הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2001-12-10 10:30

תמר גוז'נסקי: לפני חצי שנה קיימנו דיון בוועדה בנוכחות שר הבריאות נסים דהן, המנכ"ל ועובדים בכירים אחרים במשרד והיום, עם חלוף חצי שנה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את הנושאים הבוערים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבאותה ישיבת ועדה סיכמנו שהנושאים המרכזיים שאנחנו רוצים להעלותם יהיו ניצול הפוטנציאל של תחנות בריאות המשפחה והשדרוג שלהן, על זמני ההמתנה במכונים להתפתחות הילד, במיוחד בצפון ובדרום, על הבעיה של המכונים הפרטיים שמטפלים בבעיות אכילה והצורך לפתח את התחום הזה, על המחסור בקלינאי תקשורת ובפיזיותרפיסטים וכולי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום שבו שר העבודה והרווחה מציג את הנתונים על דוח העוני לשנת 2000 והרבה פעמים קושרים את הנתונים הקשים של הגידול במספר הילדים מתחת לקו העוני לנושא של החינוך וההשפעה של קו העוני על ההישגים הלימודיים של הילדים, שזה כשלעצמו דבר נכון, אבל אני חושבת ששוכחים או באיזשהו מקום מתעלמים מכך שכאשר יש 550 אלף ילדים – ואני לא יודעת את המספר המדויק – מתחת לקו העוני ועוד בערך מספר דומה של ילדים שהם לא רחוק מקו העוני, אנחנו מדברים גם על ילדים שסובלים מבעיות בריאות קשות.

תמר גוז'נסקי: הבוקר שודרה ברדיו אם לארבעה ילדים שסיפרה שהם גרים בירושלים, הבית קר ואין להם כסף לחמם את הדירה, כך שמדובר בארבעה ילדים, כולל תינוק, שגדלים בבית קר בתנאים של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תזונה ועל פנייה לשירותי בריאות, באיזה מידה ההורים פונים לשירותי בריאות, ועוד שאלות חשובות אחרות שקשורות בבריאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהדיון חשוב דיו, כך שנקיים אותו בנפרד ונדבר על הקשר בין עוני ובריאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקיים גם דיון על הקשר בין עוני ואלימות כלפי ילדים כי ברור לכולם שיש קשר הדוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכבדים היום בנוכחותו של מנכ"ל משרד הבריאות דוקטור בועז לב שהואיל לבוא לדיון הזה ועובדים בכירים אחרים במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שיחד עם נציגי הארגונים ונציגי הרופאים והאחיות נוכל להעלות כמה נושאים חשובים ולדון בהם.

תמר גוז'נסקי: בדיון אחר שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה הועלה בין היתר – שם עלו נושאים רבים – גם הנושא של החיסונים, השלמת סל החיסונים והכנסת חיסונים חדשים.

תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם נאמר שחסרים בערך חמישים מיליון שקלים וכרגע אנחנו כנראה נמצאים באותו מקום ואת זה אנחנו רוצים לדעת.

תמר גוז'נסקי: בקשר לסגירת תחנות לבריאות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: הגיעו אלי תלונות על הסגירה של תחנה לבריאות המשפחה בשכונת פלורנטין בתל-אביב, ואני מבינה שזו תחנה שמופעלת על-ידי עיריית תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: ההורים תהו איך שכונה שרק לפני כמה שנים תוארה כשכונה העתידית של הזוגות הצעירים בתל-אביב והמליצו לכולם לקנות שם דירות, אבל עכשיו, לאחר שקנו את הדירות במקום ויש להם ילדים, הודיעו להם שהתחנה נסגרת.

תמר גוז'נסקי: דיברנו גם על הסכנה של פיטורי אחיות בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקדמים כמה חוקים שקשורים עם ילדים כאשר חוק אחד קשור בהנקה ובמגבלות פרסומת על חברות שמפיצות מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: הקרב הזה מול החברות עדיין לא הסתיים והקרב הוא מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא רפואת התלמיד ואנחנו מקווים שבשנה הבאה נשלים אותו.

תמר גוז'נסקי: בקשר לילדים נפגעי עבירות, בעיקר נפגעי עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: כאן אני שואלת באיזו מידה מערכת הבריאות שותפה לחשיפת המקרים האלה, באיזו מידה בתחומי האחריות שלה היא יכולה לטפל בנושאים האלה, ובאיזו מידה קופות-החולים חייבות וצריכות לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היום יש תחושה שאם מישהו נפגע פיזית, יש לו כתובת והוא הולך לקופת-החולים, אבל אם הוא נפגע מעבירת מין שהיא גם פגיעה פיזית אבל גם פגיעה נפשית, השאלה מהי הכתובת אליה הוא יכול לפנות.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על הגבלת פרסומות למוצרי טבק ועל כל הנושא הזה ובסופו של דבר זה ירד מעל הפרק.

תמר גוז'נסקי: נושא חשוב אחר הוא מניעת תאונות של ילדים ובנושא הזה אנחנו עובדים עם "בטרם" והשאלה מה המשרד חושב להקדיש לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד הבריאות להציג כמה נושאים שנראים לו חשובים ואחר-כך נמשיך בדיון ונשמע את הגורמים השונים שנמצאים כאן.

בועז לב: מבחינת טכנולוגיה, גם כאן לא היה שום פיצוי לעובדה שיש חיסונים חדשים שמציעים לאוכלוסייה מיגון יותר טוב, פחות תופעות לוואי כמו למשל הפטייטיס A, חיסון השעלת הצללולרי, וריצלה וכולי.

בועז לב: לכל החיסונים האלה למעשה אין לנו תקציב מיועד כדי לרכוש אותם.

בועז לב: השנה הלכנו ונגסנו באופן גס במה שנקרא הסל של קופות-החולים, זאת אומרת עדכון הסל של קופות-החולים, כי ראינו שרווח והצלה לא יבואו לנו מהאוצר.

בועז לב: לכן אמרנו שאין ברירה, ננגוס בנתח הזה.

בועז לב: בעבר חשבנו טקטית שאם אנחנו לא ננגוס בקטע הזה, יבוא מישהו ויכיר בצרכים האלה.

בועז לב: עכשיו שני הצרכים אינם יוצאים שבעים אבל לפחות חשבנו שנכון כבר להראות כיוון והכיוון הזה הוא מרכזי וחשוב ולכן החלטנו לנגוס שבעים מיליוני שקלים מתוך 220 מיליון שקלים שהוקצבו לנושא של העדכון הטכנולוגי.

בועז לב: אתמול ישבנו על כל צורכי משרד הבריאות בתחומים האלה של גריאטריה, פסיכיאטריה ובריאות הציבור שמגיעים לכדי כרבע מיליארד שקלים כאשר לצורך העניין יש לנו רק שבעים מיליון שקלים, ואותם החלטנו לחלק.

בועז לב: מתוך השבעים מיליון שקלים לבריאות הציבור החלטנו להעניק – זה צריך לעבור את אישור השר – 26 מיליון שקלים ומתוך זה ביקשנו מראש השירות לתת לנו את סדר העדיפויות כי ברור שלתוך זה צריך להכניס עולם ומלואו, את כל הרשימה שמנית בדברי הפתיחה.

בועז לב: בתהליכים אנחנו רואים שקיימת נסיגה דרך חור הגרוש של כל מי שהייתה לו בעבר אחריות על הנושאים השונים.

בועז לב: למשל הטיפול באם וילד, אנחנו רואים את הרשויות המקומיות נסוגות, סוגרות שירותים, אנחנו רואים את קופות-החולים שבעבר נתנו שירותים כאשר גם הן נסוגות ולא נותנות את השירותים האלה, ואנחנו עומדים מול היקף הולך ועולה, גם דמוגרפי, גם נסיגה של מתן שירותים, וקצרה ידינו.

בועז לב: בעניין הזה אנחנו נמצאים בבעיה הולכת וגדלה.

בועז לב: את התופעה הזו אנחנו רואים לכל האורך, גם אם אנחנו מדברים על בריאות לתלמיד, גם אם אנחנו מדברים באם וילד, ובמקביל אנחנו לא עונים מספיק לצרכים התפתחותיים כאשר גם כאן אנחנו תמיד רואים את עצמנו כסירה שמיטלטלת בין משברי הים של החינוך המיוחד מצד אחד, קופות-החולים מצד שני, ומשרד הבריאות מהצד הנוסף.

בועז לב: המחויבות קיימת אבל את המחויבות הזאת צריך להזין בכסף וזאת הבעיה המרכזית שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי למשל במשרד החינוך יש עדכון אוטומטי.

תמר גוז'נסקי: אם יש יותר ילדים, יותר תקציב חינוך ואף אחד לא שואל שאלות על דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: בשוליים יש להם תמרונים, אבל בגדול לא יעלה על הדעת שלא יהיה לילד כיסא ושולחן, לוח וגיר וגם מורה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: לכן כשגדל מספר הילדים במערכת החינוך, גדל מספר המורים, גדל מספר הכיתות וכולי ולא שואלים שאלות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא קיים לדאבוננו במערכת הבריאות כאשר מדובר בבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: זה לא קיים בגריאטריה וכולי, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להשיג מערך עדכון ברור שקושר בין לפחות מספר הילדים ומספר התינוקות לבין עדכון טכנולוגי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לא יכול להיות שיש עדכון טכנולוגי להוצאות קופות-החולים ובתי-החולים ואין עדכון טכנולוגי שקשור לילדים ולבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: בתחום בריאות הציבור אין שינויים טכנולוגיים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שכל הזמן יש דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כך לגבי בעיות שכר ובעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל הדברים שמשפיעים על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם מרכז המחקר שלנו יצליח ויכין לנו בהקדם את המודד הזה, נביא אותו כמובן להתייעצות אתכם במשרד וננסה לקדם את זה בתחום החקיקה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה הזאת יזמה עוד נושא שאנחנו מטפלים בו אבל אין לנו עדיין הישגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים לקדם איזשהו מרכז בנגב שיטפל בילדים חירשים כאשר בנושא הזה בעצם מעורבים שורה של גורמים כמו משרד הבריאות שדואג לנושא הזה מבחינתו, משרד העבודה והרווחה שיש לו שם שירותים לחירש שזה כולל אספקת מכשירי שמיעה וכולי, ביטוח לאומי שעוסק בנושא הזה ומשרד החינוך שעוסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הגורמים האלה קיימים, אבל בסופו של דבר הילדים בנגב – שם יש שיעור גבוה מאוד של ילדים חירשים – לא מקבלים את השירות הזה וכתוצאה מזה נפגעים קשות ההישגים הלימודיים שלהם והשילוב שלהם בחברה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו כבר שתי ישיבות בנושא הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לדחוף את התיאום בין הגורמים, שזה הדבר המרכזי, כדי שכולם יחליטו לעבוד ביחד בתחום הקריטי הזה של הילדים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: בשנה שעברה קופות-החולים הודיעו שיותר הן לא ייתנו את האישורים לצורך החינוך המיוחד, כאשר בעצם הטיפולים נעשים עד גיל שלוש באחריות משרד הבריאות ואחר-כך הטיפול עובר למשרד החינוך וצריך איזשהו מעבר של נתונים מאוד חלק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שנתונים תקועים כאשר משרד אחד לא מעביר למשרד השני כשמדובר באותו ילד.

תמר גוז'נסקי: ניסינו לטפל בנושא הזה, דחינו את רוע הגזרה, אבל אני לא יודעת מה יקרה החל מינואר, לקראת שנת הלימודים הבאה, לקראת הרישום לבתי-הספר ולגנים וגם בנושא זה הייתי רוצה לקבל התייחסות.

משה לינביץ: אני רוצה לומר לך שכמעט תשעים אחוז מההורים שיש להם ילד עם דיסאוטונומיה, בן זוג אחד לחלוטין לא מסוגל לעבוד כך שלמשפחה יש מפרנס אחד.

משה לינביץ: מי שיש לו שני ילדים או שלושה ילדים חולים, שני ההורים לא מסוגלים לעבוד.

משה לינביץ: יש לנו משפחה עם ארבעה ילדים שכולם חולים.

משה לינביץ: שבעים וכמה אחוזים מהילדים האלה ניזונים מגסטרוסטומי, יש ילדים שניזונים מג'רג'וסטומי, יש להם גם כפתור, ויש ילדים שגם זה כבר לא עוזר והם ניזונים מצנטרליין, שזו הזנה תוך ורידית.

משה לינביץ: הזנה תוך ורידית, יום הזנה כזו עולה בין 600 ל800- שקלים ליום הזנה ואנחנו מקבלים את זה ממשרד הבריאות בלי כסף, אבל ההזנה של מאה-מאתיים שקלים ליום, שזה מזון רפואי הכרחי כי אחרת הילדים לא יכולים לחיות, את זה אנחנו לא מקבלים.

משה לינביץ: מוכרחים באיזשהו מקום לפתוח את העיניים ולהתחיל לעזור.

דליה אור: אני רוצה לומר שזה לא חייב להיות כך אלא זה יכול היה להיות הרבה יותר טוב.

דליה אור: קבוצת החולים הזו לא מקבלת היום את מה שהיא הייתה צריכה לקבל.

אור-נוי: באשר לדיסאוטונומיה, כל הדבר המרכזי שאנחנו מעורבים בו הוא ניסיון להקים מרפאה ארצית רב-מקצועית שתיתן מענה לכל הבעיות מעבר לבעיות הרפואיות שהן חשובות ביותר.

אור-נוי: אנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בתחילת שנת 2002.

יונה אמיתי: מר לינוביץ מוכר לי היטב מאשפוז בהר הצופים וכך גם משפחת בוגן.

יונה אמיתי: הבת של מר לינוביץ שכבה מאות ימי אשפוז בהר הצופים.

יונה אמיתי: א

יונה אמיתי: בחון טרום לידתי של אישה הנושאת של הגן של ציסטיק פיברוזיס או דיסאוטונומיה תחסוך לא רק את ההריון הספציפי אלא גם את ההריונות העתידיים.

יונה אמיתי: זאת אומרת, בשנה הראשונה זה יעלה יותר כסף, אבל אם אישה אובחנה כנשאית של הגן, יודעים מראש לגבי אותה אישה כך שבהריונות הבאים תידרש השקעה אבל זה לטווח הארוך.

יונה אמיתי: מדובר בחבילה שתיתן פתרון.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לומר לנו למה סוגרים את טיפת חלב בשכונת פלורנטין?

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום אנחנו כמדינה עושים הרבה בנושא הזה של דברו, ספרו, דווחו, גלו וכולי, אבל אנחנו לא נותנים את הנושא הזה ואני חושבת שזה ראוי לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהבעיה תלך ותחמיר.

תמר גוז'נסקי: הגרף של הנושא הזה הופך להיות מבעיה שולית לבעיה מאוד מרכזית ולדאבוננו האופנה שמשודרת לילדים, במיוחד לילדות, היא קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: גם לפי הנתונים של סקר הבריאות הבינלאומי שישראל השתתפה בו, שהתגלה שהנערות הישראליות יותר מכל נערות אחרות במדינות שנבדקו עוסקות בדיאטה במקום בספורט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אלופי העולם בדיאטה לנערות.

תמר גוז'נסקי: הכי מעט הן עוסקות בספורט והכי הרבה עוסקות בדיאטה.

תמר גוז'נסקי: זה רק הרקע הכללי כי כמובן שלא כל אחת תגיע למחלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא פריסת השירות.

תמר גוז'נסקי: זה שהשירות נמצא בכמה מקומות במרכז הארץ, זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבנהריה היו בעיות עם המחלקה והנושאים שם קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: יושבת אתנו גברת מילר שסיפרה לנו על שלושת הילדים שלה שחולים בסיסטיק פיברוזיס וכאן מדובר על תרופה מצילת חיים שלא כלולה בסל.

תמר גוז'נסקי: גברת מילר עשתה מסע תרומות אישי בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אם כן, העלינו כמה מהבעיות מהתחום הזה שקשור בילדים ובעצם שלוש הדוגמאות האלה מדברות על הצלת חיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על שיפור איכות חיים אלא אנחנו מדברים על מקרים של הצלת חיים שאיכשהו המערך הרפואי הקיים לא נותן לנו את התשובות הכוללות.

קריאה: אחיות עושות ביקורי בית בבתים ומחקרים הוכיחו שדווקא בתחום של מניעת תאונות ביקור הבית הזה הוא האפקטיבי ביותר וטוב יותר מאשר כל הדברים האחרים לשמם נועד ביקור הבית, אבל האחריות לא מוכשרות לנושא זה.

קריאה: בבית-החולים שניידר אנחנו נותנים הדרכות למשפחות נפגעות תאונות כדי למנוע פגיעה שניונית לא רק באותו ילד שאושפז אלא לגבי המשפחה.

קריאה: השירות הזה ניתן באופן וולנטרי בבית-החולים.

קריאה: כך לגבי מחלקות היולדות, כאשר האחיות נותנות הדרכות לאימהות איך לרחוץ את התינוק, איך לטפל בטבור, האם לילד יש כיסא בטיחות למכונית וכולי, אבל גם כאן כל הנושא הוא וולנטרי.

קריאה: לדעתי אלה דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בסל הבריאות וזאת כדי למנוע את אותם נזקים.

חנה מירז: ביקורי בית.

חנה מירז: במצב הקיים של חוסר אחיות אנחנו לא יכולים לערוך וזה חבל.

חנה מירז: אנחנו לפחות מגדילים את המטריה כאשר אנחנו נכנסים לגני הילדים ועובדים יחד עם הגננות ועם המטפלות במעונות כדי שיהיו סוכני שינוי בנושא הזה.

חנה מירז: נעשית בהחלט עבודה ברוכה אבל לא מספקת.

מרסל סדובסקי: לפני מספר שנים אספתי נתונים במגזר הבדואי על נושא של היפגעות מתוך סיכומי אשפוז ולחרדתי לא יכולתי לעכל את הנתונים שמצאתי.

מרסל סדובסקי: באיסוף נתונים לשנים 1997-1994 על ילדים שאושפזו בבית-החולים סורוקה, מצאתי שמעל מחציתם היו ילדים בדואים.

מרסל סדובסקי: הגיל הפגיע ביותר היה מגיל שנה עד שלוש שנים כאשר כשמונים אחוזים מכלל הנפגעים היו בקבוצת הגיל הזאת.

מרסל סדובסקי: אחד מגורמי הסיכון שראיתי היה הרעלות, תופעה שקיימת בקרב קבוצות הגיל הצעירות יותר, ואחר-כך תופעת הנפילות שקיימת בגילאים יותר מאוחרים ותופעה של כוויות.

מרסל סדובסקי: עיקר ההיפגעות, אם אנחנו מדברים על הגיל הקריטי, שנה עד שלוש שנים, מתרחש כאן בקבוצת הגיל הזאת והסיבה היא הרעלות שנגרמות מכל מיני חומרים.

מרסל סדובסקי: מככב אצלנו הנושא של שתיית נפט בקרב הבדואים וזאת מאחר שרוב האוכלוסייה הבדואית גרה בפזורה הבדואית ואורח החיים שלהם הוא מאוד מסורתי והוא כזה שהנשים לא מודעות לסכנות ואין להן ידע באחסון חומרים כגון נפט.

מרסל סדובסקי: אנחנו רואים גם סכנה במעבר של בדואיות שמתגוררות בישובים כהן עוברות מחיים מסורתיים לחיים מודרניים.

מרסל סדובסקי: לדוגמה, נושא של שימוש בחשמל וכאן נתקלים בתופעה של חשמל ומים, מדרגות שחסרות, סורגים חסרים וכולי וכולי.

מרסל סדובסקי: זו איזושהי מטריה מאוד מפחידה שמה שעושים, עדיין זאת טיפה בים.

איילה בלאו: כיום המצב הוא שחלק מהאוכלוסייה שמטופלת בטיפות החלב של משרד הבריאות בעצם בא להתחסן בטיפות החלב של הקופות ואז אנחנו מאבדים במידה מסוימת את השליטה של רמת החיסון של האוכלוסייה.

איילה בלאו: אני למשל יודעת כמה התחסנו אצלי ולי יש את הרשימות, אבל בטיפת החלב, שם מקבלים את השירות, לא בדיוק יודעים איזה חיסונים קיבלו ומתי קיבל.

איילה בלאו: נקודה שנייה שעולה בקשר להורדת האגרה.

איילה בלאו: לפחות במכבי אנחנו לא מקבלים אגורה ממשרד הבריאות כאשר אנחנו למעשה מטפלים בסביבות 12 אלף תינוקות שנולדים כל שנה במדינת ישראל.

איילה בלאו: העלות שלנו באחזקת התחנות היא בסביבות 17 מיליון שקלים כאשר אנחנו מממנים סכום של 11 מיליון שקלים וששה מיליון שקלים מתקבלים מהגבייה שאנחנו גובים מהאוכלוסייה.

איילה בלאו: אם מפסיקים את הגבייה מהמטופלים, אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יפצה אותנו וייתן לנו באיזושהי צורה להמשיך לחיות כי בעצם זה לא נמצא בסל הבריאות.

איילה בלאו: יוצא שאנחנו נותנים כאן איזשהו שירות שהוא מעבר והשירות הוא מצוין וצריך להמשיך אותו.

איילה בלאו: השאלה כמה אנחנו יכולים לספוג כאשר אנחנו בגירעונות.

מוריה אשכנזי: דוקטור בועז לב, יש לי שאלה.

מוריה אשכנזי: דיברת על תקציבים, על איזה שהם משאבים שאתם כן עומדים לתת, התייחסת לערכים של גידול באוכלוסייה, אמרת שישנו גידול מתמיד של שלושה אחוזים לשנה, אתה יודע שאנחנו נמצאים עכשיו בסכסוך עבודה והגורם העיקרי הוא מצוקת כוח האדם – בטח קראת את הדוח שהצגנו – ואני שואלת האם לקחתם בחשבון גם את הנתון הזה של המצוקה של כוח אדם?

מוריה אשכנזי: לנו יש את כל העניין והאינטרס לתת את השירות כי זה נס הדגל שלנו מאז ומתמיד.

מוריה אשכנזי: הדברים האלה כבר הגיעו לאוזנך, גם אליך דוקטור לבנטל, ואני שואלת מה אתם עושים בנושא הזה.

בן-ציון גרטי: בבית החולים שניידר כל שנה מתאשפזים כששים ילדים חולים באבעבועות וזה קצה הקרחון.

בן-ציון גרטי: על כל ילד שמאושפז, בערך 300-250 ילדים חולים ולא מאושפזים.

בן-ציון גרטי: אפשר לעשות חישוב כלכלי פשוט מאוד ולראות שהעלויות למשק הלאומי בכלל וגם למשרד הבריאות הן עצומות.

בן-ציון גרטי: כל הילדים יחלו במחלת אבעבועות ואפשר לחשב כמה ילדים יגיעו לבית-החולים, כאשר זמן אשפוז ממוצע הוא חמישה ימים שעולים אלף וכמה שקלים לכל ילד, כך שעל-ידי חישוב מאוד פשוט אפשר להגיע למסקנה שניתן יהיה למעשה למנוע את המחלה הזו בישראל.

בן-ציון גרטי: נעשו עבודות בכמה בתי-חולים בארץ ואפשר לתת מספרים.

בן-ציון גרטי: אני משכנע שזה רנטבילי מכל הבחינות, שלא לדבר על בזבוז ימי עבודה של ההורים, הסבל הכרוך במחלה וכולי.

בן-ציון גרטי: אם הדבר הזה יעוגן על-ידי משרד הבריאות אפשר להוריד את מחיר החיסון בצורה דרסטית.

בן-ציון גרטי: יתכן שבבית-חולים אחר – לא בית-חולים שניידר - התפוסה היא לא כל כך גבוהה, אבל אין לי ספק שזו תופעה כללית וצריך לתת את הדעת שפעם ילדים היו מאושפזים במחלקת ילדים בגלל שלשולים, אבל היום ילדים אלה מטופלים בקהילה ואנחנו מטפלים במקרים המורכבים, כך שלמעשה המחלקה הופכת להיות מחלקה פנימית וכך צריך להתייחס למחלקות הילדים.

בן-ציון גרטי: מה שחושבים שצריך לתת למחלקה פנימית, צריך לתת למחלקות הילדים.

אמנון קירו: איגוד רופאי הילדים תומך בכל תוכנית שמטרתה היא מניעה ואנחנו חושבים שתכנון לטווח ארוך רואה את הבעיות שיהיו לא רק בשנים הקרובות אלא בעוד עשר ועשרים שנים ולדעתנו זה שווה הקעה.

אמנון קירו: כפי שציין פרופסור גרטי, בעבודה שלנו אנחנו רואים את זה בזווית אחרת, יש מה שנקרא אוכלוסייה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

אמנון קירו: המספרים שלה אוכלוסייה זו, המורכבות שלה והמשך הטיפול בה הוא דבר שהולך וגדל.

אמנון קירו: אנחנו יושבים בישיבה שלמעשה הייתה צריכה להיות ישיבה לוגיסטית ואני לא בטוח שהגישה היא נכונה.

אמנון קירו: אנחנו צריכים להסתכל על כלל הבעיות.

אמנון קירו: יש מחלות שאין להן שם, יש מחלות שילדים שוכבים ולא מרימים את הראש ואף אחד לא יכול לצעוק במקומם ואת הדברים האלה צריך למפות.

אמנון קירו: יש לנו היום מחשוב טוב.

אמנון קירו: יש עשרות מחלות שאינן מנופות ואינן מסומנות אבל הדבר הזה אפשרי עם הכלים שעומדים לרשותנו היום.

אמנון קירו: זה יכול להיות ראשית של תהליך איגום המידע כך שלאחר מכן תהיה דיפרנציאציה של אפיון צרכים לבעיות השונות.

אמנון קירו: אז גוף מרכזי - נניח כמו ועדה של הכנסת - יכול להתייחס לכלל הבעיה.

אמנון קירו: היום נותנים לנו כלים טובים והדברים צריכים להיות גם ברמה של הרופא המטפל שצריך לדעת כמה חולים כרונים יש לו והוא צריך לדעת שלחולים האלה יש צרכים מסוימים.

צבי כהן: מצד שני החיסונים שניתנים דרך רופאים פרטיים, או היום דרך הביטוחים המשלימים של הקופות, למעשה גורמים להרס הדרגתי של תשתית התחנות לבריאות המשפחה.

צבי כהן: ככל שציבור גדול יותר פונה לרופאים פרטיים או פונה לרפואה המונעת במסגרת חלטורה זו או אחרת של קופות-החולים, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים כשאחד הפרוייקטים הכי חשובים מבחינת רפואה מונעת ילך וייסגר.

אלכס לבנטל: מניעה שלישונית זה ברגע שיש לאדם מחלה מסוימת ואז צריך לראות איך האדם הזה עצמו עם המגבלות שיש לו יפיק את המקסימום ממה שהוא יכול וזה קורה בכל מיני מחלות כרוניות שראינו כאן הדגמה שלהן, שהלב ממש כואב, הרגש פועם והדמעות עולות.

אלכס לבנטל: למרות המספרים הקטנים, אלה טרגדיות גדולות.

אלכס לבנטל: הנושא השני זו המניעה הראשונית שזה נושא של החיסונים שזו דוגמה למניעה ראשונית ובהמשך אני אתייחס לזה.

אלכס לבנטל: הנושא השלישי הוא נושא של קידום בריאות.

אלכס לבנטל: מניעת תאונות זה קידום בריאות.

אלכס לבנטל: קידום בריאות כהגדרה לא יכול להיות רק של מערכת הבריאות עצמה.

אלכס לבנטל: קידום בריאות בהגדרתו, צריך להיות שיתוף פעולה בין-מגזרי.

אלכס לבנטל: אני חושב שמניעת תאונות שזה דבר כל כך חשוב, לא הכל ייפתר על-ידי זה שהנושא יגיע למשפחה שתשמע על כך אלא זה דבר הרבה יותר מורכב, הרבה יותר תרבותי והרבה יותר גדול.

אלכס לבנטל: למען הכנות צריך לומר שכל התוכנית הזאת שלך מומנה על-ידי ועדה בראשותו של בועז לב וממנה בא הכסף.

אלכס לבנטל: יש נושאים מאוד מורכבים ואנחנו חלק מהעניין כי בהבדל מקופת-חולים רגילה הנושא שלנו הוא הקהילה עצמה והקהילה הבריאה.

אלכס לבנטל: לפעמים קשה לאנשים לקלוט את הדבר הזה כי צריך להגיע לקהילה הביאה ולא לקהילה החולה.

אלכס לבנטל: הנושא הזה הוא נושא שהוא מובנה בתוך המערכת.

אלכס לבנטל: אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא החיסונים וטיפות החלב.

אלכס לבנטל: אנחנו היינו לפני ארבע שנים בין המדינות המתקדמות ביותר בעולם, אבל בארבע השנים האחרונות חל כרסום בלתי רגיל בנושא והנושא הזה של העשירים והעניים בולט בצורה בלתי רגילה.

אלכס לבנטל: לו למשל כל העניים היו מקבלים את החיסונים הרגילים וכל העשירים היו מקבלים את החיסונים האחרים, ניחא, אבל הפחד גורם לכך שהרבה אנשים שהם עניים מעדיפים לא לקבל חיסונים בכלל וזה משפיע על כל החיסונים האחרים.

אלכס לבנטל: כל שנה פי שניים יותר חולים מדווחים מהשנה הקודמת.

אלכס לבנטל: הגענו למצב כזה שאנחנו בין מדינות פחות מתקדמות ואני מקווה שהסחף הזה ייעצר.

אלכס לבנטל: אני רוצה להיות הוגן לגבי חיסון אבעבועות.

אלכס לבנטל: ישנן חמש מדינות בעולם שנותנים את החיסון הזה.

אלכס לבנטל: ארצות-הברית הייתה הראשונה ודוקטור קירו דיבר זמן של עשר שנים, כי למעשה זה קיים עשר שנים בארצות-הברית.

אלכס לבנטל: יש כאן הבדל גדול כי כאשר אנחנו שמים את זה בסל השירותים, יש לנו תג מחיר על זה.

אלכס לבנטל: כשארצות-הברית שמה את זה בסל השירותים, אזרחי ארצות-הברית קונים את זה.

אלכס לבנטל: הארצות האחרות שם ניתן החיסון הן לא ארצות אירופה והסיבה היא שבשנים הראשונות אם זה לא יהיה חיסון מעבר לגיל הצעיר, יחלו במחלה אנשים בגילאים יותר בוגרים והמחלה תהיה יותר קשה.

אלכס לבנטל: לכן החיסון צריך להיות חיסון גורף.

אלכס לבנטל: המצב הנוכחי שבו זה נמצא בסל "השירותים" של הביטוח המשלים גורם לכך שהעשירים מקבלים את החיסון ומי שיחלה, כמובן יחלו אחרים.

אלכס לבנטל: עם כל הצער, לדעתי חיסון הצלולרי עומד במקום ראשון, כיסוי דלקת כבד נגיפית A עומד במקום שני - כאשר אני לא מזכיר את דלקת כבד נגיפית B שיש לנו הישגים אדירים בנושא הזה בארץ - ובנושא השלישי עומד הנושא של אבעבועות.

אלכס לבנטל: כשמפתחים את הנושא של השיקום הפסיכיאטרי בקהילה, אי-אפשר לפתח את הנושא הזה בלי לתת את התרופות המתאימות.

אלכס לבנטל: כראש שירותי בריאות הציבור אני מבין את המגבלות של המנכ"ל בנושא הזה כי אנחנו צריכים לעסוק גם בנושא מניעת המחלות כשראינו כאן דוגמאות, וזה מאוד מאוד חשוב.

אלכס לבנטל: אי-אפשר לתת רגל ארוכה של שיקום ורגל שנייה קצרה של תרופות.

אלכס לבנטל: לכן אני מבין את אילוציו של המנכ"ל ואני חושב שהחלוקה של השבעים מיליוני שקלים היא חלוקה הגיונית ונכונה במגבלות הקיימות שלו כי הוא צריך לראות את כל העם מלמעלה.

אלכס לבנטל: כמובן שהייתי מאוד רוצה שיהיה קיים גם הנושא הזה של המניעה הראשונית הזאת, למנוע מחלות גנטיות, כי אם יש 112 ילדים עם דיסאוטונומיה, זה נכון שזה מספר קטן באופן יחסי אבל לכל משפחה זו טרגדיה מאוד גדולה ועצומה וראינו את זה.

אלכס לבנטל: לגבי החירשים.

אלכס לבנטל: יש שבט בנגב שנקרא החירש, שבט אל-עטרש.

אלכס לבנטל: הם שבט פנטסטי ומספר החירשים ירדו.

אלכס לבנטל: זה שייך לרגע התרבותי ואנחנו מאוד נלחמים בנושא של נישואי קרובים.

אלכס לבנטל: באיסלם זה לא נושא דתי אלא זה נושא שהוא מאוד כלכלי ומאוד בעייתי.

אלכס לבנטל: בנושא שירותי בריאות אנחנו צריכים להילחם כדי להשאיר את המצב הקיים ברמה שהוא היה.

אלכס לבנטל: אני מקווה שתוך שנה-שנתיים נהיה יותר אנשי בשורות.

או-נוי: במשרד הבריאות הלכנו לקראת משרד החינוך ואמרנו שאנחנו מוכנים לממן חלק מהתוספת הזאת כשמדובר בסך הכל על כמיליון שקלים לשנה.

או-נוי: כרגע אין לנו תשובה ממשרד החינוך.

או-נוי: אנחנו מאוד מקווים שבזמן הקצר שנשאר עד ינואר, נמצא את הפתרון אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שהפתרון קיים.

גל הרשקוביץ: לגבי הקבוצה הראשונה.

גל הרשקוביץ: מינה שר הבריאות ועדה ציבורית שיושבים בה מיטב אנשי המקצוע במדינת ישראל בתחום הבריאות, יושבים בה גם אנשי ציבור שלמעשה תפקידם לייצג את האינטרסים של הציבור.

גל הרשקוביץ: יושבת הוועדה הזו ומביאים בפניה את רשימת כלל התרופות, ולאו דווקא תרופה כזו או אחרת, והיא בוחנת את כל הטכנולוגיות החדשות ובוחנת אותם על-בסיס קריטריונים של יעילות, של מציל חיים, של היקף המטופלים, של תופעות הלוואי, של השיפורים וכיוצא בזה.

גל הרשקוביץ: היא מדרגת אותם והיא זו שתמליץ למשרד הבריאות - במסגרת אותם 150 מיליוני שקלים שנוספו לטובת הנושא הזה – אילו מהתרופות החדשות והטכנולוגיות החדשות צריכות להיכנס במסגרת אותו סכום.

גל הרשקוביץ: אני חושב שזו הדרך הנכונה ביותר, הנקייה ביותר, הציבורית ביותר והיעילה ביותר.

גל הרשקוביץ: בנוסף יש את אותם שבעים מיליוני שקלים שהועברו למשרד הבריאות בגין תוספת של טכנולוגיות ותרופות חדשות שבמסגרת התוספת השלישית.

גל הרשקוביץ: כאן צריך להצמיד או למתג את כל הנושא של החיסונים, הבדיקות הפסיכיאטריות, אותם מכשורים ושירותים שבאחריות משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: כאן משרד הבריאות הוא זה שאמור לקבוע מה ייכנס בגדר שבעים מיליוני השקלים ואני מקווה מאוד שהוא יעשה את העבודה שלו בצורה המקצועית ביותר, השקופה והנכונה ביותר.

גל הרשקוביץ: אני מקווה שבמסגרת שבעים מיליוני השקלים ייכנסו הדברים שהם ראויים ונכונים ביותר להיכנס לסל השירותים.

גל הרשקוביץ: לגבי הקבוצה השנייה של הרפואה המונעת.

גל הרשקוביץ: הייתי אומר שהדברים כאן זועקים לפתרון מאוד ברור והוא העברת האחריות לכל הכספים ממשרד הבריאות לקופות-החולים כדי שהקופות יספקו את כל השירותים של הרפואה המונעת, טיפות חלב, חיסונים וכיוצא בזה, וזה משתי סיבות עיקריות.

גל הרשקוביץ: סיבה ראשונה.

גל הרשקוביץ: תפקידו של דוקטור לבנטל הוא לפקח, לבקר, לבדוק ולראות שבאמת השירותים מסופקים, ולפקח על מי שנותן את השירות ולא לתת את השירות בעצמו.

גל הרשקוביץ: סיבה שנייה.

גל הרשקוביץ: נושא של תמריצים כלכליים.

גל הרשקוביץ: בוודאי שלקופת חולים יש אינטרס להיות אחראית על כל הרצף הטיפולי ועל הטיפול בחולה.

גל הרשקוביץ: אם חס וחלילה לא ניתן לילד חיסון כזה ואחר וכתוצאה מכך הוא לקה במחלה, או אם לא הסבירו לאותה אמא מה היא צריכה לעשות וכיצד לנהוג במקרים מסוימים, בוודאי כשזה מעבר לפגיעה העתידית באותו חולה, יש לזה גם השפעות כלכליות על קופת-החולים, שהיא גם במקרה זו שצריכה אחרי כן לממן ולספק את אותם שירותי אשפוז ושירותי מרפאה שיכלו אולי להימנע אם הכסף היה מושקע יותר ברפואה מונעת.

גל הרשקוביץ: בוודאי שיש לקופה תמריץ גם כלכלי וגם רפואי להיות אחראית על כל הבטחת הרצף הטיפולי.

גל הרשקוביץ: לא סתם חלק מהקופות מתנדבות היום לתת חלק מהשירותים האלה בחינם כי יש להן אינטרס גם כלכלי וגם רפואי.

גל הרשקוביץ: ברגע שהנושא הזה יועבר לקופות-החולים, בוודאי שיתפנו להן מקורות.

גל הרשקוביץ: נאמר לנו על-ידי נציגת קופת-חולים מכבי שהיא נותנת היום את השירות בחינם ולא מקבלת השתתפות.

גל הרשקוביץ: מה זה הביטוח המשלים.

גל הרשקוביץ: יש סל בסיסי במדינת ישראל אבל באה המדינה ואומרת שבסל הבסיסי היא חושבת שהדברים האלה והאלה צריכים להינתן ברשימת השירותים.

גל הרשקוביץ: ישנם דברים נוספים.

גל הרשקוביץ: כמדינה, המדינה לא חושבת שהיא צריכה לתת אותם, וזה מתקשר למה שאמר דוקטור לבנטל לגבי חיסונים שצריכים להינתן בטיפות החלב.

בועז לב: הקופות לא רוצות לקבל את זה כי הן היום נמצאות ב600- מיליוני שקלים גירעון.

בועז לב: מה יהיה הדבר הראשון שהן לא ייתנו?

בועז לב: האם הם לא יטפלו בחולים עם התקף לב?

בועז לב: הדבר הראשון שהן לא ייתנו זה חיסון.

בועז לב: לכן אנחנו קופת-חולים של חלשים וגם כאן אין לנו מספיק כסף.

בועז לב: זאת אומרת, אנחנו דואגים לפסיכיאטריה, לחלשים, לגריאטריה, לבריאות הציבור, לאוכלוסייה החלשה ביותר, ועד עכשיו זה באמת היה שירות מפואר וככל שהטכנולוגיות מתקדמות הן יותר יקרות והציבור מצביע ברגליים ובעצם עוזב את טיפות החלב.

בועז לב: שאלה כאן מוריה לגבי האחיות.

בועז לב: הסיפור כאן הוא כסף ואין כאן סיפור אחר.

בועז לב: אני צריך להחליט האם זה חיסון, האם זה לצורך העניין עוד תוספת אחיות, או ביקורי בית או טיפול באנורקטיות.

בועז לב: כסף לא נוצר מזה שמעבירים שירות כושל ממקום אחד למקום שני.

בועז לב: זו דרך לא כל כך נכונה ליצור כסף.

בועז לב: יכול להיות שבמערך ארגוני אפשר בשוליים לחסוך משהו והלוואי.

בועז לב: יכול להיות שמשרד הבריאות, כאשר כל השירות הזה יהיה בריא וחזק, יוכל להעביר אותו והקופות ירצו גם לקבל אותו ולתת את השירות.

בועז לב: אנחנו נמצאים עכשיו בפסיכיאטריה בדיוק באותה פינה, בבריאות הציבור בדיוק באותה פינה, בגריאטריה בדיוק באותה פינה, משום שחסרים לנו בגדול משאבים.

בועז לב: אין הקומץ משביע את הארי.

בועז לב: צריך לבוא ולומר שגם אם נניח האוצר יאמר שכל מבוקשכם יינתן לכם, תמיד המערכת הזו תהיה חסרה.

בועז לב: אני רוצה לגעת בסוגייה של המחלות הקשות.

בועז לב: החוק פותר את הדרך הראשית, אבל יש בשוליים הרבה מאוד בעיות שקשה לפתור אותן.

בועז לב: אנחנו מנסים להתפנות אליהן ולתת להן מענה.

בועז לב: למשל, הנושא של התזונה של חולי דיסאוטונומיה אני מקווה שהשנה נפתור את זה.

בועז לב: זה לא פשוט אפילו מבחינה חוקית לפתור את זה, כי החוק בנוי למסלול הראשי והשוליים תמיד הן בעייתיות.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: התחלנו את הישיבה יותר מאוחר ואנחנו צריכים לסיים אותה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלא נסכם ולא נפתור את כל הבעיות שהועלו כאן, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו חייבים מודד שיאפשר לנו לעדכן את בריאות הציבור כמו שיש מודד לעדכון הסל של קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות יש את המודד שמביא בחשבון גידול באוכלוסייה, שינויים טכנולוגיים וכולי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שהמדינה כמדינה יש לה ראייה כוללת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמשפחה א' פותרת את הבעיה של המשפחה שלה ומשפחה ב' גם היא, אבל מי יראה את הראייה הכוללת?

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לדרוש מקופת-חולים ראייה כוללת כי קופת-חולים אחראית למבוטחים שלה והיא לא אחראית למבוטחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם אצלה מבוטחים מקבלים את החיסון, זה בסדר מבחינתה.

תמר גוז'נסקי: באותה כיתה יש ילדים שהם מבוטחים משלוש הקופות האחרות והם לא קיבלו את החיסון, אבל זה לא מעניין אותה וזה לא נוגע לה.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לעשות את הראייה הכוללת הזאת כי שום קופה לא תעשה את הראייה הכוללת.

תמר גוז'נסקי: מדיניות הבריאות אומרת שקודם כל עוזרים לחלשים ולא לאלה שיש.

תמר גוז'נסקי: לכן רק כשיש לך שירות כללי אוניברסלי שהוא לא סטיגמתי, שהוא לא דורש שום דבר כדי להיכנס אליו, אתה יכול לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: זה נכון בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון אם אתה נותן את השירות הרפואי בתוך בתי-הספר למשל, זה נכון אם אתה נותן את השירות הזה בתוך גני הילדים והראייה הזו צריכה להיות.

תמר גוז'נסקי: לכן אם אתה רוצה לחסוך כסף לכל המערכת ולא לקופה מסוימת, אתה חייב שתהיה לך הראייה הזו כי בלי זה, זה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: יש כמה נושאים שאנחנו לא קיבלנו תשובות כמו בקשר לאוכלוסיות שלא ממופות.

תמר גוז'נסקי: לא נפתור את הבעיה הזו אלא נקיים דיון נפרד רציני מאוד.

תמר גוז'נסקי: בקשר לאשפוז, אני אשמח לדון בדיון נפרד בהשתתפותו של דוקטור ברלוביץ בקשר לנושא שהועלה לגבי ילדים חולים מאושפזים.

תמר גוז'נסקי: לגבי החיסונים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשלים עם המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש עכשיו איזושהי תוספת, אבל הנושא הוא הרבה יותר רחב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב מאוד שמשרד הבריאות כן יביא ויפיץ נתונים שאומרים כמה חסכו החיסונים הקודמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שאתה אומר שלא יודעים על זה, זה לא טוב.

תמר גוז'נסקי: נשמעה פה זעקה לגבי תרופות מסוימות מצילות חיים ולגבי תכשירים או מכשירים שנחוצים למחלות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: לגבי התרופות, אני מקווה שהזעקה הזו תגיע לאותה ועדה ציבורית שמחליטה, ולגבי המכשירים ננסה למצוא את הפתרונות האחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים דיון נוסף בבעיה הנפשית ובדיון הזה נרצה מאוד שתבואו שוב לדיון בקשר לילדות האנורקטיות.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.