הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2002-01-08 09:30

חברי הוועדה: אופיר פינס - פז

מוזמנים: איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית מרים שכטר - ממונה על שויון בין המינים בחינוך חוה ברנע משרד המשפטים עו"ד מוריה בקשי המשרד לבטחון פנים פקד גלית אשור - קצינת נוער רב פקד דינה מרום - מדור אלימות נוער משרד העבודה והרווחה עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס.

מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי ענת ענבר - אחראית על יחידת סיוע סימונה שטייניץ - מרכזת שרות פרט ומשפחה במחוז ירושלים והדרום הנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי אתי המניק הנהלת בתי המשפט שופט בן ציון גרינברג - בית משפט לענייני משפחה בירושלים אד פרידמן - לשכת עו"ד אירגוני נשים מלכה שטרן- אמונה הורות שווה עמית סלע- מנכ"ל יוסי גיל אורנה לוטן אמיר שי המועצה הלאומית לשלום הילד רונית שטייגמן בניא יוניסף רינה יצחקי- מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הועד הישראלי למען יוניסף

מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: חברת פרוטוקול שמירה ואכיפת סדרי ראיה בין הורים גרושים

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח בישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שמירה ואכיפה של הסדרי ראיה בין הורים גרושים.

תמר גוז'נסקי: יפעת שחר ורחל ורצברגר הכינו מסמך רקע המונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: הוא מתאר את המצב החוקי וכן את הבעיות של הפרת סדרי ראיה וכל מיני פניות שנעשות בדרכים המשפטיות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאנו עומדים לדון בה היום הינה האם ההסדרים החוקיים משפטיים הקיימים היום נותנים תשובה הולמת לבעיה של ההורה שאינו משמורן, המעוניין, רוצה וחייב לפגוש את ילדיו, והצגת האפשרות של שינויים או הצעות לשינויים בחוק הקיים או בדרך הניהול של הסדרי ראיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיו מקרים קשים ביותר בתחום הזה, ומודעים לעובדה שישנם הורים המגלים עניין רב לפגוש את ילדיהם והורים אחרים שלדאבוננו לא מגלים בכך עניין.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא שגם לאחר גירושים הילדים זכאים לכך שייראו, ייפגשו ויחיו עד כמה שניתן עם שני ההורים.

תמר גוז'נסקי: נתחיל בשמיעת הטענות ולאחר מכן הגורמים הנמצאים פה יוכלו להתייחס ולהשיב לנושא.

עמית סלע: אנחנו מעמותת הורות שווה, הפועלת לעשות כמה שינויים בתחום של ילדים להורים גרושים.

עמית סלע: נמצאים איתי אורנה לוטן ויוסי גיל שיספרו כמה דברים אישיים אם יינתן להם המקום בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: איפה בדיוק הבעיות שאתם רואים?

עמית סלע: הפעם רצינו לשים את הדגש לא על הגדלת הסדרי ראיה או הקטנתם, לא על שינוי ולא על מה שקורה מבחינת קביעת הסדרי ראיה, אלא על רגע אחר כך, רגע אחרי הסכם של הסדרי ראיה או אחרי השפיטה.

עמית סלע: אנחנו לא עורכי דין.

עמית סלע: במהלך חצי השנה בה אנחנו פעילים הגיעו אלינו מאות תלונות על הפרות של הסדרי ראיה.

עמית סלע: ברצוני לחלק את התלונות לשניים, וניתן לחלק אותם לפי המינים, לפי גברים ונשים.

עמית סלע: בדרך כלל נשים מקבלות משמורת ובעקבות זאת הסדרי ראיה יותר גדולים.

עמית סלע: למעשה נוצרים שני מצבים של הפרה, ואלה גם שתי הפרוגרמות שלנו לזמן הקרוב.

עמית סלע: מצב אחד הוא מצב שבו ההורה המשמורן בדרכים שונות לא נותן את הילד להורה הלא משמורן או הורה שיש לו ימים פחותים, כלומר לא נותן את הילד בכל מיני תירוצים.

תמר גוז'נסקי: כלומר לא עומד בהסדר הראיה.

עמית סלע: כל העניין הוא אי עמידה בהסדרים.

עמית סלע: אנחנו רואים אנשים שמגישים תלונות למשטרה, לעובדים הסוציאליים ולבתי המשפט, וכמעט דבר לא קורה.

עמית סלע: הצד השני הוא בעיה גדולה לנשים, וזו בעיה גברית בעיקרה.

עמית סלע: אני עושה את ההכללה הזאת למרות שהיא לא לגמרי מדוייקת.

עמית סלע: מדובר במצב בו כבר יש הסכם אבל ההורה הלא משמורן או ההורה עם פחות הסדרי ראיה פשוט מוותר על חלק מהימים שלו.

עמית סלע: הוא לא בא לקחת את הילדים וגורם גם למצב שהאמא של הילדים חיה בחוסר בטחון, היא לא יכולה לקיים את חייה המקצועיים והאישיים כסדרם וכמובן הילדים נפגעים מכך שהם רואים את ההורה השני פחות.

עמית סלע: ההתייחסות השיפוטית שלנו, הערכית, לדברים האלה היא שמלבד העובדה שהדברים לא סדירים, עצם המצב של לחיות בשני בתים לילד זה דבר לא פשוט, גם אם הוא רואה את אחד ההורים יום אחד או שעה בשבוע או אפילו חצי חצי.

עמית סלע: זה מצב שאופן אינהרנטי הוא לא יציב, ואם לא שומרים על זמנים זה יוצר כאוס.

עמית סלע: מנקודת ראותנו אנחנו רואים בזה הרבה אלימות, ממש אלימות במשפחה בצורה זו או אחרת, בייחוד כלפי ילדים וגם כלפי הבוגרים המעורבים בזה.

עמית סלע: מבחינה מסויימת הורה שלא מאפשר לילד שלו להתראות באופן סדיר עם הורה האחר מפעיל כוח ומונע ממנו את החופש הפיזי והמנטלי שלו להיות עם אחד משני האנשים הכי חשובים לו בחיים.

עמית סלע: הבאנו לכאן שני אנשים שיתנו דוגמאות למצבים אלה.

עמית סלע: השאיפה האישית שלי מהדיון הזה היא לנסות ולצאת עם דברים אופרטיביים.

תמר גוז'נסקי: נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר.

אורנה לוטן: שמי אורנה לוטן, אני מדברת ממש מתוך כאב.

אורנה לוטן: אני הגעתי להסכם גירושים עם בעלי על הסדרי ראיה, ומה שקרה זה שהוא החליט לנטוש את הילדים.

אורנה לוטן: ניסיתי להילחם ולהבהיר לו כמה חשוב לילדים לשמור איתו על קשר ולשכנעו לעמוד במחוייבות שלו ובאחריות ההורית שלו כלפי הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה מחייב אותו ההסכם?

אורנה לוטן: ההסכם חייב אותו לבוא פעם אחת בשבוע, לקחת אותם מבתי הספר והגן עד למחרת ופעמיים בחודש בסוף שבוע.

אורנה לוטן: הוא ניתק איתם את הקשר לחלוטין, אפילו לא שומר על קשר טלפוני.

אורנה לוטן: כאשר הילדה הגדולה יותר ניסתה ליצור איתו קשר, הוא פשוט ניתק לה את הטלפון בפנים.

אורנה לוטן: הילדים בני שמונה וארבע.

אורנה לוטן: הילדים נפגעו בצורה בלתי הפיכה מבחינה נפשית.

אורנה לוטן: הם זקוקים לטיפולים פסיכולוגיים ויש עיכובים בהתפתחות שלהם שהפסיכולוגים קבעו שנגרמו עקב מצבם הנפשי הגרוע.

אורנה לוטן: ניסיתי ללכת לנעמ"ת, ניסיתי לפעול בדרכים שיחייבו אותו או לפחות יעלו את רמת מודעותו לנזק הבלתי הפיך שהוא עושה לילדים.

אורנה לוטן: בכל המערכת אמרו לי שאין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אין דרך לחייב אותו?

אורנה לוטן: אין דרך לחייב אותו לראות את הילדים.

אורנה לוטן: זו זכותו לבוא לראות אותם.

אורנה לוטן: אם הוא לא ישלם מזונות הנושא יטופל אבל בקטע הזה אין מה לעשות.

אורנה לוטן: זו זכותו, אפילו שכתוב בהסכם שהוא צריך לבוא לקחת את הילדים ומכך ניתן להבין שחובתי לתת לו אותם באותם ימים, אבל זו לא חובתו לבוא לקחת את הילדים.

אורנה לוטן: אני זועקת לטובת הילדים.

אורנה לוטן: אני חיה את הנזק שזה עושה לילדים, מעבר לנזק לאישה ולכל המשפחה.

אורנה לוטן: אי אפשר לחיות ככה.

אורנה לוטן: צריך לתת לזה מענה.

אורנה לוטן: קיים בעולם מענה בדברים האלה ואפשר לקחת אב טיפוס ממדינה אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שצריך להפוך את זה מזכות לחובה?

אורנה לוטן: ברמת החוק, בודאי.

אורנה לוטן: אם חתמת בבית המשפט על הסכם, עליך להיות מחוייב ולעמוד בו.

תמר גוז'נסקי: בהמשך נקבל הסברים כיצד יכולים הורים להתחמק מלראות את הילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לך.

יוסי גיל: שמי יוסי גיל.

יוסי גיל: המצב אצלי היה שגרושתי לא איפשרה לי לראות את הילדה, למרות פסק דין.

יוסי גיל: פסק הדין לא היה מספיק קונקרטי.

יוסי גיל: פסק הדין קבע פעמיים בשבוע בשעות מסויימות אבל לא נקב בימים.

יוסי גיל: אני הייתי מחכה עד יום רביעי, הייתי בא אליה לקחת את הילדים והיא היתה מסרבת.

יוסי גיל: הייתי מתקשר למשטרה והמשטרה היתה מסרבת להגיב.

יוסי גיל: הייתי מתחנן שהמשטרה תבוא.

תמר גוז'נסקי: איך הסבירו במשטרה את הסירוב?

יוסי גיל: במשטרה אמרו שהם לא יכולים להכריח, שהם לא יכולים לעשות שום דבר.

יוסי גיל: כאשר הם היו מגיעים בסופו של דבר הם היו מתייחסים אלי כאילו אני אדם אלים בגלל שאני נמצא ליד הבית ומחכה לקחת את הבת שלי, כאילו אני מטרידן.

תמר גוז'נסקי: האם פתחו נגדך תיקים?

יוסי גיל: לא, לא פתחו נגדי תיקים באף אחד מהמקרים הללו, אבל התייחסו אלי בצורה של מטריד.

יוסי גיל: אני מצטט מתוך הדברים שנאמרו לי: תסתלק מייד מהמקום, אם אתה לא מסתלק מפה אנחנו עוצרים אותך.

יוסי גיל: לא היתה פעם אחת במשך סידרה ארוכה של הפרות שהאישה נעצרה או שהיה איזה שהוא טיפול של הגשת תביעה בנושא הזה.

יוסי גיל: פניתי ללשכת ההוצאה לפועל וביקשתי את התערבותם.

יוסי גיל: בחוק ההוצאה לפועל כתוב שהדברים האלה נמצאים שם.

יוסי גיל: פניתי לשם בעקבות עצה של משרד העבודה והרווחה שאמר לי שיש פקידי סעד הנמצאים בכוננות ואמורים לבוא ולתת סיוע, רק צריך להפעיל את ההוצאה לפועל.

יוסי גיל: אף אחד בהוצאה לפועל לא ידע דבר בנושא, אפילו לא ידעו כמה אגרה צריך לשלם כדי לפתוח תיק.

יוסי גיל: בדיעבד התברר שלמרות מה שאנשי משרד העבודה והרווחה חושבים, ולמרות התורנויות של פקידי הסעד, למעשה לא ניתן היום במדינת ישראל, החל מ1995-, לבצע פסק דין בנושא ראות.

יוסי גיל: אפשר לגבות כסף, את זה אין בעיה לבצע באמצעות ההוצאה לפועל.

יוסי גיל: היה חוק במדינת ישראל, חוק ההוצאה לפועל, משנת 62' עד שנת 95' אשר קבע שאפשר לבצע פסק דין בנושא של קטינים תוך ליווי של פקיד סעד, ולצורך זה הוצבו התורנויות.

יוסי גיל: מהרגע שנחקק חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם אינני טועה סעיף 7, שכתוב בו שפסק דין לא ייאכף אלא באמצעות הוראה מפורשת של בית המשפט, אם התיק נמצא בבית המשפט לענייני משפחה ולא לבית הדין הרבני אין לך אפשרות לעשות את זה.

יוסי גיל: אני חושב שבית הדין עדיין כן יכול לעשות זאת בגלל שאם הוא מקבל סמכות הוא מקבל סמכות באופן כולל.

יוסי גיל: השוטרים אומרים לי אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר.

יוסי גיל: ההוצאה לפועל לא יכולה לעשות שום דבר.

יוסי גיל: פקידי הסעד לסדרי דין אומרים אין בעיה, יש תורנויות, רק תפנו.

יוסי גיל: הדברים האלו לא מתבצעים.

יוסי גיל: היו תקופות ארוכות שבהם תיעתעו בי שוב ושוב ולא הצלחתי לראות את הילדה.

תמר גוז'נסקי: אבקש לשמוע את נציגי הרשויות, לפי הסדר.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

בתיה ארטמן: התקיים דיון על הנושא הזה בפרקליטות המדינה, ועו"ד מוריה בקשה שנכחה בישיבה תפרט את מה שהוחלט.

מוריה בקשי: הנושא עלה בדיון אצל פרקליטת המדינה דווקא בעקבות הגשת כתבי אישום פליליים על הפרת חובה חוקית נגד סרבני קשר, הורים המסרבים לאפשר לבן הזוג השני ליצור קשר עם הילד.

מוריה בקשי: היה דיון סביב שאלה רחבה יותר, מה הכלי הנכון לפעול נגד הורים כאלה, כאשר יש כמה כלים משפטיים.

מוריה בקשי: הגישה העקרונית שלנו היתה, בייחוד לאחר חקיקת חוק בית משפט לענייני משפחה, שלא נכון לפעול בכלים הפליליים מלבד במקרים חריגים במיוחד, אלא הכלים הנכונים הם באמת בית משפט למשפחה יחד עם הוצאה לפועל.

מוריה בקשי: בדיון זה אכן התגלו נקודות חסר בין הכלים השונים.

מוריה בקשי: אני אציג את הכלים השונים בקצרה ואדבר על החורים שנתגלו.

מוריה בקשי: ישנם כמה כלים, והכלי שהוא לכאורה הפשוט יותר במקרים לא מאוד קשים הוא ליזום דיון חדש בבית משפט לענייני משפחה ודרכו להעלות שוב את נושא המשמורת, ואולי למצוא הסדרים, עם או בלי יחידת הסיוע, שיהיו יותר מעשיים ופחות יצרו מתחים.

מוריה בקשי: זו דרך אחת.

מוריה בקשי: דרך נוספת היא הנושא של ביזיון בית משפט, כאשר יש פסק דין של בית משפט העליון המאפשר להשתמש בכלי הזה במקרים של סרבנות חוזרת נגד בן הזוג המסרב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שאלפי אנשים יחפשו סעד בבית המשפט העליון.

מוריה בקשי: פסק הדין ניתן על ידי בית המשפט העליון.

מוריה בקשי: אני מציינת שזה כלי קיצוני.

יוסי גיל: היתרון הבסיסי הוא שברגע שניתן פסק דין של בית משפט אתה לא צריך ללכת לבית המשפט כדי להבטיח שהוא יבוצע.

מוריה בקשי: בבית משפט לענייני משפחה יש מצב קצת שונה, וזה אולי הכלי הנוסף.

מוריה בקשי: בעבר הדרך היתה לפנות ישירות להוצאה לפועל, כשהתפיסה של חוק בית המשפט לענייני משפחה היתה שבית המשפט יסתכל על כל המערך המשפחתי כשהוא דן בנושא הזה וכשזה מגיע לידי ביצוע, אם זה ינותק מהראיה המשפחתית הזאת ויעבור לכלים נוקשים של הוצאה לפועל, בלי מעורבות של הצד הסוציאלי יותר של בית המשפט לענייני משפחה, הדבר יפגום בסופו של דבר במירקם המשפחתי.

מוריה בקשי: זה סעיף 7 שהוזכר, אשר קבע שגם דרכי הביצוע של פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה בתחום המשמורת יבוצעו באיזו שהיא הנחיה והוראה של בית המשפט להוצאה לפועל.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אם ההורה מפר את כל ההחלטות הללו?

מוריה בקשי: פה בדיוק עניין.

מוריה בקשי: סעיף 7 לכאורה צריך לחזור לבית המשפט לענייני משפחה בכדי שיתן את ההוראות.

מוריה בקשי: בתי המשפט בפועל לא נערכו לסעיף 7.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה מי יאכוף את הביצוע.

מוריה בקשי: יכולה להיות הנחיה עקרונית ראשונית להוצאה לפועל לעבוד בשיטה שנמצאת בחוק הנוער טיפול והשגחה, עם שיתוף פעולה של פקידי סעד ובמקרים מסויימים עם שוטר.

מוריה בקשי: אבל בכל הנושא הזה החור העיקרי שגילינו הוא שיש לכאורה את הכלים אבל בפועל אין את הקשרים בין כל הצדדים, כלומר בפועל ההוצאה לפועל עובדת לבד, המשטרה לבד, בית המשפט לבד, וההורים נשארים לבד בסופו של דבר.

מוריה בקשי: בעניין הזה אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הוספת כלים לסעיף 7, כנראה בדרך של תקנות, אשר יקבעו את הדרכים שבהם יהיה הקישור עם ההוצאה לפועל, עם פקידי הסעד ועם המשטרה במקרים המתאימים שיאפשרו לאכוף את הדברים.

תמר גוז'נסקי: האם ההוצאה לפועל היא הגוף המתאים לאכוף על ההורה הסרבן?

מוריה בקשי: כך נעשה בעבר עם פקידי סעד, אבל לא בצורה שזה נעשה בעניינים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא ניתן להגיע ישירות לפקידי הסעד, מדוע יש לעבור דרך ההוצאה לפועל?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא נגיע ישירות מבית המשפט לפקידי הסעד?

מוריה בקשי: יש כלי נוסף שלא הזכרתי והוא שבית המשפט מראש יכול להסמיך פקיד סעד לפי חוק הכשרות לקבוע את הדברים.

תמר גוז'נסקי: כיצד אתם מתייחסים לבעיה של ההורה המסרב לראות את ילדיו?

מוריה בקשי: בעניין הזה אין לי כרגע פתרון.

מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה מעשית.

מוריה בקשי: נניח שיחייבו את ההורה, הוא יבוא וייקח את הילד הביתה ויעשה לו פרצוף.

עמית סלע: יש פתרונות לדברים הללו.

עמית סלע: את מראה את הצד הבעייתי, והוא קיים, אבל יש לזה פתרונות.

מוריה בקשי: מכל מקום בעניין הזה באמת אין לי תשובה מלאה, כי לא בחנתי לעומק את הנושא.

בתיה ארטמן: ברצוני לציין שיש מצב שהיום אם בית המשפט נתן את ההחלטה אפשר לחזור אליו גם לעניין ההוצאה לפועל.

בתיה ארטמן: לעומת זאת אם בית הדין הרבני נתן החלטה אי אפשר לחזור לבית המשפט למשפחה אלא צריך ללכת באמצעות הוראות של בית הדין הרבני וההוצאה לפועל.

בתיה ארטמן: נכון להיום אין בעצם דרך לחייב הורה לקיים קשר עם הילד, כי בחוק הכשרות המשפטית בין החובות של ההורים לא כתוב לקיים את הקשר.

בתיה ארטמן: כתובים חובות אחרים, כמו לדאוג לצרכי הקטין, לרבות לימודיו, הכשרתו לעבודה, למשלח יד וכן שמירת נכסיו, ניהולם, פיקוח וכדומה, אך אין למעשה שום התייחסות לזה שלילד יש זכות שההורה גם יתייחס אליו רגשית וימלא את הצרכים הרגשיים שלו.

תמר גוז'נסקי: זה מופיע באמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

בתיה ארטמן: בודאי.

בתיה ארטמן: הבעיה היא כיצד ניתן לאכוף את זה.

בתיה ארטמן: הנושא של ההוצאה לפועל תמיד נעשה באמצעות פקידי הסעד.

בתיה ארטמן: גם לפקידי הסעד יש בעיה.

בתיה ארטמן: כאשר הם באים לאכוף את ההוצאה לפועל, ברגע שהם רק מתקרבים לילד ונוגעים בו מייד ההורה אומר שפקיד הסעד תקף אותו.

בתיה ארטמן: לכן נתתי הוראה לפקידי הסעד שאם הם צריכים להעביר ילד והם יודעים שיש בעיות שיצרפו אליהם את ההורה הלא משמורן בעל זכויות הביקור, כדי שהוא ינסה לשכנע את הילד, ואם הוא רוצה שיקח אותו ביד.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה כיצד הוא ישכנע את הורה המשמורת לפתוח את הדלת.

בתיה ארטמן: הבעיה הנוספת היא באמת שבדרך כלל תוקפים גם את פקידי הסעד תקיפות פיזיות ולפעמים הילד נמצא במצב בלתי נסבל.

בתיה ארטמן: כפי שאמרה מוריה בחוק הנוער יש סעיף שאומר שהמשטרה יכולה לסייע לפקיד הסעד.

בתיה ארטמן: כיום המשטרה לא מוכנה אפילו להתקרב לעניין הזה.

בתיה ארטמן: היא מוכנה לבוא במקרים חריגים כשפקיד הסעד אומר להם שהוא צופה צרות, אבל הם יתערבו רק במקרה שמישהו נמצא בסכנה.

בתיה ארטמן: אם הדלת סגורה זו בעיה רצינית מאוד.

עמית סלע: למה הם לא מתערבים?

בתיה ארטמן: כי אין להם סמכות לעשות זאת.

עמית סלע: מי נותן להם את הסמכות הזאת?

בתיה ארטמן: בית המשפט יכול לתת להם סמכות.

בתיה ארטמן: לפעמים אני מבקשת לחזור לבית המשפט ולבקש מבית המשפט סיוע מהמשטרה.

בתיה ארטמן: אבל זה באמת טירטור להורה שצריך ללכת הלוך ושוב.

בתיה ארטמן: קיימת בעיה נוספת.

בתיה ארטמן: מעורבים כאן ילדים והסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד מפחידה.

בתיה ארטמן: השימוש בכוח יש לו אמנם יתרונות מסויימים להורה המקבל את הילד אבל הנזק לפעמים אפילו גדול יותר לטווח ארוך.

בתיה ארטמן: ולכן צריך לעשות כאן את ההליך של הגישור, של יישוב סכסוך, של מרכזי הקשר, כי המוציאות מוכיחה שרק הסכם שהגיעו אליו בהסכמה הוא הסכם שמחזיק מעמד.

בתיה ארטמן: אחרת זה יחזיק מעמד פעם פעמיים ובסופו של דבר או שההורה יתייאש או שהילד יהיה בסיכון, ואז פקיד סעד וחוק הנוער יתערב ויוציא את הילד.

בתיה ארטמן: כך שהנושא של כוח, למרות שהוא מפתה, לא יפתור את הבעיה.

בתיה ארטמן: הבעיה צריכה להיפתר בדרך אחרת.

בתיה ארטמן: אני חושבת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית כך שההורה ידע ויבין שחשיבות הנושא גוברת לפעמים אפילו על מזונות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש שאנחנו נתקלנו גם בתחום אחר בשאלה מה לעשות כשאחד הצדדים, במקרה של מתן גט או תשלום מזונות למשל, אינו מוכן לבצע את מה שעליו לעשות.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו שורה של הצעות חוק כגון התליית דרכון והתליית רשיון נהיגה ודברים מסוג זה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר התברר שהדבר זירז את האנשים והריץ אותם מייד לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם תיקח מאזרח, במיוחד מגבר, את רישיון הנהיגה, הוא מרגיש שחייו נגמרו והוא לא יכול יותר לתפקד והוא ירוץ לסדר את העניינים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם עו"ד בקשי ועו"ד ארטמן שיש פה בעיה מאוד עדינה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שעושים כפייה והילד נמצא באמצע נוצר מצב של ההורה הרע וההורה הטוב והוא צריך לקבל החלטה מי טוב ומי רע, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

תמר גוז'נסקי: ניתן לבחון אפשרות להכריח הורה סרבן לבוא לאותם מרכזים לטיפול, שם ישכנעו אותו וילמדו אותו למה זה חשוב ומה החובות שלו.

תמר גוז'נסקי: עלינו למצוא כלי אשר יסביר לו שזו חובתו ולכן בהתאם לחובתו בית המשפט יפסוק לו עשרים פגישות במרכז כזה.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא כלים מתאימים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שפה אנחנו לא יכולים לפעול בצורה הפלילית הרגילה המתקיימת כאשר מדובר באנשים זרים כשאחד חייב לשני כסף או הפעיל אלימות כלפי השני.

תמר גוז'נסקי: הכל פה מאוד עדין וקשור ברגשות ובמצבם הנפשי של ילדים.

פינס: אני בכל זאת חושב, ואני אומר זאת בזהירות כי לא הקדשתי לכך די מחשבה, נראה לי שאת הנורמה צריך לחוקק, נורמה של חובת ההורה הקובעת שהחובות לא מסתיימות בכסף והורה צריך לדעת שיש לו גם חובות כלפי מילוי הצרכים הרגשיים של הילד והוא לא יכול להזניח אותם, אלא אם כן באישור בית משפט יש הסדר אחר.

פינס: אם יבואו ההורים ויגידו שהאישה התחתנה עוד פעם והבעל התחתן עוד פעם ויש פה מערכת אחרת, ופקידת הסעד ממליצה, בית המשפט יכול לשחרר הורה מהחובה שלו.

פינס: לפעמים עדיף לשחרר, אבל קודם כל שתהיה חובה.

פינס: לעיתים ההורה משתמש באי מילוי חובתו כדרך לפגוע באישה.

פינס: יש פה משחק בין בעל לאישה בהליכי גירושים ולאחר גירושים.

אורנה לוטן: ברצוני לחזק את הדברים שנאמרו.

אורנה לוטן: כל המערך של החוק כיום מאפשר לכולם להעמיד את הילד באמצע, לפני ואחרי גירושים, לפני ואחרי הסכם ולאורך השנים.

אורנה לוטן: כל הזמן הילד עומד בתווך ומשמש ככלי מלחמה.

פינס: כנראה לא נצליח לשנות את המצב לגמרי אבל עלינו לנסות לצמצם את האפשרות לשימוש בילדים ולכך צריך לשאוף.

אורנה לוטן: יש להתייחס לכך כאל אלימות נפשית כלפי הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש קושי לעשות זאת כל עוד זה לא כתוב בחוק.

אורנה לוטן: בגלל זה לא נעשה עם זה דבר עד היום.

אופיר פינס-פז: אין ספק שקשה לאכוף נושא כזה.

אופיר פינס-פז: היום מתקיים דיון בוועדת החוקה בנושא אכיפת חוקים.

אופיר פינס-פז: עלינו ליצור חוק מהסוג הזה אשר קובע נורמה ציבורית, גם אם ידוע שקשה לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: זאת כאשר האלטרנטיבות הן לא לקבוע כלום ולהשאיר מצב פרוץ מבחינה נורמטיבית מול מצב שקשה מאוד לאכוף אותו אבל הוא בכל זאת יוצר נורמה.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת בחשבון שנושא אכיפת החוק במקרה כזה הוא בעייתי.

מוריה בקשי: באנגליה בשנת 89' חוקקו חוק ילדים אשר במרכזו היתה התפיסה של אחריות הורית, ניסחו את זה באמת בצורה מאוד רחבה ונתנו לזה גם כלים.

מוריה בקשי: הייתי לפני מספר חודשים באנגליה כדי לראות איך החוק עבד.

מוריה בקשי: מה שמאוד בלט שם היה שהנושא של ההצהרות כשלעצמו כמעט נכשל, מלבד בתחומים שבהם לא היו כלים מעשיים לבטא אותו.

מוריה בקשי: לכן אני חושבת שהדברים חייבים להיות משולבים.

מוריה בקשי: צריך לחשוב על הכלים המדוייקים.

מוריה בקשי: אני לא מזלזלת כלל בערך של ההצהרה הגדולה על עצם החובה, אבל חייבים לעשות את השילוב.

יוסי גיל: ברצוני להעיר בקשר לאכיפה.

יוסי גיל: ישנם דברים אשר ניתן להעביר אותם מהמישור הפלילי למישורים משפטיים אחרים.

יוסי גיל: במישור האזרחי היתה תביעה אזרחית מאוד מפורסמת, פסק דין של אמין שבו ילדים תבעו את האב על הזנחה.

יוסי גיל: יש בוגרים שהיו ילדים שנזנחו ואנחנו מנסים לעודד אותם ולהביא אותם לתבוע.

יוסי גיל: טוב היה אם המדינה היתה מוצאת דרך לסייע לאנשים האלה לעשות את זה, כי נדרש מאמץ נפשי וכספי אדיר לתבוע הורה.

יוסי גיל: הדבר הזה נמצא בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות.

יוסי גיל: זו לא רק חובה לדאוג לפרנסה אלא חובה לדאוג כדרך שהורים מסורים דואגים.

יוסי גיל: החובה הזאת נמצאת בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות, אם אינני טועה סעיף 18.

יוסי גיל: בנושא הפלילי, אתמול התקשר אלי אדם שאיחר ברבע שעה להחזיר את הילד ובילה את הלילה במעצר בתחנת משטרה.

יוסי גיל: למשטרה נמאס מזה שישנה אלימות במשפחה.

יוסי גיל: העובדה שהנושא נמצא במסגרת של הטיפול באלימות במשפחה מעידה על כך שרואים תמיד את האבות כאשמים ואת הנשים כצדיקות.

יוסי גיל: עדיין לא ראיתי אישה שלא מאפשרת לראות את הילד שישבה דקה אחת במעצר או שוחררה בערבות כשהוגשו תלונות נגדה.

יוסי גיל: ברצוני לספר דבר נוסף שהינו נתון משפטי רלוונטי.

יוסי גיל: ידוע לי לפחות על מקרה אחד שבו אב הוגש למשפט פלילי על שלא הגיע בהתאם לזמן שנקבע לו.

יוסי גיל: פסק הדין הזה עדיין תלוי ועומד בבאר שבע.

יוסי גיל: אנחנו רוצים להעביר את עניין ההפרות מהמישור הפלילי למישור של בית המשפט למשפחה.

יוסי גיל: הסנקציות שאנחנו סבורים שצריכות להיות הם חיוב בקורס של יחידת הסיוע, אשר יכול להיות גם לשני ההורים, קנס כספי ועבודות שירות למען הקהילה.

יוסי גיל: מה שנקרא הורות מונעת.

יוסי גיל: אנחנו שומעים מיחידת הסיוע שיש הצלחה נהדרת לקורסים שלהם.

יוסי גיל: לא ניתן להכריח הורה שלא רוצה לראות את הילדים לעשות זאת, אבל אפשר לעשות שני דברים.

יוסי גיל: ראשית אפשר לומר להורה שאינו יכול לשחק עם הילדים, כלומר לבוא פעם אחת ואחר כך לא להופיע.

יוסי גיל: אם ביקש מבית משפט שיקבעו לו משהו, זה לא טיילת.

יוסי גיל: הילדים הם לא קולנוע שהולכים לראות מתי שמתחשק.

יוסי גיל: על ההורה ללכת הזמן שנקבע כזמן ההורות שלך.

יוסי גיל: אם הוא לא מסוגל לעמוד בזה ומתחיל לעשות קונצים עליו לדעת שיש סדרה של סנקציות.

יוסי גיל: הוא יכול לבקש שיבטלו לו את ההסדר אבל אז עליו לדעת שבסוף הדרך מחכה לו תביעה אזרחית על הזנחה.

יוסי גיל: אני חושב שאפשר להתקדם הרבה בנקודה הזאת אם אנחנו חושבים כאן קצת חשיבה יוצרת ולומדים ממה שקרה באוסטרליה ובאנגליה.

יוסי גיל: עלינו לנסות להוציא את הנושא מהמישור הפלילי, מהמישור של נשים שנרצחות ואלימות במשפחה ולהעבירו למישור של בית המשפט למשפחה עם הסנקציות שהוא חייב להטיל.

יוסי גיל: קיימת בעיה משפטית להפעיל את הנושא של ביזיון בית משפט.

יוסי גיל: ביזיון בית משפט הוא על הפרה נמשכת.

יוסי גיל: אי אפשר להפעיל את הכלי של ביזיון בית משפט על הפרה שהיתה בעבר.

יוסי גיל: ביזיון בית משפט אינו מנגנון עונשי.

יוסי גיל: הוא מנגנון תיקוני שאמור לפתור את ההפרות שיהיו בעתיד.

יוסי גיל: יש קושי משפטי וקושי טכני להגיד תשמעו, בשבוע שעבר לא ראיתי את הילד אז אני מבקש שתכניסו את האישה למעצר.

יוסי גיל: אפשר רק לגרום לזה שהדברים יהיו בעתיד אבל אין כאן דרך לטפל בבעיה באופן מלא.

ענת ענבר: אני ממונה על יחידות סיוע.

ענת ענבר: אני חושבת שהפתרון הטוב ביותר הוא פתרון טיפולי וחינוכי.

ענת ענבר: כל הניסיון של גישור הוכיח שהסכמים שהזוגות מגיעים אליהם על ידי גישור הם באמת הסכמים שמחזיקים מעמד ושאחר כך כשמתגלעים חילוקי דעות אפשר לחזור ולדון בהם, וגם כמובן שהילדים ניזוקים פחות.

ענת ענבר: הפתרון של מידע להורים גם הוא חשוב ביותר.

ענת ענבר: לא מדובר על קורס או חינוך להורות, אלא על סדנאות מידע להורים.

ענת ענבר: אנחנו לא מחנכים להורות, אלא מטפלים בכל מה שקשור להורות בהליכי גירושים.

ענת ענבר: המטרה היא לתת מידע להורים על מה שקורה לילדים שלהם בתקופת הגירושים ואיך הם צריכים ללמוד לעבוד על ההורות המשותפת שלהם.

ענת ענבר: העברנו סדנאות כאלה ללמעלה ממאתיים איש עד כה.

תמר גוז'נסקי: כיצד הגיעו האנשים לסדנאות?

ענת ענבר: בדרך כלל אלה אנשים המגיעים לבתי משפט לענייני משפחה, אנשים שעושים הסכמים ביחידות סיוע.

ענת ענבר: כמו כן פקידי הסעד יודעים על הסדנאות הללו.

תמר גוז'נסקי: האם הם מגיעים מתוך רצון?

ענת ענבר: ההשתתפות היא לא מנדטורית.

ענת ענבר: בארצות הברית לעומת זאת אין אישור על הסכם גירושים ללא אישור שאנשים עברו סדנא כזאת.

ענת ענבר: שם זו סדנא אחת, אצלנו מדובר בארבעה מפגשים.

ענת ענבר: זו בהחלט לא סדנא טיפולית אלא סדנא למתן מידע.

ענת ענבר: אנחנו עומדים להוציא גם חוברות מידע להורים אשר יתייחסו לצד הזה.

ענת ענבר: זה חלק אחד, שהוא החלק הקל יותר.

ענת ענבר: בעניין של סרבנות קשר כאן המקום של פקידי הסעד הוא מקום יותר מרכזי.

ענת ענבר: יחד עם זאת היום אנחנו מוצאים גם בעולם שהפתרונות העיקריים שעובדים הם הטיפוליים, כל מה שקשור לגורמים טיפוליים שמפקחים, בוררים ומקבלים כל מיני תפקידים לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: למה שהורה סרבן כזה ילך לטיפול?

ענת ענבר: זהו טיפול מנדטורי.

ענת ענבר: ממנים מישהו לתפקיד, והיום חלק מהעבודה של פקידי הסעד היא עבודה כזאת.

סימונה שטייניץ: ברצוני להדגיש כי תפקיד פקידי הסעד הינו לצאת מתוך הנקודה של זכויות הילד וטובת הילד.

סימונה שטייניץ: הנושא של סרבנות קשר הוא באמת נושא בעייתי, שגם לנו כפקידי סעד מאוד קשה להתמודד עמו, אבל הוא לחם חוקנו ואנחנו מתמודדים איתו לצערנו הרב רבות.

סימונה שטייניץ: אנחנו לא דואגים לשום זכות של הורה זה או אחר לעניין הזה, ולכן גם כשאנחנו מתערבים בנושא של סרבנות קשר ההסתכלות היא תמיד איפה החלק של כל הורה בשביל לעזור לילד.

תמר גוז'נסקי: זכות הילד היא חובת ההורה.

סימונה שטייניץ: אכן זכות הילד היא חובת ההורה אבל זה לא יכול להיות הפוך.

סימונה שטייניץ: לא יכול להיות מצב שחובת ההורה הופכת בעצם לזכות הילד.

סימונה שטייניץ: ישנם מצבים בהם סרבנות הקשר, הנובעת מצד זה או אחר, מתבטאת בהסטות, סגירת דלת או בריחה מהבית כשאנחנו מגיעים.

סימונה שטייניץ: במקרים כאלה המשטרה כן מוכנה לשתף פעולה.

סימונה שטייניץ: כשזה נעשה על ידי הורה משמורן זה לא נחשב לחטיפה, אלא הילד במקרה אצל הדודה וכדומה.

סימונה שטייניץ: הבעיה שלנו לפעמים שההורה הלא משמורן בעצם עושה את כל הטעויות בדרך, ואז יש לנו כבר קושי בשיתוף פעולה משני הצדדים.

סימונה שטייניץ: גם זו בעיה שיש לתת עליה את הדעת.

סימונה שטייניץ: אין ספק שהגורם הטיפולי הוא הגורם המכריע ונושא שיתוף הפעולה.

סימונה שטייניץ: השאלה הגדולה היא כיצד מגיעים לשיתוף הפעולה הזה.

סימונה שטייניץ: המקרה של אורנה שהוצג כאן הוא מהמקרים שאין לנו תשובה לגביהם.

סימונה שטייניץ: אין לנו דרך להכריח הורה להבין שהילד רוצה לראות אותו, שהילד מתגעגע אליו.

סימונה שטייניץ: אני שואלת את עצמי גם איזו הורות אני מציעה לילד במקרה כזה.

סימונה שטייניץ: זה בדיוק על גבול ההורים הנוטשים את הילדים שלהם.

תמר גוז'נסקי: המדינה אינה מכריחה הורה נוטש לגדל את ילדיו.

סימונה שטייניץ: הועלתה פה הצעה ויש לעשות חשיבה ולשמוע הצעות בנושא.

ענת ענבר: בנוסח ההסכמים אף פעם לא מדובר על חובה.

ענת ענבר: תמיד כתוב זכאי ורשאי.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא בעבר היתה המצב ההפוך, בו ההורה המשמורן לא נותן לראות את הילד.

תמר גוז'נסקי: זה נחשב למצב הנפוץ, אלא שהיום יותר ויותר נפוץ גם המקרה ההפוך.

אורנה לוטן: המקרה שלי הוא באמת מקרה קיצוני אך אני מכירה עוד המון נשים גרושות שהבעלים שלהן לא עומדים בהסדרי הראיה.

אורנה לוטן: אם יש להם פעמיים בשבוע תמיד יימצא משהו חשוב יותר מהסדרי הראיה.

אורנה לוטן: הילדים נכנסים למתח נפשי, האב יבוא או לא יבוא.

אורנה לוטן: האישה גם כן נכנסת למתח נפשי ונוצר מערך שלם של דאגות ופעילות סביב הנושא הזה במקום שזה יהיה רגוע.

סימונה שטייניץ: אנחנו עובדים גם עם בתי הדין הרבניים בעניין הזה.

סימונה שטייניץ: יש פניות ויש גם מעצרים של הורים משמורנים שלא מאפשרים ראיה.

סימונה שטייניץ: משחררים אותם יותר מוקדם ממה שאנחנו מתכננים בעניין הזה.

סימונה שטייניץ: פקידי הסעד לסדרי דין לא יכולים לאכוף פסק דין.

סימונה שטייניץ: הם יכולים לבוא ולהיות הכי אסרטיביים אבל הם לא יכולים לאכוף פיזית את ההחלטות.

סימונה שטייניץ: מהניסיון שלי עם המשטרה, אני אחראית על המחוז מירושלים ועד אילת ואינני עובדת עם מרכז הארץ וצפון הארץ, מנסיוני במחוז יש לנו שיתוף פעולה עם המשטרה.

סימונה שטייניץ: נכון שיש גם מקרים שלא אבל בסופו של דבר הדברים אנו מסתדרים עם מפקדי התחנות והמשטרה יוצאת ומחפשת ומגיעים למשפחה.

סימונה שטייניץ: נכון שהמשטרה תמיד תעשה זאת בליווי של פקיד סעד ומבחינתנו נכון שכך יהיה.

סימונה שטייניץ: כפי שצויין בעבר היינו נוגעים בילדים פיזית ועושים את המעבר.

סימונה שטייניץ: הפסקנו זאת עקב תלונות כנגדנו ומסתבר שבאמת החוק לא איפשר לנו לגעת בילדים.

סימונה שטייניץ: לכן אנחנו מבקשים היום מההורה הלא משמורן להתלוות אלינו והוא זה שפיזית לוקח את הילדים כשאנחנו שם ברקע מנסים לעזור ולתת את הייעוץ.

סימונה שטייניץ: האכיפה נעשית רק באמצעות בתי המשפט, בעזרה של הוראות מפורשות מבתי המשפט איך לאכוף.

דינה מרום: שמי דינה מרום ואני שייכת למדור נפגעי עבירות במחלקת חקירות ותביעות במשטרה.

דינה מרום: ברצוני להתייחס לדבריו של יוסי גיל.

דינה מרום: אינני מכירה את המקרה הספציפי ולא המקום כאן להיכנס לזה, מכל מקום המדור שלנו מטפל גם בפניות ציבור.

דינה מרום: המדור מטפל בנושא של אלימות בין בני זוג.

תמר גוז'נסקי: שאלתו היתה מדוע הנושא של הסדרי ראיה נכנס בכלל לתחום האלימות.

דינה מרום: אני יודעת לפחות לגבי הנושא של אלימות בין בני זוג שהרבה דברים מתחילים בקטע של האלימות ונמשכים הלאה, גם בהפרת הוראה חוקית למיניה.

דינה מרום: אין לי נתון מדוייק בנושא משום שהסטטיסטיקה המצוייה בידי מתייחסת רק לנושא של אלימות בין בני זוג.

דינה מרום: יש דיפרנציאציה במקומות שונים במשטרה.

דינה מרום: יכול להיות שאין אחידות.

דינה מרום: באמת אין לי מענה לשאלה זו.

תמר גוז'נסקי: מה ההוראה במשטרה במקרים של בעיות הפרת הסדרי ראיה?

דינה מרום: מצב זה נקרא הפרת הוראה חוקית.

דינה מרום: אין לי סטטיסטיקה לגבי הפרה הנוגעת לראיית ילדים מאחר והכותרת היא הפרת הוראה חוקית והסטטיסטיקה שלי לא מדוייקת ולא ממוקדת בנושא זה.

דינה מרום: עד כמה שידוע לי כאשר הבעיות הקודמות היו על רקע של אלימות, כלומר התיקים שנפתחו לבני הזוג היו על רקע של אלימות, קרוב לודאי שהנושא יטופל בחוליות האלמ"ב הפזורות בכל חלקי המדינה.

דינה מרום: אם מדובר בהפרה ללא רקע קודם של הפרות הוראות ושל אלימות קודמת אינני בטוחה שזה מטופל אך ורק באלמ"ב.

יוסי גיל: מספיק שאומר במשטרה שגרושתי מאיימת עלי וכבר זה נכנס לאלמ"ב ולא יצא משם.

דינה מרום: אין לי נתון שהנושא מטופל אך ורק בחוליות אלמ"ב.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאין סימון נפרד לזה במחשב ולכן אינכם יודעים כמה עבירות כאלה יש.

דינה מרום: זה המצב נכון להיום.

דינה מרום: יחד עם זאת משטרת ישראל היא היחידה האוספת נתונים סטטיסטיים בתחומים האלה.

דינה מרום: אין שום גוף אחר שאוסף סטטיסטיקות.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שהנושא של הסדרי ראיה לא מופיע תחת סימול המאפשר לך לומר כמה מקרים מסוג זה הגיעו לטיפולכם.

דינה מרום: אנחנו חושבים על דברים נוספים.

דינה מרום: למשל היתה בעיה בנושא של צוי הפרת הוראה חוקית על רקע של הפרת צוי הרחקה.

דינה מרום: גם בנושא זה אין לנו נתונים.

דינה מרום: בכוונתנו לעשות דיפרנציאציה כזאת בעתיד.

דינה מרום: נכון לעכשיו זה לא קיים.

עמית סלע: אנחנו מייצגים אולי עשרות אלפי אנשים.

עמית סלע: הבעיות הללו הולכות וגדלות כל שנה בצורה דרמטית.

עמית סלע: אומרים ששליש מהנישואים נגמרים בגירושים, כלומר מדובר באחוז לא קטן מהאוכלוסיה שיש לו בעיות מסוג זה.

עמית סלע: הדבר דורש התייחסות תואמת.

דינה מרום: אני אעביר את הדברים הלאה.

דינה מרום: כרגע אין לי מענה.

תמר גוז'נסקי: לפני עשר שנים התנהל ויכוח עם המשטרה והועלתה דרישה שיפרידו את אלימות במשפחה מכלל אלימות.

תמר גוז'נסקי: היה למשטרה נתון על אלימות, וכשהיינו שואלים כמה מקרים של אלימות במשפחה יש לא ידעו לומר.

תמר גוז'נסקי: לקח שלוש שנים עד שהמשטרה השתכנעה לעשות סימול במחשב וכיום ניתן לדעת נתונים מדוייקים בנושא אלימות במשפחה וכך ניתן לדעת אם הכמות עולה או יורדת.

תמר גוז'נסקי: לכן המשטרה בעצם מפעילה את הדבר הזה כשיש עליה לחץ והבעת צורך מהשטח, וכששואלים אותה כמה מקרים יש והיא ניצבת חסרת אונים.

תמר גוז'נסקי: אחת המסקנות שלנו תהיה לפנות למשטרה, מאחר ואחת הבעיות שלנו היא העדר ידע מספיק ומדוייק על מספר המקרים.

דינה מרום: ברצוני לציין כי המדיניות המשטרתית הינה שבכל מקרה נפתח תיק פלילי בגין הפרת הוראה חוקית ומתבצעת חקירה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מקרים כפי שהוצגו פה שנאמר למתלונן שיש דברים יותר חשובים ושיואיל להפסיק לבלבל את המוח.

דינה מרום: המדור שלנו מטפל בפניות ציבור.

דינה מרום: ניתן לפנות אלינו והפניה תטופל.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו השופט בן ציון גרינברגר מבית המשפט לענייני משפחה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני.

השופט גרינברגר: בוקר טוב.

השופט גרינברגר: ברצוני להתייחס לכמה נקודות.

השופט גרינברגר: ראשית הפתרון הראשון לבעיה לדעתנו אמור להיות כבר בשלב ניסוח ההסכמים.

השופט גרינברגר: כפי שנאמר, ככל שההסכם משקף את הרצון שהצדדים עצמם מביעים כך יש סיכויים הרבה יותר טובים שההסכם הזה יחזיק מעמד לטווח ארוך יותר.

השופט גרינברגר: הדבר מחייב מודעות גבוהה יותר גם מצד השופטים לכך שכאשר ההסכמים מגיעים לאישור מטעם בית המשפט עלינו לבדוק לא רק את הצד הטכני של ביצוע ההסדרים אלא גם להביע את מה שאנחנו מאמינים ומסכימים לגביו, שמדובר לא על זכות ביקור אלא חובת ביקור, והדבר חייב לבוא לידי ביטוי בצורה יותר מפורשת.

השופט גרינברגר: זה דבר שצריך לחלחל פנימה לתוך המודעות של המערכת שלנו, וזה כבר קורה.

השופט גרינברגר: אנחנו עוברים השתלמויות בנושא הזה ודנים בו.

השופט גרינברגר: הבעיה היא בעיה יומיומית המוכרת לנו.

השופט גרינברגר: הבעיה ששמעתי עכשיו היא בשלב יותר מאוחר, כאשר יש הסכמים ובכל זאת הם לא מתבצעים.

השופט גרינברגר: בנושא ההוצאה לפועל, אמנם לפי החוק הוצאה לפועל אמורה להיות חלק מהסיפור, אבל מנסיוני הדבר הזה לא מתבצע בהוצאה לפועל.

השופט גרינברגר: אני מניח שחלקית לפחות הבעיה היא חוסר מודעות בהוצאה לפועל לכך שיש להם אחריות או כלים להתמודד עם בעיות מהסוג הזה.

השופט גרינברגר: אצלהם זה עניין של כסף וגביית כסף ולתפיסתם ביצוע של ביקורים וילדים אינו מעניינם.

השופט גרינברגר: זה גם לא אמור להיות העניין שלהם לדעתי.

השופט גרינברגר: הקונספציה של בית המשפט לענייני משפחה מאז שהוקם היא קונספציה השוללת מכל וכל את הרעיון שיש פסק דין, חותכים והולכים הביתה ובזה נגמר הסיפור מטעם בית המשפט.

השופט גרינברגר: בית המשפט לענייני משפחה אינו רק קובע בסמכותו מה חייב להיות אלא הוא הרבה יותר במעמד של מנהל מקרה.

השופט גרינברגר: הוא חייב להיות המתווך בין הגורמים השונים.

השופט גרינברגר: יש לו את הסמכות לקבוע שכך חייב להיות, ולכן בית המשפט מפנה בני זוג שאולי ניתן להביא אותם להסכמות ליחידות הסיוע.

השופט גרינברגר: נכון להיום בכלים הקיימים בחוק לא ניתן להכריח אף אחד ללכת ליחידות הסיוע.

השופט גרינברגר: הדבר נעשה אך ורק בהסכמה.

השופט גרינברגר: קורה לפעמים שכאשר בני הזוג שומעים שיש כלים העומדים לרשותם אשר אינם עולים כסף הם מסכימים ללכת ולנסות.

השופט גרינברגר: ברגע שהם נכנסים פנימה לתוך המערכת יש לפחות את הסיכוי שאנשי המקצוע יצליחו.

השופט גרינברגר: מעבר לכך יש פקידות סעד.

השופט גרינברגר: בית המשפט מסמיך אותם במקרים המתאימים, אפילו ברמה של קביעת הסדרי ראיה.

השופט גרינברגר: ישנם מקרים, כפי שהוזכר בתחילת הדיון, שבית המשפט מזמין מחדש את הצדדים, גם לאחר קבלת ההסכם וקבלת האישור בתוקף של בית משפט.

השופט גרינברגר: מזמינים את הצדדים שוב אם ההסדרים לא עובדים.

השופט גרינברגר: ההזמנה של הצדדים לפעמים כשלעצמה עושה את העבודה בגלל אימת הדין.

השופט גרינברגר: כשאבא יודע שהוא חייב במזונות, כשיש לו חיובים אחרים, ובית המשפט עלול לשנות, לתקן או לאיים, יש לכך השפעה, ואנחנו משחקים את הדבר הזה גם כשאין לנו ממש בסיס לשנות עניינים כמו גובה המזונות.

השופט גרינברגר: האיום עצמו בהרבה מקרים עושה את שלו.

השופט גרינברגר: עצם ההזמנה לבית משפט עושה את שלה.

השופט גרינברגר: בכך אנחנו מצטמצמים עד לגרעין הקשה.

השופט גרינברגר: הגרעין הקשה הוא במקרים בהם האבא על סף של הזנחה טוטאלית של הילד או שבכלל נטש את הילד.

השופט גרינברגר: ופה נשאלת השאלה מה ניתן לעשות.

השופט גרינברגר: מצד שני קיים המצב של סרבנות קשר מצד ההורה המשמורן, שהוא בדרך כלל האם, הגורמת לכך שהילד לא ירצה ללכת ואז האבא לא יכול לקיים את חלקו.

השופט גרינברגר: במקרים כגון אלו, על אף כל הדיבורים על כך שצריכים להידבר ולהגיע להסכמות, פה בית המשפט עומד במבחן האמיתי שלו.

השופט גרינברגר: פה חייבים להשתמש בסמכויות ולחתוך את העניינים, בין אם מדובר בקנסות או בביזיון בית משפט.

השופט גרינברגר: אינני מסכים עם ההערכה הפאסימית שהושמעה כאן לגבי החוק הזה.

השופט גרינברגר: ביזיון בית משפט מיועד בדיוק בשביל המקרה הזה.

השופט גרינברגר: ביזיון בית משפט מיועד על מנת למנוע חזרה על עבירות שכבר נעברו בעבר.

השופט גרינברגר: זה לא כלי עונשי.

השופט גרינברגר: אם החוק מסמיך את בית המשפט להטיל קנסות זה לא על מנת להעניש על התנהגות בעבר אלא רק על מנת להביא את הצד שמפר את חובתו על פי חוק להיכנס לתלם.

השופט גרינברגר: אם לבית המשפט יש את הדיעה שגם הקנסות לא יעזרו, אז הוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת.

השופט גרינברגר: הסנקציה הזאת אמורה להביא לציות.

השופט גרינברגר: אמנם, ופה אני מכה על חטא גם מבחינת המערכת שלנו, אני לא מכיר הרבה מקרים שבית משפט מפעיל את הסמכות הזו.

השופט גרינברגר: חשוב לדעת שהכלים קיימים, צריך רק יותר רצון להפעיל אותם.

השופט גרינברגר: אנחנו רחמנים בני רחמנים וכשזה מגיע לבית משפט לענייני משפחה על אחת כמה וכמה.

השופט גרינברגר: הכובע הסוציאלי הוא הכובע הכבד שלנו, וטוב שכך, אלא שכתוצאה מכך כאשר אנחנו מתבקשים להפעיל סנקציות ולהיות האיש הרע בנושא הזה, ולהכריח צד זה או אחר לעשות דברים, נשמעות מייד הסתייגויות.

השופט גרינברגר: אנחנו לא יכולים להכריח את האבא שיראה פנים יפות לילד, ובמקרים רבים אנחנו באמת שומעים שכאשר מכריחים את האבא לקיים את הביקורים אז כל זמן הביקור האבא יושב ומסית את הילד נגד האם, במקרים שהאבא הוא זה שסירב לביקור.

השופט גרינברגר: במקרים ההפוכים זה ההורה השני.

השופט גרינברגר: כלומר ניתן לבנות את המסגרות, להכריח אנשים לפעול ולנקוט בעונשים, אבל כל עוד שהעמדה הפנימית הנפשית של האדם לא משתנה הרי שלא עשינו כלום ואולי אפילו גרמנו יותר נזק.

השופט גרינברגר: לכן, בסופו של דבר מה שאני חושב שחייבים לתקן זה לא בכלים.

השופט גרינברגר: הכלים והסנקציות קיימים.

השופט גרינברגר: מה שחייבים לעשות זה חינוך ושינוי בערכים.

השופט גרינברגר: בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות המחייבות חינוך מתאים להורים העומדים בפני גרושים.

השופט גרינברגר: בארצנו הקדושה הכל נעשה בהסכמה.

השופט גרינברגר: בהסכמה לא נשיג דבר.

השופט גרינברגר: חייבים להכריח את הצדדים לעבור איזה שהוא מנגנון כתנאי לגירושים או בכל שלב שמתעוררות בעיות בביצוע הסדרי ראיה.

השופט גרינברגר: קיימת בעיה הפוכה עליה לא שמעתי התייחסות וברצוני להדגישה.

השופט גרינברגר: בהרבה מהמקרים של סרבנות, בין אם זה מצד האב או מצד האם, הסרבנות נובעת מתרבות של אלימות השוררת במשפחה.

השופט גרינברגר: במקרים בהם יש אלימות במשפחה אני לגמרי לא משוכנע שזה לטובת הילד שאנחנו דווקא נפעיל את כל המנגנונים המשפטיים שיש לנו על מנת להכריח את הצדדים לקיים דבר שבסופו של דבר יגרום לפיצוצים מול העיניים של הילד.

השופט גרינברגר: לכן צריכה להיעשות איזו שהיא בדיקה על ידי פקידות הסעד על מנת לבדוק שלא מדובר במקרה של אלימות ובמקרה של אלימות אנו חייבים לחבוש כובע אחר ולהסתכל על המקרה במשקפיים לגמרי שונות.

מרים שכטר: אני נציגת משרד החינוך.

מרים שכטר: ברצוני לציין כי מתקיים קשר בין המשרד לעמותה להורות שווה ואנחנו עומדים להוציא במשותף חוזר מנכ"ל המחייב את מערכת החינוך לנושא.

אשר רוט: אני היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

אשר רוט: נדמה לי שלא הודגש מספיק כי הנושא שאנו עוסקים בו מחולק לשלושה מישורים שונים.

אשר רוט: אלה שלוש בעיות עם שלושה סוגי טיפול שונים.

אשר רוט: מקרה אחד הוא כאשר המשמורן הוא הסרבן.

אשר רוט: בתשעים אחוז מהמקרים הסירוב נובע מחשבונות שיש לו עם ההורה השני.

אשר רוט: אבל, ופה יש אבל גדול, במקרה זה ההורה המשמורן, ברוב המקרים זאת האם, מסתתרת תחת שמלת הילד.

אשר רוט: היא אף פעם לא תאמר בצורה גלוייה אני מסרבת.

אשר רוט: הילד לא רוצה, הילד לא יכול, יש לו סידורים, יש לו שיעורים, יש לו חוגים, ותמיד יימצא תירוץ המעמיד אותנו לכאורה חסרי אונים מולה.

אשר רוט: מעולם לא תשמע מהאם תשובה חזיתית אני מסרבת.

אשר רוט: זה מקרה אחד.

אשר רוט: המקרה שני הוא כאשר יש בעיה מצד הילד, כאשר הילד עצמו מסרב, בין אם כתוצאה מהסתה או כתוצאה מזה שהוא כועס על ההורה השני.

אשר רוט: יש בעיה אובייקטיבית שהילד מסרב, והאם באמת מעוניינת בפגישה.

אשר רוט: המקרה שלישי שהוזכר פה הוא שהאב, ההורה שרוצה לראות, משחק בזה על רגשות האם.

אשר רוט: כפי שאמרתי לשלושת הבעיות יש שלושה פתרונות.

אשר רוט: מנסיוני בבתי הדין הרבניים, והזכיר זאת השופט גרינברגר בצדק, ישנו נשק בידי שומרי החוק והממונים על אכיפת החוק והוא פקודת ביזיון בתי הדין, ולצערי הוא לא מופעל ולא נעשה בו שימוש.

אשר רוט: במקום שהשתמשו בו, ואני כיועץ משפטי מטיף לשימוש בו, זה הביא תוצאות.

אשר רוט: מוסכם על כולנו שהוצאה לפועל פשטה את הרגל.

אשר רוט: אין להם את הכישורים ואת הכלים לטפל בנושא כה רגיש.

אשר רוט: לעומת זאת שימוש בפקודת ביזיון יעיל ביותר.

אשר רוט: אתן לכם דוגמא מהשבוע שעבר.

אשר רוט: התקשר איתי אב בתי הדין בתל אביב וסיפר על אם המסרבת בצורה עיקשת לאפשר לאב לקבל את הילד אחת לשבועיים בימי שישי.

אשר רוט: הוא בא ועומד כעני בפתח, או שמוצא דלת נעולה או שהילד חולה וכבר חודשים שלא ראה את הילד.

אשר רוט: ניסחנו ביחד את הצו של בית הדין.

אשר רוט: הצו אמר ביום שישי בשעה שתיים על האם להעביר את הילד לרשות האב.

אשר רוט: והיה ולא, בית הדין קובע כבר עכשיו, ביום שני, על מנת לדון בפקודת ביזיון בית הדין שיש לאסור את האישה.

אשר רוט: גבירותי ורבותי, לא היה צורך בדיון.

אשר רוט: הילד נמסר בשעה שתיים בגלל שבצו היה איום.

אשר רוט: אין צורך לאסור אם לשבועיים או לשבוע.

אשר רוט: שעתיים יספיקו, ואפילו לא בבית מעצר אלא בתחנת משטרה בחדר מעצר לעכב אותה לשעתיים.

אשר רוט: אין נשק יעיל יותר.

אשר רוט: אני חיפאי במקור והייתי עורך דין לענייני משפחה בחיפה שנים רבות.

אשר רוט: היתה תקופה שהיה שם ראש הוצאה לפועל אשר לא הבין בחוק אבל היה אנטי פמיניסט מוצהר.

אשר רוט: כאשר הגיע אליו תיק של הסדרי ראיה היה ישר מוציא פקודת מעצר.

אשר רוט: הוא היה אימת הנשים הסרבניות, וזה פעל.

אשר רוט: אני בכוונה מביא דוגמא קיצונית ואני חלילה לא מתכוון להמליץ על הדרך הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתה טוען שלבתי המשפט יש סמכויות.

אשר רוט: אני טוען שדווקא לבתי המשפט לענייני משפחה או בתי הדין הרבניים.

אשר רוט: עליהם לקבוע קודם כל מבחינה עובדתית שאכן הסירוב הוא סירוב ואין פה ניצול של האב המגיש תלונות שווא.

אשר רוט: לא רק שלהוצאה לפועל אין את הכלים המתאימים, עם כל הכבוד גם לא למשטרה.

אשר רוט: הפרת חובה חוקית זה סיפור של לפחות שלוש שנים.

אשר רוט: למשטרה יש עדיפויות יותר דחופות מהדבר הזה.

אשר רוט: במקרה של סירוב במצח נחושה אין גם מקום לפקידת הסעד.

אשר רוט: אפשר לערב אותה ככלי עזר.

תמר גוז'נסקי: טענתך היא שבית המשפט מפחיד את הסרבן יותר מפקידת סעד.

בתיה ארטמן: ישנם בחיים סיטואציות שונות וטובת הילד זה באמת החשוב ביותר.

בתיה ארטמן: טובת הילד כוללת גם את הזכות שלו שיהיה לו קשר עם ההורים.

בתיה ארטמן: לכן יש גם מקרים שפקידי הסעד יגידו שאולי בשלב זה אי אפשר לקיים ביקורים.

אשר רוט: בעוד שבמקרה הראשון אך ורק בית הדין או בית משפט צריך לדון, המצב הוא הפוך כאשר הסירוב נובע מהילד.

אשר רוט: פה בית המשפט הוא חסר אונים, הוא לא יכול להתערב ולדעתי גם אסור לו להתערב.

אשר רוט: פה מקומם של פקידי הסעד או כלים מקצועיים אחרים כמו פסיכולוגים וכיוצא בזה, כי כאן מדובר בבעיה נפשית שאנשי מקצוע צריכים לטפל בה ועם כל הכבוד למערכת שלנו היא לא אמונה על זה ואין לנו את המקצועיות הדרושה, ובודאי שלא למשטרה.

אשר רוט: המקרה השלישי הינו כאשר הבעיה היא מצד ההורה שצריך לראות את הילד.

אשר רוט: ברצוני להזכיר כי בחוק כשרות משפטית קיימת הוראה נורמטיבית שאנחנו מתעלמים ממנה, אבל הפוכה למה שהוצע כאן, ובה החוק מטיל על הילד לכבד את הוריו.

אשר רוט: המחוקק של הכנסת הכניס אחת מעשרת הדברות לחוק הכשרות המשפטית.

תמר גוז'נסקי: בעשרת הדברות באמת לא כתוב שהורים צריכים לאהוב את ילדיהם.

אשר רוט: כנראה שלכן לא הכניסו את זה לחוק.

אשר רוט: יש בהחלט מקום לעשות זאת.

אשר רוט: אלא שפה אני חולק על חלק מהדוברים, זו לא רק הוראה דקלרטיבית.

אשר רוט: אפשר להפוך את ההוראה הזאת גם להוראה מעשית על ידי מזונות, דהיינו אב שאינו מקיים את ההחלטות גורם סבל לילד, והחוק יודע לפצות, עד כמה שניתן, במסגרת הוצאות בנזיקין.

אשר רוט: פה הילד סובל, והאב יצטרך לשלם.

אשר רוט: יש כאן מצב שלא כל בתי המשפט מודעים לחשיבותו, והוא שהאב רשאי לקזז את סכום הקנס מדמי המזונות.

אשר רוט: אין לכם מושג כמה שזה פועל.

אשר רוט: אם האם לא תקבל בראשון לחודש אלפיים שקלים אלא אלף חמש מאות בלבד מכיוון שהאב קיזז, זה יהיה בבחינת מה שהגמרא אומרת מותר לחלל שבת אחת כדי למנוע חילול שבתות הרבה.

אשר רוט: כלומר יום אחד הילד אולי קצת יסבול כי האם תקבל רק אלף חמש מאות שקלים אבל בחודש הבא העניינים יפעלו כמו שצריך.

אד פרידמן: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אד פרידמן: ברצוני להתייחס לשתי נקודות.

אד פרידמן: אחת מבחינת ההיבט הנורמטיבי, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס התייחס אליו.

אד פרידמן: לא כתוב בחוק בשום מקום מה השיקולים שעל בית משפט לשקול כדי לקבוע מי המשמורן המתאים, חוץ מהנחה משפטית שעד גיל שש הילד אמור להיות עם האם.

אד פרידמן: בתי המשפט כמובן שוקלים את הדברים הרלוונטיים, אבל כל בית משפט שוקל את הדברים בצורה שונה.

אד פרידמן: אני מכיר רק פסק דין אחד בו בית המשפט החליט להעביר משמורת מהורה אחד לשני בגלל סרבנות.

בתיה ארטמן: יש הרבה פסקי דין כאלה.

בתיה ארטמן: זה נמצא בתוך חזקת הגיל הרך, מתחת לגיל שש.

בתיה ארטמן: שופטת בית משפט לענייני משפחה בבאר שבע למשל החליטה להעביר משמורת מהאם לאב בגלל סרבנות.

אד פרידמן: להערכתי יש לציין בחוק שאלו השיקולים שיש בין היתר לקחת בחשבון, הקובעים את המשמורת של הילד, ואחד מהם יהיה האפשרות או היכולת של ההורה המשמורן לשמור על הקשר עם ההורה הלא משמורן.

אד פרידמן: על בית המשפט להיות יותר אמיץ ולהשתמש בכלי הזה, לקחת את הילד ולהעביר את המשמורת.

אד פרידמן: אני יכול לתת דוגמא של בית משפט בארצות הברית שם לאחר שאם סירבה במשך חצי שנה להרשות לאב לראות את הילד הוא קבע שבחצי השנה הקרובה הילד יהיה במשמורת האב ולאם תהיינה זכויות ביקור.

אד פרידמן: זה עבד יפה מאוד.

אד פרידמן: יש מקרים רבים שאי אפשר להגיע להסכם.

אד פרידמן: לצערי בתי המשפט וגם החוק בעצמו מתייחס להסכמים של בני משפחה, בדרך כלל הסכמי נישואים וגירושים, כלא ממש כפופים לדיני חוזים.

אד פרידמן: כלומר אנחנו יודעים שזה לא מעשה בית דין.

אד פרידמן: משמורת זה אף פעם לא מעשה בית דין, גם מזונות זה אף פעם לא מעשה בית דין, ולכן יש לדעתי התייחסות קטנה מידי להתחייבות.

אד פרידמן: ראיתי לא פעם ולא פעמיים שיום יומיים לאחר חתימת ההסכם כבר הגישו תביעה חדשה, ובית המשפט דן בתביעה החדשה.

אד פרידמן: תבוא ותוכיח ותשלם את הכסף.

אד פרידמן: היועץ המשפטי רוט התייחס לאב העומד בפתח הבית והילדים לא יוצאים.

אד פרידמן: ברצוני להכניס היבט נוסף לדיון.

אד פרידמן: אני מייצג הרבה הורים הנמצאים בחוץ לארץ ומגיעים להסכם המאושר בפסק דין בחוץ לארץ וגם במדינת ישראל.

אד פרידמן: אחר כך האב עומד בשדה התעופה במדינה אחרת ומחכה לילדים שיבואו והם לא באים.

אד פרידמן: ואז פתאום בא הצד השני עם עורך דין המסביר למה זה מסוכן לילד לנסוע, שבועיים לאחר שבית המשפט אישר את הסדרי הראיה בפסק דין סופי.

אד פרידמן: אני חושב שבית המשפט חייב להתייחס לחוזים הללו כמחייבים.

אד פרידמן: יש תביעה עומדת שהגשתי נגד אם על הפרת חוזה של הסדרי ראיה.

אד פרידמן: מדובר על חוזה שאושר על ידי פסק דין בבית משפט במדינה זרה וגם במדינת ישראל, ואין חילוקי דיעות שהוא הופר.

אד פרידמן: אני מקווה שיהיה פסק דין לפחות פעם אחת שהורה יבין שגם החוזים האלה יש להם השלכות.

אד פרידמן: יתכן שאם נתחיל, כפי שנאמר כאן, להטיל עונש גם כספי, אנשים יתייחסו להתחייבויות האלו כמו לכל חוזה.

סימונה שטייניץ: ישנם שתי מגבלות בדברים שאמרת.

סימונה שטייניץ: למרות שאין קריטריונים מאוד ברורים הנוהל כרגע כשהולכים על המלצות של משמורת, ואני יודעת שזה כך גם אצל שופטים, מתייחס קודם כל לנושא של הסדרי הראיה ואיפשור הסדרי הראיה.

סימונה שטייניץ: לנושא של העברת משמורת יש שתי מגבלות.

סימונה שטייניץ: האחת היא הרצון של ההורה הלא משמורן באמת להפוך להורה משמורן.

סימונה שטייניץ: לצערנו לא תמיד זה הולך בכפיפה אחת.

סימונה שטייניץ: הוא מאוד רוצה לראות את הילדים אבל זה עדיין לא אומר שהוא מוכן להיות הורה משמורן.

סימונה שטייניץ: מצב שני הוא כאשר יש הורה המוכן להיות הורה משמורן אבל כשאתה בודק את היכולות ההוריות או את הזמינות שלו באמת הם לא עומדות בדרישות.

רונית שטייגמן בניא: שמי רונית מהמועצה לשלום הילד.

רונית שטייגמן בניא: חשוב לי להדגיש את הנקודה של הילד, מאחר ועלה פה המושג טובת הילד.

רונית שטייגמן בניא: מתקבלות אצלנו המון פניות בנושא גירושים, בעיקר פניות של הורים אבל גם של ילדים.

רונית שטייגמן בניא: יש המון אזהרות שהם אזהרות שווא.

רונית שטייגמן בניא: הורים מתקשרים והאמא מתלוננת על האבא והאבא על האמא והדבר נעשה כדי להתנגח ולעשות מלחמה על גב הילד.

רונית שטייגמן בניא: הרבה פעמים חשוב לזכור שבתוך כל אזהרות השווא יש גם מקרים שהם אמיתיים.

רונית שטייגמן בניא: לנו היה מאוד חשוב לראות איפה מדברים עם הילד.

רונית שטייגמן בניא: איפה שואלים את הילד מה טוב לו.

רונית שטייגמן בניא: ואנשי מקצוע, גם אם האמא או האבא הסיתו את הילד, יכולים להגיע אל הילד ואל האמת שבתוך הילד.

רונית שטייגמן בניא: אנחנו רואים גם את הבעייתיות בהגשת התסקירים לבתי משפט, בהמתנות הארוכות לתסקירים של פקידי סעד, אם זה בדיוני גירושים ראשונים ואם אחר כך בהסדרי ראיה שלא אוכפים אותם ויש צורך בתסקירים.

רונית שטייגמן בניא: בתוך התסקירים האלה יש מעט מקרים בהם פקיד הסעד מדבר עם הילד כדי לראות מה טוב בשבילו.

רונית שטייגמן בניא: זה קשור לנושא של כח אדם, תקציבים וקמת שירות מתאים, כמו השירות שיש ברחובות למשפחות גרושות.

רונית שטייגמן בניא: צריך להיות איזה שהוא סל למשפחות גרושות, שאפשר יהיה להגיע אליו קודם כל מתוך רצון ומתוך הסכמה, ולבדוק כמובן גם את האפשרות לחייב את הדברים באופן חוקי.

רונית שטייגמן בניא: עלינו לבדוק כמה אפשרות יש לנו כיום לקיים סדנאות כפי שהוצע כאן, כמה מרכזים יש שהם מרכזים לגירושים נכונים, עד כמה הדבר נגיש לכולם וכמה צריך להמתין כדי להגיע לשיחות האלה.

בתיה ארטמן: השופט גרינברגר ציין שבית המשפט נוהג לא לקבוע את הסדרי הראיה ולהעביר את זה לפקידי הסעד.

בתיה ארטמן: ברצוני לומר שזה מתכון לצרות.

בתיה ארטמן: אני הייתי מעדיפה שהכל ייעשה בבית המשפט מאחר והרבה זוגות חותמים על ההסכמים כדי לגמור מהר את מה שעומד בפני בתי המשפט ולא באמת מתכוונים לקיים את הסדרי הראיה.

בתיה ארטמן: יש לנו בעיות מאוד קשות, לפקידי הסעד.

בתיה ארטמן: זה מעמיד אותם במצב בלתי נסבל של לחצים.

בתיה ארטמן: עדיף שבית המשפט במקרה כזה יפנה אותם ליחידת הסיוע, שיגיעו להסדר ראשוני לפחות.

בתיה ארטמן: בשיטה הזאת מתעוררות בעיות קשות מאוד ולא צריך להעמיד את פקידי הסעד במצב הזה.

חוה ברנע: שמי חוה ברנע ממשרד החינוך.

חוה ברנע: ברצוני להזכיר כי עומדת להתפרסם חוברת הנקראת ילדים וגירושים אשר המסר המרכזי שלה הוא שבית הספר זאת זירה שבה ההורים יכולים ורצוי שייפגשו לטובת הילדים שלהם, מתוך מחשבה וגם מסר למורים שיזמינו את ההורים.

תמר גוז'נסקי: אם יש רצון טוב ההורים ייפגשו בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אם אין רצון טוב הם לא נפגשים בשום מקום.

מוריה בקשי: לעניין הסטטיסטיקה של חובת הוראה חוקית ברצוני להדגיש כי אנחנו כמשרד המשפטים בעמדה שזאת לא הדרך, מלבד במקרים מאוד קיצוניים.

מוריה בקשי: לא זו הדרך להשתמש בהפרת הוראה חוקית, ואם יש מקום לכלי הנוקשה זה ביזיון בית משפט.

יוסי גיל: ברצוני להתייחס לנושא פקידי הסעד לסדרי דין ולספר על מקרה שנתקלנו בו.

יוסי גיל: לדעתי כדאי לקיים על הנושא הזה דיון נפרד.

יוסי גיל: אנחנו יודעים שפקידי הסעד עובדים בעומס.

יוסי גיל: היה מצב של אדם שפנה לעמותה שלנו, אשר במשך ארבע שנים המתין לפקידי הסעד לסדרי דין כדי שיקבעו לו סדרי ראיה, ממתן פסק הדין.

יוסי גיל: במשך ארבע השנים הללו היתה פניה אחת לבג"ץ שיחייב אותם לעשות את זה.

יוסי גיל: בג"צ גילגל אותם מכל המדרגות.

יוסי גיל: יחידת הסיוע פנתה פעמיים, בית הדין הרבני פנה פעם אחת לפקידי הסעד, ובסוף, לאחר ארבע שנים שלא היה קשר בינו לבין הילד פקידת הסעד כתבה את הדבר הבא: "מכיוון שיש עדיין סכסוך רכושי בין ההורים אני ממליצה שלא יהיה קשר בין הילד ובין ההורה".

סימונה שטייניץ: אתה יודע איפה המקום לבדוק את זה ואני בטוחה שתקבל תשובות.

תמר גוז'נסקי: הוצגה כאן דוגמא ולא נקיים כעת דיון לגביה.

תמר גוז'נסקי: הובא כאן תיאור של מקרה ונטען שקיימת בעיה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כלים לברר את הנושא.

תמר גוז'נסקי: בזמנו אני טיפלתי במקרה של אב שסיפר לי סיפור ארוך ומייגע על שתי פקידות סעד, שאחת אמרה כך ושניה אמרה אחרת, ובין השתיים בינתיים לא קרה שום דבר ועברה שנה ועוד שנה ועוד שנה והוא לא ראה את הילד.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש בעיות, אני לא באה כרגע לשפוט ולא לפקפק ביכולת המקצועית.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שהסנקציה של בית המשפט בעצם נותנת לנו כלי אולי יותר זריז ויותר אפקטיבי לטפל בבעיות אלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שפקידי הסעד לא נחוצים אבל מדובר קודם כל באפקטיביות, בעיקר כשמדובר בילדים ואסור שיהיה מצב שילד בן שש מחכה ארבע שנים לקיום הסדרי ראיה.

תמר גוז'נסקי: הנזק בגיל הקריטי הזה בעצם הופך את האב לדמות לא רלוונטית לגידולו, ולאחר ארבע שנים הוא כבר אדם זר שמגיע והילד עושה איתו הכרה.

תמר גוז'נסקי: הילד לא מבין ולא צריך להבין שהיו בתי משפט ופקידות סעד.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הילד האבא לא בא ולא ראה אותו ארבע שנים, ואבא כזה אולי בכלל לא נחוץ.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה מביאות אותנו לצורך לחפש כלים, בין אם על ידי שינויים בחוק, בין אם על ידי פניות לבתי המשפט שינצלו את הכוח שלהם להוציא צוים כאלה או אחרים כפי שאדוני תיאר ובין בשיטות אחרות שאנחנו צריכים לשקול.

תמר גוז'נסקי: העניין פה הוא המהירות של פתרון הבעיה.

תמר גוז'נסקי: ברור שלא מדובר על מקרים של אלימות בהם הילד עלול להיות חשוף לאלימות כתוצאה מהפגישה עם ההורה השני.

תמר גוז'נסקי: את המקרים האלה אנחנו מוציאים מהסיפור.

תמר גוז'נסקי: כאשר טובת הילד אומרת שאסור לילד להיפגש עם ההורה השני כי ההורה השני אלים זה מצב נפרד.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שרוב המקרים הם לא מקרי אלימות אלא מקרים של התעקשות מסיבה זו או אחרת, מאחד הצדדים, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת במהירות מצד אחד בעזרת בתי המשפט בעזרת כלים כאלה או אחרים, ואולי למצוא דרך שבאמת תחייב את ההורים ללכת להכנה לגירושים, ולנסות לשכנע אותם בחשיבות הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלגבי הרבה מאוד הורים הכלי הזה יעזור.

תמר גוז'נסקי: אם נפעל בצורה משולבת נוכל למצוא את הדרכים לשנות את החוק, ואם יהיו רעיונות נוספים נשמח לקבלם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נפנה לבתי המשפט ברוח הדברים שנאמרו פה ונבקש לעשות שימוש בכלים שהוצגו כאן כגון ביזיון בית משפט או כלים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כמו כן נפנה למשרד המשפטים ומשרד העבודה לקידום הנושא ולקיחת ההיבט של האב שלא מקיים את הזכות, וכל זאת תחת הכותרת של זכותו של הילד.

תמר גוז'נסקי: יש את זכות הילד ויש את זכות ההורים.

תמר גוז'נסקי: יש זכות הילד לגדול עם שני הורים ויש זכות ההורים לגדל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אין חובת ילדים בינתיים לראות את ההורים שלהם אבל יש חובה של ההורים, כלומר אין פה בדיוק שיוויון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דנים בכלל בחובת הילד, אבל חובת ההורים עומדת, יש להם גם זכות לראות את הילד אבל גם חובה לראותו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנעמיד את הדברים כך, החל מהחוק דרך כל המערכות, עלינו ליצור נורמה חדשה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שזה קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: המקרים הקשים של ארבע וחמש שנים התמשכות טיפול בנושא הם בלתי נסבלים וצריכים לרדת מסדר היום שלנו.

תמר גוז'נסקי: טיפול כזה אינו טיפול ראוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך לטפל בנושא ונגבש, אני מקווה, הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: כמו כן נשמע גם מכם את ההמלצות שלכם בעקבות הדיונים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.