הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2001-12-17 12:15

תמר גוז'נסקי: הנני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב - 2001.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים כבר סדרה של דיונים, ואישרנו שורה של סעיפים שהובאו לוועדה ב- 13.11.

תמר גוז'נסקי: אבל בדיון ההוא התעלמנו מסעיף שעוסק בפעילות מסחרית, ואשר בהצעת החוק המקורית הופיע כסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: בזמן הדיון בהצעת החוק התברר שקיימות תקנות שעוסקות בפעילות מסחרית במוסדות ממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: התקנות האלה של משרד הבריאות אוסרות על סוחרים, רוכלים או סוכנים להיכנס למוסדות ממשלתיים כדי לעשות עסקים עם עובדים, וגם אסור לקיים פעילות מסחרית, לרבות בזארים; רק לוועד עובדים מותר לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: התקנות האלה מדברות על עשיית עסקים עם עובדים.

תמר גוז'נסקי: אין הן מדברות על הפצה לחולים שמאושפזים במקום, אלא רק על העובדים.

תמר גוז'נסקי: בעצם המטרה היא שלא לבזבז זמן של העובדים בזמן העבודה בקניית טלוויזיה או חתימה על אנציקלופדיה.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, נשאלה השאלה אם הסעיף בהצעת החוק שאומר "לא ימכור ולא יפרסם, בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עובד מוסד וכוליה", הכוונה היא להגיע אל הלקוח, כלומר אל מי שמאושפז או אל בן המשפחה שנמצא בתחומי מוסד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: התייעצנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין הלית ברק, ובעצם אמרנו שיש 2 אפשרויות: אפשרות אחת - להמשיך ולחוקק, ולעשות שהניסוח יהיה טוב ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה - להגיש הצעת חוק אחרת שעוסקת באיסור פרסום וכוליה.

תמר גוז'נסקי: העברנו את ההתלבטות הזאת גם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו עכשיו היא לנסות לגופו של עניין לחשוב מה עדיף מנקודת הראות של החקיקה, מה יותר נכון לחוקק.

תמר גוז'נסקי: אם תהיה חקיקה שעוסקת רק בתרכובות מזון לתינוקות, האם מזה מישהו יסיק שלעומת זאת מותר להפיץ דברים אחרים?

תמר גוז'נסקי: זאת ההתלבטות, כי אין לנו שום עניין שיפיצו דברים אחרים שאינם תרכובות מזון, כמו חיתולים או משהו אחר - וזה מבחינת האיסור הכללי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהגברת הלית ברק תנסח בצורה משפטית את מה שאמרתי עכשיו, ואחרי זה נשמע את דעתו של כל מי שנוכח פה.

הלית ברק: ראשית, אותן תקנות שאת התייחסת אליהן הן למעשה לא ממש תקנות של משרד הבריאות, כי אם הוראות התקשיר פרק 43 שאוסר גם על הנושא של עשיית עסקים עם עובדים, אבל גם מטיל איסור על מנהלי יחידות, אחראים, לקיים פעילות מסחרית כלשהי במוסדות ממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: האם אין זה כולל חלוקת דוגמיות למשל?

תמר גוז'נסקי: זה תלוי בפרשנות.

הלית ברק: בדיוק.

הלית ברק: בכל מקרה, מטרת הוראת התקשיר הייתה למנוע פעילות מסחרית במוסדות ממשלתיים, והצעת החוק מרחיבה את האיסורים, לא רק לגבי אותם מוסדות שחל עליהם התקשיר, אלא היא באה ומטילה איסורים גם על מוסדות בריאות - כמו מרפאות או קליניקות פרטיות או טיפות חלב, שאלה המקומו שעליהם אין התקשיר חל.

הלית ברק: כך שהיה ברור שאם אנחנו רוצים להטיל את אותו איסור, יש הצדקה לעשות את זה בחקיקה ראשית, שכן הוראות התקשיר אינן חלות על אותם מקומות.

הלית ברק: כפי שהצגת את זה, השאלה נשאלה אם ראוי היה שאנחנו נטיל את אותו איסור רק לגבי תועמלנים של מזון לתינוקות, או שמא היה ראוי לבחון בכלל את נושא הפעילות המסחרית במוסדות הבריאות, ומזון לתינוקות הנו נדבך אחד מכלל זה.

הלית ברק: אני קיימתי דיון פנימי לעומק בלשכה המשפטית עם עורכת הדין אתי בנלר, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת.

הלית ברק: גם שוחחתי בעניין עם הגברת אילנה מישה ממשרד הבריאות וגם עם הגברת טלי שטיין ומר יהושע שיפמן ממשרד המשפטים.

הלית ברק: אני חייבת להודות שאנוכי עדיין מתלבטת.

הלית ברק: קשה היה לנו בלשכה לגבש עמדה לכאן או לכאן.

הלית ברק: במיוחד עמדתה של אתי הייתה שכל אחת מהטענות היא לגיטימית.

הלית ברק: על פניו, כל אחת מהן צודקת.

הלית ברק: ראוי היה לפתור את הבעיה של המזון לתינוקות, ומאידך גיסא, אולי ראוי היה לבחון גם את הנושא בכללותו.

הלית ברק: הטיעונים שהוצגו בפנינו לטובת הצגת חוק פרטנית הם אלה: משרד הבריאות הציג בפנינו עובדות שיש בעיה בנושא של התמ"ל (תרכובות מזון לתינוקות), להבדיל מנושאים אחרים, נניח תרופות לחולי לב.

הלית ברק: יכול להיות שגם לחולי לב באים אנשים ש'דוחפים' תרופה מסוג מסוים על פני זו של חברה אחרת.

הלית ברק: הגברת אילנה הסבירה לי שבנושא מזון לתינוקות יש בעיה בשטח - כלומר שנעשית איזו הצפה של ניסיון 'לדחוף' לאותן אימהות טריות מזון לתינוקות.

הלית ברק: הצעת החוק הפרטני תיתן מענה לבעיה הזאת שבשטח.

הלית ברק: מעבר לזה, הגברת אילנה אמרה לי שמזון לתינוקות, יש בו בעיה של רוורסביליות, להבדיל משימוש ב'טיטולים' או שימוש באיזושהי משחה מרגיעה.

הלית ברק: הרי שלגבי הנקה יש בעיה לחזור מהנוהג.

הלית ברק: הסבירו לנו רופאים שפעולת היניקה מפטמה שונה מפעולת היניקה מבקבוק.

הלית ברק: והרי קשה לאם לחזור בה מהחלטתה ולבחור בכל זאת בהנקה.

הלית ברק: אלה הם טיעונים כבדי משקל בעד חקיקת החוק הפרטני - לא שאם נעשה זאת בחוק כללי זה יסתור את זה.

הלית ברק: מנגד, הייתה לי איזו תחושה כאילו אנו נצמדים רק לסוגיה מסוימת, ואולי באמת היה ראוי לבחון את הנושא בכללותו, לשמוע ממנהלי בתי החולים אם יש בעיות במקומות אחרים.

הלית ברק: הרי התקשיר לא סתם זורק את האיסור הזה.

הלית ברק: היה מאחוריו איזשהו רציונאל, ואם הרציונאל הזה הוא "כשר" - הרי שאנחנו צריכים להחיל את אותו רציונאל גם ברמה הכללית יותר.

הלית ברק: בזה נמצאתי אני מתנדנדת בין טיעון לטיעון.

הלית ברק: עמדת הלשכה המשפטית היא שלמעשה מדובר בהחלטה ערכית.

הלית ברק: זה לא שמשפטית יש לנו כאן איזושהי בעיה חוקתית - אין לנו בעיה חוקתית.

הלית ברק: זה לא שמשפטית נעשה דבר "נורא ואיום" אם ננקוט דרך כזו או אחרת.

הלית ברק: הדבר למעשה נותר לשיקול דעתה של הוועדה.

הלית ברק: תחושת הלב שלי היא שמבחינת המדיניות החקיקתית, מבחינת שיקולי החקיקה בכללותה, עדיף היה שלא על כל בעיה ספציפית יהיה חוק.

הלית ברק: עדיף היה אילו היינו עושים חוק כללי יותר.

הלית ברק: יחד עם זאת, אם הוועדה תשתכנע שהבעיה מצויה באמת רק בתחום הזה, והיא אינה קיימת בדברים אחרים, הרי אין שום מניעה לעשות דווקא את החוק הפרטני.

אילנה מישר: קודם כול, הוראות התקשיר נועדו לא לבתי חולים אלא למשרדי ממשלה.

אילנה מישר: הצרכים של בית חולים הם שונים לחלוטין.

אילנה מישר: קיימת פעילות מסחרית ענפה בתוך בתי חולים, והיא לגיטימית - חנויות, השכרת טלפונים וטלוויזיות.

אילנה מישר: בבית חולים יש פעילות מסחרית לגיטימית, שצריכים לדאוג לה.

אילנה מישר: למעשה קשה מאוד לעשות הבחנות, ולכן יש לנו בעיה נקודתית שמחייבת פתרון.

אילנה מישר: גם במידה שהתקשיר חל על בתי החולים, זה רק על ה'קטע' הזה של העובדים ושל המוסדות הממשלתיים.

הלית ברק: אני רוצה להשלים בעניין הזה: לא זו בלבד שהתקשיר חל רק על מוסדות ממשלתיים, והצעת החוק רחבה יותר - אלא שהתקשיר מטיל את האחריות או את החובה על אותו מנהל או אחראי של מחלקה, בעוד החוק מטיל את החובה על אותם תועמלנים, על המפרסמים ועל המוכרים.

יהושע שיפמן: קודם כול, לגבי החוק הכללי, אני מסכים שזה משנה לגמרי את המסגרת.

יהושע שיפמן: אני אישית אינני רואה בעיה מטעמים משפטיים למנוע מתועמלנים להגיע לאנשים שמאושפזים.

יהושע שיפמן: לגבי השאלה אם לעשות חוק בנושא הספציפי הזה, פה השאלה לא כל כך משפטית, אלא שאלת מדיניות.

תמר גוז'נסקי: על איזה חוק אדוני מדבר?

יהושע שיפמן: על החוק ההוא.

יהושע שיפמן: אבל טרם עברנו עליו.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מדבר על סעיף 3 של החוק?

תמר גוז'נסקי: לא על החוק המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא ניכנס לתוכן חוק "איסור פעילות מסחרית" - אנו רק שואלים "אם?".

תמר גוז'נסקי: תוכנו איננו שייך לעניין כלל.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להבין כי בסעיף 3 בחוק תרכובות מזון אין 'אלקטרוני'.

הלית ברק: יש.

הלית ברק: כתוב: "פרסום - פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני.

הלית ברק: ".

הלית ברק: הוא הציג בפניי את הבעייתיות של טלוויזיות שמושכרות לאותן יולדות ומשדרות פרסומת, או כתב עת "לאשה" שנמכר בבית החולים - ובתוכו יש פרסומת.

הלית ברק: בוודאי שאין בכוונתנו למנוע זאת.

יהושע שיפמן: איני יודע מה יקרה במסגרת הדיון, אבל אני אינני רואה עניין מבחינת חופש העיסוק לאסור פעילות מסחרית בתוך בית חולים, כשתופסים אנשים מאושפזים כקהל 'שבוי'.

יהושע שיפמן: בוודאי שאנחנו איננו מדברים על החנות שבלובי שאפשר לקנות בה.

יהושע שיפמן: בוודאי שאיננו מדברים על מכונות במסדרונות.

יהושע שיפמן: אנחנו איננו מדברים אף על אדם שנותן שירות לאנשים מאושפזים, במקום שיקומו מהמיטה.

יהושע שיפמן: אבל להיכנס לתוך מחלקה ולשווק ו'לדחוף' מוצרים, במיוחד שהם קשורים לסיבת האשפוז!

יהושע שיפמן: עוד דבר אני רוצה להדגיש: אני חושב שאסור להגיע למצב שאנשי צוות רפואי ימליצו על המוצרים שאפשר לרכוש.

תמר גוז'נסקי: זה מובן מאליו.

יהושע שיפמן: נוסח החוק הרחב היה מאוד נרחב: "כל מי שנותן פרסום כלשהו למוצר מסחרי".

יהושע שיפמן: מי שרוצה 'לעשות עסקים' בתוך המחלקות, אינני חושב שיש לנו בעיה משפטית עם זה.

יהושע שיפמן: הייתה לי שיחה קצרה עם עורכת הדין הלית אם זו פגיעה בחופש העיסוק.

יהושע שיפמן: היא בדעה שזו כלל אינה פגיעה בו.

יהושע שיפמן: במישור הזה אין לי התנגדות משפטית, לא לזה ולא לזה.

יהושע שיפמן: אבל אם רוצים להגביל, כי אז ההגבלה צריכה להיות מצומצמת, רק כדי להשיג את המטרה שהיא רוצה להשיג.

יהושע שיפמן: לדעתי, דרך אגב, יש הבדל בין מחלקה ששם מאושפזים אנשים, והם באמת קהל "שבוי" - אין הם יכולים לצאת; הם מתאוששים, אם זה יולדות מהלידה, או מאושפזים במחלקה אחרת.

יהושע שיפמן: זה שונה למשל ממעון יום, ששם אנשים חיים בקהילה ונכנסים כדי לאסוף את הילד - שם השיקולים הם שונים לחלוטין.

יהושע שיפמן: אני לא בעד דווקא חקיקה בנושא תחליפי החלב.

יהושע שיפמן: זאת שאלה עובדתית, ערכית, מקצועית - בוודאי לא שאלה משפטית.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות הבהיר לנו שבעיית תחליפי החלב היא בעיה שונה מבעיית סוג הטיטולים או סוג המיטות או הדברים האחרים.

טלי שטיין: אין ספק שיש מסחור רציני וקשרים מאוד 'מפלונטרים'.

טלי שטיין: יש דברים אחרים, כמו למשל "דנונה", שמפיץ את היוגורטים בבית חולים כמערך להגברת מערכת החיסון.

טלי שטיין: אם אתם שואלים אותי, אני אינני רואה שום רע בכך שזה יורחב.

יהושע שיפמן: נניח שיש בעיה נקודתית - למה צריך חקיקה ראשית?

יהושע שיפמן: לא על כל בעיה צריך חקיקה ראשית.

יהושע שיפמן: יש הוראות משרד הבריאות, ויש חוזרי מנכ"ל שמזהירים משורה ארוכה של נושאים.

תמר גוז'נסקי: שאלתך מאוד רצינית ומרכזית.

תמר גוז'נסקי: אגיד לך היכן הבעיה: הבעיה היא שהתקשיר אומר לעובדים שלו: 'מה תעשו, ומה לא תעשו.'.

תמר גוז'נסקי: אבל התקשיר אינו מטיל שום אחריות פלילית או שום איסור על מי שמפיץ.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם מגיע מפיץ, ותופסים אותו בתוך המחלקה, צריך מנהל המחלקה - או מי מטעמו - "להעיף" אותו משם.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא "יעיף" אותו, הוא יינזף.

תמר גוז'נסקי: אבל האיש עצמו, עליו לא חל שום איסור להיכנס.

תמר גוז'נסקי: אסביר לך מדוע: בתי חולים זה מקום שכל אחד נכנס בו - זה מקום ציבורי.

תמר גוז'נסקי: זו איננה הלשכה הפרטית של מנהל בית החולים.

תמר גוז'נסקי: בעיקר כשאנחנו מדברים בחדרי יולדות וכוליה, שם התחלופה מאוד גדולה - וביקורי קרובים זה מסוג הדברים המאוד מקובל, בעיקר בארצנו, שהמוני הקרובים באים לראות את התינוק.

תמר גוז'נסקי: לכן הסתובבות של הרבה אנשים היא דבר נפוץ.

תמר גוז'נסקי: לפיכך יש הבדל בין מה שהם יכולים להטיל על העובדים לבין התפיסה הזאת.

יהושע שיפמן: יש סנקציות.

יהושע שיפמן: שם יש חוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שכל המערכת של משרד הבריאות עובדת כפי שהיא עובדת.

תמר גוז'נסקי: הם ניסו גם להגיע להסכמות עם חברות.

תמר גוז'נסקי: היה להם משא ומתן.

תמר גוז'נסקי: זה נראה להם כל כך מהותי לעסקים שלהם, שהם אינם רוצים לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: יש חברות שממלאות ממש בקפדנות את ההוראות, אבל יש חברה אחת שאין פרסומת אחת שלה, אין מודעה אחת שלה, שאין בה הפרה של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנהלים מערכה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שיש כאן עניין ציבורי אין זה רק עניין משפטי -ולא, החוק הזה לא היה נולד כלל.

יהושע שיפמן: עניין של בית משפט הוא גם מקום ציבורי.

יהושע שיפמן: הייתה תופעה של "מאכרים" בבית המשפט בתל אביב - בעצם קבוצה של אנשים שהטרידו אנשים שבאו לקבל שירות, ומנהל בית המשפט רצה לאוסרם.

יהושע שיפמן: הוא הוציא הנחיה שאוסרת על כניסת אנשים למטרה כזו.

יהושע שיפמן: הוגשה עתירה לבג"ץ, והיא נדחתה כמעט על הסף.

יהושע שיפמן: הוכרה סמכותו של מנהל בית המשפט לקבוע שאין כניסה.

יהושע שיפמן: נניח שתוך כדי הליך החקיקה נראה שההנחיות חד משמעיות, שבעצם משמעותן לאסור אדם להיכנס - אלא למטרות מסוימות.

יהושע שיפמן: הכניסה מותרת לצורך ביקור חולים, אבל אם אדם יבוא לצורך ביקור חולים ויקים שם דוכן לממכר מיץ, כי אז יאשימו אותו בהשגת גבול.

יהושע שיפמן: כל אדם רשאי לבקר חולים, אבל במקרה כזה הוא משיג גבול.

תמר גוז'נסקי: והאם לחלק דוגמיות למשל?

תמר גוז'נסקי: זה לא לגבות כסף.

יהושע שיפמן: אינני מדבר על כסף - אני מדבר על מטרת הכניסה.

יהושע שיפמן: הכניסה מותרת לצורך ביקור חולים, לחברים ולקרובים של היולדות.

יהושע שיפמן: הכניסה לשם פעילות מסחרית אסורה.

יהושע שיפמן: מי שמפר זאת משיג גבול.

דורית קלוסקי-ניצן: יש לנו פה הרבה מאוד קשרים.

דורית קלוסקי-ניצן: מה עושים עם הדוגמיות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתגבר פה על אינטרסנטים בתוך בית החולים.

דורית קלוסקי-ניצן: בדיוק.

דורית קלוסקי-ניצן: מי מחלק את הדוגמיות?

דורית קלוסקי-ניצן: אלו אינם סוכנים - אלה סוכנים פנימיים.

דורית קלוסקי-ניצן: זה "גייס חמישי".

יהושע שיפמן: נדמה לי שאנו איננו מטילים איסורים על צוות בית החולים.

דורית קלוסקי-ניצן: אבל לחלק דוגמיות - כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתירים לצוות לתת עצות מקצועיות רק במסגרת המקצועית.

תמר גוז'נסקי: אנו גם מתירים להזין תינוקות שאי אפשר להזין אותם אחרת - הרי לא בכך מדובר.

תמר גוז'נסקי: מותר גם לעשות פעולת הדרכה והסברה לאנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: גם נכנענו במידה מסוימת ואמרנו שאפשר לעשות מימון מחקרים.

תמר גוז'נסקי: היו פה אנשים שמאוד כעסו עלינו ואמרו שמימון מחקרים הוא אחת השיטות "לרפד" את דרכם של הללו.

תמר גוז'נסקי: היה סיפור על חברת תרופות שהציעה לבכירי משרד הבריאות לנסוע לאתר בשוויץ, כי אי אפשר לקיים דיונים באילת למשל.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה קיים - ואת זה השארנו.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אמרנו שתרומת ציוד גם היא אפשרית.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן מעשי, הכוונה שלנו היא להעלות את חומרת המעשה ולתת לזה יותר משקל ציבורי.

אילנה מישר: זה משחק.

יהושע שיפמן: יש מלפני 3 חודשים איסור פרסום מוצרי חלב אם, אבל ברגע שמשרד הבריאות קובע חד משמעית - צריך לבדוק אם זה יעיל.

אילנה מישר: כנראה למדנו שזה לא שינה את המצב בצורה קריטית.

טלי שטיין: הקשרים שם קשים; המערכות מאוד מסובכות.

תמר גוז'נסקי: חושבתני שאנו מחוקקים בדרך כלל כשאנחנו נתקלים בבעיה אמיתית שהמערכות הקיימות אינן מצליחות להתמודד עמה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מרחיבה את זה מעבר לבתי החולים הממשלתיים - מדובר גם בבתי חולים פרטיים ובמוסדות כמו טיפות חלב וכוליה.

תמר גוז'נסקי: סבורתני שאנו איננו צריכים להתעלם מכך שאנחנו מדברים על מזון מאוד מסוים לגיל מאוד מסוים.

תמר גוז'נסקי: איננו מדברים על כל מיני מזונות לתינוקות למעלה מגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: על זה אין שום הגבלות - איש אינו מתווכח.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על מזון שהתכלית שלו, התכלית של החברות, היא לשכנע יותר נשים שלא להיניק, כדי שיקנו את המזון שלהן.

תמר גוז'נסקי: לא יעזור דבר! הרי ככל שיותר נשים ייניקו פחות, נשים יקנו לגיל המסוים הזה את התרכובות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים בכך.

יהושע שיפמן: החוק הזה לא יוסיף!

תמר גוז'נסקי: אחרי שהם נשבעו פה שהם יודעים שהם צריכים להלל את חלב האם, הם אומרים לאם שאין שום הבדל.

תמר גוז'נסקי: זה עומד בניגוד מוחלט לכל דברי המערכת הרפואית, שאומרת: 'יכולה הינך להחליט מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: רק דעי לך שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: '.

תמר גוז'נסקי: מישהו פה בדיון הקודם, אחד הרופאים, אמר שאסור לקרוא לחלב אם: "מזון"; צריך לקרוא לו: 'נוזל גוף'.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לייצר נוזל גוף! הוא ניסה להסביר לנו שזה איננו מזון כזה או מזון אחר.

תמר גוז'נסקי: יש נוזל גוף שבאופן מלאכותי אי אפשר לייצר אותו מחדש.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו איננו ניזון, כי אז הוא יכול לקבל את התחליף.

תמר גוז'נסקי: כמו מישהו שצריך לקבל תחליף דם - אבל דם הוא דם; זה לא אותו דבר! הוא ניסה להסביר לנו שכל הזמן כשמתייחסים לחלב אם כמזון, ואין אומרים שום דבר אחרי זה, בעצם אין מסבירים דבר.

דורית קלוסקי-ניצן: אבל האישה צריכה לדעת שיש גם אפשרות אחרת.

דורית קלוסקי-ניצן: היא צריכה לדעת שהאפשרות האחרת איננה כמו לתת חלב פרה.

דורית קלוסקי-ניצן: זה תחליף שאינו 'איום ונורא'.

דורית קלוסקי-ניצן: זה דבר שאנשים גדלים עליו.

דורית קלוסקי-ניצן: היא צריכה לדעת שיש חלופה אחרת.

טלי שטיין: אבל החברות דואגות לזה היטב.

תמר גוז'נסקי: אני איני סוברת שאנו מגבילים את האפשרות של החברות להגיע לנשים בהיריון ולנשים אחרי לידה ולכל הגברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים הגבלה מאוד מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: הייתה פה ביקורת מאוד חריפה על זה שהחוק הוא מאוד מינורי ועל זה שבמדינות אחרות יש, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששמענו די עדויות רפואיות שאומרות שנכון שאפשר לגדול גם על תחליף, אך אין להשוות עם היתרונות של חלב - אם מבחינת החיסון, אם מבחינת מניעת מחלות בעתיד, וכוליה.

תמר גוז'נסקי: האם צריכה לדעת את זה.

תמר גוז'נסקי: צריך לתת למשרד הבריאות באותם ימים שהיא שוהה בבית חולים - רוב הזמן הרי אין שום מגבלה - להסביר את יתרון חלב האם.

תמר גוז'נסקי: איש לא אמר פה שמי שיתן תרכובת מזון לתינוקות הריהו כמרעיל; אבל נאמר ששום תרכובת מזון איננה משתווה לחלב אם.

טלי שטיין: אולם אישה שיולדת צריכה לדעת שיש מספר אפשרויות, שהיא גם יכולה להיניק את התינוק וגם שלא להיניק אותו.

טלי שטיין: יש השלכות של חזרה לעבודה והשלכות חברתיות, כלכליות, רגשיות ונפשיות.

תמר גוז'נסקי: אנוכי אינני סבורה שהתפקיד של משרד הבריאות ושירותי הבריאות הציבוריים הוא להסביר לה שהיא יכולה לתת תחליף.

תמר גוז'נסקי: תפקידם הוא לשכנע אותה למה ההנקה היא דבר טוב.

תמר גוז'נסקי: לדעתי רק זה התפקיד שלהם, וזה לפי כל האמנות שישראל חתומה עליהן.

תמר גוז'נסקי: ישראל מחויבת לזה.

תמר גוז'נסקי: ישראל חתמה על אמנות בינלאומיות שאומרות שהתפקיד שלה כמדינה הוא לשכנע ביעילות בדבר התועלת והחשיבות של ההנקה.

טלי שטיין: אך צריך להסתכל על זה באספקלריה יותר רחבה - מהן ההשלכות על האישה.

טלי שטיין: גם האישה הייתה בשעתה ילדה והייתה תינוקת.

דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שאנו 'גולשים'.

דורית קלוסקי-ניצן: איני יודעת אם נכחת פה כשהצגנו את הנתונים שלנו.

דורית קלוסקי-ניצן: הצגנו נתונים על מה נשים יודעות, על מה נשים צריכות לדעת ועל מה שהן מבקשות.

דורית קלוסקי-ניצן: עשינו סקר גדול בארץ - סקר לאומי ראשון לתזונת התינוק.

דורית קלוסקי-ניצן: ראינו ששיעור מאוד גבוה של נשים בארץ מתחילות להיניק, והננו מאוד גאים על זה.

דורית קלוסקי-ניצן: איננו נאבקים על איזה גל של נשים שאינו רוצה להיניק.

דורית קלוסקי-ניצן: 84% מהנשים מתחילות להיניק בבית החולים.

דורית קלוסקי-ניצן: שיעור גבוה יותר ויותר ממשיך להיניק עד תום החודש השישי.

דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו נמצאים במקום הרביעי בעולם.

דורית קלוסקי-ניצן: אנו מדינה טובה, העושה עבודה טובה.

דורית קלוסקי-ניצן: יחד עם זאת, השיעור של ה- 16% של הנשים ששאלנו אותן, המיעוט שבהן, שמבחירה - אני מסכימה אתך אם תגידי למשל שנשים יודעות מה את מצפה לשמוע, אני מסכימה עם הקביעה הזאת כבר מלכתחילה - אבל ראינו שהגורמים ששכנעו אותן שלא להיניק הם פרסומות, הם חברות שהתנסו בתרכובות.

דורית קלוסקי-ניצן: חזרה לעבודה היא כמעט לא הסיבה לסיום ההנקה.

דורית קלוסקי-ניצן: רוב הנשים שחדלות מלהיניק - זה תוך החודש השני.

טלי שטיין: או אז, איך הן חוזרות לעבודה?

דורית קלוסקי-ניצן: כרופאת ילדים, חזרתי לעבודה אחרי 12 יום.

דורית קלוסקי-ניצן: זה אפשרי, אולם צריך לרצות בכך.

תמר גוז'נסקי: כל אחת עושה את החשבון האישי שלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עובדים בתחרות מאוד לא שווה בין חברות, שהן משקיעות בשנה מיליונים בפרסום, לבין משרד הבריאות - המצליח פעם בשנה להעלות 'איזה מין קמפיין שכזה'.

תמר גוז'נסקי: זה כלל אינו להשוואה - מידת ה'שיטפון' שמגיע על "כמה התרכובות האלה טובות" לעומת חשיבות ההנקה.

תמר גוז'נסקי: היתרון הוא שהיום נשים יותר מודעות; הן נכנסות לאינטרנט ולומדות בעצמן את הדברים האלה; ואולי את מה שמשרד הבריאות אינו מצליח להסביר להן הן קראו באיזה אתר באינטרנט.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאסור לנו בשום אופן להשמיץ אישה שאיננה מיניקה או לשים עליה אות קין.

תמר גוז'נסקי: אבל אם היא בבית חולים, אולי תשב אתה מדריכת הנקה ותסביר לה את היתרונות ולא תשכנע אותה, או תסביר לה שזה קשה בהתחלה אבל אחר כך יש יתרונות.

טלי שטיין: שכנעת אותי עכשיו אותי עכשיו שאולי אין צריכים חקיקה.

טלי שטיין: כי אם אנו במקום הרביעי בעולם, הרי זה טוב מאוד.

דורית קלוסקי-ניצן: ידעתי שתחשבי כך, אבל עובדה שהנשים מתלוננות על זה.

דורית קלוסקי-ניצן: החברות מנסות 'לנגוס' - זו ממש מלחמה בין האישה לבין החברות.

דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו איננו מדברים פה על הנשים המשכילות, כי המשכילות מיניקות.

דורית קלוסקי-ניצן: הפער שלנו בהנקה הוא בנשים שאינן משכילות ובאוכלוסייה הערבית שהולך ויורד השיעור שלה במיניקות.

דורית קלוסקי-ניצן: הנשים המשכילות, שיודעות להיכנס לאינטרנט ולברור נכון, בוררות כנראה בתבונה.

דורית קלוסקי-ניצן: אנו צריכים להגן דווקא על הקבוצה של הפחות משכילות, שהשיעורים של ההנקה ביניהן נמוכים יותר, הולכים ויורדים.

דורית קלוסקי-ניצן: יש להן אמונה שההנקה הוא משהו מיושן, פרימיטיבי, ואנו רואים את זה בסקר ממש באופן בולט.

דורית קלוסקי-ניצן: יש שאמרו לנו שקיימים היום שכלולים טובים מזה.

טלי שטיין: אבל אפשר לשפר את הטבע.

דורית קלוסקי-ניצן: בעניין הזה ממש לא!

תמר גוז'נסקי: בשעתו ביקרתי בדרום, והסתבר שיש שיעור מאוד גבוה של אשפוזים של תינוקות בדואים בבית החולים סורוקה.

תמר גוז'נסקי: גם התמותה שלהם גדולה בהרבה.

תמר גוז'נסקי: יש לזה כל מיני סיבות, כל מיני תנאי חיים.

תמר גוז'נסקי: בין היתר הם גילו שהנשים הבדואיות הצעירות עברו לבקבוקים, ובעיקר בתנאים הלא טובים שלהם זה ממש גורלי.

תמר גוז'נסקי: הן עשו את זה מתוך מחשבה שהן "מודרניות".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבעוד שהאימא שלהן והסבתא שלהן היניקו, היא כבר "מודרנית", והיא כבר יודעת שאפשר להשתמש בבקבוק וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה גם כאילו ביטוי לרמת חיים: זאת אומרת ש-"אני יכולה לדאוג למזון".

תמר גוז'נסקי: "יש לי כסף לקנות מזון, ואני יותר טובה מהשכנה שלי שלה אין כסף לקנות מזון.

תמר גוז'נסקי: ".

תמר גוז'נסקי: אזיי ב'הפוך על הפוך', בדיוק במקום שההנקה היא עוד יותר גורלית, שיעורי ההנקה יורדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמסר שיש פה הוא חשוב, גם אם מדובר באחוז כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני גם סבורה שעדיין אנחנו נמצאים מול הנפילה הגדולה בחודש השני.

תמר גוז'נסקי: אם 80% של הנשים היו מיניקות עד החודש הרביעי או החמישי, מצבנו היה טוב בהרבה.

תמר גוז'נסקי: אבל אין זה כך.

תמר גוז'נסקי: אחת המטרות היא לנסות לעזור לנשים.

תמר גוז'נסקי: זו איננה עזרה כוללנית - אין זה מגן על כל הנשים.

הלית ברק: התקדמנו מאז הקריאה הטרומית ועד עתה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על סעיף 3.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם הערות לגבי מה שאמרת, שאיננו מדברים על הפרסום בטלוויזיה הכללית; בניסוח הקיים זה: "לא ימכור ולא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר ייעודי במוסד, לרבות באמצעות מתן הנחה או דוגמית, וכוליה.

תמר גוז'נסקי: ".

תמר גוז'נסקי: "הוראות סעיף זה לא יחולו על: (1) פרסומת המתפרסמת בכתב-עת".

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים גם לומר: "פרסומת באמצעי שידור".

יהושע שיפמן: הבנתי את מה שאמרתם לגבי בתי החולים וכדומה.

יהושע שיפמן: יש פה דברים שחורגים הרבה מעבר לכך.

יהושע שיפמן: אם זה פרסומת המתפרסמת בכתב עת המיועד לאנשי מקצוע, ואם זה פרסומת המתפרסמת בכתב עת בעיתון יומי, גם זה נכנס למחלקה.

יהושע שיפמן: ברם לא בזה מדובר.

יהושע שיפמן: אם זה פרסומת בכתב עת, כלל אין צריכים את החוק.

יהושע שיפמן: גם כתוב: "לרבות באמצעות הדרכה בתחום תזונת תינוקות.

יהושע שיפמן: ".

תמר גוז'נסקי: שתהיה הדרכה לאנשי המקצוע ולא ישירות ללקוח.

יהושע שיפמן: אבל על ידי מי?

יהושע שיפמן: פה מדובר 'באמצעות עובד מוסד'.

יהושע שיפמן: אם יש עובד מוסד שבא ונותן הדרכה ומסביר את היתרונות והחסרונות, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מציע למחוק את המילה "הדרכה"?

יהושע שיפמן: אני מציע שלא לקרוא את הסעיף ולמחוק, אלא הבה נכתוב מה שרוצים.

יהושע שיפמן: אם מה שרוצים זה שנציגי החברות לא יעשו את הפעילות המסחרית והתעמולתית בתוך כתלי המחלקה, זה מה שצריך לכתוב.

יהושע שיפמן: נדמה לי שברגע שיכתבו את זה כך, לא יצטרכו כל כך את כל הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: ואם אלה אינם נציגי חברות, אלא הם ילכו לאיזה רופא ש'יעשה להם את העבודה'?

יהושע שימפן: נגד רופאים שמועלים במקצוע שלהם - זה לא המקום.

יהושע שימפן: זה רופא שאיננו עושה מלאכתו נאמנה.

יהושע שימפן: וגם אם תופסים בני משפחה מחוץ לבית החולים, ובן המשפחה מכניס את הדוגמית - גם את זה לא נוכל לאסור.

יהושע שימפן: אנו רוצים לאסור על אנשים שיש להם מטרה מסחרית לשווק את מרכולתם.

תמר גוז'נסקי: אולי מה שצריך לעשות, שבהגדרה של פרסום - להגיד: "פעולה לקידום מכירה הנעשית על ידי החברה".

יהושע שיפמן: החברה או נציג החברה.

יהושע שיפמן: אינני רוצה כרגע לנסח את זה.

יהושע שיפמן: אנחנו מנסים להגביל את הפעילות של החברה ונציגי החברה.

יהושע שיפמן: אנו גם לא נאסור למכור את הבקבוק למטה בלובי - להגביל לנציגי החברות, ואין זה משנה אם זו החברה או מישהו מטעמה!

תמר גוז'נסקי: האם אתן בעד זה שנגיד משהו באופן כללי, "פעולה של החברות"?

תמר גוז'נסקי: מר שיפמן הציע לנו ש'נחדד' את זה שאנחנו מדברים על כך שהחברות לא יפרסמו את עצמן.

תמר גוז'נסקי: אין אנו מדברים על כך שהרופא או האחות או הדיאטנית אומרים: "לילד הזה מתאים זה וזה.

תמר גוז'נסקי: ".

תמר גוז'נסקי: יש גם ילדים שאינם יכולים לעכל חלב אם, וצריך לתת להם משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם צריך לתקן את ההגדרה של 'פרסום'.

אילנה מישר: ההגדרה הקודמת של 'פרסום' כללה מילים אחדות של מי שיש לו עניין במוצרים.

אילנה מישר: אפשר לקחת את הרעיון הזה להגדרה של פרסומת כאן.

טלי שטיין: אני סבורה שצריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" - סעיף נפרד שנציגי החברות אינם יכולים להיכנס, כי זה בעצם לב לבו של כל העניין.

טלי שטיין: אני מעדיפה את זה כך.

תמר גוז'נסקי: האם זה סעיף 3?

טלי שטיין: כן.

תמר גוז'נסקי: אבל: "נציגי החברות" זה באיזשהו מקום בהגדרה.

תמר גוז'נסקי: צריכים להגיר מיהי החברה.

תמר גוז'נסקי: או שהוא משווק של חברה בחוץ לארץ או שהוא נציג של חברה.

טלי שטיין: כל מי שיש לו עניין בהפצה, מכירה או שיווק של מוצר - אם בחוץ לארץ ואם בארץ.

דורית קלוסקי-ניצן: מה קורה אם יתנו את הדוגמיות, נגיד לאחיות, באומרם: אתן תחלקו את הדוגמיות כל בוקר?

תמר גוז'נסקי: כתוב: "במישרין או באמצעות עובד מוסד".

תמר גוז'נסקי: במקום להגיד "לא ימכור ולא יפרסם" - איננו רוצים שיחשבו שזה כולל את כל אזרחי מדינת ישראל - אנחנו רוצים לצמצם את זה ולהגיד שאנו מדברים על החברות.

תמר גוז'נסקי: "אדם" זה יכול להיות הרופא או הדודה.

תמר גוז'נסקי: אם הדודה הביאה אתה בכיס דוגמית, אין אנו הולכים להעמידה לדין.

תמר גוז'נסקי: לכן ההגדרה הזאת תאמר שאתם, כחברות, אינכם יכולים, אבל השכנה יכולה לעשות את זה.

הלית ברק: לא.

הלית ברק: מדוע?

תמר גוז'נסקי: אם כן, בעצם אנו נפטרים מהבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נכון?

הלית ברק: נכון.

הלית ברק: אני פשוט מציעה שאולי יינתן לנו 'צ'אנס' לשבת בנפרד על הניסוח.

תמר גוז'נסקי: 100%.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו רק על העקרונות.

תמר גוז'נסקי: חושבתני שאם נעשה את זה, ונקבל את ההצעה הזאת של משרד המשפטים, מצד אחד נצמצם - ומצד שני נבהיר בדיוק עם מי אנחנו מתמודדים בחוק הזה: לא עם כל האזרחים ולא עם כל התושבים.

תמר גוז'נסקי: סבורה אני שהייתה לנו ישיבה מאוד פורייה, ואנא הודענה לנו מתי אתן מוכנות עם הנושא הזה.

דורית קלוסקי-ניצן: הערה אחרונה: ד"ר לוונטל כתב מכתב למשרד האוצר כבקשתם, שאין לנו דרישה להעלות בעקבות החוק, ולכן הם אינם מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנא, הודענה לנו בהקדם, כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנני כולי תקווה שבישיבה הבאה נוכל להשלים.

תמר גוז'נסקי: הנני נועלת בזאת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.