הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2001-12-05 09:30

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש את הנושא, אני אקרא מכתב שכתבה ילדה בת 14.5 אל המועצה לשלום הילד כאשר נודע לה שמתקיים דיון כזה אצלנו בוועדה.

תמר גוז'נסקי: היא היום בת 14.5.

תמר גוז'נסקי: היא הוטרדה מינית על ידי חבר משפחה.

תמר גוז'נסקי: בגיל 11 הפרשה הזאת נודעה להורים ומגיל 11, כלומר במשך שלוש וחצי שנים, הפרשה עדיין לא הסתיימה.

תמר גוז'נסקי: וכותבת אותה נערה: "במשך שלוש שנים אותו בן-אדם מסתובב חופשי כאילו שמגיע לו פרס ומערער את ביטחוני בכך שהוא מסתובב חופשי.

תמר גוז'נסקי: אני גרה במקום קטן כך שאני נתקלת בו פעמים רבות.

תמר גוז'נסקי: עדותי בבית המשפט – מספרת הנערה - נדחתה פעמים רבות.

תמר גוז'נסקי: ב-7 במאי הייתי צריכה לעמוד מול השופט ולספר את המקרה שלי.

תמר גוז'נסקי: במשך שנה תמימה חיכיתי ליום שבו אצטרך להתייצב בבית המשפט עם כל הכוח שיש בי.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאמא יצאה מן העדות, הדבר הראשון שהיא אמרה לי, שאסור לה להגיד לי ולאבא שום דבר בנוגע למשפט.

תמר גוז'נסקי: היה לי קשה נורא.

תמר גוז'נסקי: לא יכולתי לדבר עם אמא, אבל ידעתי שאסור לי להעמיד את אמא במצב כזה שהיא צריכה להתלבט.

תמר גוז'נסקי: כשיצאתי מבית המשפט לאחר שהעדתי הרגשתי הקלה, אבן נוספת נפלה מעל לבי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שעד שהמשפט הארור הזה לא יסתיים, אין כל סיכוי שהאבנים יירדו מהלב שלי.

תמר גוז'נסקי: כולי תקווה שהתיק הזה יסתיים במהרה - - -".

תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בנערה בת 14.5 שמחכה שלוש וחצי שנים שהמשפט שלה יסתיים, ושלוש וחצי שנים היא חיה בצילה של הפרשה הזאת, וכפי שהיא אומרת, בכל השנים האלה היא פוגשת את מי שפגע בה, הוא מסתובב חופשי והיא יודעת שהוא לא נענש.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהניחה בפנינו איילת ברק, שהיא עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, עד סוף אוקטובר 2001, כלומר השנה, נחקרו על ידי חוקרי ילדים 6,000 ילדים מתחת לגיל 12.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על הילדים שהם למעלה מגיל 12.

תמר גוז'נסקי: מתוכם כ-2,300 היו קורבנות של עבירות מין, כ-400 היו עדים, 300 היו חשודים בעצמם ועוד כ-3,000 היו קורבנות לאלימות הורה.

תמר גוז'נסקי: הצפי הוא שבסוף השנה מספר הילדים מתחת לגיל 12, שיעברו חקירות כאלה, יהיה 7,500.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו משווים את זה למספר שהיה בשנת 2000, שזה היה 6,000, אנחנו רואים איך המספר של הילדים שצריכים להיחקר כקורבנות אלימות במשפחה או כקורבנות של עבירות מין הולך ועולה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהעיכובים הם גם במהלך החקירה וגם במהלך הטיפול בפרקליטות ואחר-כך זה מגיע לערכאה משפטית, ושוב גם שם יש סחבת וכתוצאה מכך כבר כמה שנים עומדת על סדר היום השאלה מה עושים כדי להחיש, כדי לזרז את התהליכים שבהם מעורבים ילדים.

תמר גוז'נסקי: היו פניות בנושא הזה לפרקליטות המדינה עוד ב-1994 מהמועצה הלאומית לשלום הילד והעירו על הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: הוקמה ועדה בראשות גב' יהודית קרפ והוועדה הזאת מנהלת דיונים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היא החלה בדיונים שלה בינואר 1995 ואנחנו עוד מעט בינואר 2002, מה שמביא אותנו לדיונים שנמשכים לא פחות משבע שנים בנושא: האם צריך להגביל זמנים בהליך משפטי שבו ילד נקרא להעיד.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה ישנה הצעת חוק ממשלתית, ששם גם מוצע שילד שהוא עד תביעה, שנפגע בעבירה, ייפתח המשפט ותגבה עדותו של הילד בתוך 90 יום, שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: ובכן, שבע שנים הפרקליטות וגורמים אחרים יושבים על המדוכה סביב הנושא האם יאשרו או לא יאשרו את הצעת החוק הזאת והאם ימצאו פתרון אחר לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אפשר לומר שמזה עשור כולם דנים בנושא, כולם חושבים שהנושא מאוד חשוב, כולם חושבים שהנושא מאוד כאוב, כולם חושבים שאי-אפשר להעמיד ילדים במצב שבו שלוש, ארבע וחמש שנים עוברות בין הרגע שבו מתגלה מעשה ההתעללות בהם עד לרגע שבו המשפט נפתח או מסתיים, ובכל זאת אנחנו לא רואים שום שינוי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן חשבנו שנקיים היום דיון ונשמע את הגורמים השונים.

תמר גוז'נסקי: הזמנו לדיון הזה את גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבמהלך הדיון היא תגיע, כדי לשמוע גם מה קורה עם הוועדה החשובה שהיא עומדת בראשה ומה מתכוונים לעשות בנושא הזה במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: נמצאת אתנו עורכת-דין גב' וינדמן, שהיא מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אשר בעצם העלתה את הנושא הזה על סדר היום כבר לפני שנים.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אותך עד כמה יש פניות בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: עד כמה המקרים שאת מטפלת בהם מעידים על הקושי ועל הסבל של הילדים?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ורד וינדמן: אני אסביר מה התפקיד שלי במועצה ובאיזו מסגרת מגיעים אלי הפניות הללו.

ורד וינדמן: יש לנו במועצה פרוייקט לליווי ילדים שנפגעו מעבירות פליליות ובמסגרת הזו אנחנו מסייעים להם להתמודד עם ההליך הפלילי.

ורד וינדמן: זאת אומרת, לא עם הפגיעה שנובעת מהעבירה, אלא פגיעה שנובעת מההתמודדות הקשה עם ההליך הפלילי.

ורד וינדמן: זו מערכת שנכפית עליהם והילדים מגיעים אליה בעל כורחם.

ורד וינדמן: ההליכים כמעט בכל המקרים שמגיעים אלינו מתמשכים חודשים ארוכים ולפעמים שנה, שנה וחצי ושנתיים.

ורד וינדמן: התחושות שאנחנו לומדים עליהם הן תחושות קשות של כעס על המערכת, תיסכול מאוד גדול, תחושה של האשמה שמוטלת עליהם ולא הם הקורבנות אלא הם האשמים.

ורד וינדמן: יש תחושה חזקה של אובדן אמון במערכת.

ורד וינדמן: אומרות לנו אמהות:

ורד וינדמן: אני אמליץ לאנשים כשיפנו אלי לשאול עצה, אני אמליץ לא להגיש תלונה למשטרה כדי שבנות אחרות לא יעברו את מה שהבת שלי עוברת.

ורד וינדמן: בעיה נוספת היא חוסר היכולת לזכור את הפרטים, במיוחד כשמדובר בילדים.

ורד וינדמן: ואז הם חשופים לחקירה נגדית שהיא הרבה יותר נוקבת וקשה כשהם מתבקשים בכל הכוח לזכור את הפרטים.

ורד וינדמן: הרבה פעמים ילדים חושבים שאם הם לא יזכרו את הפרטים מעבר לחקירה הנגדית הקשה, השופט יעניש אותם.

ורד וינדמן: זו מחשבה שהרבה פעמים מובאת לידיעתנו.

ורד וינדמן: יש חוסר יכולת להשתקם רגשית, להתגבר, להמשיך הלאה, חוסר יכולת להשקיע את המאמצים הרגשיים בטיפול.

ורד וינדמן: המאמצים הרגשיים מושקעים בהתמודדות עם ההליך במקום להיות מושקעים בטיפול.

ורד וינדמן: יש התעמתות חוזרת ונשנית עם הפוגע מכיוון שהרבה פעמים ילדים מגיעים יותר מפעם אחת לבית המשפט ובמקרים מסויימים הם מגיעים לבית המשפט ואז נודע להם שהעדות שלהם לא תישמע היום כי אין זמן לבית המשפט להמשיך או קורות כל מיני תקלות.

ורד וינדמן: כל פעם קורית סיטואציה אחרת שבה הם נמצאים במסדרון, פוגשים את הפוגע, וזה קורה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: במקרה שקראתי הם פוגשים את הפוגע גם ברחוב.

ורד וינדמן: נכון, כשמדובר במושב קטן, הלחץ הוא הפגישה היום-יומית.

ורד וינדמן: מעבר לכך יש את הלחץ של הסביבה שמפרשת את העובדה שבה המציאות בעצם לא משתנית בפועל, כאילו התלונה לא אמיתית, זו תלונת שווא, זו המצאה.

ורד וינדמן: זו הפרשנות שהחברה נותנת לכך ואז אותה נערה נמצאת קורבן גם ללחץ החברתי ולהאשמות החברתיות.

ורד וינדמן: מה שקורה הוא, בעצם ילד בא ומגיש תלונה במשטרה, מוציא מן החשיכה אל הפומבי, אל החוץ, אל האור את האירוע הטראומטי והקשה שקרה, ובעצם במשך תקופה מאוד ארוכה, שמגיעה לשנים, המציאות הלכה למעשה נשארת בדיוק אותה מציאות.

ורד וינדמן: זה לא רק פרשנות של החברה, זה גם איך שהילד והמשפחה שלו מפרשים את זה.

תמר גוז'נסקי: אתם, לא אחת, שיגרתם מכתבים לפרקליטות המדינה וניסיתם להזיז.

תמר גוז'נסקי: איך אתם רואים את הטיפול כרגע?

ורד וינדמן: כאשר נאספו אצלנו שלושה מקרים שונים, שאחד מהם זה המקרה שהבאתי בפני הוועדה, מקרים גם של ערעור שנמשך שנים ארוכות והילד הוא כבר לא ילד, הוא כבר בגיר, הוא בצבא, ורק לאחרונה, ממש לפני כמה ימים אותו אדם נכנס לכלא, שיגרנו מכתב לשופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, כדי לעדכן אותו מכיוון שהפנינו אותו לבעיה ספציפית שקורית בבית המשפט, מעבר לבעיות שקורות בחקירה, בפרקליטות, וקיבלנו תשובות די לאקוניות.

ורד וינדמן: למעשה הוא היפנה את מכתבנו לשופטים הרלוונטיים שציינו בפנינו משפטים לאקוניים: אין עיכוב, יש עומס בבתי המשפט, דברים שלא תלויים בנו, תשובות מעין אלו.

ורד וינדמן: זאת אומרת, יש אמירה שיש רצון ויש כוונה לתת קדימות אבל בפועל זה לא נראה כך.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו כבוד השופט אלון גילון.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשמוע מנקודת הראות שלכם בעניין משפטים שבהם מעורבים ילדים כעדים או כקורבנות עבירה.

אלון גילון: אנחנו בגדול כבתי המשפט ערים לזה שיש בעיה עם מקרים של תיקים שיש בהם מעורבות של ילדים.

אלון גילון: אבל צריך לזכור שהעומס בבתי המשפט הוא דבר ידוע, מן המפורסמות.

אלון גילון: יש דברים שאנחנו מראש, במצב הנוכחי היום, משתדלים להקדים את הדיון, כמו אלימות במשפחה או מין במשפחה, זה כולל גם ילדים.

אלון גילון: יש דברים שמגישים בהם בקשות להקדמת דיון מטעמים שונים שהשופטים נעתרים להם.

אלון גילון: יש כל מיני דברים שאנחנו מקדימים בהם את הדיון.

אלון גילון: אבל צריך להביא בחשבון שכל דבר שמחייב הקדמה של דיון, מחייב לייעד לצורך המטרה הזו שופטים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: מה המצב היום?

תמר גוז'נסקי: אין ייעוד כזה?

אלון גילון: השופטים מטפלים בכל.

אלון גילון: אני מדבר על תיקים פליליים.

אלון גילון: אני לא מדבר בכלל על בתי משפט לנוער שזה סיפור אחר.

אלון גילון: אבל בתיקים פליליים רגילים, שהקטין מעורב בעבירה או שהוא נחקר, או שהעבירה בוצעה נגדו, בתי המשפט ערים לזה, אבל העומס הוא עצום.

אלון גילון: אין היום ייעוד של שופטים שמטפלים רק בתיקים שבהם יש קטינים שנוגעים בעבירה.

תמר גוז'נסקי: אם היינו מבקשים מהנהלת בתי המשפט ליצור מסלול כזה שבו יש שופטים מתמחים בתחום הזה ובו יש מסלול מהיר לטיפול בעבירות נגד ילדים, בעצם אם מערכת בתי המשפט היתה מגיעה למסקנה כזאת, היינו יכולים ליצור, בלי לזלזל בעומס שמוטל בכלל על המערכת, איזשהו מסלול מהיר.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת מצאנו לנכון כחברה לקבוע מסלולים למשפחה ומסלולים לתנועה ומסלולים בענייני עבודה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו אומרים: בואו נתמחה, מצד שני בואו גם נעשה מסלול שבו ניתן לפתור בעיות בהתאם לנושא בצורה יותר מהירה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי אם לא נחשוב בכיוון הזה, כנראה שנתכנס פה בעוד שלוש שנים ונחזור ונספר שיש עומס והילדים ממשיכים לחכות חמש שנים למשפט.

אלון גילון: קודם כל, צריך לצאת מנקודת מבט שהמערכת ערה לזה שיש בעיה עם התיקים האלה.

אלון גילון: להפריש שופטים מיוחדים שיטפלו בתיקים כאלה ולייעד אותם באמת לטפל רק בתיקים כאלה, זה מוציא אותם מהמסלול הרגיל.

אלון גילון: צריך להביא בחשבון שכל דבר כזה מחייב תוספת שופטים.

אלון גילון: אם מדובר על מיסוד הנושא הזה בדבר חקיקה, צריך להביא בחשבון שיש לזה השלכות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת כרגע אם זה יהיה באמצעות חקיקה או באמצעות החלטה של הנהלת בתי המשפט.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: יש דרך אחרת?

תמר גוז'נסקי: הרי אם לא נעשה איזשהו מהלך מרחיק לכת מבחינת המשמעות שלו, הילדים ימשיכו להיות במצב בלתי אפשרי, כפי שתואר פה.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא זוכרים מה קרה ואז אפשר לבלבל אותם והאשם ייצא זכאי או מחמת הספק.

תמר גוז'נסקי: גם הסבל שנגרם להם וגם הסביבה שבעצם מאותתים לה שלא כדאי להגיש תלונה כי הילד רק יסבול עוד חמש שנים, בואו נשכך את הפרשה, נלך לפסיכולוג, ניתן לו טיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמי שפוגע בילד אחד עלול לפגוע בילד שני.

תמר גוז'נסקי: אני לא שומעת מפיך, אדוני, איזשהו רעיון אחר.

תמר גוז'נסקי: אולי הרעיון שלי לא הכי טוב, אבל יש רעיון אחר?

אלון גילון: הפרשה של שופטים מכלל המערכת לצורך טיפול בתיקים מהסוג הזה היא לא בר ביצוע משום שמבחינת העומסים זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר.

אלון גילון: אורך החיים של התיקים, ואני נתתי קצת אינפורמציה ממחלקת המחקר שלנו למחלקת המחקר שלכם, הוא בממוצע שנה וחודש בבתי המשפט המחוזיים, בבתי משפט השלום זה קצת יותר.

אלון גילון: צריך להביא בחשבון שזה מהיום שמוגש כתב האישום.

אלון גילון: אני לא מדבר על החקירה של המשטרה, העברה של התיק לפרקליטות ואחר-כך עד שהפרקליטות מחליטה להגיש כתב אישום.

אלון גילון: זאת אומרת, הבעיה היא בעיה אמיתית.

אלון גילון: המערכת ערה לזה.

אלון גילון: אני אומר עוד פעם, אם תהיה תוספת שופטים שייועדו רק לזה, זה ודאי יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו מהמשרד לביטחון פנים עורך-דין עודד ברוק.

תמר גוז'נסקי: המשרד לביטחון פנים שאחראי על המשטרה בעצם אחראי לחקירות.

עודד ברוק: זה חקירות ילדים שמתנהלות על ידי חוקרי ילדים של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר בבני 14 ויותר?

עודד ברוק: אז זה בני נוער.

תמר גוז'נסקי: מה התפקיד שלכם בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: איך אתה רואה את זה במקום שבו אתם נמצאים עד שמגבשים מסקנות?

עודד ברוק: החקירה המשטרתית מתנהלת כמו כל חקירה משטרתית ומועברת הלאה לפרקליטות לטיפול.

עודד ברוק: אני חושב שעיקר העיכוב הוא לא במשטרה מבחינה זאת.

עודד ברוק: להיפך, ניתנת עדיפות לטיפול במקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: נשמע את גב' רות מטות מעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

רות מטות: אני פקידת סעד לחוק נוער באגף הרווחה בעיריית ירושלים.

רות מטות: אני מייצגת את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה.

רות מטות: פקידי הסעד מגיעים לילדים באמת בשלב של הפגיעה והחשיפה של האירוע.

רות מטות: זה שלב מאוד משברי, שלב מאוד קשה.

רות מטות: אנחנו מתייחסים לחלק המשברי הטיפולי הראשוני.

רות מטות: אבל עד השלב שבו יש התחלת ההליכים המשפטיים וסיום ההליכים המשפטיים, הרבה פעמים הטיפול מתעכב.

רות מטות: הוא מתעכב משום שבני המשפחה עדיין לא מאמינים ועד שאין הוכחה חד-משמעית ועד שלא מצאו את התוקף אשם, הרבה פעמים לא מאמינים לילד והילד נמצא במצב של איזושהי המתנה.

רות מטות: גם מבחינתנו, מבחינת הטיפול, הטיפול לא מתקדם עד אשר, אותו תוקף, גם אם הוא נעצר עד תום ההליכים במקרים החריגים, נמצא אשם.

תמר גוז'נסקי: למה הם לא מאמינים?

רות מטות: כשזה קורה בתוך המשפחה, קשה לאם להאמין שבעלה תקף מינית את בתם והרבה פעמים עצם הישיבה בבית המשפט, עצם שמיעת ההוכחות בבית המשפט מביאה את האם במקרה הזה או בני משפחה אחרים להכיר בכך שאכן הילד דובר אמת.

רות מטות: הרבה פעמים מתייחסים אל הילד כמי שהעליל על התוקף, בעיקר בתוך המשפחה, כמי שפירק את המשפחה, פגע במשפחה מבחינה כלכלית.

רות מטות: הנה האבא עצור עד תום ההליכים ולנו אין מבחינה כלכלית שום דבר, אנחנו לא זכאים לשום דבר.

רות מטות: כך שהטיפול בילד מוקפא ואפילו נפגע ביתר שאת משום שהוא במצב שהוא גרם לאיזשהו פירוק ובכלל לא ברור, אולי אפילו יותר מזה, עובדה שהדברים מתעכבים והוא אשם בכל הסיטואציה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מה עושה העיכוב לילד שנמצא במצב שבו את מתארת, שגם הסביבה המשפחתית מטילה ספק בטענה שלו, גם החקירה נמשכת ונמרחת, גם התהליך המשפטי אחר-כך לוקח שנים – מה קורה לילד?

רות מטות: הרבה פעמים אנחנו נאלצים להעניש את הילד כפול.

רות מטות: אנחנו נאלצים להוציא אותו בסיטואציה הזאת מהבית ולמצוא לו מקום חלופי, לתת לו איזשהו מקום עם ביטחון, עם הגנה.

רות מטות: אבל מבחינה רגשית הילד נענש כפול.

תמר גוז'נסקי: אם היינו מצליחים להגיע בדרך כזאת או אחרת להחשת התהליכים, זה היה משפר, זה היה משמעותי מבחינת הילדים?

רות מטות: זה מאוד משמעותי.

רות מטות: יש חוק נוסף שמתקשר לחוק הזה שנקרא תזכיר קורבן, שאנחנו עושים אותו בפגיעות מיניות בילדים לא רק בתוך המשפחה, גם מחוץ למשפחה, לאחר שהתוקף נמצא אשם וטרם נקבע גזר דינו.

רות מטות: בסיטואציה הזאת אנחנו רואים את הילד כאשר ההליכים הם מאוד קצרים לעומת ילד שההליכים הם מאוד ארוכים.

רות מטות: אנחנו רואים ילדים שנפגעו בצורה מאוד מאוד קשה, ילדים שמרגישים שלא רק שהם הוציאו את הכל החוצה והרסו את המשפחה, גם לא מאמינים להם.

רות מטות: לפעמים הם מתחילים לחשוב שאולי האשמה היא באמת המצאה שלהם.

רות מטות: גם ככה יש לילדים רגשות אשמה מאוד כבדים, הם אשמים בזה שפגעו בהם.

תמר גוז'נסקי: בעצם כל זמן שהדברים לא הובהרו מבחינת העובדות, גם קשה להתחיל בטיפול המשקם כי לא ברור אם נפגע או לא נפגע, היה לא היה.

תמר גוז'נסקי: גם השיקום בעצם נעצר ומתעכב.

רות מטות: נכון מאוד.

רות מטות: אנחנו מתחילים טיפול, בדרך כלל טיפול מעמיק לטווח ארוך, אני לא מדברת על טיפול בשעת המשבר, לאחר שהתוקף נעצר, לאחר שהתוקף או הודה באשמה או לחלופין היתה החלטה חד-משמעית של בית המשפט שאכן הוא אשם.

רות מטות: אז מתחילים הליכים לא רק עם הילד עצמו, אלא גם עם בני המשפחה ואלה חלקים מאוד משמעותיים.

רות מטות: דבר נוסף שאני רוצה לציין, יש אצלנו ועדת גילוי עריות וועדת אלימות.

רות מטות: מדובר על אלימות וגילוי עריות שהם בתוך המשפחה.

רות מטות: הוועדות האלה מיועדות לכנס את כל המטפלים שמטפלים במשפחה לאחר שהתוקף כבר נמצא במאסר, לאחר שכבר הוחלט שהוא אשם והוא קיבל גזר דין.

רות מטות: בוועדות האלה אנחנו יכולים לחבור ביחד עם המטפלים בכלא ועם כל המטפלים בקהילה לטובתו של הילד, ותמיד המחשבה היא לטובתו של הילד, איך לעבוד עם התוקף, איך לעבוד עם הילד, איך לעבוד עם בני המשפחה האחרים.

רות מטות: למשל, למנוע קשר בשלבים הראשונים בין התוקף לבין הילד או לעשות את הקשר בצורה מבוקרת, בצורה מסודרת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם התהליך מסתיים אחרי חמש שנים והתקיפה היתה כשהוא היה בין 11?

רות מטות: יכול להיות שבמהלך חמש השנים המשיך להיות קשר, הוא המשיך להציק, המשיך להטריד ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

רות מטות: הוועדה הזאת יכולה לעשות צעדים ממשיים עם האסיר בכלא.

רות מטות: כל עוד הוא לא בכלא, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו מיכה הרן, שהוא נציג איגוד העובדים הסוציאליים והוא בעצמו חוקר ילדים.

תמר גוז'נסקי: שמעת פה את פקידי הסעד וגם את כבוד השופט.

תמר גוז'נסקי: מה אתה יכול לספר לנו על החקירות ועל מה שקורה?

מיכה הרן: אני חייב לציין שהמציאות היא הרבה יותר עגומה מאשר דברים פה נראים, ואני לא חושב שהרבה אנשים יודעים מה קורה מעבר לחקירה הרגילה.

מיכה הרן: מהניסיון אני חייב לציין שאני באופן אישי נקראתי למסור עדות בבית המשפט.

מיכה הרן: המקרה הוא של משפחה שברחה מנהריה לאחד המקלטים פה בירושלים מפני אלימות של האבא כלפי הילדים וכלפי האשה.

מיכה הרן: חקרתי את הילדים מיד כשהגיעו למקלט.

מיכה הרן: לאחר חמש שנים קיבלתי זימון למסור את העדות בבית המשפט בנהריה על מימצאי החקירה שעשיתי חמש שנים קודם.

תמר גוז'נסקי: בני כמה היו הילדים כשחקרת אותם?

מיכה הרן: הם היו בגיל חמש-שש.

מיכה הרן: המקרה שאני מתאר הוא לא מקרה בודד.

מיכה הרן: ידוע לי נכון לעכשיו על מקרה במטה יהודה.

מיכה הרן: חקרתי ילדה על אלימות מינית, גילוי עריות מצד אביה לפני שנה וחצי.

מיכה הרן: האב נחקר ושוחרר.

מיכה הרן: עד היום הזה, משך שנה וחצי, הם גרים ביחד.

מיכה הרן: טרם הוגש כתב אישום.

מיכה הרן: הגיעו אלי דיווחים מפקידת סעד ממטה יהודה שהאב מפעיל לחצים על הילדה לחזור בה מההודאה הראשונה שהיא מסרה לי.

מיכה הרן: אלה רק שתי דוגמאות.

מיכה הרן: בעיקרון אני עוסק במקצוע הזה למעלה מעשרים שנה.

מיכה הרן: חקרתי אלפי ילדים.

מיכה הרן: אני רק רוצה לציין שאני רואה שלושה מצבים שבהם ניתן לצפות להחשת הליכים משפטיים.

מיכה הרן: כאשר החשוד עצור עד תום ההליכים ואז כולם מתארגנים וכולם מנסים לסיים את זה עד כמה שאפשר יותר מהר.

מיכה הרן: כאשר חוקר ילדים, בסמכותו, התיר העדתו של הילד-הקורבן בהליך של עדות לאלתר, ואז באמת יש התארגנות וילד יכול להעיד.

תמר גוז'נסקי: מה הכוונה?

מיכה הרן: הכוונה בעדות לאלתר זו עדות מוקדמת.

מיכה הרן: כאשר אנחנו מתרשמים שהילד יכול למסור עדות נגד הפוגע, בסמכותנו להתיר העדתו בתנאים מוגנים.

מיכה הרן: כלומר, אנחנו מאפשרים שהילד יעשה את זה בסמוך למועד החקירה על ידינו.

מיכה הרן: הוא בא אלינו עם המטען והוא מסיים את הפרשה.

תמר גוז'נסקי: מדוע זה לא קורה בכל מקרה של ילד מעורב?

מיכה הרן: כי אנחנו חוקרים ילדים מגיל שנתיים וחצי עד גיל ארבע-עשרה.

מיכה הרן: הגילאים גם כן מכתיבים לנו את ההתייחסות לגבי כיוון של כן לאלתר או לא לאלתר.

מיכה הרן: רק בילדים שבאמת יש להם ביטחון עצמי ויש איזה גב טיפולי שאנחנו נוהגים להתייעץ עם גורמי טיפול אם זה טוב להעיד ילד או לא להעיד.

מיכה הרן: אז אנחנו מתירים ואז ילדים עולים על דוכן עדים ומוסרים את עדויותיהם ממש סמוך לחקירה.

מיכה הרן: מצב שלישי, שזה באופן מקרי לגמרי.

מיכה הרן: כלומר, אף אחד לא יודע מה קורה.

מיכה הרן: פתאום תיק יותר קל מוגש יותר מוקדם.

מיכה הרן: מוכרים לי מקרים שאחרי אלימות קשה במשפחה של אחד הבנים, תיק נמרח שלוש-ארבע שנים.

מיכה הרן: לא הגישו כתב אישום נגד הפוגע ואחרי ארבע שנים, כך אמרה לי האמא, הוא קיבל הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

מיכה הרן: כלומר, יש פה ממש עיוותים איומים, וזה לצד מצב שיש חוק בדבר חובת הדיווח, שמחייב את כל הגורמים להתארגן מיידית ולהגן על הילדים.

מיכה הרן: אנחנו יודעים שפקידי סעד עושים את מלאכתם נכונה ונאמנה, אנחנו גם משתדלים לתת מענה מיידי ואחר-כך ההתמרחות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת.

מיכה הרן: אני חושב שיש פה נזק בלתי הפיך לאותם ילדים ולאותן משפחות.

מיכה הרן: אם אתה פותח את הפצע, הציפייה היא שתהיה איזושהי התארגנות, יהיה איזה ריפוי ושיקום כמו שרות מטות ציינה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב בלתי נסבל.

מיכה הרן: קיבלתי דיווח מבאר-שבע ששלוש ילדות, בנות 11 היו בזמן החקירה, מסרו עדויות.

מיכה הרן: עברו שלוש שנים מאז והן נדרשות, על פי החוק, להעיד בבית המשפט נגד הפוגע.

מיכה הרן: הן באו בטענה לחוקרת ואמרו: הרי הבטחת לנו שלא נצטרך למסור עדות, כי חוות דעת שלנו קובעת אם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד.

תמר גוז'נסקי: למה מחייבים אותן להעיד, כי הן בנות 14 פלוס?

מיכה הרן: בדיוק.

מיכה הרן: ברגע שהן עוברות את גיל 14, ההגנה שלנו לא חלה עליהן.

תמר גוז'נסקי: למרות שהאירוע אירע כשהם היו בנות 11?

מיכה הרן: בדיוק.

מיכה הרן: למרות שהאירוע היה בגיל 11 או אפילו בגיל 10, אם ההליכים התמשכו ארבע-חמש שנים, ברגע שהילדה עוברת את גיל 14 היא חייבת להעיד לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: ולעמוד לחקירה נגדית.

מיכה הרן: ודאי.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: עורכת-דין גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הזכרנו את הוועדה שאת עומדת בראשה.

תמר גוז'נסקי: את שמעת פה את הדברים.

תמר גוז'נסקי: העובדות שהועלו פה ידועות לך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם שמענו מהשופט אלון הערכה שכל זמן שלא יהיו יותר שופטים ואולי גם שופטים שאפשר לייעד אותם לנושא זה, בעצם לא יימצא פתרון כי התיקים האלה, חשובים ככל שיהיו, נכנסים לתוך כלל מערך התיקים.

תמר גוז'נסקי: בכל התיקים יש נפגעים ופוגעים וכולם חשובים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא מה אנחנו עושים כדי לקדם את הנושא הזה, ואיך אנחנו פורצים את צווארי הבקבוק גם בתחום הפרקליטות, כלומר ההחלטה להגיש כתב אישום, וגם בתחום בתי המשפט איך אנחנו יוצרים מסלול מהיר, לא כמו עבירות תנועה כמובן, אבל בכל זאת מסלול מהיר לילדים בהתחשב בנזק העצום שנגרם לילדים שמחכים שנים להשלמת החקירה ולהשלמת המשפט?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

יהודית קרפ: ראשית, אני מבקשת להתנצל.

יהודית קרפ: הייתי פשוט בוועדה אחרת, משום כך איחרתי.

יהודית קרפ: קודם כל אני רוצה לתקן איזה רושם שעשוי להיווצר כתוצאה מזה שהוועדה שלי יושבת כבר הרבה זמן, ואכן יושבת הרבה זמן.

יהודית קרפ: הנושא הזה שאנחנו מדברים בו היום הוא לא היה הנושא המרכזי של הוועדה במהלך שבע השנים.

יהודית קרפ: בינתיים עבר גם חוק שהוא תוצר של דיוני הוועדה.

יהודית קרפ: אנחנו דנים במסגרת כללית שתאפשר לתמוך בקטינים, לא רק ילדים עד גיל 14 אלא בקטינים בכלל, לתת עדות בעבירות מין, אלימות במשפחה ובעבירות אחרות, וגם בראייה מרחיבה יותר של תמיכה בקטינים, שעצם מתן העדות עשוי להפחיד אותם או עשוי לגרום לכך שהם לא יוכלו למסור עדות מלאה בבית המשפט.

יהודית קרפ: הרעיון שלנו הוא לאפשר מסגרות תומכות מסוגים שונים כדי שאפשר יהיה לקדם את העדת קטינים בבית המשפט.

יהודית קרפ: אנחנו עברנו, במהלך השנים, שינוי עמדות בקשר לשאלה של עדות קטינים בבית המשפט, קטינים עד גיל 14, כשעד לפני זמן לא רב בעצם הנטייה של חוקרי הילדים היתה שלא לאפשר לילדים להעיד מתוך הנחה שכל ההליכים האלה עשוי להזיק להם.

יהודית קרפ: אבל במהלך הזמן - ונמצאת כאן הגב' דבורה הורוביץ שתוכל להרחיב את הדיבור - הנטייה היא לא לקבוע קטגורית שקטין לא יעיד אלא להיפך, הניסיון הוא לגרום להם להעיד, אבל יש צורך במסגרת מרוככת יותר שתעזור להם.

יהודית קרפ: אנחנו בשלב סיום של ההצעה שלנו עם אמצעים כגון לאפשר טלוויזיה במעגל סגור בעילות יותר רחבות, עדות שלא באולם אלא בפני שופט, אדם תומך שיישב עם הקטין בזמן שהוא מעיד, קיום הדיון שלא בבית המשפט אלא במקום אחר ואמצעים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה בקשר להחשת הדיונים?

יהודית קרפ: בקשר להחשת הדיונים, ראשית אני מצטערת, אני מקווה שזה לא סוף פסוק, אבל היתה צריכה להופיע גב' נחמני מהפרקליטות.

יהודית קרפ: היא מופיעה הרבה מאוד בתיקים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם והיא היתה יכולה באמת להאיר את הקשיים בנוגע להליכים האלה וליחס שבין משך הזמן לבין החקירות בתיקים האלה.

יהודית קרפ: פרקליטת המדינה שלחה מכתב לוועדה שמציגה את הבעייתיות.

יהודית קרפ: אני, בתור מי שלא עובדת בפרקליטות, לא יכולה להרחיב.

יהודית קרפ: אני מקווה שהיא עוד תבוא משום שמאוד חשוב לשמוע את הדברים האלה, כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

יהודית קרפ: אבל במסגרת הוועדה שלנו, אנחנו דנו בסוגייה הזאת.

יהודית קרפ: למדנו לדעת שיש הנחיות בפרקליטות לקדם את התיקים האלה.

יהודית קרפ: יש אפילו צבע מיוחד לתיקים האלה.

יהודית קרפ: אנחנו מצאנו קושי רב לקבוע זמן מוגדר עד להגשת כתב אישום משום שהחקירה בעבירות האלה היא קשה, ואם אנחנו קובעים פרק זמן שמאחוריו אי-אפשר להגיש כתב אישום, מי שיוצא מפסיד מהדבר הזה הוא גם קורבן העבירה וגם החברה.

יהודית קרפ: מי שמרוויח מזה זה העבריין שלא הצליחו לגמור את החקירה שלו.

יהודית קרפ: כאן התקשינו מאוד לראות קביעה מוגדרת בחוק איך אנחנו מזרזים את ההליכים שלא בדרך נהלים או בדרך של ראייה נוספת של הצורך בזירוז.

יהודית קרפ: אבל בהצעה שלנו אנחנו מבקשים להציע שמשהוגש כתב אישום יתחיל המשפט לא יאוחר מ-90 יום והילד יישמע בתוך ה-90 יום האלה.

יהודית קרפ: יש קושי בקביעה של חוק.

יהודית קרפ: אני יודעת שהוועדה שמעה מלא אחד מחבריה שאנחנו משחתים מילים לריק, שאנחנו נכתוב בחוק 90 יום והגורל של העניין יהיה כגורל חוק סדר הדין הפלילי שקובע שמשפטים צריכים להתנהל מיום ליום והם לא מתנהלים מיום ליום.

יהודית קרפ: אנחנו קבענו מועד של 90 יום מתוך הנחה שמהגשת כתב האישום גם צריך לתת לסניגור זמן להיות מוכן למשפט.

יהודית קרפ: כך שאנחנו במסגרת של אילוצים.

יהודית קרפ: אני מודה ומתוודה שלמרות ששמעתי מחברי הוועדה שאמרו לי: זה נשמע כמעט כמו השחתת מילים לריק, אני אמרתי: לא, אני חושבת שצריך לצאת עם ההצהרה הזאת, אני מקווה שמערכת בתי המשפט תיערך לכך מתוך הבנת הצרכים.

יהודית קרפ: למותר להוסיף, כל מילה שנאמרה כאן היא נכונה.

יהודית קרפ: מעבר לזה, קשה לי גם, שלא בנוכחות הפרקליטות, לנסות לחשוב מה מעבר לדברים שאנחנו חשבנו עליהם ושלא הגענו בהם לידי איזו עצה ותבונה, איך אפשר לקדם כדי לזרז את ההליכים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שמהדברים שנשמעו עד כה לא היה ולו גורם אחד שלא הדגיש כמה חשוב להאיץ ולהחיש את הטיפול בתיקים ובחקירות שבהם מעורבים ילדים, בדרך כלל כקורבנות, לעיתים רק כעדים.

תמר גוז'נסקי: העוזר הראשי לפרקליטת המדינה שלח מכתב לוועדה לקראת הדיון והוא מסר לנו כך: במקרים שבהם יש הצדקה לבקש מעצר חשוד עד תום ההליכים המשפטיים, מוגש כתב האישום בתוך תקופת המעצר, דהיינו בתוך ימים מספר מעת הגעת התיק לפרקליטות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול שאלה שאולי לא עולה בדיוק בקנה אחד עם מה שלומדים בפקולטה למשפטים.

תמר גוז'נסקי: היה ומדובר בחשוד בעבירות מין ואלימות כלפי קטין, במיוחד כלפי ילד למטה מגיל 14, שאלה המקרים הכי קשים, האם לא היינו יכולים לומר: בואו נראה כאילו הוא עצור עד תום ההליכים המשפטיים?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היינו מקבלים תפיסה שאומרת במקרה שמעורב ילד, וגם אם העבירה לא מצדיקה לפי החוק הקיים מעצר עד תום ההליכים, אנחנו, מבחינתנו, כגורמים משפטיים, כגורמי חקירה, נגיד כאילו הוא יושב במעצר ואנחנו יכולים בכל זאת להאיץ את הנושא של כתב אישום.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהניסוחים שלי חורגים לגמרי מאיזושהי מערכת של חוקים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאני מנסה לומר הוא שאני מבינה את הקושי לקבוע בחוק מה שגברתי אמרה, את הגבולות של ה-90 יום וכו', בעיקר כשיש חשש שאם לא יוגש כתב האישום תוך 90 יום כאילו אי-אפשר יותר להגיש כתב אישום וכן הלאה, ואין לנו שום מטרה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל המצב שבו הקיצוניות היא הפוכה, שזה הופך להיות מ-90 יום לחמש שנים - התיאור הזה שמר הרן סיפר לנו, שילדות בנות 11 מעידות ואז בגיל 14, אחרי שהבטיחו להן שהן לא יידרשו להעיד בבית המשפט, רק בגלל עיכוב ההליכים, לא בגללן, הן נדרשות עכשיו להעיד - אנחנו עושים עוול כפול ומכופל, ולדעתי אנחנו גם מערערים מבחינה ציבורית את המעמד של כל המערכת הזאת כמערכת תומכת בילדים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר הילדים הם הקורבן.

תמר גוז'נסקי: אם הילדים הם הקורבן, המערכת כולה צריכה לשדר: כן, אנחנו יודעים שאתם קורבן, אנחנו יודעים שכל יום נוסף הופך אותם לקורבנות.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שגם מבוגרים סובלים מעינויי דין, אנחנו יודעים שזה מצב קשה, אבל לגבי ילדים זה לא רק עינויי דין.

תמר גוז'נסקי: לדעתי יכולות להיות לזה השלכות לכל החיים.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שגב' מטות תסכים אתי.

תמר גוז'נסקי: זה יוצר מצב נפשי שאותה ילדה תלך אתו לכל החיים, כי אם היא מחכה חמש שנים למשפט והצדק לא נראה, היא תחשוב חמש פעמים אם להתלונן כאשר בתור מבוגרת היא תוטרד מינית או כאשר בתור מבוגרת היא תותקף.

תמר גוז'נסקי: למה היא צריכה להתלונן?

תמר גוז'נסקי: היא כבר עברה את זה פעם.

תמר גוז'נסקי: היא תספר לבת שלה ולחברות שלה מה קורה, ובעצם המסר יהיה: אל תתלוננו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל כך רוצים שאנשים יתלוננו, אנחנו רוצים לבער את התופעה ובעצם אנחנו לא עושים שום דבר בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהמערכת, ומטבע הדברים גם הרציונל הוא נכון, חייבת לקדם במהירות תיקים שבהם אנשים עצורים.

יהודית קרפ: זאת משום שהחוק קובע מגבלות זמנים לגבי אנשים עצורים.

יהודית קרפ: כלומר, אם לא מגישים כתב אישום תוך תקופה מסויימת, צריך לשחרר אותם וכו'.

יהודית קרפ: במסגרת סדרי הקדימויות, המערכת שלנו צריכה להתמודד בין סדרי קדימויות של אנשים שנמצאים במעצר, שגם עם זה יש קושי והמערכת נאלצת לבקש בקשות הארכה, לבין נאשמים שלא נמצאים במעצר אבל אנחנו חושבים שהעניין הוא דחוף וצריך לסיים אותו.

יהודית קרפ: כיוון שהמערכת לא מתמודדת מכוחה היא גם בתוך המסגרת של אנשים שנעצרו בפועל, אני חושבת שהפתרון לראות אותם כאילו הם עצורים הוא פתרון שיתברר כלא ישים במסגרת המציאות.

יהודית קרפ: אני אומרת את זה בצער רב.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: נמצאת אתנו גב' דבורה הורוביץ, שהיא סגנית מנהל שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה, שבעצם אחראי על החקירות.

תמר גוז'נסקי: מה את יכולה לספר לנו על משך החקירות ומה ניתן לעשות כדי לקדם את ההליכים?

דבורה הורוביץ: קודם כל, אני רוצה לברך את היוזמה של האיגוד בהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי.

דבורה הורוביץ: נכון שהם לא ראשונים בנושא והנושא כבר נדון בוועדת קרפ וישנה הצעה להגביל ל-90 יום את התהליך בתוך בית המשפט אלא שלעניות דעתי אין זה מספיק.

דבורה הורוביץ: צריך להגביל את הטיפול בנושא גם בחלק של הפרקליטות ובחלק של המשטרה.

דבורה הורוביץ: גם המשטרה וגם הפרקליטות, כל החלקים שקודמים למערכת המשפטית חייבים להיות מוגבלים.

דבורה הורוביץ: יש תקדים בנושא הזה.

דבורה הורוביץ: בחוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ילד שביצע עבירה בין הגילים 12 ל-18, חייב לדין תוך שנה מיום ביצוע העבירה אלא אם כן היועץ המשפטי התיר להעמיד אותו לדין גם אחר-כך.

דבורה הורוביץ: שנה זה יותר מדי.

תמר גוז'נסקי: זה קורה בבתי משפט לנוער?

דבורה הורוביץ: ודאי.

דבורה הורוביץ: הכלל הוא שתוך שנה, ילדים מתחת לגיל 18 עומדים לדין.

דבורה הורוביץ: יש מעט מאוד מקרים שפונים ליועץ המשפטי כדי להעמיד אותם לדין גם לאחר תום התקופה.

דבורה הורוביץ: אני חושבת שאם זה עבד שם זה יכול לעבוד בוודאי גם לגבי קורבנות, בבחינת קל וחומר.

דבורה הורוביץ: זאת אומרת, אם המדינה מצאה לנכון להקל על מבצעי עבירות קטינים, צריך שהמדינה תיתן את הדעת גם לגבי נפגעי עבירה ילדים, שבחלקם מאוד מאוד צעירים.

דבורה הורוביץ: אני חושבת ששנה זה יותר מדי.

דבורה הורוביץ: אבל המצב היום הוא שאנחנו מעידים לאחר שש-שבע שנים במקרים הקיצוניים, אבל שלוש-ארבע שנים זה דבר שבשגרה, שאנחנו נקראים להעיד במקרים שבהם ילד קטן ממש היה קורבן.

דבורה הורוביץ: אני חושבת שצריך לשנות את זה.

דבורה הורוביץ: זה לא יעלה על הדעת.

דבורה הורוביץ: זה מזיק לילדים.

תמר גוז'נסקי: ילד שהעבירה נעברה לגביו כשהוא היה בן ארבע, יכול בגיל שמונה לזכור מה קרה כשהוא היה בן ארבע?

דבורה הורוביץ: לפי דעתי לא.

דבורה הורוביץ: זה נדיר מאוד שהוא יהיה מסוגל לזכור מה קרה בגיל ארבע.

דבורה הורוביץ: מה שעובד על הזכרון מבחינת הזמן העובר הוא גם משך הזמן שעבר מאז האירוע וגם בן כמה הילד היה כשהאירוע קרה.

דבורה הורוביץ: זאת אומרת, ארבע שנים לגבי ילד בן שתים-עשרה, הם לא כל כך משמעותיות או פחות קריטיות מאשר לגבי ילד בן ארבע.

דבורה הורוביץ: לכן אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות כל מה שאפשר כדי לקצר את משך הזמן שעובר בין קרות העבירה לבין סיום ההליכים המשפטיים, לפחות לבין המועד שהילד מעיד.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני אמסור את רשות הדיבור לעורכת-דין דרורה נחמני-רוט מפרקליטות המדינה, והזכרנו כבר את הפרקליטות במהלך הדיון, אני רוצה לומר בשלב זה שאנחנו לא יכולים, לדעתי, לחכות במציאת אולי הפתרונות הגדולים, המכריעים וההיסטוריים שמשנים את כל סדרי העולם.

תמר גוז'נסקי: אולי זה יקח לנו עוד זמן.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מדברים בשנה הנוכחית על כ-7,500 ילדים למטה מגיל 14 שנחקרים, זה לא ילד או שניים.

תמר גוז'נסקי: אם המגמה היא של עלייה, זאת אומרת, משנה לשנה, בשל החוקים ובשל המודעות, יש יותר תלונות, אנחנו חייבים למצוא דרכים מה עושים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהבעיה איננה בחקירת הילדים ולא בפקיד הסעד שיגיע לילד, עם כל המצוקות של פקידי הסעד, אלא הבעיה היא בהמשך, בטיפול גם בפרקליטות וגם אחר-כך בבתי המשפט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאפשר לעשות מסלול מהיר, עוד לפני שנחליט אם 90 יום או לא 90 יום כי להחלטה כזאת יש היבטים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: ואז אני מניחה שיאמרו לי גם בפרקליטות וגם בהנהלת בתי המשפט: בבקשה, תוסיפו לנו עשרה שופטים, תוסיפו לנו חמישה-עשר עורכי-דין שיתמחו בנושא הזה, אולי זה הפתרון.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יכולים לתרגם את הצרכים האלה לדברים כמותיים מהסוג הזה שאני מדברת עליו, עוד לפני שנעשה את שינויי החוק הגדולים, אני חושבת שאנחנו יכולים לפנות למשרד המשפטים ולומר: לטובת אותם 7,000 ילדים, שאנחנו מדברים עליהם בשנה אחת, כבר לא לדבר על מה שמצטבר במשך השנים, אנחנו צריכים 1, 2, 3.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא כל הפתרון, יכול להיות שנחוצים עוד דברים, אבל אם אניח שהטיפול בתיקים יואץ פי שניים, שהממוצע יירד משנה וחצי בבית משפט השלום לשמונה חודשים, ואם הממוצע בפרקליטות יירד משנתיים לשנה וכו', נעשה דבר גדול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום, לקראת התקציב, אפשר לנסח דברים כאלה בצורה מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: רוצים לעזור לילדים, רוצים למנוע סבל מילדים, רוצים גם שיהיה משפט, רוצים שהילד יעיד מה שקרה באמת ולא מה שקרה לפני שלוש וארבע שנים כאשר איפה בדיוק האמת ואיפה מה שהוא זוכר ומה שנדמה לו שהוא זוכר או מה שהוא שמע מהסביבה ובעצם הוא חושב שהוא זוכר וכו', אם אנחנו לא רוצים מצבים כאלה, אנחנו גם לא רוצים שאנשים חפים מפשע ייענשו, אין לנו שום עניין בזה, המערכת יכולה לתת לזה פתרונות מידיים.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה שעורכת-דין דרורה נחמני תגיד לי אם אני בכלל קולעת למטרה.

דרורה נחמני-רוט: במידה גדולה כן.

דרורה נחמני-רוט: אבל אני רוצה להקדים ולציין שלא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת.

דרורה נחמני-רוט: פשוט ממרכז העיר, ליד הילטון, אי-אפשר היה לצאת.

דרורה נחמני-רוט: התנצלותי עם כל הרצון להגיע בזמן.

דרורה נחמני-רוט: אני בעצם פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, שמטפלת לפחות בחמש-עשרה השנים האחרונות בעבירות מין בילדים, בכל נושא של חקירות ילדים וגם משתתפת בוועדה בראשותה של הגברת יהודית קרפ.

דרורה נחמני-רוט: יש לי איזו הסתכלות קצת יותר רחבה מאשר פרקליטות מחוז ירושלים, גם הייתי שנה בחקיקה ובאיזשהו מקום אני יכולה לומר דברים אולי קצת יותר מאשר מחוזיים או אזוריים.

דרורה נחמני-רוט: בנושא של חקירות ילדים יש שלוש נקודות עיכוב.

דרורה נחמני-רוט: יש מהלך החקירה המשטרתית, יש מהלך הטיפול בפרקליטות ויש מהלך הטיפול בערכאה משפטית.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה שתוצע בקרוב על ידי הוועדה בראשותה של הגב' יהודית קרפ, נראה לי שפותרת את הנושא של הטיפול בבתי המשפט.

דרורה נחמני-רוט: הנושא של עיכוב הכנת תיקים או הכנת כתבי אישום או הגשת כתבי אישום בתוך הפרקליטויות עלה לדיון בוועדה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: הובאו מסמכים.

דרורה נחמני-רוט: אני אגרתי את כל המסמכים שהובאו גם על ידי גב' דבורה הורוביץ, גם על ידי חוקרי הילדים.

דרורה נחמני-רוט: הובאו דוגמאות רבות.

דרורה נחמני-רוט: דנו בזה די לעומק והובאו גם עמדות של פרקליטויות המחוז ופרקליטות המדינה.

דרורה נחמני-רוט: אין ספק שיש קושי מערכתי לטפל רק בתיקים האלה.

דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות מטפלת קודם כל בתיקים הדחופים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר התיק הוא תיק דחוף של עבירות מין שנוגע לחקירות ילדים, גם בזה אנחנו מטפלים בדחיפות ובדחיפות מכופלת.

דרורה נחמני-רוט: עוד נדון בכל נושא של העדת ילדים על-אתר שבזה בהחלט אנחנו מטפלים במישור הדחוף.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, צריכים לאבחן.

דרורה נחמני-רוט: גם כשתיק מגיע לפרקליטות לטיפול דחוף, בדרך כלל אלה המקרים הקשים, המקרים שבתוך המשפחה, הם מטופלים בצורה דחופה ביותר.

דרורה נחמני-רוט: אני לא ראיתי מקרים בתוך המשפחה שלא הגיעו בצורה דחופה ולא טופלו בצורה דחופה.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגדיר לי את המושג דחוף?

תמר גוז'נסקי: כמה זמן זה דחוף?

דרורה נחמני-רוט: בהחלט.

דרורה נחמני-רוט: כשאנחנו מדברים על עניין דחוף, בדרך כלל מדובר על חשוד שבתהליך החקירתי הוא נמצא במעצר, וכאשר התיק מלווה על ידי פרקליט מפרקליטות המחוז בהתייעצות, אנחנו כבר מכינים הצהרת תובע בהתאם לחוק ואנחנו אומרים את כוונתנו, שאנחנו עומדים לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, כשכל התהליכים, העדת הילד אם יש התרה על ידי חוקר הילדים להעיד אותו, ייעשו בצורה דחופה ביותר.

דרורה נחמני-רוט: בעצם המוטו שלנו כאשר עוצרים חשוד הוא הדחיפות.

תמר גוז'נסקי: אבל רוב החשודים לא נעצרים.

דרורה נחמני-רוט: ברוב התיקים בתוך המשפחה יש נטייה לעצור.

דרורה נחמני-רוט: כאשר אני מדברת על מעצר, יתכן מאוד שהמעצר הוא עד מציאת חלופה.

דרורה נחמני-רוט: אבל גם זה כבר נכנס למסלול דחוף.

תמר גוז'נסקי: איזה שיעור מהתיקים שמגיעים אליכם יש מעצר?

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים למציאת חלופה לפוגע בתוך המשפחה אלא רק אם זה יכנס לתוך תהליך משפטי מואץ.

דרורה נחמני-רוט: כניסה לתוך תהליך משפטי מואץ זה אומר להגיש כתב אישום בדחיפות.

תמר גוז'נסקי: מה זה דחיפות?

תמר גוז'נסקי: זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?

דרורה נחמני-רוט: אני כבר אומר את התהליך הדחוף.

דרורה נחמני-רוט: "קמצנות" של בתי המשפט בנתינת ימי חקירה היא כרגע, לאור חוק זכויות האדם וכבוד האדם וכו', היא מאוד בולטת.

דרורה נחמני-רוט: אפילו בתיקים דחופים בתוך המשפחה אנחנו מקבלים עשרה ימים גג כדי לסיים את החקירה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו, זאת המשטרה בליווי הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: תוך הזמן הזה התיק עובר לפרקליט אצלנו, מוכן כתב אישום, יש בקשה למעצר עד תום ההליכים והתיק עובר למסלול של בתי המשפט כאשר אנחנו מבקשים לעצור את החשוד עד תום ההליכים או לשחרר אותו בחלופה המתאימה, אם בהגלייה מחוץ לעיר אם במעצר בית אצל קרוב משפחה בתנאים מוגבלים, אבל בדרך כלל זה עובר למסלול דחוף.

דרורה נחמני-רוט: מסלול דחוף משמעו הגשת כתב אישום בסמוך לאחר תום החקירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו פה ממר הרן את המקרה מנהריה.

תמר גוז'נסקי: גברתי לא היתה.

תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך זה מתקשר עם מה שאת אומרת.

דרורה נחמני-רוט: תלוי גם ממתי.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש שינוי די רציני בתקופה האחרונה בניהול בתוך הפרקליטות והקפדה בניהול תיקים כאשר מעורבת חקירת ילדים.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, יכול להיות שבעבר הרחוק יותר היו עיכובים עקב עומס עבודה בתוך הפרקליטות והטיפול בתיקים של חקירת ילדים כבטיפול בתיקים אחרים שהם לא במעצר.

דרורה נחמני-רוט: כל התיקים במעצר מטופלים דחוף, זה המוטו.

תמר גוז'נסקי: את זה הבנו.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה לא היה מדובר במעצר.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה היה מדובר בהגליית הקורבן, לא החשוד.

מיכה הרן: מדובר במשפחה שאביה תקף את הילדים בנהריה והם אוכסנו במקלט בירושלים.

מיכה הרן: אני חקרתי את הילדים סמוך מאוד להגעתם למקלט ובתום חמש שנים נדרשתי למסור עדות על מימצאי החקירה שחקרתי קודם.

דבורה הורוביץ: אני מוכרחה לציין שפרקליטות מחוז ירושלים יוצאת דופן מאוד לטובה בהעדפה שהם נותנים לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבין איך זה קורה שחמש שנים אחרי שהוא חקר את הילדים הוא התבקש למסור את העדות על מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים בני שש ושבע.

דרורה נחמני-רוט: לפי דעתי זה לא אמור להיות, אבל אני רוצה לשאול שאלות הבהרה את מיכה, אם מותר לי.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דרורה נחמני-רוט: האם כתב האישום הוגש לאחר חמש שנים?

דרורה נחמני-רוט: מתי הוגש כתב האישום?

מיכה הרן: אני לא יודע.

דרורה נחמני-רוט: לפעמים כל העיכוב הוא במערכת בתי המשפט ולאו דווקא אצלנו.

דרורה נחמני-רוט: לכן צריך לעמוד על הנקודה איפה היה העיכוב.

דרורה נחמני-רוט: לכן אני באה ומפרטת איך מגיעים תיקים אלינו, ותיקים דחופים הם תיקים שהחשוד היה במעצר, אפילו אם יש חלופת מעצר.

דרורה נחמני-רוט: ההנחיה שלנו עברה לכלל הפרקליטויות לטפל גם בהעדת הילד בצורה דחופה.

דרורה נחמני-רוט: אני מוכנה להעביר את ההנחיה שהופצה לכלל הפרקליטויות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שקיבלתם מחמאה כפרקליטות ירושלים, ואם קיבלתם מחמאה ממשרד העבודה והרווחה כנראה שיש רגליים למחמאה הזאת – איך אתם עושים את זה יותר טוב ממקומות אחרים?

תמר גוז'נסקי: למה אצלכם זה עובד יותר טוב מאשר בצפון או בדרום?

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים בפרקליטות שאצלכם זה עובד טוב יותר?

דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת איך פרקליטויות אחרות עובדות בנקודה של שיתוף הפעולה עם המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש הנחיה גם אפילו אם משחררים עצור, לא להשאיר את התיק סתם במשטרה אלא להעביר אותו כתיק דחוף.

תמר גוז'נסקי: זה הסכם עם המשטרה בירושלים?

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל יש איזשהו קשר בין החוקרים לבינינו איך לנהל את החקירה, אם יש מספיק ראיות, אם יש צורך לחקור עדים נוספים, האם לחקור שוב את הילדים ואז זה עובר לחוקר הילדים שוב לחקירה.

דרורה נחמני-רוט: הקשר בחקירות ילדים מאוד אינטנסיבי, מאוד רגיש, לפחות במחוז ירושלים.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שזה גם במחוזות אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש אצלכם פרקליטים שמתמחים בנושא הזה?

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: יש פרקליטים שמתמחים ואנחנו גם עוברים קורסים והשתלמויות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בפרקליטות ירושלים כמה מתמחים?

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה כעשרים פרקליטים מתמחים.

דרורה נחמני-רוט: הם עוסקים גם בעבירות אחרות, אבל כעשרים פרקליטים עוסקים בעבירות מין.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מוצפים בעצם בנושא הזה לאחרונה בגלל כל המודעות של חובת הדיווח.

דרורה נחמני-רוט: יש אצלנו די עומס בנושא של חקירות ילדים.

דרורה נחמני-רוט: אולי אני אסביר באיזו צורה זה נערך בפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה, גם לפי מכתבו של רז וולטר מפרקליטות המדינה, שגם בפרקליטויות אחרות זה אמור להתבצע באותה צורה וישנן הנחיות של פרקליטת המדינה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: מה הממוצע בתיקים שאת מטפלת עד שזה מתגבש לכתב אישום או להכרעה אחרת?

דרורה נחמני-רוט: אם אנחנו הולכים למסלול המהיר, אני לא חושבת שבכלל יש אפילו השהיה.

דרורה נחמני-רוט: זה מטופל יותר מהר מאשר תיקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בממוצע זה לוקח לכם חודשים, שבועות, שנה?

דרורה נחמני-רוט: בטיפול מהיר זה כבר תלוי במערכת המשפטית, לא בנו.

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל בתי המשפט בירושלים מאוד רגישים לנושא של חקירות ילדים.

תמר גוז'נסקי: עד שאתם מגבשים את המסקנה שלכם?

דרורה נחמני-רוט: תיק דחוף, ימים.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו ימים מוגבלים של מעצרו של חשוד.

תמר גוז'נסקי: בממוצע תיק שהקורבן הוא ילד?

דרורה נחמני-רוט: תיקים אחרים שאינם דחופים, שהחשוד שוחרר במשטרה, זה תלוי מאוד מתי מגיע התיק לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: תיק שמגיע לפרקליטות זה לא קל מכיוון שישנם תיקים שאין ייעוץ אתנו כי הם נראו כאילו הם סגורים מבחינה ראייתית, ואז כאשר הפרקליט פותח את התיק הוא רואה שיש להשלים הרבה דברים.

דרורה נחמני-רוט: יש לחקור שוב את הילד, יש לברר, יש להעיד עדים שלא העידו אותם ולכן הרבה תיקים חוזרים להשלמת חקירה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה.

דרורה נחמני-רוט: זה נורא תלוי.

דרורה נחמני-רוט: גם כאן אני עושה פיצול.

תמר גוז'נסקי: תעזבי את התלוי, תגידי את הממוצע.

תמר גוז'נסקי: פרקליטות המדינה, באופן ארצי, לא נתנה לנו ממוצע.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה שאין להם חיתוך כזה, אין פילוח כזה.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון האישי שלך, איפה זה בערך נמצא?

דרורה נחמני-רוט: יש מעקבים של פרקליט המחוז כאשר הוא מוציא את רשימת התיקים שיש בהם חקירות ילדים ונותן תזכורות להאיץ את הטיפול בהם.

דרורה נחמני-רוט: המעקבים האלה הם תקופתיים.

דרורה נחמני-רוט: לפחות פעם בחצי שנה יש מעקב תקופתי אם התיק הזה מואץ ומטופל.

דרורה נחמני-רוט: לאחרונה יש גם פרקליטה שמרכזת ועוקבת אחרי טיפול בתיקים כאלה, ואם יש טיפול שמתעכב היא מעבירה מפרקליט לפרקליט כדי שזה לא יישאר אצל פרקליט עסוק או עמוס מדי.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, מעקב כזה, לפי דעתי, צריך להיות.

דרורה נחמני-רוט: תיק מגיע לפרקליט, הפרקליט עמוס מדי, כדאי מאוד לרענן את זכרונו של הפרקליט שתיק כזה מונח על שולחנו, ואם אין לו יכולת בזמן הקרוב לטפל בו, שיעביר אותו לטיפול אצל פרקליט אחר.

תמר גוז'נסקי: מה את חושבת שצריך להיות מומלץ טיפול גג בפרקליטות?

תמר גוז'נסקי: זה נראה לך סביר שלושה חודשים, חצי שנה, שנה?

דרורה נחמני-רוט: אני סבורה שאם אין בעיות ראייתיות מיוחדות, עד חצי שנה זה נראה לי סביר.

דרורה נחמני-רוט: לעיתים יש בעיות ואז התיק מושהה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מקרים קשים.

דרורה נחמני-רוט: יש תיקים, לדוגמה, בפרשת שוורץ הידועה, שהוא קיבל 18 שנים בבית המשפט בתל-אביב.

דרורה נחמני-רוט: אני טיפלתי בתיק הזה הירושלמי, כאשר הגיעו תיקים מהארכיון של ארבע שנים לפני כן מכיוון שזהות העבריין אז לא היתה ידועה והם צורפו לתיקים שלנו.

דרורה נחמני-רוט: שם היו חקירות ילדים, שבינתיים התבגרו.

דרורה נחמני-רוט: יש אילוצים לפעמים שאין יכולת אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: זה תיק מורכב ומסובך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על כך שיש תמיד יוצאי דופן ויש תמיד מקרים קשים במיוחד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו ממוצע סביר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים למנוע את המקרים של חמש שנים ואת המקרים של נערה בת ארבע-עשרה וחצי, שקראתי בתחילת הישיבה, שהמקרה אירע כשהיא היתה בת אחת-עשרה.

תמר גוז'נסקי: כל יום היא פוגשת את הפוגע כי היא גרה במקום קטן, כך זה כבר ארבע שנים ולא קורה לו כלום.

תמר גוז'נסקי: היא שואלת: מתי יהיה הסוף לסיוט שלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על איך אנחנו מגיעים לסבירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על ימים.

תמר גוז'נסקי: זה לא סביר ולא הגיוני.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שתקופה של חצי שנה היא סבירה.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא של מצוקת כוח אדם היא רצינית ביותר כיוון שאפילו אם יש כוונה לטפל בזה בדחיפות, יש עומסים שוטפים שמגיעים לאותו פרקליט והוא לא יכול להשתחרר מהם, והם די לוחצים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השופט אלון, ביקשת להעיר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אלון גילון: מאחר ואני יודע מה פחות או יותר המצב בבית המשפט בנהריה, רציתי לשאול את מר הרן.

אלון גילון: אתה אמרת קודם שאתה לא יודע, אבל נסה להיזכר.

אלון גילון: מתי הוגש כתב האישום לבית המשפט?

מיכה הרן: אני לא יודע.

מיכה הרן: אין לי מושג.

אלון גילון: זה לא חמש שנים בבית המשפט.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שחמש שנים זה בצנרת.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שבצנרת של חקירה, פרקליטות, בתי משפט, בסופו של דבר הוא הוזמן להעיד אחרי חמש שנים.

אלון גילון: אם תיתן לי את מספר התיק, אתה ודאי יודע אותו, אני אבדוק את זה פרטנית.

אלון גילון: מדברים פה כל הזמן על תקופות.

אלון גילון: התקופה שמעניינת אותי היא מה שאמרה גב' קרפ, שתוך 90 יום בית המשפט יצטרך לדון בתיק.

אלון גילון: אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי קודם, זה תמיד יבוא על חשבון תיקים אחרים, בעיקר תיקים בהם אנשים נמצאים במעצר, והיום יש רגישות גדולה מאוד לכל הנושא הזה.

אלון גילון: מוכרחים להביא את זה בחשבון.

אלון גילון: כדי שאפשר יהיה לטפל בתיקים כאלה תוך 90 יום, יצטרכו לייעד שופטים מיוחדים לצורך העניין הזה.

אלון גילון: כדי לייעד שופטים מיוחדים, צריך להוסיף אותם.

אלון גילון: לגבי בית משפט לנוער, ששם יש הגבלה, המדינה היתה ערה לזה שיש בעיה וקיבלנו תיגבור של שלושה שופטי נוער, כמדומני, בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו ניעזר במגבלה הזאת כדי להאיץ את התיגבור, בסופו של דבר נשיג את המטרה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שיכול להיות שאפשר להתחיל את התיגבור אפילו לפני, אבל בעיקרון בלי תיגבור לא ילך.

תמר גוז'נסקי: אם נגיע למצב שבו בכל מערכת הפרקליטות, הטיפול בממוצע בתיקים לא יעלה על חצי שנה ואחר-כך לא יעלה על חצי שנה בבתי המשפט, נגיע למצב שבו ממועד גילוי העבירה ועד למועד סיום המשפט התהליך יקח כשנה ואז נימצא במקום סביר.

תמר גוז'נסקי: הייתי מעדיפה שזה יקח שלושה חודשים, אבל אני אומרת שנה כי זו תקופה סבירה, כאשר החלופה היא שלוש, ארבע, חמש שנים על כל המשמעויות שיש לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: עורך-הדין דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, בבקשה.

דורי פינטו: אני חושב שאין מחלוקת שראוי שילדים עדים יעידו תוך זמן סביר גם מבחינתם.

דורי פינטו: אני חושב שזו זכותם, אני חושב שזה ראוי מבחינת הליך משפטי ראוי.

דורי פינטו: יחד עם זאת, לפני שקובעים נהלים או עיקרון חקיקתי, אני חושב שצריך לשים לפנינו כמה תמרורי אזהרה מבחינת זכויותיהם של החשודים והנאשמים, הן הנאשמים הספציפיים והן כלל הנאשמים.

דורי פינטו: לעניין הנאשמים בתיקים או החשודים בתיקים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מכך שבמיוחד במצב של מצוקה כספית ומחסור באמצעים, הפתרונות יהיו כאלה שתהיה פגיעה בנאשמים או בחשודים.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה קורא תסמונת השמיכה הקצרה.

דורי פינטו: אני מחדד את הדברים.

דורי פינטו: אם אנחנו מדברים על קביעת מועדים של ניהול המשפט, אני חושש ממצב שבו לא יהיה די שיקול דעת, כאשר הדחייה נדרשת לצורך הכנת התיק, לצורך שכירת סניגור, לצורך צרכים שהם מהותיים ביותר לזכויותיו של נאשם.

דורי פינטו: כך גם לעניין גביית עדות לאלתר, עניין שהוזכר כאן.

דורי פינטו: צריך להזכיר שזאת פרוצדורה בהחלט לא פשוטה מבחינת זכויות הנאשם, מבחינת היכולת שלו להתכונן לתיק.

דורי פינטו: כך ודאי לעניין חשוד וגם לעניין נאשם.

דורי פינטו: מכך צריך להיזהר.

דורי פינטו: אנחנו צריכים לזכור שהחוק לתיקון דיני ראיות, שהוא חוק שמתקשר לדברים שבהם אנחנו עוסקים כאן, הוא חוק שעניין ההרחבה בו עומד להיכנס לתוקף.

דורי פינטו: יש מי שחולק עליו.

דורי פינטו: אני חושב שאין חולק שיש בו פגיעה בזכויותיהם של נאשמים.

דורי פינטו: זהו איזון שהמחוקק החליט עליו, אבל יש פגיעה.

דורי פינטו: אנחנו צריכים להיזהר מפני פגיעה נוספת דרך הצורך הזה בדחיפות.

דורי פינטו: פגיעה מסוג אחר, שצריך מאוד להיזהר ממנה, היא הפגיעה בנאשמים האחרים או החשודים האחרים.

דורי פינטו: כאן ממש מדובר על אותה שמיכה קצרה.

דורי פינטו: אם התוצאה תהא שתיקים של נאשמים שלא במעצר יבואו על חשבון הארכת תקופת המעצר של נאשמים שנמצאים במעצר, זה דבר שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר ממנו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מר יעקב פוליקביץ, בבקשה.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה לציין שני דברים.

יעקב פוליקביץ: יש לנו שני סוגי תוקפים, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

יעקב פוליקביץ: אלה שני דברים שונים לגבי הקטין שנפגע והמשמעות של הדמות שפגעה בו, האמון וכו'.

יעקב פוליקביץ: אותו מקרה טראגי של נערה שמדברת עם השכן, אם יש משפחה מגינה ותומכת, אנחנו נמצאים במקום אחר ממקרה של אב או אח או אירוע בתוך המשפחה, ששם ההרחקה של הילד היא הפתרון הרע אבל פתרון בלית ברירה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהובאו בפנינו, למעלה ממחצית אלה עבירות בתוך המשפחה.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שאולי קל יותר למצוא את הפוגע ולחקור אותו לעומת פוגע חיצוני שלא בהכרח מצוי בסמוך.

יעקב פוליקביץ: דבר שני, אין ספק שחקירה מאוחרת היא חקירה שעלולה לעורר איזושהי רטראומטיזציה של האירוע, ואין ספק שזה בעייתי.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה לחזור על נקודה אחרת שהיא הנקודה הטיפולית.

יעקב פוליקביץ: גם פה אנחנו תקועים בנושא של מטפלים, תורי המתנה וכו'.

יעקב פוליקביץ: למרות שהיום אנחנו מכשירים עובדים במרפאות לבריאות הנפש שיהיו ספציפיים לטיפול בילדים נפגעים האלה, עדיין אנחנו תקועים בתורי המתנה.

יעקב פוליקביץ: אבל אין ספק שעיבוד הטראומה הוא הרבה יותר קשה כשהכל תלוי באוויר ומתחדש כל הזמן.

יעקב פוליקביץ: זה רק מחזק את הצורך לקדם את התהליך.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: גב' אילנה לח, בבקשה.

אילנה לח: אני מייצגת את ארגון מיט"ל, ארגון שמטפל בפגיעות מיניות בילדים.

תמר גוז'נסקי: עליו השלום, כי מיט"ל נסגר.

אילנה לח: בעוד 27 יום מיט"ל סוגרת את שעריה.

אילנה לח: אנחנו לא מקבלים פניות חדשות בסניף ירושלים כבר למעלה מחודש.

אילנה לח: סניף חיפה ותל-אביב נסגרו בתחילת חודש ספטמבר.

אילנה לח: ב-1 בינואר אנחנו שולחים את כל המטופלים בסניף ירושלים לרחוב, ומדובר במאות.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד בכמה כסף מדובר?

אילנה לח: הדבר האחרון ששמעתי זה שפעולת הצלה זריזה דורשת 100 אלף שקל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה.

תמר גוז'נסקי: כל כך הרבה כסף?

יעקב פוליקביץ: בכל הארץ או רק בירושלים?

אילנה לח: בירושלים.

אילנה לח: חיפה ותל-אביב נסגרו.

אילנה לח: באר-שבע תחיה עוד שנה אחת במימון של כימיקלים לישראל.

אילנה לח: כרגע מיט"ל, עד כמה שאנחנו יודעים, זה הארגון היחיד שמתמחה בדיוק בנישה הזאת של פגיעה מינית בילדים.

אילנה לח: דובר פה על זמן ההמתנה לחקירה ולטיפול משפטי, שבמצב אידיאלי הוא 90 יום.

אילנה לח: אני רוצה להזכיר שהילדים שחושפים את הפגיעה, עושים את זה לפעמים אחרי שנים של פגיעה.

אילנה לח: 90 יום שמתווספים לשנים ארוכות של פגיעה, כשהחשיפה עצמה היא לפעמים טראומה הרבה יותר גדולה מהפגיעה, כיוון שלפגיעה איך שהוא מתרגלים, ואז כל המערכת מסביב נשברת, אין ליווי כמעט במהלך החשיפה.

אילנה לח: דובר כאן על התחלת טיפול אחרי שהחשדות מתאמתים.

אילנה לח: במיט"ל מלווים מהפנייה, לא משנה בכלל אם יש אימות או אין, לפני תום ההליכים, אחרי תום ההליכים.

אילנה לח: אני רוצה להזכיר שיש חובת דיווח, אבל אין חובת טיפול.

אילנה לח: הפוגעים מקבלים טיפול על חשבון המדינה בבתי הכלא או במערכת הענישה.

דורי פינטו: הלוואי.

אילנה לח: בצורה כזאת או אחרת.

אילנה לח: אין שום חוק שמחייב את המדינה לתת טיפול לקטינים האלה שנפגעו, וכרגע מי שאין לו כסף ומי שמחכה חצי שנה בתור לתחנות לבריאות הנפש לא מקבל טיפול, ואחר-כך למה שהוא ירצה בכלל.

דבורה הורוביץ: אני מבקשת להוסיף על ההצעה של תוספת שופטים ותוספת פרקליטים כמובן, כפי שעלתה כאן, כדי לשפר את המצב, את ההצעה להרחיב את הנושא של מרכזי ההגנה על הילד, שזה נושא חדש שנמצא כרגע בהקמה.

דבורה הורוביץ: יושבת ועדת היגוי ששותפים לה משרד העבודה והרווחה, הפרקליטות, המשטרה, אשלים, עיריית ירושלים, הדסה.

דבורה הורוביץ: נכון להיות מתוכנן לקום מרכז כזה בירושלים שהמטרה שלו היא לתאם בין כל הגופים שמעורבים בתהליך החקירתי והטיפולי הראשוני בילד, שהוא קורבן לפגיעות ותיווך להמשך טיפול.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקחת תחת חסותכם את מיט"ל ירושלים?

דבורה הורוביץ: זו בעיה נפרדת, לדעתי.

דבורה הורוביץ: המרכז הזה, לדעתי, מכיוון שיש שם כוח אדם ייעודי לנושא הספציפי הזה, כלומר, יישבו שם פרקליטים שייועדו לנושא הזה, שוטרים, חוקרי ילדים ופקידי סעד.

דבורה הורוביץ: לדעתי זה בנוסף לייעול הטיפול בילד.

דבורה הורוביץ: גם יהיה קיצור הליכים מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אתם חושבים שתפתחו את זה בשנה הבאה?

דבורה הורוביץ: אנחנו חושבים שאנחנו נפתח את זה במרץ.

דבורה הורוביץ: הבניין כבר נמצא בשיפוצים.

דבורה הורוביץ: הייתי רוצה שאולי מכאן תצא קריאה לעודד פתיחה של מרכזים כאלה בכל הארץ על רמה מחוזית.

תמר גוז'נסקי: גב' יצחקי, בבקשה.

רינה יצחקי: קודם כל אני מברכת על קיום הדיון הזה.

רינה יצחקי: אני רוצה להעיר לא מנקודת המערכת המשפטית אלא מנקודת מבט של טובת הילד ושל אמנת זכויות הילד.

רינה יצחקי: כל פעם אני שואלת את עצמי איך אני צריכה להגיב על העמדת מצוקת חדרים, כספים, כוח-אדם, תקנים, מצד אחד; ומצד שני, הרצון לשמור על החוק לגבי כל מי שנפגע מול קביעה ברורה באמנת זכויות הילד שהילדות ראויה למעמד מיוחד וייחודי בגלל האופי של הילדות.

רינה יצחקי: התהליך השיקומי שגם הוא סעיף באמנת זכויות הילד, לא יתכן לבצע אותו כל עוד הילד תלוי ועומד בין כל הערכאות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה לא רק להודות לכל המשתתפים אלא גם לכל העושים במלאכה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלא היתה בדיון הזה ביקורת על איכות העבודה ועל ההשקעה האדירה שמושקעת, החל מחוקרי הילדים, דרך משרד העבודה, הפרקליטות, בתי המשפט , כמובן המשטרה, המועצה לשלום הילד וכל הגופים שעוסקים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אני לא רוצה להיכנע לקשיים שעולים על שולחן הוועדה הזאת יום יום.

תמר גוז'נסקי: אם עכשיו שמענו שמיט"ל ירושלים, שמטפל במאות ילדים, ייסגר בגלל 100 אלף שקל, שלא לדבר על המקומות האחרים שכבר נסגרו, ואם אתמול שמענו בדיון אחר שפרוייקט הפוך על הפוך כנראה לא יוכל להימשך כי הוא לא בתקציב של שנת 2002, מחקו אותו מהתקציב של 2002 במסגרת הקיצוצים, וגם מדובר שם באלפי בני נוער, שבתי הקפה האלה הם בעצם המקום שאליו מגיעים לפני שמתדרדרים ושם הם נעצרים, אם מדובר על הצלה, אז אנחנו מדברים פה על הצלה, ואם שמענו שאין בעצם שום תכניות אמיתיות להקים עוד מוסד סגור לנערות אלא הרחבות שיהיו מתי שיהיו וכו' ולכן אין שום פתרונות – למרות כל זה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנע ולהגיד: מאחר שהמצב הוא כזה בואו נרים ידיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסכם את הדיון הזה בפנייה לשר המשפטים בהקשר של הפרקליטות וגם בהקשר של בתי המשפט, לנסות להציע לו לקבוע קדימויות במסגרת פיתוח העבודה של המערכת בנושא של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב ומרכזי.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס פה לפרטים.

תמר גוז'נסקי: ההצעות עלו פה בזמן הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשכנע את ראשי המערכת שזו גם חובתם, אבל גם זכותם הגדולה לפעול למען ילדים, ואם גם הם יהיו ערים למספרים הגואים של ילדים קורבנות עבירה, יש סיכוי שהלחץ הזה יביא תוצאה מיידית.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שגם הוועדה בראשות גב' קרפ תשלים את עבודתה בנושאים שהיא עוסקת בהם.

תמר גוז'נסקי: בקשר למיט"ל, הוועדה כבר פנתה ואנחנו נמשיך לפעול כדי לפתוח מחדש את המרכזים.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק רק לשמור את המרכז בירושלים, חייבים לפתוח את המרכזים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שיש מרכזים לבריאות הנפש והם יספקו חלופה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמצב הקיים הם לא יספקו חלופה.

יעקב פוליקביץ: חלופה חלקית.

תמר גוז'נסקי: התורים והעומס אצלכם הם גדולים, ואנחנו רוצים, עד כמה שאנחנו יכולים, לעשות מוסדות שכל כולם מכוונים לילדים, לא גם וגם, ומתמחים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ההתמחות שהושגה במיט"ל תלך לאיבוד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הרי האנשים העובדים שם יתפזרו.

תמר גוז'נסקי: איפה נמצא אותם אחר-כך?

תמר גוז'נסקי: כל אחד ימצא לו סידור אחר, מקום אחר וכל הידע שנצבר פשוט ילך לאיבוד.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת משום מה משרד העבודה והרווחה חושב ובצדק שהוא צריך לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, ואין לי שום דבר נגד זה, זה טוב מאוד, אבל באיזשהו מקום אני לא רואה שנושא הילדים תופס את המשקל הראוי.

תמר גוז'נסקי: אולי זה עניין של רייטינג בתקשורת, אולי זה נושא אחר, אני לא יכולה לומר לכם בדיוק מה הסיבה, אבל עובדה היא שעומדים לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, שזה בסדר, אבל מיט"ל נסגר, שזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: להחזיק מקלט זה לא 100 אלף שקל, זה לא המספרים האלה שמדובר במיט"ל, ובכל זאת לא מוצאים את הכספים למיט"ל.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו ויכוח מאוד גדול, גב' קרפ מודעת לו, עשרות שנים על עניין קדימות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, זה לא מה שאני רואה בהרבה מאוד תחומים, במיוחד בתחומים של רווחה ומשפט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעשה את כל המאמץ וניידע אתכם, כמובן נביא בחשבון את כל הדברים שנאמרו, ואנחנו רוצים שיהיה משפט צדק, שזה דבר חשוב מאוד, אבל כדי שיהיה משפט צדק במקרה של ילדים, זה צריך להיות מהר.

תמר גוז'נסקי: זה מבטיח גם לילד, אבל גם לנאשם שהדברים יתבררו גם מהר אבל גם בצורה הצודקת ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: ישיבה זו נעולה.