הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2001-12-19 09:30

תמר גוז'נסקי: הוועדה קיימה בזמנו דיון על נושא תיאטרון הילדים ובעקבות אותו דיון ערכנו גם פגישת עבודה במשרד התרבות.

תמר גוז'נסקי: בסיכומו של אותו מפגש, לאחר שהבאנו את הנתונים על חלקם הזעום שאינו עולה על שלושה אחוזים של תיאטרוני הילדים בכלל התקצוב של משרד התרבות, קיבלנו הבטחה חגיגית שהמצב ישתנה.

תמר גוז'נסקי: משרד התרבות הכין מודל קריטריונים לתקצוב תיאטראות והיה דיון ציבורי.

תמר גוז'נסקי: כפי שאני מבינה שום דבר מהותי לא השתנה בנושא של תיאטרון הילדים ובעצם התוצאה של פעולת משרד התרבות לא תשנה את המצב הקשה של תיאטרוני הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מקיימים את הדיון ונשמח לשמוע דעות, הערכות והצעות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: התבקשתי על-ידי גברת ליטל פורת מהעמותה לקידום תיאטרון השער הישראלי, התיאטרון למען הקהילה, לקרוא את מכתבה: "בשל נסיעה נבצר ממני לצערי להיות נוכחת כאן היום ולכן העליתי על הכתב מלים מספר.

תמר גוז'נסקי: מעטות ההזדמנויות בהן נפתח חלון גדול לרווחה, חלון של הזדמנות פז לחולל שינוי מהותי, עקרוני וערכי.

תמר גוז'נסקי: בימים אלה נדרשנו לנושא חלוקת התקציב לתיאטראות הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה מדובר בתקציב וחלוקת כספים אך למעשה שורשו של העניין נעוץ במקום אחר, מהו סדר העדיפויות לפיו יחולק התקציב.

תמר גוז'נסקי: ניתנה לנו הזדמנות לחולל מהפכה של ממש בחשיבתו של הממסד בגישתו אל הנושא.

תמר גוז'נסקי: כל חברה מתוקנת בוחרת להשקיע את מיטב מרצה ומשאביה בילדים כשהילדים לעולם עומדים בראש סדר העדיפויות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אומנות במיטבה מקנה לצרכניה חשיבה אלטרנטיבית מקורית, דמיון מפותח, פיתוח אינדיבידואל, במקביל מקנה ערכים ומחדדת את חוש הביקורת והסלקטיביות ועוד".

תמר גוז'נסקי: בסיכום המכתב היא דורשת שכל הגישה הזו תבוא לידי ביטוי בזכותו הטבעית של הצופה הצעיר להיחשף לתיאטרון מקצועי ואיכותי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשמע את נציגי משרד התרבות, המדע והספורט ולאחר מכן נשמע הערות והשגות של הנוכחים.

שרה ליסובסקי: המודל כפי שהוצג כאן

שרה ליסובסקי: בעצם נבע מעמדה של נציגות של תיאטראות הילדים לאחר הפגישה אצל מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט, כאשר שם נשאלה שאלה האם להקים חטיבה נפרדת או לשים את זה בתוך כלל המערכת.

שרה ליסובסקי: התשובה שאנחנו קיבלנו היא לשים את זה כחלק מכלל המערכת ולא כחטיבה מאופיינת.

שרה ליסובסקי: זה היה הכיוון עד לרגע זה.

שרה ליסובסקי: אני לא יודעת מהיכן לוקחים כעובדה את העובדה שלא יהיה שינוי, כי אנחנו לא יודעים.

שרה ליסובסקי: זה יהיה מאוד משמעותי אם זו תהיה חטיבה נפרדת או לא ואנחנו בעצם עוד לא יודעים לומר מה חלקו של כל תיאטרון בתוך המערכת הזאת.

שרה ליסובסקי: אם זה מאושר זה צריך להיבדק אבל על-פי מודלים שאנחנו ניסינו לבחון נכון להיום יש שינוי.

שרה ליסובסקי: אנחנו לא מתחייבים עליו כרגע כי זה עוד לא סגור, אבל אי-אפשר מזה להבין שאין שינוי.

שרה ליסובסקי: אנחנו לא יכולים לומר בביטחון מה גודל השינוי ואם יהיה, כי זה גם מאוד משנה את התמונה, אבל אני מציעה דבר ראשון לא להתייחס לזה כאל דבר סגור כי הוא לא סגור.

עדנה הראל: לצורך העניין נעשה ניתוח כלכלי של פעילות התיאטראות השונים על-פי סוגיהם בניסיון להציב על מערכת נורמטיבית אחת נתונים שהם נתונים מסוגים שונים שמאפיינים גם פעילות כלכלית שונה, פעילות שהשוק הרלוונטי לה הוא שונה, שהאפיונים הכלכליים של הפעילות שלה הם שונים, שהיועץ הכלכלי שליווה אותנו עשה ניתוחים.

עדנה הראל: התלבטנו האם להתייחס לקבוצות השונות בנפרד ולעשות רצועות נפרדות לילדים, תוך שאנחנו באים ואומרים שלילדים לא יהיה יותר מאשר איקס אחוזים מהתקציב, ובתוך זה נשחק כאשר כולם עשויים מאותו סוג חומר ואנחנו יודעים פחות או יותר שבתוך השיח שבינינו זו הערכה יחסית.

עדנה הראל: זה אומר להגיד שלילדים לא יהיה יותר מאשר אותו איקס אחוז.

עדנה הראל: יכול להיות שזה יהיה כפול מהאחוז הקיים, אבל עדיין זה יהיה רק כפול מהאחוז הקיים וזו שאלה נורמטיבית ערכית שהתלבטנו בה ואני מודיעה לכם שהתלבטנו בה הרבה מאוד.

עדנה הראל: באותה מידה יכולנו לבוא ולשים את הפרוייקטים ואת קבוצות התיאטרון שגם כן מאופיינים בפעילות שהיא שונה כלכלית מהפעילות של תיאטראות רפרטוארים וזאת אחרי שעשינו את הניתוחים הכלכליים ואפיוני הפעילות.

עדנה הראל: יכולנו לבוא ולומר שגם להם נורמטיבית אנחנו לא נותנים יותר מאשר איקס אחוז.

עדנה הראל: כל השאר, פחות האיקס וה-וי, יהיה לתיאטראות הרפרטוארים.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: ככה, כי זו המדיניות וכל אחד ישחק בתוך המגרש שהוא מאובחן מראש עד שיבוא שר אחר ויגיד אחרת ואף פעם לא יהיו מרוצים ותמיד ישאלו הילדים למה רק איקס ויאמרו שהם רוצים איקס פלוס, ובצדק מבחינתם.

עדנה הראל: המצב שהיה לפני הצוות היה שתיאטראות הילדים גורסים שהם לא רוצים להיות בתוך רצועה שתוגדר מראש.

עדנה הראל: אמר האדון הנכבד שמדובר בגטו, ואני עצרתי את המילה הזאת כי גטו נשמע רע וכבר אני נותנת לזה משמעות ערכית.

עדנה הראל: אני חייבת לומר שהצוות כצוות משותף גרס שיש עדיפות ערכית לזה שלא נגדיר מראש קבוצות ולא נגדיר מראש רצועות.

עדנה הראל: זה מחייב אותנו לעשות עבודה משלימה והעבודה המשלימה אומרת תרגום של אפיוני הפעילות השונים של כל אחת מהקבוצות לנוסחה אחת.

עדנה הראל: מקום אחד שבא לידי ביטוי זה גודל התיאטראות.

עדנה הראל: הוצאות על הפקה או על הרצה או הכנסות הן שונות כאשר מדובר בתיאטרון שיש לו אולם של 400 לעומת תיאטראות שיש להם אולמות של ארבעים וחמישים.

עדנה הראל: זה בא לידי ביטוי בין השאר במקדמים שמלווים את הנרמול של ההוצאות, ההכנסות והפעילות הכלכלית של תיאטראות מסוגים שונים.

עדנה הראל: אמרנו שתיאטראות הילדים יסומנו כקטן, בינוני וגדול והפעילות שלהם תהיה ביחס של קטן, בינוני וגדול.

עדנה הראל: זאת אומרת, אפילו שהניתוח הכלכלי המקצועי יקר, יצא שהם אפילו פחות מתיאטרון קטן, אמרנו שהם 0,4.

עדנה הראל: לכן הוא נע בתוך המערכת וזה פשוט בלתי אפשרי מקצועית לבוא ולומר שמתוך הנייר הזה לומדים שהמצב לא השתנה כי המצב יכול להשתנות בכל סט נתונים כי לא הגבלנו את תיאטראות הילדים.

עדנה הראל: אני אפנה אתכם עכשיו להעדפה המתקנת לעניין תיאטראות הילדים.

עדנה הראל: קודם כל לעניין ההגדרה מבחינת גודל התיאטרון, שזה נמצא בעמוד 6 כאשר ההשוואה היא לעומת ההגדרה בעמוד 5.

עדנה הראל: כאשר תיאטרון קטן למבוגרים נדרש מינימום של הפקה חדשה אחת בשנה, מינימום של שבעים הרצות בשנה והוא מוגבל לצורך תמיכה בארבע הפקות חדשות בשנה ומקסימום של 250 הפקות חדשות – כי יותר מזה לא נכיר לו – הרי לעניין תיאטרון ילדים אמנם אנחנו מבקשים שהוא יריץ שלוש הפקות לפחות במשך השנה, אבל אין הגבלה שהן תהיינה חדשות.

עדנה הראל: דורשים ממנו העלאת הפקה חדשה אחת שזה כמו בתיאטרון אבל קיום של 150 הצגות לפחות כאשר לא מגבילים לו את מספר ההרצות המוכרות.

עדנה הראל: זאת אומרת, זאת מתוך ידיעה שתיאטרון ילדים עושה מספר הרצות הרבה יותר גדול מאשר התיאטרון הקטן הממוצע.

עדנה הראל: מכיוון שהוא עושה מספר הרצות הרבה יותר גדול וזה אפיון הפעילות שלו, הוא רץ לצורך העניין מבית ספר לבית ספר ועושה הצגות, אנחנו מעונינים להכיר לו בהצגות האלה.

עדנה הראל: מקום שלתיאטרון קטן אחר אנחנו שמים תקרת זכוכית של 250 הרצות ויותר מזה אנחנו לא מכירים, הרי בתיאטרון ילדים אנחנו לא מגבילים את מספר ההרצות.

עדנה הראל: אחד הנתונים – ואני חייבת לומר שהיה ברור שיש אתם קושי – הוא כרטיסים וזה אמור גם לגבי מבוגרים באפיון מסוים, שאותו תיקנו באמצעות ההגדרה של כרטיס נורמטיבי וזה לגבי מה שנקרא מכירה מחוץ לבית, וגם לגבי הכרטיסים בתיאטראות ילדים לגבי המכירה אן-בלוק, מספרי כרטיסים, מספרי הצופים בהצגות ילדים.

עדנה הראל: בשלב מסוים גרסנו לא להתחשב בכרטיסים בכלל לעניין הצגות ילדים אלא לבנות את נוסחת הפעילות בצורה אחרת.

עדנה הראל: זאת אומרת, לא להיכנס למצב בו אנחנו מסתמכים על אותה הערכה שניתנה מראש על-ידי מנהל בית-הספר שאומר כמה ילדים השתתפו כי הרי לא סופרים את מספר הילדים.

עדנה הראל: לצורך ההשוואה אני מפנה אתכם למה שעשינו עם תיאטראות למבוגרים והבעיה שקיימת שם לגבי הכרטיסים ומדוע שם אני רגועה יותר מבחינת הנכונות של הפתרון.

עדנה הראל: בתיאטראות למבוגרים עדיין יש לנו מספר כרטיסים גדול מאוד שנמכר בבית, שיש לגביו ודאות ויודעים כמה נמכר בקופה ובאיזה מחיר.

עדנה הראל: זה יכול לשמש את המחיר הנורמטיבי לגביו - הפעילות שהיא לא הפעילות העיקרית שנעשית מחוץ לבית - נותנים הערכה מבחינת ההכנסות שהן דבר מדיד לגבי מספר הכרטיסים שנמכרים ולא מסתמכים על דיווחים כלליים.

עדנה הראל: לגבי ילדים לצערנו בחלק גדול מהמקרים, החלק העיקרי של הפעילות דווקא נעשה באותו אופן ולכן אין לנו בסיס להשוואה.

עדנה הראל: זאת אומרת, אותם כרטיסים שנמכרים באופן בודד בקופה באולם בית, מקום שיש אולם בית, הם אינם מספיקים על-מנת ליצור מודל.

עדנה הראל: זה לגבי העניין של כרטיסים חלקי עשרים אלף לעומת כרטיסים חלקי 10,000 כאשר החלטנו בכל זאת להשתמש בנתוני הערכה ולא למנוע מתיאטראות הילדים את האפשרות לדווח על כרטיסים.

תמר גוז'נסקי: את כל הסיפור הזה סיפרתי כדי לומר שיצאנו מהנחה ששום דבר לא יכול להשתנות.

תמר גוז'נסקי: במשרד ההתרבות צריכים להגיע למסקנה לגבי תיאטרוני ילדים שנמצאים במצבם הנחות הקיים וזאת בשל נסיבות ידועות, בשל העובדה שהם משרתים ילדים שכידוע הם לא מצטיינים בכך שיש להם כסף, ובשל העובדה שתיאטרוני הילדים אמורים להגיע לכל הילדים ולא רק לאותם עשרה אחוזים שרצו לכל ההצגות בחנוכה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הילדים האלה ויש לי נכדה אחת כזאת שרצה לכל ההצגות אבל היא לא שייכת לתשעים אחוזים אלא לעשרת החוזים שיכולים לרוץ לכל ההצגות ומישהו שם משלם.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שכדי לעשות את הנושא הזה עם ביטוי לערך, אנחנו רוצים תיאטרונים מושקעים, אנחנו רוצים הצגות מושקעות, שאנחנו רוצים תיאטרון עם איכות לילדים, בהבדל ממבוגרים שיכולים להצביע ברגלים.

תמר גוז'נסקי: ילדים מאוד שבויים, או שבויים של המורים שלהם או שבויים של ההורים שלהם והם לא בדיוק מקבלים החלטות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שגם הצגות שהן מושקעות והן יקרות, לילדים הן יהיו זולות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יהיה סבסוד כזה שיהפוך אותן סבירות מבחינת הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה שהשיקול של מנהל המתנ"ס, של מנהל בית-הספר, של מי שמקבל את ההחלטות יהיה שההצגה טובה אבל היא יקרה אלא הוא יגיד שההצגה גם טובה וגם לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: במלים מאוד פשטניות אני אומרת שזה היה הרעיון ולכן התקיימה בזמנו ישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להטיל ספק אם אנחנו יכולים לתת ביטוי למחשבה הזאת ובעצם ההתחייבות שאז הבנתי שמשרד התרבות מבין את הצורך הזה שתיאטרוני הילדים לא יכולים להסתפק באותו תקצוב שקיים.

תמר גוז'נסקי: את אומרת תקרת זכוכית ואני שואלת את עצמי אם במצב הנחות הזה, אם הייתם מגדילים את משקל הילדים משלושה אחוזים לעשרה אחוזים, פירוש הדבר שלתחום הזה התקציב היה גדל פי שלוש וזה היה משמעותי מבחינת תיאטרוני הילדים.

תמר גוז'נסקי: איך מחלקים ואם תחלקו לנוסחה א' או לנוסחה ב', אני כרגע לא נכנסת לנושא הזה, אבל לומר שאפשר לקחת את תיאטרוני הילדים יחד עם התיאטרונים הגדולים והוותיקים שגם להם יש מסורת של תקצוב כזה ולזרוק את כולם פחות או יותר ועוד לתת להם את העשרים אלף ואת ה75- - באיזשהו מקום אני מרגישה מאוד מאוד נבוכה.

עדנה הראל: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

עדנה הראל: הפקה מושקעת בתיאטרון ילדים מהווה בנוסחה אותו משקל כמו בתיאטרון מבוגרים.

דליה יפה-מעיין: אני רוצה לדבר על עצם השוויוניות וההזדמנות שניתנת כאן לילד.

דליה יפה-מעיין: סיווג התיאטראות נבנה באמת בחלוקה אחידה לכל מי שעוסק במלאכת התיאטרון, אבל הנוסחה נקבעה כשתי נוסחאות.

דליה יפה-מעיין: ברגע ששמתי נתונים שווים של תיאטרון קטן – אם הייתי תיאטרון מבוגר, הייתי מגיעה לניקוד ב35- אחוזים יותר.

דליה יפה-מעיין: אני רוצה לומר שחסרים לי מאפיינים של תחום תיאטרון הילדים בארץ.

דליה יפה-מעיין: תיאטרון ילדים זה חינוך.

דליה יפה-מעיין: אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה תפקידנו ואנחנו עוסקים במלאכת החינוך.

דליה יפה-מעיין: אין לנו פה שום דבר בתוך הנוסחה שמתייחס לימי תיאטרון, להכנה לצפייה וכולי.

דליה יפה-מעיין: אין שום בדיקות כי עוד אומרים לנו שהפעלות מהוות אפס ניקוד ואימפרוביזציה גם היא מהווה אפס ניקוד.

דליה יפה-מעיין: על מה נקבל ניקוד?

דליה יפה-מעיין: על הצגה חדשה.

דליה יפה-מעיין: משהו שהוא בתוך תבנית התחום לא בא לידי ביטוי במסמך הזה כלפי תיאטרון ילדים ואני חושבת שכאן נדרש שיקול דעת לשינוי שהוא מובנה בתחום.

דליה יפה-מעיין: כמובן שאנחנו במצב עגום יותר כי אנחנו תיאטרון בובות ובובות לא מקבלות כל ניקוד כי מדברים רק על שחקנים.

חגית רחבי: אני רוצה להוסיף גם את עניין הכמויות כי בתחושה שלי זה גם דבר שצריך להיבדק ונדמה לי שזו אפליה מתקנת לתיאטרונים כאשר יותר הצגות מקבלות יותר כסף.

חגית רחבי: זאת אומרת, אצל המבוגרים יש הגבלה, למשל תיאטרון בינוני עד 500, אבל אצל ילדים אין הגבלה כי מצד אחד אולי בגלל שהם עושים פעולות זה יכול לעזור להם להתקדם ממעמד של תיאטרון זה למעמד אחר, אבל מצד שני זה מסוכן וצריך לבדוק את זה כי זה עלול לעודד מסחריות ופעילות יתר שגם כך קיימת.

חגית רחבי: לכן אנחנו אומרים שאם אתם מעודדים, בואו תעשו את זה עם קואורלציה של איכות.

חגית רחבי: זאת אומרת, אם יש לכם קריטריון איכות, שהתיאטרון באמת יוכיח איכות ואז תעודדו אותו.

חגית רחבי: יש פה בעיה כי בעצם כפי שעובד היום סל התרבות, כוח הקנייה של הגופים דרך סל תרבות ואומנות לעם מנציח הצגות עם רמת הפקה נמוכה, השתתפות של מקסימום שלושה-ארבעה שחקנים, איכויות הפקה ירודות, שכר של שחקנים ואנשי מקצוע מעליב וזה לא ישתנה.

סמי לוי: אם יש חוק שאומר שכולם שווים, הייתי רוצה לשמוע ממשרד התרבות שההתייחסות היא שווה.

סמי לוי: אם תהיה הסכמה שהצופה הצעיר שווה לצופה המבוגר, אנחנו הגענו ליותר הישגים.

סמי לוי: לפי דעתי לתיאטרון הציבורי האחר יש היום בעיה קשה מאוד והבעיה היא שיש לו עודף תקציב.

סמי לוי: התיאטרון הציבורי היום החליף את התיאטראות הפרטיים שהיו עד לפני שלוש-ארבע שנים.

סמי לוי: זאת אומרת, היצירה של התיאטרון הציבורי היום, שבעים אחוזים ממנה היא יצירה מסחרית לכל דבר.

סמי לוי: מה שהתיאטראות לילדים ונוער עושים זה חינוך נטו, זו השקעה נטו, יש לנו 3,000 בתי-ספר עם מיליון וחצי ילדים וזאת הזדמנות מצוינת להשקיע בהם ולשים אותם קצת מעל הצופה המבוגר.

סמי לוי: לא יכול להיות שעובד חברת החשמל יקבל סבסוד של 150 שקלים למנוי שהוא קונה בהצגה בידורית או אחרת, ותלמיד יקבל סבסוד של ארבעה שקלים בשנה.

סמי לוי: הפער הזה הוא בלתי אפשרי והוא לא יכול להיות.

סמי לוי: מהכספים שמקבלים התיאטראות לילדים ונוער אנחנו משלמים בדיוק כמו התיאטרון הציבורי.

סמי לוי: הדלק הוא אותו דלק, ההסעות אותן הסעות, המבנים אותם מבנים וכולי.

סמי לוי: זאת אומרת, אנחנו משלמים את העלויות שלנו בדיוק כמו התיאטרון הציבורי.

סמי לוי: אין לנו עלות אחרת אבל יש את הבדיקה שהשטח בודק אותנו, כך שכאשר מגיע מנהל בית-ספר הוא אומר לי שהוא רוצה לראות את הבימה, את הקאמרי, את חגית רחבי בתיאטרון אורנה פורת והוא ייקח את הטוב ביותר.

סמי לוי: זאת אומרת, מבחינה אומנותית, ובצדק, רוצים שנהיה הכי טובים.

סמי לוי: אין פה חופש יצירה אלא קורים דברים מוזרים מאוד שצריך לסדר אותם.

סמי לוי: תיאטרון שעובד שנים ומגיע ל600-500- הצגות בשנה, צריך להתייחס אליו בכבוד ולתת לו אפשרות להתחרות שווה בשווה עם כולם.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו להעיר לגבי הוויכוח על התיאטרונים?

אופיר טל: לכן בעיית המקדם בתיאטרוני הילדים היא מאוד קריטית.

אופיר טל: מדברים על כך שאולי ישנו את זה, אבל אני חושב שצריך לתת איזשהו שדרוג לתיאטרוני ילדים בתוך המקדם כי הם לא יכולים לעמוד בתנאים של תיאטרוני המבוגרים.

אופיר טל: הטענה השנייה שלי היא שהפגיעה היא לא רק במקדם אלא היא גם בתוך דירוג תיאטרוני הילדים ועורכת-הדין עדנה הראל דיברה על זה אבל לא שמעתי את התשובה.

אופיר טל: אם המקדם בתיאטרוני ילדים הוא כפי שנמצא בסעיף 4.5, כל המכנה שלהם כמעט תמיד הוא יותר גבוה.

אופיר טל: אני עוד לא הבנתי למה צריך להיות פער כזה גדול.

אופיר טל: נכון שאתם לא הגבלתם את מספר ההרצות אבל זה לא אומר שצריך לסדר אותנו בחזרה במכנה יותר גדול.

אופיר טל: מדובר כאן על 250 הצגות לתיאטרון קטן, אבל כדי שאני אגיע לאותה דרגה של תיאטרון ילדים אני צריך לעשות 750 הצגות כי אני מחולק פי שלוש.

אופיר טל: המכנה הזה הוא יותר מדי גבוה בעינינו והוא פוגע אנושות בתקציב שיקבלו תיאטרוני הילדים.

אופיר טל: בנושא הכרטיסים.

אופיר טל: מחלקים את זה בעשרים אלף בעוד שאת תיאטרון המבוגרים מחלקים ל10,000- וגם כאן אני חוזר לבעיה שדיברתי עליה קודם.

אופיר טל: תיאטרון ילדים לא יכול להכניס, בהתאם לגיל הילד, יותר מאיקס ילדים להצגה ופה לא רק שאין התחשבות בזה אלא שהולכים אחורה.

אופיר טל: המחיר של תיאטרון הילדים הוא יותר גדול.

אופיר טל: אני ציפיתי שבתיאטרון ילדים זה יהיה כ5,000-, ואם לא נותנים את זה – שלפחות תהיה השוואה.

אופיר טל: לגבי השחקנים זה חלקי שתיים כאשר כך זה גם בתיאטרון המבוגרים.

אופיר טל: אני לא בטוח שתיאטרון ילדים שפונה לילדים בגיל צעיר יכול להציג כמו תיאטרון המבוגרים.

אופיר טל: הפקה של תיאטרון מבוגרים כוללת עשרים שחקנים כך שזה לא ריאלי להביא חמישים ילדים ולהעמיד מולם עשרים שחקנים כי הילדים לא יבינו מה קורה אלא הם צריכים תיאטרון יותר קטן עם פחות שחקנים.

אופיר טל: לא יכול להיות שתהיה פגיעה תוך התעלמות מהקריטריון של תיאטרון הילדים.

אופיר טל: אתם מדברים כאן על כך שתקדמו את תיאטרון הילדים, אבל בפועל אין פה שום שדרוג לתיאטרון הילדים אלא אתם לוקחים אותנו אחורה.

אופיר טל: ברגע שאתם מעמידים אותנו באותה רמה כמו תיאטרון מבוגרים, אתם מחזירים אותנו אחורה ומשאירים אותנו היכן שאנחנו עומדים היום.

אופיר טל: בתיאטרון הילדים מדובר בהפעלה – לפני ההצגה ואחריה - וזה מאוד חשוב כדי שהילדים גם יבינו מה זה תיאטרון הילדים.

אופיר טל: כאן אני מסתכל מה אני מקבל עבור זה ואני רואה שעבור הפקה מיוחדת אני מקבל אפס, עבור אימפרוביזציה אני מקבל אפס ועבור הפעלה אפס.

אופיר טל: אלה הדברים שבעצם נועדו לעשות את ההבחנה עליה דיברו כאן ממשרד החינוך.

אופיר טל: ילד שלא מפעילים אותו לפני ההצגה, תהיה לו בעיה בהצגה ורוב הסיכויים שהוא יפריע.

אופיר טל: הפעלה לילדים בעיני זה דבר שחייב להיות מתוגמל.

יהודה ביטון: אני שואל את עצמי מה קורה עם היוצר הבודד.

יהודה ביטון: אם אני מחליט להקים תיאטרון ילדים, מה אני עושה?

יהודה ביטון: האם אני יושב בלילות, כותב מחזה והדרך היחידה שלי היא ללכת לאחד מהתיאטרונים הגדולים המתוקצבים ולהיכנס למערכת שלהם כפי שהיא למרות שלי יש אולי חזון אומנותי שהוא בכלל רוצה להצעיד את הכל קדימה?

יהודה ביטון: ותמיד אפשר לצעוד קדימה, אפילו שאנחנו נמצאים במצב נניח טוב.

יהודה ביטון: בתקצוב הנוכחי אני לא יודע מה קורה עם היוצר הבודד.

יהודה ביטון: המקום היחיד שבו יש איזשהו מענה לזה, למיטב ידיעתי, זה בפסטיבל חיפה.

יהודה ביטון: אם כן, אני מציע תמיכה לפי איכות כשכאן מגדילים את האחוזים באופן ניכר, ותמיכה פר פעילות שזה אומר שהצגה טובה תוכל להתחרות בהצגה של שני דיקטים וחצי.

יהודה ביטון: לאחרונה מיקי גורביץ הניף את נס המרד בחוליגניות בתיאטראות של הילדים.

יהודה ביטון: אני מקווה ומצפה שכולם יצטרפו אליו באמירה חד-משמעית כדי שלא יצא שמנהלי בתי-ספר גאוותנים יידחו את החאן וייקחו אחרים, אלא שכל התיאטרונים יעמדו יחד בעניין הזה.

יהודה ביטון: כל הסיטואציה הזאת, קודקס ההתנהגות של 400 ילדים שבאים בחברת החבר'ה שלהם, זה מצב שלא עומד להשתנות והשאלה איך לא נכנסים למקום הזה בכלל.

יהודה ביטון: בעניין הזה ההצעה שלי היא חד-משמעית ואני חושב שיש בה אך טוב או כמעט אך טוב.

יהודה ביטון: אני מציע להוציא את ההצגות מבתי-הספר ושהן יוצגו אחר-הצהרים במתנ"סים.

מרדכי חלימי: לא יכול להיות שיש תקציב של מאה אחוזים והילדים יקבלו חמישה-ששה אחוזים בלבד.

גדעון שירין: בשנה האחרונה – אני לא יודע איך זה בסל תרבות – באומנות לעם דווקא הייתה עלייה מאוד גדולה של מספר המופעים לילדים ואני מעריך שבמצב הכלכלי שקורה עכשיו נראה את הירידה בשנה הבאה.

גדעון שירין: כשעושים סדרה למנויים לילדים בכל ישוב בארץ, אי-אפשר לגבות מילד יותר מ20 או 25 שקלים להצגה.

גדעון שירין: זאת אומרת שעלות הצגה צריכה להיות 5,000-4,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים בדיון הזה בעיקר לעסוק בכך שתיאטרון ילדים יהיה זמין, שהוא יהיה טוב, שהוא יהיה מתאים ומותאם לגילים השונים, שלא יהיה מחסום של כסף בפני ילד להגיע לתיאטרון, שילד יראה יותר מאשר שתיים-שלוש הצגות, שהוא יקבל את ההכנה וכולי.

תמר גוז'נסקי: יש לנו דרישות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: נכון שלא הכל זה כסף אבל אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אם אנחנו רוצים הצגה מושקעת, אם אנחנו רוצים תפאורה טובה, אם אנחנו רוצים תאורה טובה, אם אנחנו רוצים שבהצגה הזו לא יהיו יותר ממאה ילדים – היא יקרה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה יכול להכניס 700 ילדים היא הופכת להיות זולה, כי הסבסוד הוא פר ילד.

תמר גוז'נסקי: בבת-ים יש מקום קטן אליו מביאים את ילדי הגן לראות הצגות ואני חושבת שלמקום הזה נכנסים שני גנים.

תמר גוז'נסקי: המקום מאוד קטן כך שהשחקן ליד הילדים, העלילה מתרחשת ממש לידם כך שגם הם חלק מההצגה כי הכל קרוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שלקטנטנים כאלה זה מה שנחוץ והם לא יכולים לשבת באולם ולראות את הבמה רחוק כי בדרך יאבדו את הקשר, אבל לעומת זאת אצל אחרים זה כן צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: השאלה הגדולה שלנו, ותכף נשמע שוב משרה ועדנה, איך לתת לזה ביטוי והאם הנוסחאות ייתנו את הביטוי לזה וזה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מייחסים לאף אחד כוונה רעה, לא לשום חברה שלקחתם וגם ודאי לא לכם, אבל אנחנו רוצים לדעת שבסופו של הניתוח הזה ובסופן של הנוסחאות זה לא יהיה שלושה אחוזים מהתקציב הכולל ושבסופו של דבר אנחנו ניתן לתיאטרוני הילדים את החשיבות שאנחנו רוצים לתת להם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בוועדה כאן לא יכולים להחליט מהי הצגה טובה, זה לא המנדט שלנו, אנחנו לא ניתן ציונים לאף אחד וזה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות.

תמר גוז'נסקי: סל תרבות זו בעיה, אומנות לעם זו בעיה, אבל הנושא היום זה התיאטרון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם תחליטו על נוסחאות, צריך להיות בכל נוסחה מקדם.

תמר גוז'נסקי: ההערות שנאמרו כאן אמרו שהמקדמים עליהם אתם חשבתם, אולי הם לא בדיוק המקדמים הנכונים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך לתת הקצבה גדולה ולומר שאתם מקציבים לתחום תיאטרוני הילדים בשנה הבאה את הסכום הגדול הזה איקס ובתוך הסכום הזה אחר-כך קובעים נוסחה איך מחלקים לתיאטרון א', ב', ג'.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאז זה יגדיל.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר לא איכפת לי איזו נוסחה אתם לוקחים אלא לי איכפת התוצאה הסופית.

תמר גוז'נסקי: אם הייתם באים אלי ואומרים שבדקתם וכתוצאה מהנוסחה הזאת התקצוב לתיאטרוני הילדים יגדל משלושה אחוזים לשבעה אחוזים, הייתי אומרת שזו התקדמות משמעותית, אבל זה לא נאמר ואתם אומרים שאתם לא יודעים אם זה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת לאן זה יוביל.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבגלל מצבם הנחות של תיאטרוני הילדים אנחנו לא יכולים להכניס אותם לאותו מקום יחד עם האופרה, הבימה והקאמרי.

תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו כן צריכים לתת להם מקום ואחר-כך הם יגדלו, יתחזקו.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום רק תיאטרון אחד שהוא פחות או יותר התקרב למה שנקרא תיאטרון בינוני, יש לנו כאן בעיה מאוד קשה כי אנחנו צריכים גם את התיאטרונים הקטנים לילדים ולא רק את הגדולים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים את אלה שיכולים להופיע לא רק במתנ"ס המשוכלל ובתיאטרון ירושלים אלא יכולים להופיע גם באולם ההתעמלות של בית-הספר כי זה מה שיש באותו ישוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהרבה אומנים צעירים ינסו את דרכם בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שאנשים צעירים מוכשרים, עם דמיון ועם חדשנות יגיעו לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעונינים לתת אפשרות והזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שבסופו של כל העניין לא הצלחתי להבין אם לתיאטרוני הילדים יהיה יותר טוב או לא.

תמר גוז'נסקי: אולי צריך להחליט כהחלטה פוליטית ערכית – ונעזוב את כל הנוסחאות – לכך שקודם כל אנחנו רוצים להגיע למשל לשבעה אחוזים במקום שלושה אחוזים – אני סתם זורקת מספר - אז אנחנו מקפיצים את התיאטרון קדימה.

תמר גוז'נסקי: כך נעשה בשנה הבאה ואחרי חמש שנים נבדוק את המצב ויכול להיות שיסתבר שהמצב הוא טוב וכל תיאטרוני הילדים פורחים, לכולם יש הצגות נפלאות, בתי-הספר מרוצים, הילדים הפסיקו להפריע והכל נפלא.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמגיע למצב כזה, אבל אני אומרת שמקום שקבוצה, ציבור, ענף או משהו כזה נמצא מלכתחילה במצב מאוד נחות, צריך לקבל החלטה שמקדמים אותו.

תמר גוז'נסקי: כך היה עם נשים בדירקטוריון.

תמר גוז'נסקי: פעם היו עשרים נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, אחרי שהתקבל השינוי בחוק, אחרי שהלכו לבג"ץ, יש היום 700 נשים בדירקטוריונים של חברות ציבורית.

תמר גוז'נסקי: הן נעשו מוכשרות?

תמר גוז'נסקי: פתאום הן נעשו חכמות?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: גם קודם היו נשים חכמות אבל כאשר הסתבר שהשר חייב למנות נשים - הוא חיפש אותן.

תמר גוז'נסקי: הוא חיפש אותן – מצא אותן.

תמר גוז'נסקי: מצא אותן – מינה אותן, ואז פתאום המצב השתנה.

תמר גוז'נסקי: יש מצבים של אפליה בהם אתה אומר שקודם כל אתה מחליט לקדם קבוצה מסוימת.

שרה ליסובסקי: כמי שעברה ממשרד החינוך למשרד התרבות, אני יכולה לומר לכם שגם כשהיינו במשרד החינוך היה אנטי-שיתוף פעולה מצד מערכת החינוך.

שרה ליסובסקי: היו ניסיונות במשרד החינוך להידבר עם המזכירות הפדגוגית לעניין הצפייה בהצגות.

שרה ליסובסקי: אם היה היום כאן אליעזר מרכוס שטרח במסגרת בית-הספר לעובדי הוראה להכין מערך שלם של השתלמויות למורים, הוא היה יכול לספר לכם שהמורים לא מוכנים.

שרה ליסובסקי: הערה למרדכי חלימי.

שרה ליסובסקי: כשאתה רואה הצגות ילדים ואתה אומר שאין רעש, כנראה שהרחש הקבוע כבר הפך אצלך לאקסיומה.

שרה ליסובסקי: בהצגות ילדים עד שמשתרר שקט, עובר זמן רב.

שרה ליסובסקי: אני ראיתי הצגות גם בירושלים.

שרה ליסובסקי: מה אתם רוצים מהילדים?

שרה ליסובסקי: את המורים זה לא מעניין ואת מערכת החינוך זה לא מעניין.

שרה ליסובסקי: יום אחד ישבנו בדיון עם המזכירות הפדגוגית לדיון על הצגה של תיאטרון אורנה פורת שנקראת "שרה גיבורת ניל"י" וקמה רכזת תרבות בבית-ספר ואמרה תורידו כבר את ההצגה הזאת כי כמה פעמים אני יכולה לראות אותה?

שרה ליסובסקי: ואנחנו אומרים לה, סליחה, זה לא אליך, הילדים מתחלפים.

שרה ליסובסקי: את אמנם עשר שנים או עשרים שנה או שלושים שנה מלמדת כיתה ז', אבל הילדים לא נשארים עשרים שנה בכיתה ז'.

שרה ליסובסקי: יש מערך שלם של משרד החינוך, ולא משנה אם אלה שני משרדים או משרד אחד, וכשאני אומרת משרד החינוך, אני מתכוונת למערכת החינוך.

שרה ליסובסקי: אני רואה הצגות של ילדים אמנם לא כמו שאני רואה הצגות מבוגרים, אבל אנחנו גם צריכים להחליט אם אנחנו מדברים על אומנות או על פעילות.

שרה ליסובסקי: בהצגות הילדים חלק גדול – ואני מדברת בהכללה – מוכתב על-ידי הנושאים שמעניינים את מערכת החינוך.

שרה ליסובסקי: יש בעיה אחרת לגמרי כאשר החינוך הממלכתי-דתי בחלק גדול מהמקרים לא מקבל הצגות או לא עובד על-פי האישורים של ועדת הרפרטואר אלא הוא מחליט מה נכנס אליו ומה לא נכנס אליו.

שרה ליסובסקי: יש משהו שמערכת החינוך לא מוכנה לקלוט.

שרה ליסובסקי: היא מוכנה לקלוט הצגות אבל הבעיה היא הרלוונטיות של ההצגות.

שרה ליסובסקי: תסתכלו כמה מהר נכתב מחזה שהולך להיות מוצג בתיאטרון ילדים וכמה זמן לוקח למחזאי להמחיז אותו.

שרה ליסובסקי: הדברים עליהם דיברנו לא קשורים לעניין של היוצרים הפרטיים, ואני אומרת יוצרים פרטיים ולא תיאטרונים פרטיים.

שרה ליסובסקי: יוצר עצמאי בודד שרוצה להפיק הצגה לילדים, הוא לא קשור למערכת.

שרה ליסובסקי: המערכת מדברת על מוסדות ציבור שהובאו כראויים לסבסוד ברמת הייחוד שלהם.

שרה ליסובסקי: אם בן-אדם פרטי רוצה לעשות הצגה, יש לנו מערכת אחרת שיכולה לתת תשובות.

שרה ליסובסקי: גם שם אין מספיק כסף, אבל היא נותנת תשובות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקיים דיון נרחב על השאלה איך קובעים, מי קובע, למה קובעים, איך בוחרים ועושים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקיים דיונים רחבים על ההבדל בין תיאטרון ילדים לבין תיאטרון מבוגרים שעושה הצגה לילדים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות כל מיני דברים מעניינים כאלה, אבל לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: כרגע מונח בפנינו מסמך ואנחנו מברכים על הכוונה והניסיון של משרד התרבות לקבוע איזה שהם קריטריונים שאני מבינה שהם לפי הוראות בג"ץ ולפי המצב המשפטי החוקי.

תמר גוז'נסקי: משאמרנו את זה, גם בג"ץ הודה לא פעם שהוא מקבל את העיקרון של העדפה מתקנת כאשר מדובר בקבוצה מקופחת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאין בעיה להוכיח שהילדים כקבוצה מקופחים בתחום התיאטרון, לכן אין פה בעיה לתת העדפה בשנה מסוימת או בשנתיים או בשלוש שנים או בחמש שנים לתיאטרוני הילדים עד שהדבר יקבל איזושהי נורמליזציה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיבואו שחקנים טובים ואם לא נשלם שכר טובים, לא יבואו השחקנים הכי טובים שאנחנו רוצים שיהיו לילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהילדים יקבלו שחקנים מנוסים ולא רק שחקנים שסיימו אתמול בית-ספר ומאחר שלא מצאו עבודה אחרת הגיעו לתיאטרוני הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה שנער בן 12 לא יכיר שחקן שדמותו ידועה ופניו ידועים והוא יופיע לפניו והוא יעשה את ההצגה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את זה אבל את זה בלי כסף אי-אפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרתי שכסף זה לא הכל, אנחנו יודעים שמצבה של מערכת החינוך נובע בין היתר מהשאלה מהו שכר המורים, ואם ימשיכו לשלם למורה שמסיים מכללה משכורת בגובה של 3,000 שקלים, כך זה ייראה ואז חצי מהמורים יעזבו בשנה הראשונה, עוד רבע יעזבו תוך שלוש שנים, ויישאר מי שיישאר, מי שלא הציעו לו במקום אחר שכר גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: תשאלו איפה השליחות, איפה אהבת הילד וכולי, ואכן כל הדברים האלה נכונים, אבל זה מסר חברתי וזה מסר ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא יכולים לתת לתיאטרוני הילדים לפחות עשרה אחוזים מכל תקצוב התיאטרונים בארץ, זה מסר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שמגיע להם רק שלושה אחוזים, זה מסר.

תמר גוז'נסקי: נוסחה א' או נוסחה ב', אני אומרת שוב שמבחינתי אלה כלים, אבל אם בסוף המצב של תיאטרוני הילדים לא ישתנה, לא עשינו כלום ועם המסר הזה תמשיכו להיפגש, לריב ביניכם ולהידבר ביניכם.

תמר גוז'נסקי: את המסר הזה ביקשתי להעביר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.