה 7,000 ילדים, ובשנת תשס"ב הוא 5,800 ילדים.

זבולון אורלב: זה הנתון של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני כואב על כל ילד שאיננו לומד, אך הנתון המספרי שונה ממה שנטען כאן.

זבולון אורלב: הנתונים מופיעים בטבלת היישובים במסמך של משרד החינוך.

זבולון אורלב: גב' רונית בר סימנטוב היא שאספה את הנתונים, והיא תוכל להסביר את מקורם.

אברהים אלקרנאוי: הנתונים שנמסרים כאן משמחים אותי, אני מקווה שזה המצב.

רונית בר סימנטוב: משרד החינוך מקבל את נתוני מרשם התושבים ממשרד הפנים, ונתוני מספרי הלומדים מתקבלים באמצעות האוטומציה – האינפורמציה שמגיעה מהיישובים עצמם אל משרד החינוך.

רונית בר סימנטוב: לפי זה אנחנו מכינים את מצבת התלמידים.

רונית בר סימנטוב: בעצם אלה נתוני הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לפי הבסיס הזה מקצים גננות, ומתקצבים את הרשויות ועוד.

זבולון אורלב: לפי הבסיס הזה הכול מתוקצב.

זבולון אורלב: אם יש בעיה בדיווח – היא לא רק בדיווח לגבי גני ילדים, אלא היא נוגעת לכל מערכת החינוך היסודי ויותר מזה.

אברהים אלקרנאוי: הניתוח שלי קצת אחר.

אברהים אלקרנאוי: ממנהלת מחוז דרום, גב' אמירה חיים, הבנתי שהחוק יחול על כל הנגב בתוך חמש שנים.

אברהים אלקרנאוי: כך היא אמרה פעם בוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהים אלקרנאוי: כך הצהירה.

רונית בר סימנטוב: הוא יחול בתוך עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה עלה, דיברו על כך שהחוק יושלם בתוך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: בעצם מדובר באשכולות 1-2, ועל אלה החוק היה צריך לחול מזמן.

זבולון אורלב: האשכולות הללו כבר כלולים בחוק.

תמר גוז'נסקי: גב' אמירה חיים אמרה שיידרשו חמש שנים להשלים את הכנסת כל הילדים במסגרת החוק.

שולה מור: לא, מר אלקרנאוי מתכוון שהובטח שהיישום המלא של החוק לגבי אשכולות 1-2 יארך חמש שנים.

אברהים אלקרנאוי: נכון, לכך התכוונתי.

אברהים אלקרנאוי: ולכן אם מחלקים את מספר הגנים שיש להקים לחמש שנים, המשמעות היא שיש להקים 71 גנים בכל שנה – בלי התייחסות לגידול הטבעי.

אברהים אלקרנאוי: הגידול הטבעי הוא של 19 בשנה הראשונה ועוד 20 בכל שנה – המספרים גדלים עוד.

אברהים אלקרנאוי: יש הבדל גדול מאוד בין המציאות, בין מה שמקימים, לבין הצרכים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זוהי מין ריצה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום 140 גנים במגזר הבדואי, במקום 36 הגנים שהיו קודם – יש בהחלט יותר גנים.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמשווים זאת לגידול האוכלוסייה, ההתקדמות משרד החינוך איננה מספקת, כי האוכלוסייה גדלה מהר יותר.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר רוב הילדים עדיין אינם בגן.

תמר גוז'נסקי: בונים 19 גנים בשנה, וזהו רק הגידול הטבעי של האוכלוסייה – ולכן זה איננו מספק.

זבולון אורלב: לפי החישוב שלי זה קצת שונה.

זבולון אורלב: יש לחלק 5,800 ילדים (הילדים שהיו צריכים ללמוד באשכולות 1-2) למספר של 35 ילדים – מספר הילדים בכיתה.

אברהים אלקרנאוי: המספר הסטנדרטי הוא 32 ילדים בכיתה.

זבולון אורלב: בכל אופן, לפי החישוב הזה, מספר כיתות הגן צריך להיות 165.

זבולון אורלב: את זה יש להשלים בחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל שנה יש להוסיף 19 גנים, כי יש ריבוי טבעי.

זבולון אורלב: ראשית, מר אלקרנאוי אמר שנדרשות 71 כיתות לשנה למשך חמש שנים, ללא הגידול הטבעי, ולפי החישוב שלי הנתון הזה איננו נכון.

זבולון אורלב: אם רוצים להשלים 165 כיתות גן בתוך חמש שנים, לא צריך לפתוח 71 כיתות גן בשנה למשך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא שלפי הנתונים של מר אלקרנאוי בעצם מדובר על 7,000 ילדים ולא על 5,800 ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש גם ויכוח על מספרי הילדים.

זבולון אורלב: עדיין החישוב איננו נכון.

שולה מור: ומספר התלמידים הזה, 5,800 תלמידים, הוא בכל אשכולות 1-2, ולא רק בדרום.

זבולון אורלב: יש פער מדהים בין דברי מר אלקרנאוי לבין נתוני משרד החינוך.

זבולון אורלב: כמו שאמרה גב' מור, בצדק, לא כל התלמידים נמצאים בדרום, והסך של 165 כיתות מתייחס לאשכולות 1-2 כולם.

זבולון אורלב: יש לברר את הפערים הללו ולבצע בדיקה עצמית.

זבולון אורלב: אני מציע שאנשי הרשת לקידום החינוך לגיל הרך בנגב ידונו בכך עם אנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: חשוב להגיע לנתון מוסכם פחות או יותר.

זבולון אורלב: באופן כללי, נראה שתמונת המצב מבחינת המגזר הערבי מתקדמת בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: גם אם הקצב עדיין איננו מספק.

זבולון אורלב: מתוך סך הילדים שהחוק חל עליהם יש 36,000 ילדים יהודים ולעומתם 29,000 ילדים ערבים.

זבולון אורלב: הפער הולך וקטן, ובמקום 7,000 ילדים בשנת תשס"א יש כעת 5,800 ילדים שעדיין אינם לומדים.

זבולון אורלב: יש כיוון פעולה מסוים.

זבולון אורלב: אני מעריך שגם הבנייה בשנת 2002 תהיה לפחות פי שניים מבעבר.

זבולון אורלב: ואז, גם אם לא תינתן העדפה מתקנת, תהיה בנייה כפולה.

זבולון אורלב: שוב, זה איננו מדביק את הפער.

זבולון אורלב: אבל מר אלקרנאוי טען שהפער מתרחב, וזה איננו נכון לפי הנתונים כאן.

זבולון אורלב: הפער מצטמצם – אך כאמור, בקצב לא רצוי.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הוועדה המשותפת צריכה להביע מחאה על החלטת משרד החינוך שלא להרחיב את חוק חינוך חינם בשנת 2002.

תמר גוז'נסקי: זוהי שערורייה כשלעצמה.

תמר גוז'נסקי: בזמנו הוחלט על פשרה.

תמר גוז'נסקי: החוק המקורי דיבר על יישום של שבע שנים, ואנחנו הסכמנו לעשר שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא נעשה כדי שהמשרד ייעצר ולא יישם את החוק.

תמר גוז'נסקי: הראייה שלפיה שהילדים צריכים לשלם את מחיר הכישלונות היא ראייה נוראית.

תמר גוז'נסקי: שנית, הניסיון להטיל על הרשויות המקומיות את האחריות הוא ניסיון לברוח מאחריות.

תמר גוז'נסקי: כי בסופו של דבר אינני חושבת שמשרד החינוך יכול לטעון שהאחריות לחינוך בגילאים 4-3 היא של ראש הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: זהו חוק ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: יש לפעול בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית, אבל האם הילדים לא ילמדו אם יש ראש רשות שאיננו עובד כפי שנציגי משרד החינוך חושבים שצריך לעבוד?

תמר גוז'נסקי: האם צריך להמתין עד שראש הרשות יחזור לעשתונותיו ויחליט שהילדים ילמדו, משום שלו יש סדר עדיפויות אחר?

תמר גוז'נסקי: הרי זהו חוק ממלכתי, ולא חוק עירוני.

תמר גוז'נסקי: מי שמופקד על ביצוע החוק הוא משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: נכון שמבין אשכולות 1-2 יש יישובים שחסרה בהם כיתה אחת בלבד.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם יישובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הטענה שבעיריית סכנין עובדים אבל ברהט בטלנים לא תהיה נכונה.

תמר גוז'נסקי: יש להוריד את הטענות הללו מסדר היום, כי על כולם לעבוד יחד.

תמר גוז'נסקי: שלישית, לגבי היישובים שאינם מוכרים: הבעיה שהוצגה בדיונים הקודמים לא נפתרה.

תמר גוז'נסקי: כוונתי להתעקשות של הרשות לחינוך הבדואי שהגנים יוקמו ליד בתי הספר ולא בשכונות.

תמר גוז'נסקי: לפי הדיווח שהרשת מסרה יש גנים יבילים שהוצבו, אבל הילדים לא באים לשם.

רחמים מלול: המדיניות של משרד החינוך בשנים האחרונות היא לבנות את הגנים לגילאים הרכים בתוך השכונות, ולא ליד בתי הספר.

דליה לימור: על כל גבעה יש משפחה.

תמר גוז'נסקי: זה מוגזם לומר זאת.

תמר גוז'נסקי: ההורים לא ישלחו ילד בן שלוש להסעה לגן שנמשכת שעה וחצי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הזה לא הסתיים.

יאיר סמוכה: הוויכוח הסתיים.

יאיר סמוכה: הוחלט בפירוש להקים את הגנים ליד היישוב ולא ליד בית הספר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, במקומות שרואים שהכיתות ריקות, במקום לגרור את הילדים לכיתה יש לגרור את המבנה היביל לשכונת המגורים של הילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר כאן במבנים יבילים, ולא בבנייה, וזה משהו שמשרד החינוך יכול לעשות.

תמר גוז'נסקי: הרי ביישובים הללו משרד החינוך משמש גם הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לנקודה נוספת: יש הבדל בין היישובים המוכרים ליישובים שאינם מוכרים.

תמר גוז'נסקי: ביישובים המוכרים שליש מהילדים אינם לומדים – זוהי התקדמות רבה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, ביישובים שאינם מוכרים עדיין רוב הילדים אינם לומדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בחלשים שבחלשים, בעניים שבעניים.

תמר גוז'נסקי: הוחלט שהאוכלוסייה הזאת תהיה הראשונה שתטופל – וההחלטה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי.

תמר גוז'נסקי: יש לסגור את הפער ביישובים שאינם מוכרים בראש ובראשונה.

תמר גוז'נסקי: אם לא כן, לא הושג דבר.

תמר גוז'נסקי: ביישובים שאינם מוכרים 80% מהילדים ויותר מזה עדיין אינם הולכים לגן.

שולה מור: ביישובים שאינם מוכרים שני שליש מהילדים אינם הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: אם כן, לפי התיקון 70% מהילדים אינם הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח כלשהו על הנתון הזה, באבל באופן כללי שני הנתונים מבטאים את אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מתי כל הילדים ביישובים שאינם מוכרים ילכו לגן?

תמר גוז'נסקי: מדובר בהצבת מבנים יבילים, ומשרד החינוך צריך לעשות זאת – משום שאין במקום רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: נאמר כאן שאם יש גן, יש גם גננת והכול ממומן.

תמר גוז'נסקי: אם כן, הכול תלוי בהבאת כמה עשרות מבנים יבילים למקום.

תמר גוז'נסקי: מדוע משרד החינוך איננו יכול להחליט לעשות כן?

תמר גוז'נסקי: השנה נקבע למשרד תקציב בינוי משמעותי.

תמר גוז'נסקי: אפשר להחליט שבתוך שנה או שנתיים כל האזור יכוסה במבנים יבילים.

תמר גוז'נסקי: הגננות ממילא אינן מוסמכות, לדאבוני – אבל גם הן ילמדו תוך כדי עבודה, כפי שמקובל היום.

תמר גוז'נסקי: הייתי מצפה שהמשרד יטפל בנושא.

תמר גוז'נסקי: זוהי קבוצה מצומצמת מאוד, ומוגבלת וידועה.

תמר גוז'נסקי: המשרד יכול להחליט לספק לאוכלוסייה הזאת, בתוך שנה, 50 מבנים יבילים שנדרשים לה.

זבולון אורלב: לעניין אחר, לפי מיטב זיכרוני בדיונים קודמים היו גם נתונים לגבי הפער בשכונות השיקום.

זבולון אורלב: אני זוכר שדנו בשכונות שיקום בחיפה.

זבולון אורלב: ביררנו אז את מספר הרשומים ואת מספר הלומדים, והתברר שיש פער.

זבולון אורלב: אז התברר שמשרד החינוך נתן לעצמו היתר, שלדעתנו לא היה חוקי.

זבולון אורלב: אך היום, לגבי 33,000 לומדים – כמעט מחצית מביצוע החוק - אין נתונים המציגים מספר לומדים פוטנציאלי ומספר לומדים בפועל.

זבולון אורלב: אולי גם כאן יש פער של כמה אלפים?

זבולון אורלב: קשה לי לקבל את הטענה שאי-אפשר למצוא את הנתונים הללו.

זבולון אורלב: אפשר למצוא אותם.

זבולון אורלב: הישיבה בנושא זה היא ישיבה מסורתית, וגם אי אפשר לטעון שהפתענו אתכם.

רונית בר סימנטוב: נכון שבעבר היו נתונים.

רונית בר סימנטוב: העבודה אז נעשתה על-פי הערכה.

רונית בר סימנטוב: העדפנו לדייק בנתונים ולא להעריך.

זבולון אורלב: אבל לגבי מחצית מהתלמידים שלגביהם מיושם החוק, 33,000 תלמידים לערך, אין שום ידיעה על ההשוואה בין המצב בפועל לילדים רשומים.

זבולון אורלב: מדובר בשכונות שיקום, שבהן נמצאות האוכלוסיות הקשות והחלשות, אך אין לנו מעקב או בקרה על מה שקורה שם – מהו היקף הלומדים, האם יש בעיות.

רונית בר סימנטוב: לפי המידע שעבדנו דרכו, בשנה הראשונה היו יישובים שלא היו ערוכים לקבל את כל התלמידים, והדבר בא לידי ביטוי משמעותי באשכולות בעיקר, אבל גם ביישובים אחרים, שבהם יש שיקום שכונות, כמו חיפה.

זבולון אורלב: זה לא מספק אותנו.

זבולון אורלב: בדיון לגבי השכונות בחיפה הייתה הסכמה בין העירייה לבין משרד החינוך והוחלט לוותר על ביצוע החוק.

זבולון אורלב: לדעתי לא הייתה סמכות לכך.

זבולון אורלב: אחד מתפקידיה של הוועדה הזאת הוא לבקר ולפקח על המצב.

זבולון אורלב: אם אין נתונים – איננו יכולים לעשות זאת.

זבולון אורלב: אולי יש 5,000 ילדים בשכונות שאינם לומדים?

זבולון אורלב: אולי הם אינם לומדים משום שההורים לא יודעים על החוק?

שולה מור: יש דיווח מהרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אם כן, יש לבקש מהרשות המקומית את מספר הלומדים.

זבולון אורלב: הרי גם הרשות המקומית יודעת על כך.

זבולון אורלב: כך התגלה הנתון הזה בפעם הקודמת.

תמר גוז'נסקי: אם הילדים לא יגיעו לכיתה א' – יחפשו אותם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יודעים על קיומם.

תמר גוז'נסקי: הם רשומים.

זבולון אורלב: נכון, זה יקרה כבר בגן חובה.

זבולון אורלב: איך יודעים על ילד בן חמש שלא מגיע לגן?

רונית בר סימנטוב: כל הילדים בני החמש צריכים להגיע לגן.

רונית בר סימנטוב: מדובר בכל התלמידים, ואין הפרדה בין שיקום שכונות לבין שכונות שאינן בשיקום.

שולה מור: יש בעיה: גם באזורים הללו חלק מההורים שולחים את הילדים לגנים שאינם זכאים לשיקום.

שולה מור: למשל, אם ילד משכונת קטמון בירושלים רוצה ללמוד בגן פרטי ברחביה, הוא רשום כאילו איננו לומד, אבל בעצם נמצא בגן פרטי.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לקבל את הנתונים הללו.

זבולון אורלב: הם קשורים לביצוע החוק.

זבולון אורלב: יהיה מעניין מאוד לדעת מה הם הנתונים הללו.

תמר גוז'נסקי: מה צפי המשרד ליישום החוק בשנים הבאות?

תמר גוז'נסקי: הרי אמורה להיות תכנית עשר שנתית.

תמר גוז'נסקי: שלוש שנים עברו, והשנה הרביעית היא שנה אבודה.

תמר גוז'נסקי: מה התכניות לעתיד?

תמר גוז'נסקי: איך בתוך עשר שנים יהיה ביצוע מלא של החוק, וכל הילדים בני 3-4 בישראל ילמדו בגן ולא ישלמו שכר לימוד?

זבולון אורלב: הגשתי שתי הצעות חוק, האחת לגבי החוק הזה – הנוגע לגילאי 3-4; והאחרת לגבי ליום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: בחוק יש הוראה לבצע את החוק הזה בתוך מספר מסוים של שנים.

זבולון אורלב: ביקשתי שבכל מקום שמוקצב זמן, שייכתב גם "לפחות בשיעורים שווים".

זבולון אורלב: אבל הממשלה מתנגדת לחוק.

תמר גוז'נסקי: הייתה התחייבות בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להוציא את הפרוטוקול בנושא.

תמר גוז'נסקי: לא דחו את החוק, ולכן משרד החינוך עדיין מחויב לה.

זבולון אורלב: זה תלוי בתקציב שהכנסת תאשר.

שולה מור: נכון.

תמר גוז'נסקי: מה סדר העדיפויות של המשרד בנושא זה?

יאיר סמוכה: אנחנו נפעל לפי האשכולות, אשכול אחרי אשכול.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מאשרת תקציב למשרד החינוך, ומשרד החינוך קובע את סדרי העדיפויות שלו.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: הכנסת מאשרת גם סעיפי תקציב.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך יכול לדרוש סדר מסוים.

שולה מור: ההערכה היא שעלות יישום אשכולות 4-3 היא 180 מיליון ש"ח.

שולה מור: משרד האוצר לא מתכוון להקצות את הסכום הזה.

שולה מור: השאלה האם בתוך עשר השנים הקרובות ייכנסו כל האשכולות למסגרת החוק כבר איננה תלויה בנו.

רחמים מלול: מתי היו אמורים ליישם את אשכולות 3-4?

תמר גוז'נסקי: השנה.

שולה מור: לקראת שנת תשס"ג.

זבולון אורלב: לחומרה, היישום היה אמור להתחיל השנה.

זבולון אורלב: לקולה – הוא היה אמור להתחיל בשנת תשס"ג.

זבולון אורלב: אבל היום כבר ידוע מה יהיה בשנת תשס"ג, כי חוק התקציב עבר בקריאה ראשונה, ואין שם תוספת לנושא זה.

רחמים מלול: כלומר, אין אנשי אשכולות באוצר.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש להתייחס לחשיבות החינוך בגיל הרך.

זבולון אורלב: הוועדה המשותפת רואה חשיבות חינוכית מהמעלה הראשונה לחינוך בגיל הרך, ורואה בחינוך זה תשתית חיונית לסגירת פערים חינוכיים ולימודיים.

זבולון אורלב: שלישית, הוועדה מצטערת שהנתונים שהוצגו לפניה אינם מלאים, בעיקר בכל הנוגע לפער בין סך הלומדים לבין סך מרשם התלמידים בשכונות השיקום.

זבולון אורלב: שכונות השיקום מהוות 50% מביצוע החוק.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים הללו בהקדם האפשרי.

רחמים מלול: אני מבקש לשאול את נציגי משרד החינוך האם יש קושי לאשר דירות להשכרה.

זבולון אורלב: משרד החינוך הבהיר כאן שהוא יכסה את השכירות במלואה.

זבולון אורלב: אין מגבלה.

רחמים מלול: במגזר הבדואי בדרום זה הפתרון.

רחמים מלול: יש שם דירות להשכרה.

אברהים אלקרנאוי: זה לא פתרון טוב.

זבולון אורלב: אני ממשיך בסיכום הדיון: הועדה רשמה לפניה כי 20% של התלמידים באשכולות 1-2, עדיין אינם לומדים.

תמר גוז'נסקי: ובכלל זה שליש מהתלמידים ביישובים הבדואיים המוכרים וכשני שליש מהתלמידים ביישובים שאינם מוכרים אינם לומדים.

זבולון אורלב: ונוסף על כך יש גם מספר נכבד של תלמידים ביישובים המוכרים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל תכנית באשר לביצוע וליישום החוק, כולל לוח זמנים קצוב, לגבי יישובים אלה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן יש להכפיל לפחות את מספר המפקחות.

זבולון אורלב: וכן יש להגדיל, על פי התקנים, את הפיקוח – כמקובל בכל הארץ.

שולמית ביסמנובסקי: אני מבקשת לשאול האם יש מקום ליזמות עסקית בנושא זה.

שולמית ביסמנובסקי: כוונתי ליזמות עסקית של הגנים הפרטיים לחינוך לגיל הרך.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אפשר להציע זאת למשרד החינוך.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אינני תומך בהפרטת החינוך.

זבולון אורלב: אינני מתנגד להפרטת המבנים, כמובן: אם יזם יעמיד מבנה לצורך משרד החינוך ויבקש שיובטח לו שישכרו את המשרד למשך 25 שנה, זה עניין אחר.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי מציעה שיזם פרטי יפתח גן, כולל הכול: מבנה, גננת והכול.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה להפעיל גנים פרטיים בפיקוח של משרד החינוך ובאישורו.

זבולון אורלב: אני מתנגד להפרטת החינוך.

זבולון אורלב: זוהי הגישה העקרונית שלי.

תמר גוז'נסקי: ביישובים שמוכרים לי היו גנים פרטיים או גנים של עמותות, והרשות המקומית אימצה את הגן, לקחה את התשתית והפכה את הגננת לגננת מוכרת.

תמר גוז'נסקי: היא ממשיכה לעבוד, אבל במסגרת אחרת.

זבולון אורלב: אלה היו גנים של גופים מלכ"ריים.

זבולון אורלב: זה לא מה שהבנתי מהדברים כאן.

זבולון אורלב: הבנתי שמדובר בגן פרטי, על בסיס עסקי.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי דיברה ביושר על יזמות עסקית.

זבולון אורלב: אינני תומך בכך.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא שנכון להיום, כשהתשתית איננה מוכנה, הגנים הפרטיים יכולים לסייע.

זבולון אורלב: מה שלא קיים במסגרת חינוך חובה – זה בסדר.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר לגב' ביסמנובסקי שהחוק איננו אוסר זאת.

זבולון אורלב: אפשר לבחון את הדברים.

זבולון אורלב: אבל הוועדה המשותפת הזאת איננה מברכת על כך.

זבולון אורלב: לדעתנו חובת המדינה לספק חינוך, והיא איננה יכולה למצוא דרכים להתחמק בכך שייפתחו גנים פרטיים על בסיס עסקי.

שולמית ביסמנובסקי: זה דבר שקיים במסגרת החוק.

זבולון אורלב: אין בית ספר על בסיס עסקי או גן חובה שכזה.

זבולון אורלב: וכאן מדובר בחוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4.

זבולון אורלב: יש גנים פרטיים טובים מאוד, במקום שהחוק לא חל.

שולמית ביסמנובסקי: אם משרד החינוך מעביר סכום כסף בעבור כל ילד, אפשר להפעיל זאת.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בסך הכול מציעים עזרה.

יעקב אגמון: גננת כזאת יכולה להיות גננת של הרשות.

יעקב אגמון: את הכסף בגין התלמידים משרד החינוך מעביר לרשות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מסיים את הישיבה.