הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2002-01-14 10:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: סכנת סגירה של עמותת "יד לאדם" לנשות ולילדי אסירים.

תמר גוז'נסקי: הנוכחים פה בדיון, רובם ככולם השתתפו גם בדיונים קודמים, ואנחנו רוצים להבין לאן הגענו בשלב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש הרבה מאד ארגונים ועמותות שנתקלים היום בקשיים, ודווקא כאשר העבודה של הארגונים האלה נחוצה במיוחד, לדאבוננו הם סובלים מכל מיני קיצוצים והפסקת תמיכה, וזה מעורר הרבה מאד שאלות ובעיות.

תמר גוז'נסקי: על עבודת העמותה שמענו - אם העמותה רוצה לספר לנו בקצרה על עבודתה, בסדר, אבל בעיקר על הבעיות שאתם נתקלים בהם, ואחר כך נשמע את ההערות ואת התגובות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר עדינה תמיר בבקשה.

עדינה תמיר: קודם כל אני רוצה להודות בראש ובראשונה לשתי חברות הכנסת, לגברת תמר גוז'נסקי ולגברת יהודית נאות.

עדינה תמיר: לאור מכתבים שאנחנו שלחנו לחברי הכנסת, כי אנחנו רואים בכנסת בכל זאת את המוקד, או את המקור שצריך לדאוג ושאכפת לו ממה שנעשה בחברה הישראלית, אז באמת שתי החברות האלה הן שהתגייסו.

עדינה תמיר: גברת תמר גוז'נסקי היא כבר ידידה ותיקה של העמותה, שעשתה כבר לא פעם מפגשים מסוג זה, וגברת יהודית נאות שאפילו יזמה אפשרות של העלאת שאילתה בכנסת לשר העבודה והרווחה.

עדינה תמיר: ועכשיו לענייננו אנו, וכמובן ברוכים הבאים לכל המשתתפים.

עדינה תמיר: נמצאת איתי מהעמותה היועצת המשפטית שלנו, גברת דלית נאמן, ולימיני יושבת אשת אסיר, גברת אתי אשכנזי, שהצטרפה גם למפגש הזה, ואולי היא תוכל לומר את הדברים הרבה יותר נאמנה ממני.

עדינה תמיר: אני רק רוצה לדבר כמה מילים על מצבנו.

עדינה תמיר: אנחנו עמותה התנדבותית שקיימת מזה 14 שנה.

עדינה תמיר: קודם לכן עבדנו בכלא, בשם עמותה שנקראה מנחי משחקיות.

עדינה תמיר: לאור המצב שראינו בכלא של נשות האסירים, מצבם העגום, ובמיוחד של הילדים, פתחנו - ואני לא אאריך בהיסטוריה - פתחנו לפני 14 שנה עמותה בשם "יד לאדם", שכוונתה הייתה בעיקר לתת כלים להתמודדות בחיי היום יום לנשים שנמצאות בשוליים מבחינה של דימוי וסטיגמה של אשת אסיר, ובעיקר ילדים שלא חטאו ולא פשעו וסוחבים עליהם נטל שהוא למעשה נטל מיותר, שפוגע כמובן בכל איכות החיים שלהם, והם למעשה חלק מעתיד המדינה.

עדינה תמיר: פתחנו את המועדונים כאשר נפגשתי לראשונה עם מר אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, לפני כ14- שנה, כאשר אז לא ידענו מי האיש שיכול לעזור לנו.

עדינה תמיר: הפנו אותנו אליו והוא דווקא עודד אותנו מאד והבטיח לנו אפילו לעזור בשכירת מקום - לא יצא מזה שום דבר עד עצם היום הזה.

עדינה תמיר: אני קופצת על 14 שנים ואני מודיעה שכל ההיכרויות שלנו, כל המפגשים שלנו, כל הפניות שלנו, כל הישיבות שלנו, כל הזימונים שהוזמנו אליו לרשות, והרשות הוזמנה אלינו - לא יצא מזה כל דבר, למעט כל שנה בקשות חוזרות ונשנות, ומידי פעם זריקת שיירים, החל מ5,000- שקל, 20,000 שקל, עד 50,000 שקל, שזה היה שיא בתקופתו של מר פינס, שאז הוא היה גם אחראי על הרשות לשיקום האסיר, והוא באמת עזר לנו לקבל את הסכום.

עדינה תמיר: 50,000 שקל זו הייתה חגיגה.

עדינה תמיר: לאחר מכן כמובן לא שמענו כלום - הכל כמובן תמיד על ידי לחץ נוראי - ולמעשה כל פעם אמרו לנו במשרד העבודה והרווחה: תפנו, המקור שלכם זה רק הרשות לשיקום האסיר.

עדינה תמיר: הודגש: הם חייבים לתמוך בכם.

עדינה תמיר: כך זה נמשך 14 שנה, עד שלפני שנתיים נפגשנו במשרד העבודה והרווחה ועל ידי לחץ חזק מאד של המנכ"ל דאז, מר יגאל בן שלום, נחתם חוזה - לא הסכמנו על הנקודות, אבל לחץ כבד מאד הופעל עלינו וחתמנו על חוזה - שבו בפירוש נאמר שהרשות תתמוך בנו.

עדינה תמיר: כעבור תקופה קצרה ביותר הגיע מבקר מטעם הרשות, ללא ידיעתנו כמובן, ולא ביום שאנחנו פועלים, הגיע לתל אביב וכמובן אז הייתה רק המזכירה שלנו, והוא טען שיש כאן רישום, הרישום הוא לא נכון, וקיבלנו הודעה שאישה שלא מבקרת כל שבוע, לא נחשבת כמבקרת במועדון - קחו בחשבון שאלה נשים מתוסכלות, מרירות, שבקושי קמות לעבודה - היום כולן עובדות דרך אגב אצלנו, כמעט כולן - ואנחנו מאד עובדים על העקביות, על ההתמדה, אז יש לפעמים שאישה מגיעה ויש לפעמים שהיא לא מגיעה.

עדינה תמיר: על הילדים בכלל נאמר לנו: אנחנו לא תומכים בילדים בשום פנים, יש לנו פרויקט פר"ח, שם אנחנו תומכים, וחוץ מזה אנחנו לא תומכים בילדי האסירים.

עדינה תמיר: אני אז אמרתי להם חד וחלק שהמועדון שלנו - ואני רוצה שהדברים האלה יהיו מאד מאד מודגשים - המועדון שלנו עוסק בנשות אסירים בפועל ונשות אסירים שלא בפועל.

עדינה תמיר: פירוש הדבר שכאשר אישה שבעלה יצא זה עתה מהכלא, ואפילו כעבור 3 חודשים, מצב המשפחה הוא פי כמה יותר חמור מאשר כאשר הוא בכלא, כי הוא איננו עובד בינתיים, כי אולי הוא חזר לסמים - בדרך כלל הוא חוזר לסמים - כי הילד עד לכל המריבות הקולניות, הצעקות והאלימות לפעמים, בין הבעל והאישה, בין הבעל המתוסכל שעד היום לא שוקם - שוקם למחצה, או בכלל לא - והילד עד לדברים נוראיים, ואנחנו קולטים את הדברים ועדים לכך על ידי מנהלות בתי ספר ועל ידי מורות שמזמינות אותנו, כי אנחנו בקשר מתמיד עם בתי הספר - מזמינות אותנו ומוקיעות את התנהגותו של הילד, כאשר הילד באותו לילה לא ישן, סבל והיה עד לדברים נוראיים, כולל משטרה שמגיעה, דופקת על הדלת ודוחפת את הבעל אם הוא צרך סמים, או לא צרך סמים, אם הוא מכר סמים או לא מכר סמים - האישה מתמודדת, המצב הוא טראומטי לחלוטין.

עדינה תמיר: נשים כאלה, שאין להן מקום לבוא ולקבל קצת סעד, קצת תמיכה, קצת יד, קצת עידוד - נופלות מהר מאד לכל מיני מצבים שאני לא רוצה אפילו לומר אותם, וזה בחברה שלנו, הדמוקרטית, הסובלנית, המוסרית והערכית.

עדינה תמיר: אלינו באות גם נשים שבעליהם כבר יצאו מבית הסוהר, והילדים זקוקים לנו פי כמה, הילדים שלנו זקוקים - אלה ילדים נפלאים שעדים למצבים טראומטיים ביותר, וגדלים עם טראומות לא נורמליות, שמי יודע מה יהיה פשרם בעתיד.

עדינה תמיר: חזרנו שוב, הלוך וחזור, חזרנו למשרד העבודה והרווחה, ואני רק רוצה לסיים ולומר שלפני שבוע הגיעו מים עד נפש - מצבנו כזה שאין לנו יכולת להחזיק שום מועדון - יש לנו 4 מועדונים, בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע - אנחנו משלמים כ900-$ בתל אביב שכר דירה, ובירושלים אנחנו משלמים, כי העיריות לא נותנות לנו מקום ואין לנו מקום, פשוט מאד, אז אנחנו שכרנו מרתף בירושלים, בתל אביב זה גם המשרדים וזה גם המועדון וזה הכל ביחד באותו מקום.

עדינה תמיר: כמובן שזה בדרום תל אביב.

עדינה תמיר: מה שאני רוצה לומר, שלפני שבוע הגענו עוד פעם למשרד העבודה והרווחה, כי כל הזמן אנחנו נפגשים ואומרים לנו: רק הרשות לשיקום האסיר מקבלת עבורכם תקציב, והם חייבים לעזור לכם.

עדינה תמיר: והנה הגענו לשם, והיה שם גם נציג מטעם הרשות לשיקום האסיר.

עדינה תמיר: הנציג הזה, בשם מר נחום שאולי, אמר לנו מפורשות: אני נורא מצטער, אני יודע שהדברים לא בסדר, כך אמר לנו הנציג.

עדינה תמיר: אמרנו לו: הרי הבטחתם, הרי אמרתם, הרי ישבו, הרי כתבו פרוטוקול לפני כחצי שנה, ישבו עם מר אברהם הופמן וכתבו פרוטוקול, ומר הופמן הבטיח שישלח את הפרוטוקול מיידית, ועד היום לא קיבלנו פרוטוקול על הישיבה שהייתה שם - עד היום לא קיבלנו פרוטוקול - ישבו שם נציגים בכירים שלנו.

עדינה תמיר: הוא טוען כל הזמן שכשהוא מזמין לא באים - לא היו דברים מעולם.

עדינה תמיר: היה פעם אחת מקרה שלא יכולנו להגיע, זה נכון, אבל באנו וישבו איתו ואני ישבתי איתו לא פעם - שום דבר, לא היו דברים מעולם - ויש על זה עכשיו חיזוקים מטעם המשרד של מר אברהם הופמן עצמו.

תמר גוז'נסקי: נו, אז מה עכשיו?

עדינה תמיר: אני לא יודעת מה עכשיו, אני יודעת רק שאנחנו עומדים על סף סגירה, ואני יודעת שמשרד העבודה והרווחה אומר לנו מפורשות שמר אברהם הופמן

תמר גוז'נסקי: אולי את יכולה לספר לנו מה המקורות של מימון העבודה בשנה שעברה?

עדינה תמיר: בשנה שעברה לא היה מימון ממר אברהם הופמן, נדמה לי 2,000 שקל אם אינני טועה, לשנה.

יהודית נאות: מה גודל התקציב שלכם?

עדינה תמיר: גודל התקציב שלנו היה אמור להיות 900,000 שקל.

עדינה תמיר: אנחנו צמצמנו וצמצמנו וצמצמנו, והורדנו מנחה כזה והורדנו מנחה כזה, וצמצמנו כמעט את כל המנחים, פרט למתי מעט.

עדינה תמיר: מוסיקה ירד וזה ירד וזה ירד, כי אין לנו מאיפה לשלם.

עדינה תמיר: אנחנו גם צמצמנו את הימים, היינו נפגשים יותר ימים - לא יכולים, לא לתחזק מכולת, כל דבר צמצמנו, הגענו עכשיו כבר לשיא הצמצום.

עדינה תמיר: ברגע שנצמצם עוד, זה לסגור את המועדונים.

תמר גוז'נסקי: אז כמה היה התקציב שלכם בשנה שעברה?

עדינה תמיר: 590,000 שקל, משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: הסכום הזה מומן על ידי מי?

עדינה תמיר: הסכום הזה מומן מכמה מקורות: קודם כל מהמקור הראשון, מאירועים שאנחנו עושים.

עדינה תמיר: אנחנו עושים אירועים, תרומות, מוכרים כרטיסים, עובדים קשה - זה מקור אחד.

עדינה תמיר: המקור המרכזי שלנו זה המשרד לביטחון פנים, שהוא למעשה היד שלנו כרגע - לא כרגע, תמיד - יושבת כאן נציגה שמכירה אותנו, היא הייתה אצלנו בעמותה, שרים גם היו למיניהם - השר האחרון עוד לא הגיע אלינו - והכירו בעבודה שלנו, ראו את העבודה שלנו וברכו עליה.

עדינה תמיר: המקור השלישי הוא האפוטרופוס, שדרך אגב, כבר שנה וחצי שלא קיבלנו ממנו אגודה - הוא התחיל עם 150,000 שקל והוא הגיע ל50,000- שקל, ויהודים טובים פה ושם, שנותנים לנו.

עדינה תמיר: אלה כל המקורות שלנו.

תמר גוז'נסקי: לא נתת לנו נתונים כמה נשים, כמה ילדים, ממוצע שבועי, ממוצע חודשי,

עדינה תמיר: יש לנו בערך כ30- משפחות, 30-35 משפחות בכל מועדות - בתל אביב יש יותר, עד 40 - אבל בערך 35 משפחות בכל מרכז.

עדינה תמיר: אני מתכוונת כמובן נשים וילדים, בלי הבעלים.

עדינה תמיר: זה עולה ויורד.

עדינה תמיר: ילדים יש לנו בערך כ120- ילדים בגילים שונים.

עדינה תמיר: אני לא כוללת את המבוגרים מאד, את הילדים שהם בני 18-19, אני כוללת עד גיל 15, 16.

עדינה תמיר: אני רוצה רק עוד משפט אחרון לומר: אנחנו עובדים בהתנדבות, כולנו מסודרים על הצד הטוב ביותר מבחינה כלכלית, זאת אומרת המתנדבים.

עדינה תמיר: אולי זה מילה גסה היום, אבל אנחנו עובדים עם הרבה ייעוד ואנחנו מאמינים בעבודה שלנו.

עדינה תמיר: אנחנו מאמינים שזו עבודת קודש, שזוהי עבודה אמנם סיזיפית, אבל היא עבודת קודש, מפני שאם אנחנו ניסגר, אז אולי ניתן כמה מילים לגברת אתי אשכנזי.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת אתי אשכנזי.

אתי אשכנזי: אני קשורה בעמותה קרוב ל12-, 13 שנה.

אתי אשכנזי: כדי לדבר על העמותה צריך לבוא ולראות את העמותה, ולראות את הילדים האלה.

אתי אשכנזי: אנחנו היינו נשואות עם נרקומנים - ואני יכולה להגיד את זה היום שאם המועדון הזה ייסגר, אנחנו פשוט נגדל דור של נרקומנים.

אתי אשכנזי: ככה אני מרגישה ואני רואה את זה על הילד שלי.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יש לך?

אתי אשכנזי: יש לי 3 ילדים, והילד שלי היום בגיל 17, הוא מגיע למועדון, גברת עדינה תמיר מסדרת לו מנחה, אם אנחנו צריכים פסיכולוגי, יש לנו פסיכולוג.

אתי אשכנזי: זה לא רק הבן שלי - אם ראיתם השבוע, הייתה כתבה בטלוויזיה שמדובר על איזה ילד שהוא אומר שהוא מגיע למועדון רק בשביל לשכוח מאבא שלו לשעה-שעתיים.

אתי אשכנזי: אני רוצה להגיד לכם, כמה שאני אספר לכם, אלה דברים שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם - אני מדברת רק בשם הילדים, ואני מדברת גם בשמי - אני הגעתי למועדון, הייתי שבורה וכפופה.

אתי אשכנזי: זה שהבעל שלי הוא נרקומן, אני לא שותפה לעבירה.

אתי אשכנזי: אנחנו נשים מאד טובות, אבל תמיד אנחנו הרגשנו שגם אנחנו אשמות, שגם אנחנו שותפות לפשע שהוא עשה.

אתי אשכנזי: אם בעלי גנב, או שהוא עשה משהו אחר, אני לא שותפה לפשע הזה.

אתי אשכנזי: בזכות המועדון, בזכות החברות, אנחנו פשוט הרגשנו שאנחנו שוות, הדימוי העצמי שלנו עלה.

תמר גוז'נסקי: את עובדת?

אתי אשכנזי: אני עבדתי, היום אני לא עובדת, כי אמא שלי חולת אלצהיימר, ואני מטפלת גם באבא שלי וגם באמא שלי, אבל אני כל הזמן עבדתי.

אתי אשכנזי: אני רוצה להגיד שבאמת, אם מדברים על נרקומנים, מדברים על בתי סוהר, שיבואו ויראו את הילדים האלה, באיזה מצוקות הם.

אתי אשכנזי: עם כל הכבוד, אני יודעת - אסיר, בסדר, הוא יושב בבית סוהר, הוא מקבל את שלו.

אתי אשכנזי: מה קורה עם אותה אישה, עם הילדים שלה?

אתי אשכנזי: אין לנו לאן ללכת, אין לנו פשוט לאן ללכת.

אתי אשכנזי: אם הבעל שלי יושב בבית סוהר, אין מי שדופק בדלת.

אתי אשכנזי: יש לנו את העמותה, יש לנו את גברת עדינה תמיר, יש לנו פסיכולוגית אם אנחנו צריכים, והילדים האלה צריכים המון עזרה כדי להמשיך הלאה.

אתי אשכנזי: אני חושבת שאם העמותה הזאת תיסגר, פשוט ייגרם עוול חמור לילדים, במיוחד לילדים ולי.

תמר גוז'נסקי: את הגעת לעמותה גם כשבעלך בכלא וגם כשהוא לא בכלא?

אתי אשכנזי: כן, אני עד היום ממשיכה להגיע.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר לא בכלא?

אתי אשכנזי: היום בעלי לא בכלא, ואני ממשיכה, כי אני מרגישה צורך.

אתי אשכנזי: זה שהם חושבים שהבעל יצא מבית סוהר - יש לנו יותר קשיים.

אתי אשכנזי: זה שהוא בבית סוהר, אני מתפטרת ממנו, אז הוא יושב בבית סוהר - סליחה שאני מדברת בצורה כזאת - אז הוא יושב בבית סוהר, הוא אוכל, שותה, ישן, מה רע לו שם?

אתי אשכנזי: לי קשה עם הילדים שלי, לי קשה לגדל 3 ילדים.

אתי אשכנזי: ללכת לעבוד מבית לבית בספונג'ה, בשביל שיהיו לי עוד כמה לירות, בשביל שיהיה לי לתת למורה פרטית, בשביל שהילדים שלי לא יהיו כמו אבא שלהם.

אתי אשכנזי: היום יש לי ילד בגיל 17.

אתי אשכנזי: אני יכולה להגיד פה בפה מלא - בזכות גברת דלית נאמן, בזכות גברת עדינה תמיר, בזכות המועדון הבן שלי קצת עושה מאמץ לעבוד, קצת ללמוד.

אתי אשכנזי: יש לו פסיכולוג שבא ומדבר איתו, יש לו מנחה במועדון.

אתי אשכנזי: מי ייתן לי מנחה?

אתי אשכנזי: מי ייתן לי פסיכולוג?

אתי אשכנזי: מי?

אתי אשכנזי: אין לי כסף, אין לי כסף היום.

אתי אשכנזי: "עדינה", אני מבקשת ממנה, "עדינה, תדברי קצת עם הילד", קצת עזרה, קצת תמיכה.

אתי אשכנזי: צריך לבוא ולראות.

אתי אשכנזי: כמה שאני אדבר פה זה לא מספיק, צריך לבוא ולראות את הילדים האלה, פשוט מסכנים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה גברת אתי אשכנזי.

דלית נאמן: אפשר להוסיף מילה?

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת דלית נאמן.

דלית נאמן: אני מתנדבת בסך הכל זמן קצר.

דלית נאמן: במשך 8 שנים הייתי הגוף שהיה בקרה על דבר אחר לגמרי, על משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל.

דלית נאמן: אני יודעת מה זה בקרה.

דלית נאמן: אני אומרת לכם, מעבר לזה שב2.

דלית נאמן: 1.02- הגיע בפקס ניהול תקין של העמותה - אנחנו עברנו גם בקרה של המשרד לביטחון פנים.

דלית נאמן: מאחר ואני יודעת מהי בקרה - אנחנו מקבלים עכשיו, זה כמו "איזו9000-" לעמותות מלכ"רים שעכשיו עושים האיגודים.

דלית נאמן: אני מבינה שהרשות לשיקום האסיר יש לה גם את אמות המידה שלה, הרי הפקיד קובע אמות מידה ואתה צריך לשבת ולהתאים את עצמך.

דלית נאמן: אמות מידה מבחינת ניהול תקין, אמות מידה מבחינת ניהול כספי - הכל בעמותה מסודר, וכמובן כל האישורים קיימים.

דלית נאמן: אמות המידה של הרשות לשיקום האסיר, זה כבר דבר אחר - שמעתם על הפעילות - יכול להיות שאמת המידה של ילדי אסירים ונשות אסירים - שהאסירים נכנסים לבתי הסוהר - זה אמת מידה אחרת, על זה אני לא מדברת, אני גם לא מכירה את מר אברהם הופמן, פעם ראשונה שאני פוגשת אותו.

עדינה תמיר: אני מבקשת עוד משפט אחד מאד חשוב שאני פשוט השמטתי אותו.

עדינה תמיר: אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו לא עומדים באמות המידה של מינהל תקין - זה מאד חשוב להדגיש את זה - פנו אלינו מרשם העמותות ואמרו לנו שיש לנו בעיה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: מתי זה קרה?

תמר גוז'נסקי: לפני שנה?

עדינה תמיר: זה היה לפני שנה, שנה וחצי.

עדינה תמיר: התברר שהגיעו שמועות אל הרשם, לא מאיתנו כמובן.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כבר סיפור ישן, גברת עדינה תמיר.

עדינה תמיר: כן, אבל זה שוב קשור לרשות לשיקום האסיר, מכיוון שאני קיבלתי הודעה גם מראש עיריית ירושלים וגם מראש עיריית תל אביב, שנאמר להם, למנהלי הרווחה, שאנחנו לא בסדר עם הרשות לשיקום האסיר.

יהודית נאות: האם בחיפה אתם לא משלמים שכר דירה?

עדינה תמיר: לא בחיפה ולא בבאר שבע - אמרנו את זה חד וחלק, בחיפה נתנו לנו מועדון לתפארת, שגברת יהודית נאות הייתה אז חברה לעניין הזה, היא הייתה אז חברת מועצה, וגם בבאר שבע אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מונח לפני מכתבו של שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי, שהוא מתייחס לעמותת "יד לאדם", והמכתב נכתב לגברת יהודית נאות, בתשובה לפנייתה.

תמר גוז'נסקי: כאן אין שום הערה לגבי ניהול תקין, או לא ניהול תקין, אז אני חושבת שזה לא על סדר היום, כי גם השר לא מזכיר את זה, אבל הוא כן מתייחס לנושא חדש, שבדיונים קודמים שהיו לנו לא עלה, והנושא הוא קניית שירותים, מכרז, תמיכה, מבחנים מוכרים, קריטריונים שוויוניים וכן הלאה, ואני רוצה לומר שהייתי מאד שמחה שבמדינת ישראל יהיו לפחות 50 עמותות לטיפול בנשות וילדי אסירים, וכולם היו מתמודדות על התקציב של המשרד, וכולם היו באות, ושזה היה מאד מקובל לטפל בנשות וילדי אסירים, אבל כידוע לנו זה לא בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: היום מקובל מטבחים לרעבים וכל מיני דברים כאלה, לזה יש כיסוי תקשורתי כפי ששמתם לב, ומה לעשות שיש נושאים פחות מקובלים, לכן לא ברור לי מה הטענה לגבי אמות המידה ומה הכוונה, והאם הכוונה היא באמת להוציא מכרז בכל הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רואה שמר דני ארתום ממשרד העבודה והרווחה לא הגיע, אז אין מי שיסביר לי יותר את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו מר אברהם הופמן מהרשות לשיקום האסיר, בבקשה אדוני - אנחנו כבר מודעים ותיקים ואנחנו רוצים תמיד את טובת העניין, אז בוא נחשוב ביחד איך עושים את זה.

אברהם הופמן: ראשית כל, מי שרוצה את טובת העניין, טובת ילדי האסירים במדינת ישראל זה אני.

אברהם הופמן: אנחנו מטפלים היום ב600- ילדי אסירים, אנחנו מטפלים בעוד 300 ילדי אסירים נוספים, בעזרה מיוחדת מהקרן למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי, יחד עם היחידה לסמים במשרד העבודה והרווחה, שזו בעצם אחריותה, ככה שזה מקיף היום 900 ילדים.

אברהם הופמן: אני חושב שפשוט צריך לדעת את העובדות לפני שמתגוללים עלי.

יהודית נאות: אבל אתם לא מטפלים באותם 120 ילדים שהם מטפלים, זאת אומרת, אין כאן כפל טיפול.

אברהם הופמן: אני לא יודע בדיוק מאיפה ה120-, אני לא ראיתי את ה120- האלה.

עדינה תמיר: אתה באת?

עדינה תמיר: ראית?

עדינה תמיר: זה פשוט צורם, צועק לשחקים.

אברהם הופמן: תראי, צורמים לי הרבה דברים שאמרת, אני לא התייחסתי אליהם וגם לא חושב להתייחס אליהם.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה מר אברהם הופמן, ה300- וה600- ילדים האלה מטופלים ישירות, או באמצעות עמותות?

אברהם הופמן: הכל באמצעות רכזי שיקום האסיר ביישובים.

אברהם הופמן: לא אני מטפל בילדים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת רק האם הרשות במתקניה, או באמצעות ארגונים שהם מטפלים?

אברהם הופמן: יש לנו הסכם עם פר"ח ורכזי שיקום האסיר ביישובים, הם דואגים לזה.

יהודית נאות: מה זה רכזי שיקום האסיר?

אברהם הופמן: בכל עיר - בחיפה יש למשל 3 רכזי שיקום האסיר, שהם מטפלים באסירים

יהודית נאות: אתה מדבר על עובדי מחלקת הרווחה של העירייה, או של העמותה לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: עובדי העמותה

יהודית נאות: זה עמותה, זה לא רשות.

אברהם הופמן: הרשות, לפי שיטתה, עובדת עם עיריות באופן כזה שהפעולה הישירה, הקשר הישיר כלפי האסיר ומשפחתו נעשה באמצעות הרכז שעובד בעירייה, ובחיפה, היות ושם הייתה עמותה ותיקה מאד - היה שם יושב ראש מצוין - אז אנחנו עובדים באמצעותם.

יהודית נאות: אני מכירה את פעילותו, אבל לא עם הנשים והילדים, רק עם האסירים.

אברהם הופמן: מי אמר את זה?

אברהם הופמן: זה פשוט לא נכון.

אברהם הופמן: לכל ילד כזה יש חונך והחונך הזה נפגש איתו פעמיים בשבוע ופעם בחודש נוסע איתו לפגישה עם האבא בכלא.

אברהם הופמן: נכון שאנחנו לא מקיפים את כל המדינה, כי חסר לנו אנשים, אבל דווקא הבעיה שלנו לא בערים האלה, הבעיה ביישובים קטנים, שקשה להגיע אליהם ואנחנו לא מסוגלים תמיד מבחינה ארגונית לעמוד בדבר הזה, ואין גם מספיק סטודנטים לצערי.

תמר גוז'נסקי: העזרה היא בעיקר בלימודים, אני מבינה?

אברהם הופמן: העזרה היא גם בלימודים, גם בפעולה בשעות הפנאי, ועצם העזרה.

אברהם הופמן: אני לא מסתכל - ואני חושב שהשיטה המיוחדת שאני פיתחתי מדברת על חוזה משולש.

אברהם הופמן: זאת אומרת, אני לא מסתכל על האסיר לחוד, האישה לחוד והילדים לחוד.

אברהם הופמן: לכן כל התפיסה הזו, אני חושב שיש צורך בטיפול הוליסטי.

אברהם הופמן: יש דברים - ואני רוצה לומר את זה באמת במילים הכי פשוטות והכי רגועות - יש דברים, כשהרשות הייתה בראשיתה ועוד לא היה לה הרבה דברים, אז באמת היה חשוב לנו מאד שכל מיני פעולות נעשו, ובסך הכל אני תמכתי תמיד בנושא הזה שתיעשינה פעולות על ידי גוף מתנדב.

אברהם הופמן: איפה נקודת הבעיה שלנו?

אברהם הופמן: אנחנו, במכתב שנשלח לכל חברי הכנסת כמעט, לפי התגובות - אני גם כתבתי לגברת יהודית נאות בעניין זה - בסעיף 5 מזכירה גברת תמיר חוזה שלפי מכתבה נערך ללא שום התייחסות לנשים וילדיהן, אשר בעליהם השתחררו - אכן כך הדבר, וזה נובע מחוק הרשות.

אברהם הופמן: חוק הרשות מחייב אותנו לטפל באסיר, החל מ180- לפני שחרורו ועד שנה לאחר שחרורו, ולגבי משפחת האסיר, מיום כניסת האסיר לכלא ובעצם עד יום שחרורו.

אברהם הופמן: בפועל, בהסכם הזה, הלכנו לקראת העמותה ואמרנו: שלושה חודשים ראשונים, עד שהמשפחה מתארגנת, נכלול אותה בתוך זה.

אברהם הופמן: על החוזה חתומה דוקטור עדינה תמיר.

עדינה תמיר: תחת לחץ.

אברהם הופמן: מה זה תחת לחץ?

אברהם הופמן: בא אלי יועץ משפטי מטעמכם - את לא ישבת בישיבה, הוא ישב - הוא הביא את זה להנהלת העמותה, הנהלת העמותה החליטה, חתמת, קיבלתי את זה חתום, הוספתי את חתימתי ושלום על ישראל.

אברהם הופמן: לאחר מכן אנחנו קיבלתי דיווחים - אני לא רוצה לדקור - שלא נראו לנו.

יהודית נאות: ראיתם במו עיניכם?

אברהם הופמן: נדבר למשל על עיריית ירושלים - עיריית ירושלים הקימה ועדה מיוחדת לטיפול בעניין - ובכל מקום אנחנו רוצים לעבוד עם העיריות, עם רכזי העמותות, שהם יהיו הגורמים המפעילים והפועלים, ואני יודע שבבאר שבע עובדות שלי מופיעות שם,

יהודית נאות: אני לא כל כך מבינה - אתה הרשות לשיקום האסיר, אתה מפעיל עמותות?

אברהם הופמן: אני לא מפעיל עמותות.

יהודית נאות: הרי רק לפני רגע שמענו שחייבים לעמוד באמות מידה ובתנאי מכרז, אז איך אתה יכול לעשות סלקציה מראש עם מי אתה עובד?

אברהם הופמן: הייתה מציאות שפנו אלינו וביקשו עזרה.

אברהם הופמן: לא הקימו את עמותת "יד לאדם" ואמרו: אם אתם תעזרו אז אנחנו נטפל.

אברהם הופמן: אמרו: יש עמותה, תעזרו.

אברהם הופמן: אז אתה צריך לקבוע איך לעזור.

יהודית נאות: מי קבע את אמות המידה, זו השאלה.

אברהם הופמן: מינהלת הרשות לשיקום האסיר

יהודית נאות: באיזה סמכות?

יהודית נאות: החוק מסמיך אותה לקבוע את אמות המידה?

אברהם הופמן: החוק מסמיך אותה.

יהודית נאות: אני רוצה לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: הגיע זה עתה מר דני ארתום, הוא מיד יסביר לנו.

יהודית נאות: אם אתה מתנגד לתמוך בהם, אז הרי תקבע אמות מידה שימנעו מהם תמיכה.

אברהם הופמן: לא, אבל איפה אני התנגדתי?

אברהם הופמן: הרי זה מה שלא נכון.

אברהם הופמן: אנחנו קבענו שמועדון שעובד פעם אחת בשבוע, עם קבוצה שיכולה להיות מכסימום 15-20 נשים, לא צריך לתת יותר מאשר אישה שמופיעה - בחוזה קבענו 3 פעמים בחודש - אליה אפשר לדווח.

אברהם הופמן: אם אישה מופיעה פעם אחת בחודש, אז זה לא הגיוני לדווח עליה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: בתור רבע.

אברהם הופמן: הבקשה היא לפי מספר.

אברהם הופמן: אם הבקשה היא לפי מספר, אז צריך להיות אמת מידה הגיונית.

אברהם הופמן: כלומר, אם אישה פעם בשנה תופיע, אז אנחנו נרשום אותה?

אברהם הופמן: לא.

אברהם הופמן: הרי למה זה ניתן?

אברהם הופמן: זה ניתן למטרה מסוימת.

אברהם הופמן: המטרה אומרת שהאישה לפחות 3 פעמים - כי אני הסכמתי שבאמת אי אפשר לדרוש 5 פעמים בחודש, למרות שאצלנו במינהלה היו אנשים שאמרו: למה לא 5 פעמים?

אברהם הופמן: אמרתי: אני מבין את זה שאישה פעם יכולה, פעם לא.

אברהם הופמן: אז 3 פעמים בחודש, אני חושב שזה לא דבר לא הגיוני, אני חושב שזה דבר מאד צודק.

אברהם הופמן: ואז אמרנו: איך נקבע את התשלום?

אברהם הופמן: יהיו 10 נשים, יקבלו את הסכום שקבענו כפול 10.

אברהם הופמן: יהיו 30 נשים - יהיה 30 כפול הסכום הזה.

יהודית נאות: ואיך אתם מחשבים ילדים?

אברהם הופמן: הסכום נקבע - פשוט אני רוצה שזה יהיה ברור - לפי קצבה לילד ראשון של המוסד לביטוח לאומי.

יהודית נאות: למה לא לפי קצבה לילד העשירי?

יהודית נאות: היום עם המחירים החדשים?

אברהם הופמן: כשהחוזה נקבע, עוד לא היה.

אברהם הופמן: ולמה לקחנו את המוסד לביטוח לאומי?

אברהם הופמן: כי כל הנושאים של עדכונים, הם מאד דייקנים בזה.

אברהם הופמן: אתה מקבל מהם חוזר: כך וכך מעודכן, זהו, אז אתה הולך לפי זה.

יהודית נאות: ובאופן זהה מתוקצבות גם השלוחות של הרשות?

יהודית נאות: העמותות של הרשות, אלה שמטפלות כביכול בנשים ובילדים?

אברהם הופמן: רגע סליחה, למה "כביכול"?

יהודית נאות: אותה אמת מידה?

אברהם הופמן: למה את אומרת "כביכול"?

יהודית נאות: כי אני לא יודעת בחיפה שהם מטפלים בנשים וילדים, כי לא היינו עושים כפל מוסדות.

יהודית נאות: הרי אתה יודע שזה נולד מתוך מצוקה.

אברהם הופמן: נכון, אבל אני יודע בדיוק מה אנחנו עושים בשביל ילדים בחיפה, ברצון אני יכול לדווח לך על הדברים האלה, ובכל מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה להבין, אתה אמרת מימון לאישה לפי קצבת ילד, ומה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: הילדים לא בחשבון?

אברהם הופמן: הילדים לא בחשבון.

אברהם הופמן: על זה חתמנו את החוזה, ובהתאם לזה רצינו לפעול.

אברהם הופמן: בא המבקר הפנימי שלנו לבדוק את הדברים והוא מצא שהנתונים לא היו בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שנה וחצי, כן?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: הזמנו את הנהלת העמותה, הופיעו 2 אנשים או 3, אחד היה הגזבר, ועוד גברת אחת שאני לא רואה אותה כאן, מהוותיקות של הארגון, הם הופיעו בפני המינהלה, ואני רוצה לומר לכם שבמינהלה היו דעות שבכלל להפסיק את הקשר עם הארגון הזה, ואני דווקא זה שאמרתי: לא, אנחנו נמשיך, אבל בתנאי שיחתמו על חוזה חדש.

אברהם הופמן: שלחנו להם מכתב והזמנתי

תמר גוז'נסקי: והחוזה נחתם?

עדינה תמיר: לא הגיע אף פעם חוזה.

אברהם הופמן: לא.

תמר גוז'נסקי: רגע, ממתי החוזה המוצע הזה?

אברהם הופמן: סליחה, אני אקרא לכם פשוט את ההחלטה, למה להתפלפל?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, רק תגיד את המועד.

אברהם הופמן: בתאריך 15.5.01 כתבתי מכתב: "להלן החלטת מינהלת הרשות מיום 18.4.01.

אברהם הופמן: הרשות מציעה לעמותת "יד לאדם" לחדש את החוזה הקודם החל מ1.1.01-, כולל שיתוף פעולה מקצועי בהפעלת מועדוני העמותה.

אברהם הופמן: 2.

אברהם הופמן: החוזה ייחתם לאחר אישורו על ידי הנהלת עמותת "יד לאדם", אשר יובא בכתב לחתום מטה.

אברהם הופמן: 3.

אברהם הופמן: אנו קובעים כי חתימת החוזה החדש תביא למשב רוח חדש בקשר בין עמותתכם לבין הרשות לשיקום האסיר" מאז המכתב הזה, לא באו לחתום.

אברהם הופמן: כל פעם אמרו לנו תאריך ולא הגיעו.

אברהם הופמן: אני, עם כל הכבוד, אני לא יכול בצורה כזאת לעבוד, ואני לא חושב שגם הכנסת יכולה לומר שמי שלא רוצה לחתום על חוזה - הרי הם יכלו לשנות, יכלו להתווכח על החוזה, כל האפשרויות ניתנו - אני לא זוכר אף עמותה שהזמנו אותה - האדם שעמדנו איתו בקשר זה היה הגזבר, מר חיים הופמן, והוא פעם אחת דחה, פעם שניה דחה, פעם שלישית דחה - תשמעו רבותיי - מה שאני כתבתי כאן בסיפא קיים ועומד.

אברהם הופמן: באותו רגע שהעמותה תבוא וגזבר העמותה, או היועצת המשפטית, מי שאתם תקבעו, יבוא ויחתום על החוזה, אנחנו נעבוד לפי החוזה.

אברהם הופמן: אני רוצה לומר עוד דבר - זה לא דבר משפטי, זה דבר מהותי - החוזה קובע שבכל מקום - הרי אני לא יושב בירושלים, ואני גם לא אוהב לשלוח מבקר פנימי, אבל בכל מקום יש לי רכז לשיקום האסיר, וקובע החוזה שהרכז יהיה מעורב בדברים, ואז ממילא העירייה תיתן גם אמצעים.

אברהם הופמן: הרי בסך הכל - אנחנו נותנים X שקלים לכל פעולה ותמיד העירייה מוסיפה X או Y או Z שקלים.

אברהם הופמן: כאן, בגלל הרצון הזה, באיזה מין - אני לא מבין את הגישה של האנשים האלה - מה אנחנו כתבנו?

אברהם הופמן: הרשות, באמצעי רכזי שיקום האסיר ביישובים, מקיימת קשר עם מועדוני העמותה, ביחד עם רכזת המועדונים, לאכלוסם המלא של המועדונים.

אברהם הופמן: הרי אנחנו רצינו - תועלת הרשות לשיקום האסיר הייתה שהמועדונים יהיו מועדונים טובים, אבל באיזה תנאי?

אברהם הופמן: שהם יעבדו בצורה משולבת איתנו.

אברהם הופמן: צריך פעם אחת להבין את זה - אתה לא יכול לטפל באסיר ובמשפחתו בטריטוריות נפרדות.

אברהם הופמן: זה הרמוניה אחת.

אברהם הופמן: גם עזרה כזו, כמו עזרה פסיכולוגי וזה, האם זה האדם הראשון שמקבל עזרה?

אברהם הופמן: אני לא מבין את זה.

אברהם הופמן: אני חושב שמוצגת תמונה - ואני כל השנים שומע את הטענות האלה - אני לא יודע מה הזכות שלי שכל הזמן מכפישים אותי בלי הפסקה על ידי העמותה הזו, כאילו שזה עסק פרטי שלי.

אברהם הופמן: זה לא עסק פרטי שלי, הבאתי את זה למינהלת הרשות, הם הופיעו במינהלת הרשות, אני ישבתי גם לחוד עם מר חיים הופמן, סיכמתי איתו אם יש לו הערות, תביא לי את ההערות, וגם היום - מה שאני אומר, אני רואה את זה כדבר קונקרטי - אם תבוא אלי מחר היועצת המשפטית ונשב איתה על החוזה, והיא תבוא ותגיד: תראה, יש לי איזה ויכוח בנושא הזה, אז נביא את זה למינהלה, ואם יש צורך נשנה, אם לא אז לא, אבל דבר אחד אני רוצה - שבאותו רגע שנחתם חוזה, עובדים לפי החוזה, אחרת אני לא יכול לחתום חוזים.

אברהם הופמן: אני חושב שאני צריך להקפיד על זה, בשביל זה אני מקבל משכורת.

תמר גוז'נסקי: מר אברהם הופמן, יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שבשל אי חתימת החוזה, בשנת 2001 לא הועבר סיוע.

אברהם הופמן: נכון.

תמר גוז'נסקי: מה היה הסיוע בשנת 2000?

תמר גוז'נסקי: בשנת 1999?

תמר גוז'נסקי: בשנת 1998?

אברהם הופמן: בשנת 2000 העברנו 15,000 לפי דיווח, בשנת 1999 העברנו 58,000 שקל,

יהודית נאות: למה הסכום ירד?

אברהם הופמן: ירדה הפעילות כנראה, אני לא יודע, הרי זה הולך לפי מספר מטופלים.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו, מה שמוצג בפנינו, אני מוכרחה לומר שקצת מבלבל.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד, אני רוצה לשמוע מה בקשר לחוזה שהוצע ולא נחתם - תכף נשמע, ומה שברור הוא שהמכתב של שר העבודה נראה לגמרי תלוש מהמציאות, אם בחודש מאי - המכתב הוא מדצמבר, מר דני ארתום, אבל אם בחודש מאי בעצם נשלחה טיוטת חוזה שלא נחתמה, בשל סיבות כאלה או אחרות - אבל פירוש הדבר שכל הדרישה שלכם למכרז וקריטריונים, היא דרישה סתמית שבאה לסתום את העניין, אז לכן כל הנושא לא ברור לי.

תמר גוז'נסקי: אז תכף נשמע ממך, אבל קודם כל תגיבי מה קרה מחודש מאי.

דלית נאמן: אני כבר נמצאת שם שנה במועדון.

דלית נאמן: רבותיי, הייתה ישיבה ומר חיים הופמן בא ודרש פרוטוקול של הישיבה, ששם בפירוש נאמר:

דלית נאמן: אי אפשר לחתום על חוזה כזה.

דלית נאמן: חוזה כזה לא מתאים למציאות, רבותיי.

דלית נאמן: לא קיבלנו במאי חוזה, קיבלנו מכתב, כפי שאת מקבלת אותו - חוזה לא היה, טיוטה של חוזה, כי אמרנו: הביאו בדיוק את העובדות שהחוזה לא מתאים.

דלית נאמן: הוא לא מתאים לנושא הילדים, הוא לא מתאים לנושא הנשים.

דלית נאמן: כל מה שאמרנו: יש פה ילדים בסיכון גבוה, צריך לטפל בהם.

דלית נאמן: צריך שתהיה איזה שהיא דרך שנוכל לחתום על מסמך שהוא אמיתי ולא על ניירות פיקטיביים.

אברהם הופמן: לא לא, גבירתי היועצת המשפטית, אל תגידי לי ניירות פיקטיביים, את בוועדה ציבורית.

אברהם הופמן: תדברי כפי שהחוק מחייב אותך.

דלית נאמן: אז אני אומרת לך, אי אפשר לחתום על חוזה שהוא לא מתאר את המציאות.

דלית נאמן: מעבר לזה, מר אברהם הופמן, תדע לך שהרשות למשל השתמשה בבאר שבע, במועדון, בשעות הבוקר, ואני עמדתי על זה שיקבלו באמת בית, הרשות, עם אמהות אסירים, מפני שבאמת המטרה פה היא יותר חשובה מאשר ההתכתשויות האלה.

דלית נאמן: אותו דבר בחיפה - היה סיור בבית הסוהר - אין לעמותה שום דבר בנושא האישי איתך, אלא ההפך, אנחנו רוצים להעלות את המצב.

אברהם הופמן: אני מבין שאתם עוקפים אותי - עם כל המדינה אתם מדברים, רק לא איתי.

אברהם הופמן: מחודש מאי לא באתם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, נוסח החוזה לא הגיע אליכם?

דלית נאמן: לא, מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: אז איך אתם יודעים שאתם לא מסכימים, אם לא ראיתם את החוזה?

דלית נאמן: משום שהם דיברו שזה מבוסס על החוזה הראשון.

דלית נאמן: תראי: "מחדשים את החוזה הראשון".

דלית נאמן: וכל הישיבה הייתה משום שבאה העמותה ואמרה: על חוזה כזה לא נוכל לחתום.

תמר גוז'נסקי: אז השאלה היא, מחודש מאי עד היום, למה לא הלכתם לשבת ולהתמקח?

דלית נאמן: אין לנו פה מה להתמקח.

עדינה תמיר: 20 פעם.

אברהם הופמן: איפה?

אברהם הופמן: איתי?

עדינה תמיר: אנחנו פנינו

תמר גוז'נסקי: רגע, היו ישיבות, או לא היו ישיבות?

דלית נאמן: כן, היו ישיבות במשרד העבודה, משום שהסברנו להם שאנחנו לא נכנסים לאמות המידה.

דלית נאמן: היינו פעמיים אצל חבר כנסת עקנין, סגן השר, פעם אצל אדון בשם אבידני, פעם אצל עמוס דניאלה ואז הם בכלל סיפרו לנו: רבותיי, עכשיו הכל נעצר, יש בקרה על הרשות, כשתיגמר הבקרה על הרשות, אז תבואו.

דלית נאמן: אמרנו: אבל העמותה תיגמר בינתיים.

דלית נאמן: תבינו, אי אפשר לאחד אמות מידה, לכמת אמות מידה, מפני שהם כאלה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר משהו.

יהודית נאות: קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שהבאת למפגש בין שני הצדדים, כי אני חושבת שיש כאן במידה מסוימת מעין דו שיח של חרשים.

יהודית נאות: לא יכול להיות, מר אברהם הופמן, שהם יעשו את הפעילות, שהם הקימו עמותה, בהתאם לאמות מידה שקבעה המינהלת, כאשר יש כאן ויכוח ערכי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך - אני לא רוצה להיכנס לאיך מודדים מספר אנשים וכל זה, אבל אני מתקוממת על כך שבאמות המידה שלכם זה רק 180 יום אחרי יציאה מהכלא ובנשות האסירים, יום אחרי יציאה מהכלא.

אברהם הופמן: 180 יום לפני היציאה מהכלא.

יהודית נאות: לא חשוב, נתת נתונים.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן עיוות, וזה תפקיד הוועדה.

יהודית נאות: אני חושבת שילד שאביו יצא מהכלא יותר חשוף להשפעה המזיקה וללחץ ולמתח, בדיוק כמו שגברת אתי אשכנזי תיארה.

יהודית נאות: ככה אני ראיתי את זה בעיני רוחי.

יהודית נאות: לכן יכול להיות שהדיון שלנו צריך להיות, האם אנחנו מסכימים על נקודה מאד מהותית - שהטיפול בנשות האסירים ובילדיהם הוא אינדיבידואלי - יכול להיות שמשפחה מסוימת תשתחרר מהתלות ומהצרכים אחרי שנה, ויכולים להיות גם מקרים שאחרי שנתיים.

יהודית נאות: אתה אומר: זה פר קפיטה - אם גברת אתי אשכנזי רוצה להמשיך להופיע במועדון ונזקקת למועדון, אז היא צריכה להיספר, ולא אוטומטית, משום שבעלה כרגע משוחרר, לא לספור אותה.

יהודית נאות: אני מסכימה שהתקצוב צריך להיות פר פעילות, אבל הפעילות היא פר מי שנוכח, בין אם הבעל כרגע בכלא, ובין אם הוא לא.

יהודית נאות: אם אנחנו נגיע להסכם הזה, לדעתי אפשר יהיה להגיע יותר בקלות לסיכומים הכספיים.

יהודית נאות: זו ההרגשה שלי מחילופי הדברים פה.

יהודית נאות: אני הרגשתי את זה ולכן התשובה של השר בכלל בלבלה אותי: מכרזים, אמות מידה - הלכתי ובדקתי אצל רשם העמותות - לא שמעתי על שום עמותה חוץ מהם והרשות לשיקום האסיר.

יהודית נאות: אתם, במקום לשתף פעולה - במדינת ישראל יש אתכם ויש את העמותה - אתה יודע מה?

יהודית נאות: האסירים וילדיהם זקוקים לעוד 20 עמותות, כפי שאמרה גברת תמר גוז'נסקי - אז במקרה הזעום הזה,

אברהם הופמן: אולי אם מזמינים אותם, הם צריכים לבוא?

יהודית נאות: תקשיב, אל תעשה פה מבחני כוח.

יהודית נאות: מר אברהם הופמן, זה לא המקרה.

יהודית נאות: גם לנשים שפועלות בהתנדבות מגיע הכרה - בעיקר לאלה שעוסקים בהתנדבות.

יהודית נאות: חברי כנסת מקבלים על זה שכר, אז לא לעשות פה את מבחני הכוח, כי מי שייפגע זה האוכלוסייה הנזקקת.

יהודית נאות: זו ההרגשה האישית שלי ואני חושבת שיש מקום פה לפתוח דף חדש.

יהודית נאות: לא יכול להיות: הם כן הגיעו, לא הגיעו.

יהודית נאות: גם אני שמעתי ממקורותיי, גם אצלכם נעשית בדיקה.

יהודית נאות: אז לא להטיח בפניהם את הנושא של הבדיקה.

יהודית נאות: אני אומרת לך מה ששמעתי, כי התחלתי לבדוק ולחקור.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך מניסיון אישי שלי - הייתי מעורבת הרבה מאד עם סטודנטים של פר"ח - לפחות בעירי חיפה הם לא רוצים לעסוק בליווי של ילדי אסירים - אני אומרת לך את זה במלוא הכנות.

יהודית נאות: זו מטלה קשה מידי מבחינה נפשית וערכית לסטודנט שרוצה את המלגה של פר"ח.

יהודית נאות: אין להם כלים להתמודד עם הבעיה, ולכן דווקא מיומנות של פסיכולוגית חשובה ביותר.

יהודית נאות: הסטודנטים של פר"ח מנסים להתחמק, אני אומרת לך את זה, הם לוקחים מקרים אחרים.

יהודית נאות: זה לא קל להתמודד עם משפחה במצוקה כזאת.

יהודית נאות: לכן, פר"ח זה פן אחד, פסיכולוג זה פן נוסף, ואנחנו זקוקים לשניהם.

יהודית נאות: הסטודנט של פר"ח לא יכול להתמודד כפסיכולוגי עם הסוגייה הזאת.

יהודית נאות: לכן אני אומרת לך: אתם והם משלימים זה את זה ולא נגד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מר דני ארתום, תודה שבאת לישיבה, נסה להסביר לנו מאיפה צץ המכתב המוזר הזה, שאחרי הסכמים וחוזים פתאום אומר השר - אתה לא ראית את המכתב?

דני ארתום: לא, אבל אני מכיר את רוח הדברים.

דני ארתום: אני אשתדל, בצורה מתומצתת, את תיאור העניינים, כפי שאני מכיר אותו.

דני ארתום: הרומן האומלל בין העמותה לבין הרשות לשיקום האסיר נמשך כבר 5 שנים ברוטו, כלל התערבויות של לפחות 3 מנכ"לים ו2- שרים בעבר.

דני ארתום: לפחות 8 מפגשים היו, בהרכבים שונים.

דני ארתום: אני, בהיותי גם ממונה על התקציבים במשרד וגם חבר במינהלת של מר אברהם הופמן, טרחתי יחד עם מר אברהם הופמן לסגור לפני כשנתיים איזה שהוא הסדר, שאז היה נראה לכולם שיהיה בסדר - חוזה, הבסיס הוא ביקורים, כפי שאמרת, ביקורים שבועיים, חודשיים, בתעריף שקבענו, שנדמה לי שהיה איכשהו צמוד לקצבת ילד.

דני ארתום: ואז היה נראה לכולם שהכל בסדר.

דני ארתום: אחר כך הייתה שנה שלמה שקט, בחודשים האחרונים אני מבין שהייתה התכתבות שלהם עם לשכת השר, שאפילו לא הייתי מודע לה.

דני ארתום: אבל לגופו של עניין, מר אברהם הופמן צודק בקטע אחד - הוא עוסק בכספי מדינה, אז הוא לא יכול להוציא אותם שלא באיזה שהיא דרך של פר פעולה מדודה.

דני ארתום: אחרת הוא עושה עוול בנפשו, ועשוי גם לפי דעתי להסתבך.

יהודית נאות: אף אחד לא ביקש, הבעיה היא את מה מודדים.

דני ארתום: דקה, אני ברוח הדברים שלך.

דני ארתום: הכיוון שהסתמן פה הוא כיוון שלאוזניים נשמע מאד סביר, קרי מדד של ביקורים, ואם אותו ילד מבקר 400 פעם, שיהיה לו לבריאות, רק שבסוף יהיה אזרח מועיל - ילד אחר לא מבקר אף פעם, אז לא יקבל תשלום, נקודה.

דני ארתום: כנ"ל האימא.

דני ארתום: אני חושב שזו רוח הדברים שצריך לשאוף אליה, אבל אי אפשר בלי חוזה מסודר.

דני ארתום: אני אברך על כל הסדר שיושג כאן.

דני ארתום: לגבי התשלום - שאל פה מישהו למה שנה אחת נתנו 50,000 וכמה - מר אברהם הופמן, זה כלל גם פיצויים רטרואקטיבית.

דני ארתום: זה היה הסדר אז של לפנים משורת הדין, הוצאנו אז 50,000 וכמה שקל באותה שנה, בגין סידורים אחורה.

דלית נאמן: מדוע אנחנו לא יכולים לעבוד ישירות עם משרד העבודה והרווחה?

דני ארתום: מפני שכנסת ישראל הקימה רשות לפני 17 שנה, כמעט 18, העניקה לה סמכויות, העניקה לה תקציב והיא מוסדרת.

דלית נאמן: אבל אנחנו מחוץ לסמכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: מר דני ארתום, אם אני מסכמת את דבריך, אתה אומר שנכון ששלחנו מכתב על אמות מידה, מכרז ושאר ירקות, אבל באופן מעשי אנחנו מצפים שהרשות תגיע להסכם עם העמותה, ואנחנו לא מתכוונים להוציא מכרז שידונו בו בעוד 7 שנים ויגמרו את כל אמות המידה שלו.

תמר גוז'נסקי: הבנתי נכון?

דני ארתום: הבנת נכון.

דני ארתום: לפי דעתי הסמכויות הן בידי הרשות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, המכתב שנשלח - אנחנו לא צריכים להתרגש ממנו כל כך, כי אין כוונה לשנות את סדרי בראשית.

תמר גוז'נסקי: הבנתי נכון?

דני ארתום: הבנת נכון.

תמר גוז'נסקי: תודה לאל, ירדנו מהמכתב.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי הנושאים האחרים - אני רוצה לשמוע גם מהמשרד לביטחון פנים, ואנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן מסקנות.

עודד ברוק: אני מבין שאנחנו כאן יחסית נספחים לוויכוח.

עודד ברוק: היינו תומכים דרך ועדת תמיכות.

עודד ברוק: זאת אומרת, בתקציב התמיכות של המשרד אנחנו תומכים בעמותה - יש לי כאן, אני אעביר לך את כל הנתונים על כמה תמכנו בהם.

עודד ברוק: אנחנו גם אלה שמעבירים את בקשת התמיכה שלהם לוועדת העזבונות ואת הכסף שמתקבל מעבירים אליהם.

עודד ברוק: בשנה האחרונה תמכנו בהם ב109,000- שקל, זה ירד קצת לעומת שנת 1999 ו2000-, מאחר וגדלה כמות העמותות שפנו אלינו בבקשות תמיכה וסעיף התמיכות לא גדל - הוא כן גדל משנת 1998 לשנת 1999 - הסעיף שתומך בנושא שבו הם מטפלים גדל בין 1998 ל1999-, הוא גדל פעם נוספת בשנה הבאה, כיוון שאנחנו מוצאים לנכון להגדיל את התמיכה לתחום של טיפול באסירים ובני משפחותיהם.

עודד ברוק: זהו, זה מה שיש לנו לומר.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות שלכם, העמותה הזאת מן הראוי שתטפל גם בנשים וגם בילדים?

תמר גוז'נסקי: על פי התפיסה שלכם.

עודד ברוק: אין בכלל מחלוקת, גם עם הרשות לשיקום האסיר, שצריכה להיות

תמר גוז'נסקי: יש מחלוקת.

תמר גוז'נסקי: אדוני תשים לב, יש מחלוקת.

תמר גוז'נסקי: הרשות לשיקום האסיר מתגמלת לפי הביקורים של הנשים והיא טוענת שבקשר לילדים יש לה את המסלול שלה, באמצעות פר"ח, ולכן היא לא מתגמלת.

עודד ברוק: סעיף התמיכות שלנו לא מפריד, הוא רואה את האסירים יחד עם בני משפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם ממשיכים בתמיכות.

עודד ברוק: ממשיכים, ובשנה הבאה אפילו הסעיף שמיועד לנושא הזה גדל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת דבורה מרחבי ממשרד החינוך, התייחסותך בבקשה.

דבורה מרחבי: אני ממשרד החינוך ואני מפקחת ארצית על המועדוניות של משרד החינוך, והמשותפות של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, שזה כבר מרבית המועדוניות בסך הכל.

דבורה מרחבי: מה שאני רציתי להגיד זה שאצלנו נבחרים ילדים למועדוניות על ידי צוות בין-מקצועי שכולל קצין ביקור סדיר, עובדת סוציאלית, אנשי חינוך מהרשות, פסיכולוגי מהרשות, וכוליה, ובאמת בוחרים מהמשפחות הכי רב-בעייתיות שיש.

דבורה מרחבי: לא מעט ילדי אסירים בהם, לצערי.

דבורה מרחבי: בכל מועדונית, למשל במחוז תל אביב, יש המון ילדי אסירים בתוך המועדוניות שלנו, כי אם המשפחה היא משפחה רב בעייתית, זה לא משנה אם זה בעקבות זה שהאם חולת נפש, או שהאב אסיר, ולצערנו אני לא צריכה להגיד לכם כמה קומבינציות יש כאלה, שזה כל כך עצוב, אבל זה גם וגם וגם וגם.

דבורה מרחבי: אני לא כל כך מבינה איך אתם עושים - יכול להיות שיש ילדים שהולכים גם אלינו וגם אליכם?

עדינה תמיר: אני לא מכירה, אני לא חושבת.

דבורה מרחבי: איך אתם מקבלים?

עדינה תמיר: אצלנו פשוט מאד, אישה מביאה אישה.

עדינה תמיר: בהתחלה, בתחילת הדרך, כשרק התחלנו, הייתה לנו עמותה, או יותר נכון עמדתי בראש עמותה - אמרתי את זה - מנחי משחקיות בישראל, כאשר עוד לא הייתה העמותה הזאת, ועבדנו עם אסירים בתוך בתי הסוהר, ושם היכרנו את הנשים, וכך התחלנו להביא אותם.

אתי אשכנזי: סליחה, יש חברות שהבעלים שלהם יושבים במאסר עולם.

אתי אשכנזי: יש לנו חברות בעמותה.

תמר גוז'נסקי: השאלה של גברת דבורה מרחבי היא אחרת - היא שואלת, למשל הילדים שלך, שהם באים לעמותה, למפגשים.

תמר גוז'נסקי: האם חוץ מזה הם הולכים לעוד איזה שהם מקומות?

תמר גוז'נסקי: האם הם הולכים למועדוניות?

עדינה תמיר: אני לא מכירה כאלה.

דבורה מרחבי: למה אני שואלת?

דבורה מרחבי: כי הטיפול שלנו הוא הרבה יותר אינטנסיבי, אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים שם 5 ימים בשבוע, משנות הצהרים, אחרי בית הספר, ועד שעות הערב.

דבורה מרחבי: הם מקבלים ארוחת צהרים,

תמר גוז'נסקי: לכן אני שאלתי את גברת אתי אשכנזי אם הילדים שלה אי פעם היו במועדוניות האלה.

יהודית נאות: זה חינם?

דבורה מרחבי: זה כמעט חינם, זה מחיר סמלי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: התשובה שאת קיבלת מגברת אתי אשכנזי, שלמשל הילדים שלה לא הלכו למועדוניות, אז היא הלכה לשם ולא שלחה למועדונית.

דבורה מרחבי: ושם אני מבינה שהם מקבלים פעם בשבוע מפגש?

עדינה תמיר: לא, מי זה אמר את זה?

עדינה תמיר: 3 פעמים בשבוע - פעמיים בשבוע באופן רשמי עבדנו.

עדינה תמיר: עכשיו אנחנו רוצים להגיע ל3- פעמים ואולי ליותר.

עדינה תמיר: אין לנו תקציב.

יהודית נאות: זה בדיוק סיפור התרנגולת והביצה.

יהודית נאות: יהיה יותר תקציב - תהיה יותר פעילות.

תמר גוז'נסקי: השאלה של גברת דבורה מרחבי הייתה: יש לנו ילד, איך הוא הולך, פעם לפה, פעם לפה, פעם לפה.

דבורה מרחבי: אז הוא לא, אז מסתבר שלא.

דבורה מרחבי: כנראה שלא.

דבורה מרחבי: מי זאת גברת ענת גור?

דבורה מרחבי: מר אברהם הופמן, אתה מכיר גברת ענת גור?

אברהם הופמן: כן.

דבורה מרחבי: כי היא פנתה אלי - אני אגיד לכם למה אני שואלת - היא פנתה אלי, כמפקחת ארצית, הפניתי אותה למפקחת המחוזית, היא התעניינה בנושא של המועדוניות וביקשה את השיתוף שלנו, גם כמובן הכספי,

אברהם הופמן: לילדי אסירים?

דבורה מרחבי: כן, אבל במיוחד באמת הייעוץ והתמיכה, וימי העיון וההשתלמויות - לתל אביב.

דבורה מרחבי: בתחילה רציתי להיפגש איתה, ורק כשהבנתי שהיא לא ארצית, אלא רק לתל אביב, קבעתי פגישה בין האיש שלי במחוז תל אביב.

דבורה מרחבי: אז זה לא קשור לזה?

עדינה תמיר: הנה הדוגמה הקלאסית - סליחה שאני נכנסת לדבריך - אנחנו ביקשנו 14 שנה קשר עם הרשות לשיקום האסיר - קשר, מכתבים, אנחנו נציג את המכתבים קבל עם ועדה - קשר - להפך, הנה הדוגמה: שואלת אותי הגברת אם אני מכירה גברת ענת גור - אני לא מכירה אישה כזאת.

עדינה תמיר: במקום ליצור איתנו קשר ולבוא ולהגיד: בואו, נשתף פעולה ונביא ונעשה דברים ביחד - הטענה של שיתוף הפעולה היא שקרית לחלוטין.

עדינה תמיר: אני אומרת את זה במלוא הלשון.

תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, זה לא יעזור שום דבר.

עדינה תמיר: לא, כי אני פניתי 20 פעם, פניתי וביקשתי תמיכה וביקשתי קשר.

תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, זה לא יעבוד ככה, זה פשוט לא יעבוד ככה.

עדינה תמיר: אני רוצה לומר לסיכום

תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, חכי, אל תנהלי את הישיבה בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברת דבורה מרחבי, את יכולה להעריך שכל ילדי האסירים זוכים במועדונית?

דבורה מרחבי: לא, אני לא יכולה להעריך, ואני אומרת עוד פעם מה שאני אומרת בוועדות אחרות,

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאת נותנת לפי הנחייה שיש להם עדיפות, אבל אנחנו לא יכולים לומר שכל ילדי האסירים

דבורה מרחבי: אני רוצה להגיד יותר חריף מזה - אנחנו מקבלים רק 1 מ10- ילדים ממשפחות רב-בעייתיות למועדוניות שלנו.

דבורה מרחבי: הלוואי שעוד המון אנשים יפעילו מועדוניות טובות.

דבורה מרחבי: אני חושבת ששווה מאד לא להפעיל אותם באופן כל כך סקטוריאלי, אלא באמת להתייעץ עם משרדי הממשלה, שכבר יש להם ניסיון לעבוד עם התכניות האלה.

דבורה מרחבי: אבל כל מי שיעשה - יבורך.

יהודית נאות: אני יכולה להגיד לך שהמפקחת שלך - חלק מהילדים אומרת, אלה ילדים שרצוי לשלב אותם בכלל הילדים ואלה ילדים שרצוי שיהיה להם טיפול אינדיבידואלי, דווקא במסגרת.

יהודית נאות: כל ילד הוא קצת אחר.

יהודית נאות: אני אומרת לך מתחום הרשות המקומית שאני די הייתי ערה לעניינים.

יהודית נאות: יש ילדים שצריך את הסביבה ודווקא את המגוון של הבעיות, יש ילדים שצריכים להיות בחברת ילדים שיש להם בעיה זהה.

יהודית נאות: לכן המפקחת ממשרד החינוך - לפחות בעירי, שהיה שיתוף פעולה - היא הייתה אומרת מי הולך לשם ומי הולך לשם, וגם תמיד נשארו 7 ילדים ללא עזרה.

דבורה מרחבי: תמיד יש לצערי הרב.

מירה קרני: שמי מירה קרני מהמועצה לשלום הילד.

מירה קרני: אני רוצה באמת להדגיש את ההיבט הזה של טובת הילדים בהקשר הזה.

מירה קרני: חונכות זה פרויקט יפה, מבורך, חשוב, והוא יכול לענות לחלק מהילדים.

תמר גוז'נסקי: חונכות של פר"ח גבירתי מתכוונת?

מירה קרני: כן כן, חונכות פר"ח.

אברהם הופמן: תסלחי לי, חונכות פר"ח זה תכנית שעובדת לא רק עם כמו סטודנטים, אלא באמת הסטודנטים שמתנדבים לזה הם מיוחדים, הם מקבלים הדרכה, והילד מקבל הדרכה - קשר עם עובדת סוציאלית, האישה, האם מקבלת קשר עם עובדת סוציאלית, כלומר, אי אפשר לדבר באופן כללי.

מירה קרני: הם מקבלים סל של שירותים מגוון תוך כדי?

אברהם הופמן: ודאי, ודאי.

מירה קרני: אני חושבת שהחשיבות הגדולה היא לזכור על הצורך במגוון של שירותים, סל של שירותים שיינתן.

מירה קרני: אני באמת לא מכירה את העבודה של העמותה ואני לא יכולה להיכנס לוויכוח בין העמותה לרשות לשיקום האסיר, אבל אני חושבת שבאמת חשוב שנשים בראש מעייני כולם את טובת הילדים, וההיבט הזה שיהיה מגוון של שירותים.

מירה קרני: אם עמותה מסוגלת לתת שירות שהוא אחר והוא עונה כתוצאה מכך לאוכלוסייה שיש לה את הצרכים המיוחדים שלה, את הרגישויות שלה - זה לאו דווקא איזה שהוא צורך ייחודי - אבל אם אותה משפחה מסוגלת להיענות על ידי סוג כזה של שירות יותר מאשר על ידי שירות אחר, אז חשוב שזה יפעל וחשוב שזה ייתן את השירות בהתאם לאותה אוכלוסייה.

מירה קרני: אותו דבר גם העניין של המועדוניות - בסופו של דבר תמיד יישארו אלה שעדיין צריכים את השירות שעדיין לא המצאנו אותו והוא השירות שיכול גם להגיע אליו ולהרבות עוד ועוד את השירותים שקיימים.

דבורה מרחבי: אבל אני רוצה להגיד את זה הרבה יותר חמור - זה לא שלא המצאנו אותו.

דבורה מרחבי: אם היה לנו יותר כסף,

מירה קרני: הוא קיים והוא קיים מעט מדי.

מירה קרני: הוא קיים הרבה פחות מידי.

אתי אשכנזי: אני שומעת את מר אברהם הופמן - בעלי ישב 20 שנה בבית סוהר.

אתי אשכנזי: חוץ מחונך שהיה לי פעם בשבוע, הוא היה בא, יושב עם הילד חצי שעה, שעה, שעתיים

תמר גוז'נסקי: איזה חונך?

תמר גוז'נסקי: של פר"ח?

אתי אשכנזי: כן.

אתי אשכנזי: אתה חושב שילד גם כל כך משתף פעולה?

אתי אשכנזי: נורא קשה לילד כזה.

אתי אשכנזי: ילד יותר משתף פעולה כשיש לו חברים שהם שותפים.

אתי אשכנזי: במועדון שנמצא אלנו הם שותפים.

אתי אשכנזי: אם אבא שלו נרקומן והבן שלי אבא שלו נרקומן, יש להם יותר תקשורת.

אברהם הופמן: יש מועדון מיוחד לדברים האלה.

אתי אשכנזי: יש לנו את המועדון שלנו.

אתי אשכנזי: אין לי נגד שיקום האסיר כלום.

אתי אשכנזי: אני אף פעם לא קיבלתי כלום מהם.

אתי אשכנזי: אני רק יודעת שלפעמים יושב בבית סוהר, יוצאים נקיים 3 חודשים, אחר כך באה נפילה יותר גרועה מאז שהם נכנסו.

אתי אשכנזי: חוץ מאשר היה לי חונך פעם בשבוע שהיה בא לילד, כל מה שאני שומעת עכשיו, אני ממש המומה.

אתי אשכנזי: אני כלום לא קיבלתי, לא עובדת סוציאלית - יש עובדת סוציאלית בתל אביב.

אתי אשכנזי: משיקום האסיר?

אתי אשכנזי: דרך שיקום האסיר?

אתי אשכנזי: אף פעם.

אתי אשכנזי: 20 שנה בעלי ישב, אף פעם לא הייתה עובדת סוציאלית.

אתי אשכנזי: חוץ משהיה לי חונך לילד - ואת יודעת איך זה עובד עם חונך - הוא כן יכול, הוא לא יכול, לא תמיד הילד מתקשר טוב, לא תמיד הילד רוצה ללכת לאבא שלו.

אתי אשכנזי: לא תמיד ילד שגדל במסגרת כזאת שאבא שלו משתמש - הילד מתבייש ממנו, ילד לפעמים לא הולך לאבא שלו לבקר אותו עם החונך.

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי שיש בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה ברשותכם לסכם: קודם כל אני רוצה לדבר על הצד העקרוני.

תמר גוז'נסקי: השירותים שלנו לילדים בסיכון בכלל, ולצורך העניין הזה, לילדי אסירים, שזה הנושא שלנו - השירותים שלנו מאד מצומצמים.

תמר גוז'נסקי: גם אם ניקח את זה ואת זה ואת זה, נאסוף את כולם ביחד, עדיין - אין לי שום מדד, אבל אני מעריכה שיש הרבה ילדי אסירים

יהודית נאות: גברת תמר גוז'נסקי, אני לא יודעת אם שמת לב, אבל בחומר שהונח יש מספרים, נתונים מספריים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכל אנחנו מדברים על 8,800, כ9,000- ילדים.

אברהם הופמן: זה כולל גם ילד בן 20.

יהודית נאות: לא לא, עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, מה שאני רוצה לומר - אני רוצה לומר שלמרות שיש שירותים שניתנים במסלול א', ב' וג', עדיין יש הרבה מאד ילדים שלא מקבלים שום שירות, או נופלים בין זה לבין זה, כי יש לנו כמה בעיות: בעיה אחת יש לנו, זה הזמינות של השירות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גברת דבורה מרחבי מכירה את המצב באופן ארצי והיא יודעת שמקום מסוים צריך 40 מועדוניות ואם היא מקבלת 4, אז זה מה שיש לה, יש לה 4 מועדוניות, ולא 40 כמו שהיא צריכה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בעיה אחת זה הזמינות של השירות וקיצוצים וכוליה.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיה לא פחות חמורה וקשה היא שכדי להשתמש בשירות צריך מוטיבציה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקרה שלנו בדרך כלל האם, שהיא שבורה מכל מהלך חייה האומלל, היא צריכה להיות מעונינת שהילד יגיע לאן שיגיע וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את זה - גברת דבורה מרחבי יודעת - גם ממעונות יום, שלפעמים אומרים לאם שהיא צריכה לשלם 170 שקל, אז בגלל זה היא לא שולחת את הילד למעון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, חוסר הבנה מוחלט למה חשוב לשלוח את הילד.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו אומרים: אז מה נעשה?

תמר גוז'נסקי: נשאיר את הילד, או מישהו יכסה את ה170-250- שקל האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו בעיה שבמקרה הזה אנחנו מדברים לא רק בילדים, אלא בצורך שלנו לשקם את המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אם הייתה לנו האפשרות והאמצעים לשקם את כל המשפחה, כולל האם והאב והילדים, וכולם היו מקבלים שיקום וכולם היו מצליחים להיחלץ מהמצב הזה, זה היה כמובן אידיאלי, אבל במצב שבו האב בדרך כלל מורחק מהבית, זה לא בדיוק מסתדר, והשיקום בבתי הסוהר הוא נושא בפני עצמו, חשוב ומעניין - יש אנשים שמה שקורה בבית הסוהר משקם אותם, אבל לדאבוננו הרב לא מעטים יוצאים וחוזרים, חוזרים ויוצאים, כפי שזה קורה היום, ולא ניכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: אז קודם כל אני לא מעריכה שאנחנו נמצאים במצב שיש עודף היצע לילדי אסירים - אנחנו לא מוצאים את ילדים האסירים בעודף היצע.

תמר גוז'נסקי: ההערכה שלי לכן שחשוב מאד לעודד ולקבל כל עזרה שניתנת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שניה שאני רוצה לומר זה לגבי עניין העמותות.

תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי לאחרונה בעמותה אחרת שנקראת "בית הגלגלים" שעוסקת בילדים נכים - לא שייך לנושא שלנו - אבל מה שהם מפעילים שם: יש להם 10 עובדים ויש להם 200 מתנדבים.

תמר גוז'נסקי: שום גוף ממשלתי שעובד במסגרות האלו לא עובד ככה, הוא עובד עם אנשים שהוא משלם להם כסף.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר בטיפול בילדים והמטפלים שם הם רובם ככולם סטודנטים, והיופי שבדבר הוא באמת ההתנדבות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שהעמותות עושות, זה לא רק שהן מרחיבות את מגוון השירותים, אלא הן מוסיפות לנו, לכוח העבודה, או לכוח המטפל, אנשים שהם בעצם לא מתוגמלים באופן ישיר, באופן כספי - הם מתוגמלים נפשית, יש להם סיפוק, אבל אין להם את התגמול הכספי.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאתה יכול בסכום כסף מסוים לעשות מנוף לעבודה של יותר אנשים.

תמר גוז'נסקי: מכאן החשיבות של העמותות, כי אחרת, אם לא היו מתנדבים, אז בשביל מה צריך עמותות?

תמר גוז'נסקי: אז כולם היו עובדים במוסדות והכל היה מסודר.

תמר גוז'נסקי: לכן קיומן של העמותות הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שקיומן של עמותות הוא חשוב, שלפעמים באה עמותה עם גישה קצת אחרת, לא בדיוק אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה שיש פה השלמה.

תמר גוז'נסקי: מה שעושה פר"ח - יש המימון של פרח, שזה המלגות שניתנות לסטודנטים, שזה לא מימון של משרד העבודה והרווחה, אלא מימון אחר שמגיע מאיפה שמגיע, כפי שהוא מגיע.

תמר גוז'נסקי: לכן מלגות פר"ח הם דבר חשוב, אבל אני גם מודעת לבעייתיות של מלגות פר"ח, לזמניות של הסטודנטים, זאת אומרת, עכשיו הוא נכנס, אחר כך הוא יוצא - אני לא מבקרת, אבל אלה גם אנשים חסרי הכשרה מיוחדת - זה מוגבל.

תמר גוז'נסקי: אז אני בעד זה שיתנו את השירות הזה, אבל כנראה שהשירות הזה הוא לא מקיף, בין היתר כי אני חושבת שאחד הדברים שעמותת "יד לאדם" עושה למשל, זה טיפול במערכת היחסים בין האם לבין הילדים, בעיקר כשהילדים מגיעים לגיל ההתבגרות, ואת זה אני מכירה מהרבה שיחות - כשמגיע גיל ההתבגרות, כשהילד היא בת 13-14, הרחוב הוא כפי שהוא, הנוכחות בבית היא כפי שהיא, ומה עושים כדי לחזק את האם, שגם מצבה הוא כפי שהוא, ואיך לא להביא למה שאנחנו קוראים - גם בתחומים אחרים - העברה מדור לדור של התנהגות לא סוציאלית, או אנטי סוציאלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את זה אצל אלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: זה לא ייאמן כמה ילדי אלכוהוליסטים הופכים בעצמם אחר כך לאלכוהוליסטים, כולל בנות.

תמר גוז'נסקי: יש לך הרגלים שאתה בא מהבית, אתה לא נגמלת מהם, או שהן מתחתנות עם אלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היה לה אבא אלכוהוליסט, פתאום אתה מוצא אותה נשואה לאלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: היא לה אבא אלים - מוצא אותה נשואה לגבר אלים.

תמר גוז'נסקי: המתכון הזה חוזר ונשנה, והבעיה הקשה שלנו, שעם כל הכלים שיש לנו, אם אנחנו לא משקמים את האם ולא ממש מחזיקים את הילדה - יש בעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעמותה שיוצרת מצב שבו יש חיזוק - או העצמה כפי שאנחנו קוראים לזה - או איזה מילים אחרות - של האם - אני רואה בזה דבר חשוב מאד, והלוואי והרשות לשיקום האסיר הייתה יכולה יותר ויותר לחזק את נשות האסירים, כי זה גם המתכון שכשהאסיר יוצא מהכלא - מי מחכה לו בבית?

תמר גוז'נסקי: האם אותה אישה כנועה, חסרת הכרה, חסרת מעמד, חסרת יכולת להחליט מה היא רוצה, והוא מגיע והכל חוזר מהתחלה, או שזו אישה כבר חזקה שאומרת: עד כאן, מציבה גבולות וכן הלאה, ואז האסיר בעצם מגיע למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאד קשות, כי בסך הכל האוכלוסייה של נשות האסירים, רובה ככולה ילדות גדולות בסיכון, רק שהן למעלה מגיל 18.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, שאני מניחה שרוב הנוכחים פה יודעים אותם, אני רוצה להציע דבר כזה: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו העמותה והרשות - אם אתם רוצים, אני רואה שגברת יהודית נאות היא בעלת ניסיון, אז אולי תזמנו אותה לפגישה, אם אתם רוצים - אני אבוא.

תמר גוז'נסקי: לא אכפת לי לבוא לפגישה שהיא נראית כאילו רק מעשית.

תמר גוז'נסקי: בואו נראה איפה חילוקי הדעות.

תמר גוז'נסקי: הבקשה שלי גם למר דני ארתום וגם אליך מר אברהם הופמן, זה לבדוק אפשרות איך בכל זאת, במסגרת התקצוב הזה, אנחנו ניתן תקצוב גם לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך בדיוק, אני לא מציעה כרגע - בינתיים דובר על תקצוב של נשים, אז אם היינו מוצאים גם תקצוב של הילדים והיינו מוצאים את הדרך של הדיווח וכן הלאה, אני חושבת שהיינו מגיעים למצב שהעזרה של המשרד לביטחון פנים, פלוס העזרה הזאת, היו משאירים את העמותה הזאת צפה על פני המים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שנוסף לתרומות שהן אוספות, אם יקבלו את שני הדברים האלה, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר כולם רוצים את טובתם גם של הנשים וגם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, אני רוצה לבקש ממך שננהל את הוויכוחים האלה, גם אם בוער לך משהו בפנים - לא מוכרחים את הכל.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו כבר מלמדים את הילדים הקטנים שלנו, שלא אומרים לכל אחד את כל מה שחושבים עליו ישר בפנים.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר, אנחנו מוכרחים להתאפק.

תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, בין שאת תבואי, או בין שהיועצת המשפטית, או מי שתחליטו ביניכם, נבוא, נקבע פגישה, אני בשמחה אבוא, אם גברת יהודית נאות תוכל, אז גם היא תבוא - אנחנו כמובן לא אנשי מקצוע במובן של אמות מידה, אבל אני רואה שיש רצון טוב מהמשרד, אני חושבת שבסך כל ההוצאות של המשרד זה לא הסכומים הגדולים וזה לא הדבר שעליו הכל יתמוטט, ולכן אני מציעה שבואו נעשה את זה, נפתח דף חדש, נשב על ההסכם הזה, נראה למה אנחנו יכולים להגיע כדי להגיע למטרה חיובית.

תמר גוז'נסקי: ברוח חיובית זו אני מסכמת את הישיבה ותודה רבה לכולכם.