הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2001-11-27 11:10

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הקמת מרכז אודיולוגי לאוכלוסיית לקויי השמיעה הבדואים בנגב, כשהכוונה היא לילדים.

תמר גוז'נסקי: הייתה ישיבה קודמת שבה דנו בנושא של לקויי שמיעה, ובאותה ישיבה עלתה הצעה שמשרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדים אחרים ישתפו פעולה בהקמת מרכז, שהוא יתן את השירותים לילדים, עד כמה שאפשר קרוב יותר למקום מגוריהם.

תמר גוז'נסקי: המרכז יהיה מרכז משולב, שבו הילדים יקבלו את השירותים השונים שמגיעים להם מהמשרדים השונים.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, שהמרכז הזה יעסוק גם במתן הדרכה להורים, יהיה מרכז שבו ההורים יוכלו לקבל עזרה, לשאול שאלות, ובעצם הקהילה כולה תהיה מעורבת בנושא של קידום לקויי השמיעה.

תמר גוז'נסקי: אלה הבירורים שהספקתי לעשות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם זכרוני לא מטעה אותי, גברת שרה זנדברג, את היית זאת שהעלית את הרעיון, וביקשנו ממך אם תוכלו לגבש, לעצב, או להציע לנו משהו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נשמע איך את רואה את המרכז הזה, ונשמע אחר כך את המשרדים האחרים.

תמר גוז'נסקי: מה בעצם היה הכי טוב שיכול להיות במרכז כזה לילדים לקויי שמיעה, שיוקם נניח, לצורך העניין, ברהט - נניח שנסכים על זה.

שרה זנדברג: קודם כל, לא צריך "להמציא את הגלגל", המודל הזה קיים במודל מיח"אות למיניהם שקיים בארץ, משרד העבודה והרווחה שיושב פה משתתף בעובדים הסוציאליים, שזה דבר מאד חשוב, שבעצם מלווה את המשפחה, שגם על זה דיברנו שיש חשיבות.

שרה זנדברג: כל השירותים ממוקמים במקום אחד, כאשר הילדים באים והחלוקה היא פחות או יותר לפי גילים, מגיל 0-3 זה בראשות משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה - בחלקים היהודיים זה של העמותה הוולונטרית, ולכן ארגון מיח"א יושב כאן, שגם יצטרף להיות איזה שהיא התארגנות הורים שלהם.

שרה זנדברג: מגיל 3 ומעלה, זה כבר באחריות של משרד החינוך.

שרה זנדברג: זאת אומרת, שיהיה צוות חינוכי בתוך המרכז, כדי למנוע את זה שהורה רץ כל הזמן, שבמקום אחד הילד מקבל את השירותים האודיולוגיים שלו, את שירותי האבחון שלו, את ההדרכה להורים, את המעקב באופן קבוע וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: גבירתי אומרת שהמרכזים הדומים שקיימים כבר בארץ הם כולם בניהול מיח"א?

שרה זנדברג: מגיל 0-3 הם בניהול מיח"א, כשהשירותים של משרד הבריאות באים אליהם, בכך שהילד מביא טופס 17 והרופא, למשל מאיכולוב, בדוגמת תל אביב, יורד לתחנת מיח"א, כדי שהם לא יצטרכו לבוא לאיכילוב לעשות בדיקת שמיעה, ופעם למרכז, אלא מקבלים את כל השירות, כולל אודיולוג, כולל רופא, כולל הכל במרכז, ובאותו מרכז יש להם שירותים של עובדת סוציאלית, שירותי תמיכה,

תמר גוז'נסקי: האם יש דוגמה שזה לא מיח"א?

שרה זנדברג: לא, לא בארץ.

תמר גוז'נסקי: אז נצטרך לשמוע את מיח"א.

חסיה בן ישראל: שמי חסיה בן ישראל ואני מנהלת את מיח"א בנגב, מכירה את הנושא מקרוב, ונראה לי שמה שנכון,

תמר גוז'נסקי: יש לכם מרכז בדרום?

חסיה בן ישראל: יש לנו מרכז בדרום, בבאר שבע, אבל המרכז הזה, אין לו את השירותים של אודיולוגיה שיש למרכזים אחרים במרכז הארץ ובצפון.

תמר גוז'נסקי: למשל איזה שירותים אין שם?

חסיה בן ישראל: כל הנושא של התאמת מכשירי שמיעה, בדיקות שמיעה, מכון אודיולוגי בתוך המבנה שלנו - אין לנו.

חסיה בן ישראל: אין לנו את זה בשום מקום, לכל המגזרים.

חסיה בן ישראל: אנחנו מרכז קטן, שאנחנו מקבלים את השירותים האודיולוגים מהמרכז הרפואי סורוקה, ובית חולים סורוקה נותן את אותם שירותים.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם ממוקמים?

תמר גוז'נסקי: בבית חולים?

חסיה בן ישראל: לא, אנחנו ממוקמים באחת השכונות של באר שבע.

תמר גוז'נסקי: מה מידת היכולת שלכם, במצב הנוכחי, להגיש שירות לילדים הבדואים?

חסיה בן ישראל: יש לנו בעיה מאד קשה, כי אין לנו קלינאית תקשורת דוברת השפה הערבית, ולא ניתן למיטב ידיעתנו לשקם שפה בשפה אחרת.

חסיה בן ישראל: פה בעצם זאת הבעיה המרכזית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בפועל אתם לא נותנים שירות?

חסיה בן ישראל: אנחנו נותנים התייחסות ושירות, גם טיפול - כשמגיעים אלינו, אנחנו עוזרים להם בהכוונה לכיוון המכון האודיולוגי, בכיוון של רכישת מכשירי שמיעה, בכיוון של להרכיב את מכשיר השמיעה בצורה מסודרת, יום יום.

חסיה בן ישראל: כשיש לנו קלינאית תקשורת דוברת עברית - כי לא תמיד אנחנו מצליחים לאייש את המשרה, בגלל הנושא של היצע וביקוש של קלינאיות תקשורת במחוז שלנו, שהוא בעייתי - אז מקבלים שיעורים פרטניים הורים שמגיעים עם הילדים.

חסיה בן ישראל: הם מקבלים התייחסות.

תמר גוז'נסקי: מה היקף השירות שאתם נותנים?

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בדואים מבקרים בחודש אצלכם?

חסיה בן ישראל: נכון לעכשיו, יש לנו כ7- ילדים בדואים שמגיעים.

תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה ילדים יש?

חסיה בן ישראל: גילאי 0-3, מהידיעה שלי מבית חולים סורוקה - הילדים מאובחנים שם, לנו אין ידע, אנחנו לא מרכז שמאבחן ילדים ומפנה, אנחנו מקבלים ילדים מהמכון האודיולוגי, לאחר אבחון.

חסיה בן ישראל: ההורים בעצם הם אלה שמקבלים את ההפניה והם פונים אלינו.

חסיה בן ישראל: מי שפונה אלינו, בדרך כלל נענה, לפי התנאים שיש לנו להציע, שהם מעטים מאד.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן מעשי, למרות שיש לכם נכונות, באופן מעשי: אלף, אין לכם כלים מתאימים לטפל, כי אין לכם למשל קלינאית תקשורת, בית, באופן מעשי גם לא פונים אליכם, או פונים אליכם מעט, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה היום?

חסיה בן ישראל: יש הורים שמוותרים מראש על הנושא של השיקום, ומחכים לגיל 3, זה בפירוש משהו שאני יודעת עליו.

תמר גוז'נסקי: ובגלל מה הם מחכים?

חסיה בן ישראל: את זה צריך לשאול אותם.

תמר גוז'נסקי: אם כך, זו הערכה שלך, אין לך ידע על זה.

חסיה בן ישראל: לא, אני יודעת.

חסיה בן ישראל: אני יודעת, כי אני פונה מידי פעם למכון האודיולוגי, כדי לראות, מבחינת ההיערכות שלנו, מבחינת מספר הילדים, אנחנו מבקשים לדעת כמה ילדים עברו ואיזה מועמדים יש להם בעצם, שהם לקויי שמיעה.

חסיה בן ישראל: ואז יש רשימה ארוכה של שמות, שמתוכם הגיעו אלינו מעט מאד.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל את לא בדקת, לא שוחחת עם ההורים ושאלת אותם למה הם לא באו.

חסיה בן ישראל: לא, עם ההורים שלא הגיעו אלי, אני לא שוחחתי.

תמר גוז'נסקי: אז בואי לא ניתן להם ציונים ולא הערכות, בסדר?

חסיה בן ישראל: אני לא נותנת לא ציונים ולא הערכות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים למה הם לא באו, אז אנחנו נבדוק.

חסיה בן ישראל: אני לא נותנת ציונים ולא שופטת.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו יש לי שאלה, הרעיון הזה להקים מרכז, בתנאים הקיימים - את רואה את עצמכם עושים את זה, או שאת חושבת שאנחנו צריכים צורה אחרת של מרכז?

חסיה בן ישראל: נראה לי שאי אפשר להפריד בין הנושאים החינוכיים והאודיולוגים.

חסיה בן ישראל: אם הצרכים האודיולוגים הם משותפים לכל האוכלוסיות, אז החינוכיים הם שונים, כי אנחנו צריכים לחנך כל אחד לפי שפת האם שלו ולפי התרבות שלו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ממבט ראשון זה לא נראה לך שמיח"א ינהל את המרכז שיקום, נניח ברהט.

חסיה בן ישראל: נכון, נכון.

חסיה בן ישראל: אבל יכולות להיות שותפויות מבחינת הדרכה וליווי וחשיבה משותפת, כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמח תמיד שתתנו עזרה בזה.

תמר גוז'נסקי: רצית להעיר משהו, בבקשה אדוני.

חליל אלעטרש: אני נציג ועד הורים לחינוך מיוחד.

חליל אלעטרש: אני זוכר את הגברת הזאת לפני בערך 4-5 שנים, מהניסיון שלי, יש לי 2 ילדים חרשים, כבדי שמיעה.

חליל אלעטרש: מהמכון האודיולוגי הפנו אותי אל הגברת, אחרי שעשיתי את הבדיקות.

חליל אלעטרש: היא אמרה לי: חליל, אין לנו מקום בשביל הילד שלך.

חליל אלעטרש: היא הפנתה אותי אל המפקח, לאדון מוחמד אלקרנאוי, הוא יושב פה, אני זוכר אותו - זה דוגמה אישית.

חסיה בן ישראל: הם היו מעל גיל 3, נכון.

חליל אלעטרש: לפני 4-5 שנים, אני זוכר.

חליל אלעטרש: היא אומרת שעכשיו רק בגלל השפה היא לא מקבלת את הילדים שלנו, אבל לא, בגלל שאין לכם מקום בשביל הילדים.

חליל אלעטרש: כמה ילדים את יכולה לקלוט שם?

חליל אלעטרש: את יודעת כמה ילדים בגילאי 0-3 יש?

חליל אלעטרש: כמה ילדים את יכולה לקלוט אצלך?

חליל אלעטרש: זה לא בעיה רק של השפה.

חסיה בן ישראל: כשהילדים שלו, של מר חליל אל ערטרש, כשהוא פנה אלינו הילדים היו מעל גיל 3.

חסיה בן ישראל: למיח"א, כעמותה וולונטרית, יש מנדט לטפל בילדים רק עד גיל 3, ולכן כל הילדים מופנים, בהגיעם לגיל 3, למערכת החינוך, כדי שמערכת החינוך תתן להם תשובות.

חסיה בן ישראל: האם את חושבת שמערכת וולונטרית יכולה לתת תשובה לכל הבעיות של כל המגזרים?

חסיה בן ישראל: אני שואלת.

שרה זנדברג: אני חושבת שמשהו לא הובן כשאני אמרתי, אני לא התכוונתי שמיח"א יוביל את זה, אני אמרתי שהמודל קיים.

תמר גוז'נסקי: אבל מיח"א זה רק עד גיל 3 ואנחנו צריכים פה מרכז שיהיה מעל גיל 3.

שרה זנדברג: אני גם כתבתי במכתב שזה משהו של שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד הבריאות, ואני שמחה גם על הנוכחות של משרד העבודה כאן.

שרה זנדברג: כלומר, המודל קיים והוא מודל נכון והוא מודל טוב, והוא מודל שמועתק בכל העולם.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים פה משהו אחר, כי אנחנו צריכים לא רק גילאי 0-3.

שרה זנדברג: לא, אנחנו צריכים מודל שלא מנוהל על ידי מיח"א, אבל שמערך השירותים שקיים במודל הנוכחי נמצא.

שרה זנדברג: עכשיו תראו, גם במדינת ישראל התחיל חינוך חרשים בלי קלינאי תקשורת, ועדיין הרבה מאד ילדים הגיעו לשילוב אינדיבידואלי ולהישגים מאד גבוהים בלי קלינאי תקשורת, עם כל הכבוד, ואני קלינאית תקשורת.

תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה מה שאת אומרת, את אומרת שזה צריך להיות מרכז שלא יוגבל רק עד גיל 3, בית, שהמוסד הזה בעצם ירכז את המאמצים שכבר ממילא נעשים על ידי משרד החינוך וגורמים אחרים, וצריך להיות איזה שהוא ערך מוסף לעובדה שכולם יושבים ביחד.

שלמה אליישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה.

שלמה אליישר: צריך להפריד בין ההיבט הארגוני, של מי, איזה גוף, איזה עמותה ציבורית מארגנת את הפעילות, מפעילה את הפעילות, לבין אנשי המקצוע.

שלמה אליישר: ברור שאי אפשר לשקם ילדים שהם דוברי השפה הערבית, בעברית, וצריכים להיות אנשי מקצוע שדוברים בשפה הערבית ויש להם מומחיות בתחום של טיפול בילדים לקויי שמיעה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו חושבים על מרכז כזה, איך אתה רואה את משרד העבודה משתלב?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שזה יכול לעזור לכם בטיפול?

תמר גוז'נסקי: בלהגיע לאוכלוסייה?

תמר גוז'נסקי: כי האוכלוסייה טוענת שהיום המודעות גדלה והשירותים לא זמינים, וחלק לא מגיעים לבאר שבע, וחלק לא מגיעים בזמן, כפי שגברת חסיה בן ישראל הדגישה לנו, שזה כל כך חשוב להגיע כבר בגיל כמה חודשים, ולא לחכות לגיל 3, וכן הלאה.

שלמה אליישר: נכון, אנחנו רואים את התוצאות יותר מאוחר, כשאנחנו מקבלים את הילדים לכל מיני מסגרות שלנו, בעיקר חוץ ביתיות, כך שיש בעיה של חוסר רכישת שפה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר, המרכז הזה יעלה כסף, אבל גם יחסוך כסף במובן הרחב.

שלמה אליישר: יותר מאוחר, זה נכון.

שלמה אליישר: לגבי השאלה הראשונה שלך, אנחנו בהחלט נרצה לתמוך בכל הנושא של השירותים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: במרכז להתפתחות הילד שקיים היום ברהט - אתם שותפים איכשהו?

שלמה אליישר: לא.

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק המנדט שלהם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גבירתי.

שוש זאב רשף: אני המפקחת הארצית באגף השיקום.

שוש זאב רשף: אני רציתי להוסיף למה שאמר ד"ר שלמה אלישר, אנחנו מחוברים היום הרבה מאד עם תחנות מיח"א, גם בנושא של עבודה סוציאלית ועבודה עם הורים, אבל גם בנושא של הגיל הרך, במיוחד.

שוש זאב רשף: את היית בין המובילות של חוק מעונות יום שיקומיים וילדים ליקויי שמיעה היו זכאי החוק, כך שאין שום מניעה שאם יתפתח מרכז שיהיו בו באמת את כל השירותים וכל המקצועות, אפשר יהיה לתת שם גם שירות של מסגרת יומית שיקומית לילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת, מאחר וישנה חלוקה, כפי שהיא קיימת, טובה או רעה, שמערכת החינוך בעצם מקבלת את המנדט לטפל בילדים מגיל 3, ועד גיל 3 זה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה - השאלה אם אנחנו רוצים לדבר על מישהו שמוביל, האם את חושבת שהמשרד שלכם, מאחר ואצלכם אין הגבלות גיל, זאת אומרת, אתם מטפלים בילדים באשר הם ילדים, מלידה ועד גיל 18.

שוש זאב רשף: זה נכון, אבל חשוב אולי להזכיר שכל הפעילות שלנו בעצם מופעלת באמצעות עמותות, זאת אומרת, אין כמעט שירות שהוא ישירות שירות ממשלתי.

שוש זאב רשף: זאת אומרת, יכול להיות מכרז, ותיבחר עמותה מקצועית שהיא זו שתוביל את רוב הפעילות.

תמר גוז'נסקי: את חושבת שעמותה מתאימה למקרה הזה שלנו?

שוש זאב רשף: אני מאמינה שכן, אני חושבת שיש לנו דוגמאות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה את מיח"א לוקחת על עצמה

שוש זאב רשף: אולי לא מיח"א, אבל יכול להיות שאפשר למצוא בנגב,

תמר גוז'נסקי: יש עוד עמותה שעוסקת בנושא הזה, שיש לה ניסיון מוכח, ויש לה גם ניסיון באוכלוסייה ערבית?

שוש זאב רשף: יש למשל את עמותת "גוונים" בנגב, זו עמותה שקמה כקבוצה פרטית, יוצאי קיבוצים וכדומה, שעשו סקר, הקימו הרבה מאד פרויקטים בנגב, והם מחברים הרבה מאד גופים באזור הנגב כדי לפתח שירותים.

שוש זאב רשף: יחד עם "אשלים", יש עכשיו פרויקט מאד גדול שאמור לקום.

תמר גוז'נסקי: הם עוסקים באוכלוסייה ערבית?

שוש זאב רשף: כן, בהחלט כן.

תמר גוז'נסקי: הם עוסקים בליקויי שמיעה?

תמר גוז'נסקי: יש להם התמחות בליקויי שמיעה?

שוש זאב רשף: בצרכים מיוחדים.

שוש זאב רשף: אין להם בליקויי שמיעה, אבל אני חושבת שמרכז כזה יכול לחבר את כל המומחים בנגב לכיוון הזה, אני לא חושבת שצריך רק גוף שעוסק בליקויי שמיעה.

שוש זאב רשף: אבל עדיין יכול להיות ששווה לבוא לבדיקה עם הנהלת מיח"א הארצית, לבדוק את הנושא הזה, כגוף, האם הם היו מוכנים לקחת על עצמם.

תמר גוז'נסקי: אבל יש להם מנדט עד גיל 3.

שוש זאב רשף: עד כמה שאני יודעת, המנדט שלהם הוא מעבר לגיל 3, יש להם גם גנים עד גיל 6, או עד גיל 7, יש את הגנים המשולבים שהם נותנים שם שירותים,

חסיה בן ישראל: זה לא נכון היום.

שוש זאב רשף: אם זה לא נכון היום, אז סליחה, אולי אני טועה.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך איפה הלבטים שלי.

תמר גוז'נסקי: כשאני שומעת עמותה, ואחר כך עוד אומרים לי את מילת הקסם: "מכרז", אז אני יודעת שהעניין ייקבר לשנתיים, שלוש, ארבע, חמש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה החשש שלי.

תמר גוז'נסקי: ולקבל פטור ממכרז, הרי חבל על הזמן, ולכן אני מנסה לחשוב האם אנחנו צריכים לחשוב בכיוון הזה.

שלמה אליישר: לעמותת גוונים יש יתרון בגלל שהיא באמת מאד מנוסה בהקמת פרויקטים שונים ומגוונים, והיא מחויבת למה שקורה בנגב, והיא גם בהחלט נשענת על, הייתי אומר, פלטפורמה מאד רחבה של קרן שבעצם עומדת מאחוריה ותומכת בה.

שלמה אליישר: אבל ברור לגמרי שהתחום הזה הוא תחום חדש לעמותת גוונים, ובאופן טבעי זה ייקח לה כמה שנים כדי לפתח מומחיות, למרות שמבחינה ארגונית ואיגום משאבים, היא בהחלט יכולה בפרק זמן סביר לקבץ אנשי מקצוע רלוונטיים לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: בדרג של מנכ"לים?

שלמה אליישר: מנכ"לים, מנהלי אגפים, צריך לראות למעשה את רצף השירותים שניתנים שם.

שלמה אליישר: מי הוא בעצם השירות הראשי, המרכזי ומי הם השירותים הסופלמנטריים, היותר נוספים.

תמר גוז'נסקי: נשמע את משרד הבריאות, כי אולי אתם גם משרד בלי גיל.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מתעורר בגיל 3, בעוונותינו.

מירה חונוביץ: שמי מירה חונוביץ, אני ממשרד הבריאות, ומה שאני רציתי להדגיש שהטיפול בילדים חרשים כלול היום בסל, ולכן הטיפול מגיל 0-3 הוא בכלל קשור לקופות החולים ולא למשרד הבריאות, כי הוא לא מטפל בילדים האלה, ומגיל 3 זה שייך לחוק החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: המרכז להתפתחות הילדים שפתח את סניפו ברהט, זה של בית החולים?

תמר גוז'נסקי: של קופת חולים?

תמר גוז'נסקי: איך זה מוגדר?

איתן מיכאלי: של בית חולים סורוקה.

מירה חונוביץ: מה שאני מוסרת בשם הקלינאית תקשורת שלנו, שלא יכלה להגיע, שבבאר שבע יש מספר מכונים אודיולוגיים, ומי שמבאר שבע יתקן אותי, והקופות עובדות איתם, אני לא יודעת באיזה הסדרים.

מירה חונוביץ: מכונים פרטיים.

מירה חונוביץ: אבל זה מודל עבודה שקיים בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אז יש מרכזים פרטיים, שאפשר לקנות שירות.

מירה חונוביץ: כן, שהקופות עוסקות איתם בהסדרים, מכיוון שהם מחויבות על פי חוק בריאות ממלכתי לתת את השירות גם לילדים חרשים.

תמר גוז'נסקי: האם משרד הבריאות קיים מעקב עד כמה השירות הזה אכן ניתן למשפחות?

תמר גוז'נסקי: האם אתם יודעים?

תמר גוז'נסקי: האם השירות הזה ניתן לשביעות רצונכם על ידי קופות החולים?

תמר גוז'נסקי: האם קופות החולים שיש להם מרפאות ביישובים הערביים בנגב - האם קופות החולים שם נותנות את השירות הזה?

תמר גוז'נסקי: איך הם נותנות את השירות?

תמר גוז'נסקי: מישהו פעם בדק את זה?

תמר גוז'נסקי: את יודעת משהו על הנושא?

מירה חונוביץ: לא, אני לא יודעת, אבל מה שאני רציתי להציע, מתוך ההיכרות שלנו עם העבודה - מכיוון שיש מכון בבית חולים סורוקה, וצריך אולי לא לראות את כל הבעיה כמשהו גלובאלי וכוללני, אלא לראות איפה נקודות הכשל, מדוע אנשים לא מגיעים.

מירה חונוביץ: האם זה בגלל שהם לא מרוצים?

מירה חונוביץ: האם בגלל המרחק?

מירה חונוביץ: והאם באמת אם יהיה מכון אודיולוגי במקום, תהיה היענות.

מירה חונוביץ: ואז באמת לחשוב על פתרון, כי עכשיו אנחנו יוצאים ישר מתוך נקודת הנחה שאם יהיה מכון, אנשים גם יבואו, וזאת נקודה שצריך לבדוק.

מירה חונוביץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה ההנחה שלנו היא כל כך ברורה, ולא צריך להוכיח אותה לדעתי, כי בכל מקום שפותחים שירות, מתגלה שאנשים יודעים להשתמש בו.

תמר גוז'נסקי: במקום שאין שירות, אנשים לא משתמשים בשירות, כי השירות לא קיים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהשירות זמין, בכל מקום שפתחו שירות - וישנו המקרה הקלאסי שפעם הסבירו לנו - אולי מישהו כבר שמע את הדוגמה הזו - נשים דרוזיות, כידוע, לא יוצאות לעבודה, אז למה צריך גני ילדים?

תמר גוז'נסקי: כי ממילא הן יושבות בבית.

תמר גוז'נסקי: יום אחד הכניסו כמה יישובים דרוזיים בגליל לאזור עדיפות א', ופתאום, לפי אזור עדיפות א', הם קיבלו גנים עם מימון של 90%, זאת אומרת, כמעט חינם.

תמר גוז'נסקי: ואז פתחו גנים, כל הילדים נרשמו, ופתאום הסתבר שכל הילדים מגיעים לגן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, פתחו גנים, אז הילדים הלכו לגן.

תמר גוז'נסקי: לא היו גנים - אז התיאוריה עבד חזק מאד: לא רוצים לשלוח את הילדים לגנים.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת את זה אפרופו כל שירות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני לא אומרת שאין בעיות של הבנה ומודעות, אבל יש היום רמה אחרת - תשמעו את ההורים שיושבים איתנו, שרצים אחרי השירות, מחפשים את השירות.

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים ידוע, נכון?

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים לקויי שמיעה ידוע - אני מניחה, יש איזה רישום?

תמר גוז'נסקי: לא מלא?

שרה זנדברג: ברגע שיש לך את מספר הילדים מגיל 3 עד גיל 21, כי כמו שגברת תמר גוז'נסקי ציינה, מהרגע שנפתח שירות, הם הגיעו, והם מקבלים את השירות, ואין הורה פה שלא שולח את הילדים שלו לגנים ולבתי הספר, וגם יש מודעות שלהם לילדי ההורים האחרים - אתה יכול לבדוק את אותם אחוזים כלפי מטה.

שוש זאב רשף: השאלה באיזה שלב נעשה האיתור המוקדם.

שוש זאב רשף: אני יודעת שבדקנו נושא כזה במזרח ירושלים, והילדים מגיעים רק בגיל 3, וזה די חמור.

שוש זאב רשף: השאלה שלי על האיתור המוקדם בגיל הרך מאד.

שוש זאב רשף: זאת השאלה.

שלמה אליישר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - זה לגבי הנושא של השותפות הבין משרדית, האופי שלה - מכיוון שאנחנו אחראים על חוק מעונות יום שיקומיים, אנחנו יכולים להתחיל את המודולה, הייתי אומר, את התחום של גילאי 1-3, באמצעות גנים שיקומיים, וזה נותן לנו בעצם אפשרות להתחיל את השירות.

שלמה אליישר: למעשה אותה עמותה שדובר בה מקודם, עמותת גוונים, יכולה לבנות כאן שותפות בין משרדית מודולרית, כאשר בכל טווח גילים נכנס משרד אחד שהוא המוביל, ומשרדים אחרים נותנים שירותים נוספים, או משלימים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאנחנו מדברים על החתונה, אבל החתן איננו, עמותת גוונים איננה, אז אנחנו לא יודעים מה יש להם לומר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה מר איתן מיכאלי, נציג שתי"ל.

איתן מיכאלי: לנו יש קשר עם עמותת גוונים, דווקא לאור הנושאים האלה, ויכול להיות שהם פרטנר מצוין לעניין.

איתן מיכאלי: אני חושב גם שיש היום מודלים בנושאים אחרים, בתחומי נוער למשל, בטיפול בפשיעה בקרב נוער, בטיפול בנשירה, שיש שיתוף בין רשויות שונות.

איתן מיכאלי: בכל זאת, מישהו, איזה שהוא משרד ממשלתי צריך לקחת את האחריות - צריך לשבור את העניין הזה של המסגרות הממשלתיות, שאם זה שלי, זה לא שלך.

איתן מיכאלי: ואפשר - הניסיון מוכיח שאפשר.

תמר גוז'נסקי: הנה, מעונות יום שיקומיים זה דוגמה של חוק שחייב להיות מופעל על ידי משרד העבודה והרווחה ועל ידי משרד הבריאות ביחד.

תמר גוז'נסקי: יש שם אחריות משותפת.

איתן מיכאלי: זאת אומרת, זה דבר אפשרי.

איתן מיכאלי: אני מפחד שאם העניין יימסר לעמותה וולונטרית, הוא ייתקע פעמיים: אלף, במשך הזמן שייקח להקים,

שלמה אליישר: אני לא מסכים איתך.

איתן מיכאלי: יכול להיות שאני טועה, אני לא מחזיק את כל האמת בידי.

איתן מיכאלי: אבל אני חושש על בעיית הזמן שייקח, ובית, אני חושש ברמה התקציבית, ברמת המחויבות התקציבית של משרדי הממשלה.

שרה זנדברג: יש גם REACHING OUT לאוכלוסייה היהודית, ולכן גם מיח"א כולל, במודל נכון, גם הסעות של הורים וילדים בתוך המרכז.

שרה זנדברג: בכל מקרה, צריך לקחת את המודל בשלמותו, לא להוריד, לא לקצץ פה.

שרה זנדברג: זה צריך להיות מודל מלא ושלם.

איתן מיכאלי: עוד להוסיף אולי.

שרה זנדברג: מודל מלא ושלם כל כולו, ולהתחיל להפעיל אותו, ושהוא יהיה גם מודל נייד ועם מה שנקרא: בהבקרה והערכה, כדי לראות הגברה של צרכים וכדומה.

איתן מיכאלי: אין מחלוקת בינינו.

ראונק נאטור: למיטב הבנתי, כשאנחנו מדברים על מרכז אודיולוגי, אז מדברים על מרכז שעושה בעצם את הבדיקה לילדים, פעם בחצי שנה, פלוס התאמת מכשירי שמיעה.

ראונק נאטור: האם זה נכון?

ראונק נאטור: זו פשוט שאלת הבהרה להתחלה.

שרה זנדברג: אני מתכוונת מרכז אודיולוגי במובן הרחב של אודיולוגיה כאימוני שמיעה, כתיקוני שפה ודיבור, כמערך שבו אתה מקבל גם - זה כרגע התאמת מכשיר שמיעה, מעקב, הנחייה להורים, הדרכה, עבודה עם הילד, וכדומה, כשמדובר על הגיל הצעיר.

שרה זנדברג: ממילא בגיל 3 כבר יהיה לו מערך מאד מסודר,

תמר גוז'נסקי: בבית הספר.

שרה זנדברג: בבית הספר ובגן, ואז המרכז צריך להיות מעקב אחרי יעילות המכשיר.

שרה זנדברג: אני ביקשתי בוועדה הקודמת להזמין כאן גם התערבות כירורגית, משום שאנחנו מדברים על ילדים עם אפיון של חרשות, לא אפיון של כבדות שמיעה, וזה הבדל גדול.

שרה זנדברג: אפיון של חרשות, יש לו היום מענים, בניתוח, ויתכן מאד שהתערבות מאד מוקדמת - אנחנו עשינו את הפרויקט הזה עם האוכלוסייה הערבית בצפון הארץ, וכשאתה מתחיל בגיל מאד צעיר - כשאנחנו מדברים על גיל שנה, בדיוק עם אוכלוסייה בסיכון, עם קושי להגיע לשירותים - יש מצב שבו אתה נותן טיפול לילד, מאד מאד מוקדם, עם פוטנציאל מאד גבוה להתפתחות שפה, ליכולת שלך לשילוב, וכל ההשלכות האחרות שקורות.

תמר גוז'נסקי: האם ביניכם יש הורים לילדים שעברו ניתוח עם השתלה?

שרה זנדברג: אצלנו במערכת יש כמה ילדים וכבר אנחנו רואים שיפור אדיר, כבר אנחנו משלבים אותם בין הכיתה המיוחדת לכיתה הרגילה.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים על מה הגברת מדברת?

תמר גוז'נסקי: יש ניתוח ששמים שתל בתוך האוזן, ואז הילד שומע הרבה יותר טוב.

סעיד אלנססרה: אני יושב ראש ועד הורים בחינוך מיוחד בנגב.

סעיד אלנססרה: בנושא השתל - אני הלכתי והתייעצתי בנושא.

סעיד אלנססרה: הבעיה לא השתל, הבעיה אחרי השתל, לעקוב אחרי השתל.

סעיד אלנססרה: אין לנו אנשי מקצוע מאומנים לעקוב אחרי השתל.

שרה זנדברג: אם יש מרכז, אז יהיו אנשי מקצוע.

שרה זנדברג: חלק מעבודת המרכז הוא גם עבודת מניעה, וחלק מעבודת המרכז הוא גם החלטות לגבי השיקום היעיל ביותר עבור פוטנציאל של אוכלוסייה.

שרה זנדברג: היות ואנחנו מדברים פה על חירשות תורשתית, ואנחנו מדברים על אפיון של חירשות מאד מיוחד, שדווקא אצלכם אין הרבה בעיות נוספות, כלומר, מרבית הילדים הם ילדים חירשים ללא בעיות נוספות, עם פוטנציאל מעולה - ואנחנו רואים את זה כבר במערכת החינוך של ילדים שממש לומדים - אני מוכרחה להגיד לכם גם שהילדים שלהם גם מאד מחונכים.

תמר גוז'נסקי: הטענה של גברת שרה זנדברג, שבגלל התנאים אצלכם, זה בדרך כלל לא מלווה בבעיות אחרות, גופניות, פיגור, אלא יש חירשות, נקודה.

תמר גוז'נסקי: ואז אם אתה מטפל בחירשות, אתה משקם את הילד.

תמר גוז'נסקי: אתה לא צריך גם וגם וגם.

סעיד אלנססרה: אבל צריך אנשים מקצועיים שישקמו את הילד, זה הבעיה שלי.

סעיד אלנססרה: לי יש ילד בגיל שנה וחצי עכשיו, עשר פעמים הלכתי ודיברתי עם יועצים בבית חולים שניידר, אמרו שתל, שתל, אמרתי לו: שתל שים בצד.

סעיד אלנססרה: אל תדבר איתי על שתל, אני רוצה לשפר את הילד בלי שתל.

סעיד אלנססרה: למה?

סעיד אלנססרה: אין לי אנשי מקצוע שיטפלו בילד עכשיו, כשהוא חירש.

סעיד אלנססרה: איך שאני אעשה שתל, אני רק אמרמר אותו ואני אטרטר ולא רציתי את זה, כיוון שזה לא עבד אצלנו - ועשו, יש כבר ניסיון.

סעיד אלנססרה: יש אחד ברהט ויש אחד נוסף.

שרה זנדברג: לנו יש ניסיון עם שני ילדים בבאר שבע, ניסיון מעולה, אני אומרת לך.

שרה זנדברג: אנחנו כבר רואים שיפור בשפה מאד משמעותי עם שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת:

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו כל ילד יקבל את התשובה הכי טובה בשבילו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לתת תשובות לכל הילדים, להגיד להם: ממחר בבוקר, לכולם עושים ניתוח.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד ככה.

תמר גוז'נסקי: צריך לכל ילד לקבוע מה מתאים לו.

תמר גוז'נסקי: אבל הניתוח הזה - בטח לחלק מהילדים, אנחנו לא יודעים לכמה, אבל לחלק מהילדים זה יכול להיות פתרון מאד יסודי שמשנה את החיים, אז צריך לתת לו את ההזדמנות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתה אומר: אבל אנחנו רוצים את ההמשך.

תמר גוז'נסקי: נניחו שהשתילו, ועכשיו אנחנו רוצים את ההמשך.

ראונק נאטור: אני פשוט רציתי להוסיף כאן עוד מידע על מודל שכבר קיים במזרח העיר, ששותפים לו דווקא מיח"א - מרכז שירותים שהוא נותן, גם שירותים אודיולוגיים, גם שיקום תקשורת ותמיכה לימודית, ריפוי בעיסוק, חוקי העשרה, לימודי מיומנויות חיים, תמיכה וליווי למשפחות, הדרכת צוות לביצוע אבחונים לילדים בתחום האודיולוגי, ומעבר לזה, יש מידע גם שהיה ניסיון לפיתוח המודל הזה בנגב, בשותפות בין מיח"א לבין הפורום הירושלמי להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ומשום מה זה נפל בשלב קצת מתקדם, לא יודעת על איזה רקע, אבל מיח"א ירושלים היו שותפים בניסיון לפתח אותו מודל, ובאיזה שהוא שלב זה נעצר.

ראונק נאטור: אז בעצם לא מדובר בלהמציא את זה מחדש, המודל קיים, יש לי פה העתק מהדוח האחרון של הפעילות שלהם בשטח, שאפשר להסתכל אליו.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להסביר לנו על המרכז הזה במזרח ירושלים, ולמה את לא הצעת שיהיה דומה כזה ברהט למשל?

חסיה בן ישראל: אני לא יכולה להסביר מה יש בירושלים,

תמר גוז'נסקי: את לא מכירה?

חסיה בן ישראל: לא, אבל אני יכולה - לא אני צריכה להסביר למה הוא לא יכול להיות דומה ברהט, כל המתכונת של ירושלים, שהיא אזרחים עירוניים, לעומת הבעיות של המרחב שלנו, שמבחינת האוכלוסייה, הם צריכים תשובות אחרות ממה שנעשה בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים תשובות אחרות אולי בהסעות, אבל חוץ מההסעות, מה עוד ההבדל?

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר פה בילדים מגיל 5, שזה לא מה שגברת שרה זנדברג מדברת, שהיא רוצה בעצם מלידה.

חסיה בן ישראל: אני רוצה לדבר על איזה שירותים נותן המרכז הרפואי היחיד באזור שלנו לכל אוכלוסיית הנגב, וזה כולל את כל המגזרים.

חסיה בן ישראל: אם הורה, גם יהודי, רוצה להשתיל את הילד שלו, הוא צריך לנסוע ולחפש פתרונות במקומות אחרים בארץ.

חסיה בן ישראל: היום בנגב אין מענה מלא שנותן אפשרות לטיפול אופטימלי או מכסימלי.

תמר גוז'נסקי: בבית חולים סורוקה לא נערכות השתלות?

חסיה בן ישראל: לא.

חסיה בן ישראל: נותנים שירותים, אבל חלקיים, ובעצם כל האוכלוסייה מקבלת שירותים מוגבלים.

חסיה בן ישראל: בדיוק ככה.

רבקה שי: אני אחראית לתחום הילדים עם צרכים מיוחדים באשלים.

רבקה שי: אני רוצה לומר, גם על הנושא של מזרח ירושלים, ואולי להתייחס להתחלות בנגב.

רבקה שי: אנחנו ראינו את הצורך לפני כשנה, אולי אפילו יותר, ואני צריכה לומר שמיח"א ירושלים באמת פנו אלינו בבקשה לפתח שירותים.

רבקה שי: שירותים לגיל הרך במזרח ירושלים חסרים כרגע.

רבקה שי: מה שקורה, זה שאוכלוסייה ממזרח ירושלים מגיעה למערב העיר, לקבל את השירותים שם, וזה כמובן לא פשוט, זה מאד בעייתי, משום שמשפחות שלמות אז צריכות להפסיק לעבוד, לקחת את הילדים, להגיע למרכז, ואנחנו יודעים שזה שירות מאד לא נגיש, ורק מעט משפחות באמת עומדות בעניין הזה.

רבקה שי: השירותים שניתנים במערב העיר הם כמובן מצוינים, הם בדיוק תואמים את המודל שהגברת תיארה כאן.

תמר גוז'נסקי: מה השותפות שלכם בתכנית הזאת?

תמר גוז'נסקי: אתם היועצים?

רבקה שי: אנחנו לא רק יועצים, אנחנו גם נותנים חלק מהתקציב, אבל אנחנו יושבים עם צוות היגוי, והמחשבה היא שאנחנו רוצים באמת לאגם את כל השותפים האפשריים, החל ממשרד הבריאות, דרך משרד העבודה והרווחה, ויש לנו כבר התחלה של דיונים בנושא, והתקיימו מספר ישיבות על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקחת על עצמם גם להוביל פרויקט כזה בנגב?

רבקה שי: תרשי לי להמשיך רגע - הכיוון מלכתחילה לבנות את זה למגזר הערבי, גם במזרח ירושלים וגם בכיוון הנגב, כי אנחנו יודעים שהחסר הוא גדול, והיה לי קשר גם עם גברת תמי מירון ממיח"א וגם עם גברת חסיה בן ישראל בנושא הזה, והתקיימו מפגשים ראשוניים בנושא הזה, כאשר אנחנו מנסים למצוא את המודל שמתאים לדרום, שהוא לא בהכרח המודל שמתאים למזרח ירושלים.

רבקה שי: דיברנו על הנושא של החסר במכשירים, ולרתום את הגורמים, גם את משרד הבריאות וגם את הביטוח הלאומי לאפשר יותר מכשירים לילדים, ומכשירים אולי באיכות יותר טובה ממה שהיום הם מקבלים.

רבקה שי: כלומר, הכל זה התחלה של מחשבות.

רבקה שי: המחשבה שלי זה שבחדשים הקרובים אנחנו נרצה לאתר את השותפים - חשבנו שצריך להרחיב את המעגל.

תמר גוז'נסקי: קודם כל יש לך פרטנר בדמות ההורים, להורים יש ועד שהוא עוסק בנושא הזה ומגלה גם מעורבות וגם חריצות וגם דבקות במטרה של הנושא הזה, וחשוב מאד שהשירות הזה יביא בחשבון איך ההורים רואים אותו ואיך ההורים מקבלים אותו.

תמר גוז'נסקי: מנכ"ל בית החולים סורוקה עוד מעט ירד אלינו מישיבה אחרת ונוכל גם לשמוע את עמדתם ולהיעזר בו.

שרה זנדברג: קופת חולים נותנת 14 טיפולים, אחר כך צריך לחדש אותם.

שרה זנדברג: תראו, אם רוצים לעשות להורים האלה את החיים קשים, אין בעיה, אז נחליט קצת קופת חולים, קצת זה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לא לא, אני מנסה לראות איפה אני אתפוס את החוליה המרכזית.

שרה זנדברג: יש קבוצה של רופאים בסורוקה, שיש להם הרבה מאד מודעות לנושא הזה.

שרה זנדברג: הם מוכנים באמת להוביל ולסייע בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, לפרופסור מיקי קרפלס יש רעיון להקים איזה קריית חינוך מיוחד, אבל זה יהיה נפלא כשזה יקום.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים, עד שזה יקום,

שרה זנדברג: תראו, יש חשיבות לשיתוף הפעולה הרפואי.

שרה זנדברג: אני הייתי בכל זאת, לפני כל העמותות האחרות, בגין המצב שעדיין חסר כוח אדם, ולמרות שאני לא אמונה על התקציבים במערכת החינוך, אבל בהחלט היות ויש לנו מורים מאד רציניים שהכשרנו - זו באמת קבוצה של מורים לעילא ולעילא מהמגזר, שכבר יכולים להדריך הורים ולעבוד, אני מתארת לעצמי שבהתארגנות עם מר מוחמד אלקרנאוי, אנחנו נתרום שכוח האדם יבוא לתוך מרכז כזה, כדי לעשות את ההיבט השיקומי-חינוכי.

שרה זנדברג: בהחלט יש מקום לליווי של מיח"א כאנשי מקצוע, אבל מישהו צריך להגדיל את התקנים לכל האורך, משרד העבודה והרווחה, עובדים סוציאליים וליווי ובאמת את השכנוע הזה שילד, גם כשהוא מורט מכשירים, זה לא אומר שלא צריך להרכיב לו מחדש, והסברה להורה מה המשמעות של זה וכן הלאה.

שרה זנדברג: כל התהליך הזה לא יבוא בלי תקנים.

שרה זנדברג: תשמעו, מי שעובד פה במשרדי הממשלה יודע שבן אדם אחד לאט לאט כבר מקבל יותר ויותר תפקידים, שכבר אי אפשר לעמוד בזה.

שרה זנדברג: אז סורוקה לא עומד בזה, כי יש אודיולוגית וחצי על אוכלוסיית הנגב.

שרה זנדברג: זו צריכה להיות ההמלצה.

שרה זנדברג: זה לא משנה אם היא יושבת במרכז, או באמת עושים REACHING OUT אליהם, כדי שבאמת לא יהיה הנטל הזה על ההורה לנסוע, וגם מרכז שיש בו גודש של מכשירים גם כן, שמשאילים - אנחנו משאילים בכל כך מרכזים מכשיר שמיעה להורים, עד שהוא קונה, עד שהוא מתארגן, המכשיר התקלקל, שהילד לא ילך בלי זה - כל הדברים האלה לא קיימים בבאר שבע.

ראונק נאטור: מה עם האופציה לעשות את זה כמרכז שירותים, ושם, לפתח לצידו את המרכז האודיולוגי, במקום להתחיל מהצד, לצמצם את זה לגילאי 0-3,

שרה זנדברג: לא, אני לא חושבת שהמרכז האודיולוגי עונה לגילאי 0-3.

שרה זנדברג: ילדים לקויי שמיעה צריכים פעמיים בשנה לפחות בדיקת שמיעה.

שרה זנדברג: כשיש להם דלקת אוזן, הם צריכים מיידית בדיקת שמיעה.

שרה זנדברג: זו אוכלוסייה שצריכה נגישות של שירותים רפואיים עם שירותים חינוכיים, זה לא עובד אחרת.

שרה זנדברג: כל האוכלוסייה הזאת, לא משנה אם יהודית, ערבית, בדואית, כלשהי, שגרה באזור הדרום, נאנקת היום.

ראונק נאטור: אז את לא הולכת על ההצעה לצמצם את זה לגילאי 0-3, אלא להרחיב את זה לכל הגילאים, ושיהיה שם מרכז שירותים רב שירותי, שיכלול גם את הקטע האודיולוגי.

שרה זנדברג: כשאת מביאה את הדוגמה בירושלים - הגנים הרי הם הגנים שלנו, אבל היות והאוכלוסייה - קודם כל, היא לא דומה.

שרה זנדברג: במזרח ירושלים האוכלוסייה מרוכזת במקום אחד, כאן יש פיזור גיאוגרפי מאד גדול.

שרה זנדברג: בית, זו אוכלוסייה שקיבלה מאיתנו כל השנים שירותים באופן מאד מובהק, משום שבית ספר כי"ח פתח את שעריו לאוכלוסייה הערבית ממזרח ירושלים, אני חושבת, יומיים או שלושה ימים אחרי הכיבוש, ומהרגע הזה, עוד לפני טרום האינתיפאדה, נותר איזה שהוא אמון בסיסי, ואני חושבת שאפילו היו ילדים.

שרה זנדברג: .

תמר גוז'נסקי: בקיצור, היה שירות שהרחיבו אותו, ופה אין שירות.

שרה זנדברג: וזה מורים שאנחנו ליווינו אותם בתקופות של האינתיפאדה לקיים דו קיום, בתקופת מאד מאד קשות במדינה, שהחזיקו מעמד צוות יהודי וערבי שעובד ביחד ובאמת קיבל פרסי חינוך, זה לא דבר שבונים אותו ביום אחד, זה תהליך מאד מאד ארוך.

שרה זנדברג: אז היום אפשר, לנדבך הזה, להוסיף שירותים, שזה מאד מאד חשוב, כדי לקיים באוכלוסייה יותר ידע, יותר שירות, יותר פתיחות וכן הלאה.

שרה זנדברג: הוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון שיש גורם מאד מאד מקצועי, רציני, שיודע לעבוד עם הילדים, שמלווה אותם - תראו, משרד החינוך נותן לגברת חסיה בן ישראל ללוות את הגנים במגזר הבדואי, כדי להדריך את אנשי המקצוע, והיא הקימה דור ממש של גננות שיודעות לעבוד עם הילדים.

שרה זנדברג: יש את אנשי המקצוע, אבל אנחנו מחויבים בתקציבים לעניין הזה, הוא לא יוכל להרים את זה.

שרה זנדברג: אוכלוסיית באר שבע היא לא עשירה, מיח"א באר שבע מאד עני.

שרה זנדברג: זה לא יעבוד אחרת.

שרה זנדברג: אם מישהו לא יתן את הדעת שהאוכלוסייה הזאת צריכה שירותים, אוכלוסיית הילדים היהודים צריכה, ובכלל אוכלוסיית הנגב צריכה את השירותים.

תמר גוז'נסקי: האם הפרויקט שלכם עם אשלים עובד הדוק עם מיח"א?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, התכניות שלכם?

רבקה שי: בוודאי, הם הפרטנרים שלנו.

תמר גוז'נסקי: האם במסגרת השיחות האלה - תעזבי רגע את הניידת - עלתה הצעה להוסיף למיח"א באר שבע עוד מסגרת נוספת, שתהיה מכוונת לאוכלוסייה הבדואית?

רבקה שי: קודם כל, אנחנו עוד לא בנינו את התכנית, אבל כשתיבנה התכנית, המחשבה הייתה להנגיש את זה, ככל שניתן, למקום שיהיה נוח לאוכלוסייה הבדואית להגיע.

רבקה שי: אנחנו חשבנו להצמיד את זה לבית הספר, ששם בלאו הכי יש כבר אוכלוסייה, וזה יותר קרוב לשטח, ומנהל בית הספר הביע נכונות לכלול את המרכז הזה במתחם של בית הספר, הוא היה מוכן אפילו לפנות כבר מקום - אז חשבנו שזה המקום המתאים, אבל צריך לחשוב על זה, אנחנו עוד לא סגורים.

רבקה שי: התכנית עוד לא כתובה אפילו, כלומר, זה הכל בגדר של רעיון.

תמי מירון: שמי תמי מירון ואני מהמועצה הארצית של מיח"א.

תמי מירון: אין שום מניעה מצד המועצה הארצית של מיח"א ללוות פרויקט כזה,

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו רוצים שתובילו.

תמי מירון: אפילו להוביל.

תמר גוז'נסקי: לא שתתנו לאחרים להוביל.

תמר גוז'נסקי: יש לכם ניסיון הכי עשיר שיש בארץ.

תמי מירון: בוודאי, כי אני חושבת שבתחילת הדיון התקבל רושם כאילו שמיח"א לא תוכל, או לא תרצה להוביל, וזה לא כך.

תמי מירון: זה ממש לא מדויק, כי מיח"א מועצה ארצית יכולה בהחלט להירתם ולהוביל פרויקט מסוג כזה, בתנאי שיהיו לה תנאים תקציביים מתאימים.

תמר גוז'נסקי: במקומות אחרים אתם מממנים את זה על ידי טפסים שאתם מקבלים מקופת חולים, טופס 17, ואיזה עוד מימון אתם מקבלים?

תמי מירון: אנחנו מקבלים מימון ממשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: טופס 17 קיים גם בנגב.

תמי מירון: והרבה תרומות.

חסיה בן ישראל: במרכז שלנו בבאר שבע, אין לנו חדר אטום, ולכן אנחנו לא יכולים לערוך שם בדיקות מעקב והערכה אודיולוגית בתוך המבנה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל נניח שאנחנו הולכים למשרד העבודה והרווחה, במסגרת הקרן, נבקש חדר אטום - זה לא בשמיים.

שלמה אליישר: בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: זה לא בשמיים, כי מדובר באוכלוסייה גדולה ומדובר באוכלוסייה שנכון שהיא מפוזרת, אבל היא רגילה לנסוע לקבל שירותים, היא לא רגילה שהשירותים הם ברחוב השני.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד ככה, אז הם יודעים שהם נוסעים ומחפשים את השירותים.

תמר גוז'נסקי: גם טיפת חלב היא לא ליד הבית, ועוד כל מיני שירותים אחרים.

שלמה אליישר: זה ביטוח לאומי, זה לא אנחנו.

שלמה אליישר: אבל זה לא משנה, זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה, אני רק אומרת, נוכל לשכנע שאולי צריך כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאשלים יוכלו לעזור ב10-20%- החסרים, או משהו כזה.

חסיה בן ישראל: לא תשכנעי אותם, כבר ניסינו, אבל אפשר באמת למצוא מקורות מימון אחרים.

שלמה אליישר: לא לחינם קישרנו את גוונים לעניין הזה, מכיוון שגוונים, כמו שאמרתי מקודם, הוא למעשה מוסד באמצעות קרן (?), לפיתוח שירותים לאנשים עם מוגבלות באזור הדרום.

שלמה אליישר: יש מקרים לא מעטים שהקרן מימנה את ה20%-.

שלמה אליישר: כלומר גם זה היה בתוך המתווה של המחשבה לבנות איזה שהוא מערך כולל באמצעות העמותה הזו.

רבקה שי: יש לנו שיתוף פעולה עם הקרן, והאמת היא שיש לנו פרויקטים שעמותת גוונים מובילה אותם, ואכן עמותת גוונים, יש לה זיקה לקרן, וגם יש לנו שיתוף פעולה אסטרטגי, אפשר לדבר איתם על זה.

שלמה אליישר: אני חושב שכדאי לצאת מכאן

שלמה אליישר: עם איזה שהיא החלטה להקים איזה שהיא ועדה בין משרדית עם הנציגים השונים,

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להחליט, אנחנו יכולים להמליץ.

שלמה אליישר: בבקשה, להמליץ - שתביא איזה שהיא הצעה משולבת של כמה משרדים לגבי הנושא הזה.

שלמה אליישר: פשוט צריך לשבת ולכתוב באיזה שהיא פרוגרמה, לשבת ולכתוב תכנית מאד מפורטת, שלוקחת בחשבון את כל המרכיבים שנאמרו כאן, וישנם גם דברים אחדים שלא נאמרו כאן לדעתי, שגם אותם צריך להכניס, וצריך לבוא, לשבת ולדון בנייר הזה.

שלמה אליישר: זו בעצם הדרך המעשית לקדם את העניין.

תמר גוז'נסקי: עוד מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו?

חליל אלעטרש: כן, לגבי המצב של הילדים האלה בכיתות - בתחילת השנה הזאת התחילו לפזר את הילדים בכל מיני בתי ספר, משיקול שאם רוצים לערב את הילדים באוכלוסייה, יש לשלב אותם עם ילדים רגילים.

חליל אלעטרש: הבעיה היא שהכיתות האלה לא מצוידות בכלום, יש רק כיסא ושולחן, והילדים האלה, אין להם מה לעשות בכיתות האלה.

חליל אלעטרש: אפילו מורות מוסמכות אין להם, קלינאית תקשורת אין להם, ורק כולאים אותם בתוך הכיתות.

חליל אלעטרש: אני אומר לך את זה בפירוש.

חליל אלעטרש: זה המצב היום.

חליל אלעטרש: פה מנסים לשכנע אותנו שהביטוח הלאומי רוצה להביא להם, יש פרויקט הצטיידות של ביטוח לאומי, אומרים שהם הולכים להכניס את זה, ואנחנו שומעים על הפרויקט הזה במשך הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על המגבר, לא?

חליל אלעטרש: נכון.

חליל אלעטרש: אין להם שום דבר בכיתות, אני אומר לך.

חליל אלעטרש: והילדים האלה, הילדים שלי מגיל 3 אני שולח אותם לגנים האלה, ועד היום, הם בכיתה ג' וד' והם לא מקבלים שום שירותים.

חליל אלעטרש: אין להם כלום.

תמר גוז'נסקי: באיזה גיל הרכבת להם מכשיר שמיעה?

חליל אלעטרש: מגיל 3, מאז שעשינו את בדיקות השמיעה, אני לקחתי אותם למכון שמיעה ושמתי להם, אבל הבעיה שהם לא משתמשים בזה, אף אחד לא יודע, אין להם מורות מוסמכות לשפת סימנים.

חליל אלעטרש: הם התחילו - באמת נאמר פה ששלחו אותם להשתלמות, אבל זה לא פותר את הבעיה, הם לא מספיק יודעים שפת הסימנים.

חליל אלעטרש: אין לנו אפילו מורה אחת.

חליל אלעטרש: .

תמר גוז'נסקי: הם יושבים בכיתה בלי המכשיר?

חליל אלעטרש: לחלק יש, לא לכולם.

חליל אלעטרש: חלק, נאבד להם, יש לנו בעיה עם זה.

חליל אלעטרש: מכשיר שמיעה זה לא יכול להחזיק הרבה זמן, והם מאבדים, אז צריך לעשות בדיקות שמיעה, התאמת מכשיר שמיעה מחדש, והאזניות, צריך כל כמה חודשים להחליף אותם.

חליל אלעטרש: במקרה אני צריך לנסוע לתל אביב כדי לעשות הזמנה.

חליל אלעטרש: נסעתי פעמיים לתל אביב לעשות את ההזמנות.

חליל אלעטרש: בבאר שבע יש מכון, אבל לא עושים את זה כמו שצריך, את מבינה?

חליל אלעטרש: אז המצב קשה מאד.

חליל אלעטרש: בכיתות הילדים האלה, במשך 4-5 שנים הם הולכים לגנים האלה, הם לא מקבלים שירותים כמו שצריך.

חליל אלעטרש: אין להם מורות מוסמכות, אין קלינאי תקשורת, אין להם כלום ובאמת כואב לי מאד על הילדים שלי, יש לי שני ילדים וכואב מאד שהם לא מקבלים את השירותים האלה.

חליל אלעטרש: כל פעם, כדי לקבל שירות, אני צריך לנסוע לתל אביב, או לקפוץ לבאר שבע.

חליל אלעטרש: זה המצב, היום רק כסאות ושולחנות יש בכיתות, והילדים האלה, מה יעזור להם?

חליל אלעטרש: הם לא שומעים - כסא ושולחן ואין להם כלום, אז מה יעשו?

תמר גוז'נסקי: וכשהיו במסגרות הקודמות, לפני שפיזרו אותם, היה יותר טוב?

חליל אלעטרש: הם היו מרוכזים בתל שבע שנתיים כמעט, עכשיו החליטו להעביר אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל שם היה יותרטוב, לדעתך האישית?

חליל אלעטרש: שם לפחות המבנה בנוי לאכלס את הדברים האלה.

חליל אלעטרש: בכיתות היום הם לא כל כך יכולים לעמוד בלחץ ובכל הדברים שצריכים.

חליל אלעטרש: המבנה בתל שבע זה מבנה גדול, יש שם 6-7 כיתות שם,

תמר גוז'נסקי: הייתי שם, ראיתי.

חליל אלעטרש: נכון, אז שם אפשר להכניס את אותו פרויקט הצטיידות שמדברים עליו, אבל בכיתות האלה, שפיזרו אותם, בכל בית ספר כיתה אחת, הם לא יכולים לקבל את השירות שמתאים להם.

חליל אלעטרש: אני לא חושב שיתנו להם את התשובה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מר מוחמד אלקרנאוי, מפקח המגזר, בבקשה.

מוחמד אלקרנאוי: אני מצטער מאד שידידי, מר חליל אלעטרש מדבר על דברים כאלה.

מוחמד אלקרנאוי: אני לא יודע מתי הוא ביקר לאחרונה בכיתות האלה.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על הילדים שלו, הוא טוען שהם לא מתפתחים.

מוחמד אלקרנאוי: הילדים שלו נמצאים בתל שבע ולא עברו.

חליל אלעטרש: אני העברתי אותם בגלל שהמצב שלהם לא היה טוב.

מוחמד אלקרנאוי: אני מאד מצטער, הילדים שלו נמצאים בתל שבע ולא עברו לשום מקום אחר.

מוחמד אלקרנאוי: בשנה שעברה החלטנו יחד לפזר את הילדים לעוד שני מקומות: אחד בכסייפה, שתי כיתות ואחד בשגב שלום שתי כיתות, ובתל שבע נשארו 7 כיתות.

מוחמד אלקרנאוי: מר חליל אלעטרש בעצמו, הילדים שלו אף פעם לא עברו לכסייפה ונשארו בתל שבע.

מוחמד אלקרנאוי: ילדים שהגיעו לכסייפה, הזמנו להם ציוד והציוד היום הגיע לשם, והיום הציוד בשגב שלום נמצא בכל הכיתות.

תמר גוז'נסקי: מתי זה היום?

תמר גוז'נסקי: מתי הציוד הגיע?

מוחמד אלקרנאוי: הציוד הגיע לפני שבועיים, שלושה שבועות אפילו.

תמר גוז'נסקי: והוא כבר עובד?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבין, איזה ציוד הגיע?

מוחמד אלקרנאוי: כל הציוד שהזמנו דרך הרשות הגיע גם לכסייפה וגם לשגב שלום.

תמר גוז'נסקי: שהוא כולל מה?

מוחמד אלקרנאוי: שהוא כולל משחקים לילדים, דברים.

מוחמד אלקרנאוי: .. משחקים.

תמר גוז'נסקי: רגע, עזרים דידקטיים, מה עוד?

מוחמד אלקרנאוי: לגבי מורות מוסמכות - כל המורות שמלמדות בכיתות הן מוסמכות, אפילו המנהלים והעוזרות היום משתלמות בבית ספר.

מוחמד אלקרנאוי: לצערי הרב, אם פותחים גן, תמיד השכן רוצה שהבת שלו תהיה שם.

מוחמד אלקרנאוי: סליחה, אני לא יכול לעשות דברים כאלה.

יוסף אלמתיראת: לא לא, אני לא רוצה.

יוסף אלמתיראת: כשאתה הבאת סייעת לילדים האלה, שלא יודעת לטפל בהם, אמרתי לך, יש לי את הילדה שלי בת 17 שלומדת.

יוסף אלמתיראת: ..

יוסף אלמתיראת: ואז היא באה לילדים - יש לה עוד 3 ילדים חרשים, היא עדיפה.

יוסף אלמתיראת: ..

יוסף אלמתיראת: הילדה שלי בת 17 ואיזה חינוך היא קיבלה ממשרד החינוך?

יוסף אלמתיראת: איזה חינוך היא קיבלה?

תמר גוז'נסקי: היא סובלת מבעיות שמיעה?

יוסף אלמתיראת: שמיעה.

יוסף אלמתיראת: יש לי עוד 3 ילדים.

יוסף אלמתיראת: איזה חינוך היא קיבלה?

מוחמד אלקרנאוי: אני לא יכול לשבץ סייעת.

מוחמד אלקרנאוי: אני אמרתי לו שאני אמליץ בפני הרשות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, נעזוב רגע את הסייעת, את סיפורי הסייעת לא פותרים פה, אבל אני שואלת דבר אחר - אנחנו שמענו בפגישה הקודמת שכדי שילדים יוכלו לשבת בכיתה ושמכשירי השמיעה יהיו בעלי משמעות, צריך איזה מכשיר בכיתה, שהוא יוצר חיזוק, איך אתם קוראים לזה?

תמר גוז'נסקי: הגברה?

תמר גוז'נסקי: האם המכשירים האלה של ההגברה קיימים בכיתות?

שרה זנדברג: לא.

שרה זנדברג: בתל שבע הם קיימים כולם.

שרה זנדברג: בחוק החינוך המיוחד לא הוגדרה הצטיידות לכיתות, פרט כמובן לאביזרים חינוכיים ודידקטיים שהם הביאו לכיתות.

שרה זנדברג: כל ההצטיידות שאנחנו מדברים עליה, של מכשירי FM, של מכשירי הגברה כיתתיים, של איטום אקוסטי של הכיתות ודברים כאלה, אינם מוגדרים בחוק.

שרה זנדברג: לכן אנחנו פונים דרך המועצות, אנחנו הגדרנו עם הביטוח הלאומי רשימת הצטיידות ואנחנו פונים לביטוח הלאומי.

שרה זנדברג: כל הרשימה אושרה והיא תגיע לבתי הספר, אני מתארת לעצמי עוד חודש חודשיים.

שרה זנדברג: אין מה לעשות, לביטוח הלאומי יש טווח פעולה מסוים, גם למועצות יש טווח זמן שלהם, עד שחותמים על החוזה.

תמר גוז'נסקי: אז מה היה ההיגיון להעביר את הילדים בלי המכשירים?

תמר גוז'נסקי: למה לא עשיתם קודם מכשירים ואחר כך להעביר ילדים?

שרה זנדברג: זה לא אנחנו.

שרה זנדברג: כשהייתה החלטה בפסח, אי אפשר להפוך בית ספר רגיל לבית ספר לחינוך מיוחד.

שרה זנדברג: יש זכאות גם של ילדים רגילים.

שרה זנדברג: יש X כיתות בבית ספר רגיל שיכולות להתקיים.

שרה זנדברג: אנחנו מדברים כבר על 7 כיתות בתוך בית ספר שכולו מכיל 10 כיתות נוספות.

שרה זנדברג: אי אפשר לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל גבירתי לא ענתה לי לשאלה, למה לא להתקין קודם ורק אחר כך להעביר את הילדים?

שרה זנדברג: אני עונה.

שרה זנדברג: אנחנו עשינו את המפגש בפסח, זימנו, עשינו יום עיון מיוחד למועצות, למנהלים שעומדים לקלוט את הילדים, והסברנו להם במה זה כרוך.

שרה זנדברג: פסח נותן לך בדיוק 6 חודשים, שזה חודשים הוועדה של הביטוח הלאומי.

שרה זנדברג: מהרגע הזה אני אינני קונה את הציוד, אינני רוכשת אותו, אינני אחראית ואינני מעבירה תקציבים.

שרה זנדברג: מהרגע הזה זה נתון למועצה המקומית שחותמת את החוזה עם הקרן לפיתוח שירותים לנכים.

שרה זנדברג: אנחנו הגשנו להם את כל בקשת ההצטיידות, מסודרת.

שרה זנדברג: אנחנו נפגשנו איתם.

שרה זנדברג: זה לוקח זמן.

איתן מיכאלי: פניה אחת יצאה ביולי, זה בשגב שלום, ובכסייפה הפניה יצאה בספטמבר.

שרה זנדברג: אני אומרת שאני נפגשתי איתם במאי, התאריך מתועד.

שרה זנדברג: אני העברתי להם את כל החומר במאי, כי הם קיבלו ממני תיק באותו יום.

תמר גוז'נסקי: גברת שרה זנדברג, אנחנו לא מתווכחים על העובדות האלה.

איתן מיכאלי: השאלה היא האם כשמקבלים החלטה על העברת תלמידים, לא עושים פעולה כזאת.

איתן מיכאלי: אומרים: קודם כל נראה בעין כיתה מצוידת ציוד מלא, ונסמן את כוח האדם, זה הכל.

שרה זנדברג: אני מקבלת את ההערות של הוועדה המלומדת.

שרה זנדברג: את אותו תהליך אנחנו עוברים גם עם ילדים יהודים היום בתל אביב.

שרה זנדברג: לנו אין ברירה, לו משרד החינוך היה חלק מההצטיידות, בדיוק כמו כסא, שולחן, מפות וכל הציוד הדידקטי והלימודי, אנחנו מחויבים לתת אותו בספטמבר.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, מדובר פה בכך שאנחנו כבר שלושה חודשים מאז תחילת שנת הלימודים, הציוד לא הגיע.

תמר גוז'נסקי: הציוד יגיע אולי בעוד חודש-חודשיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שעד פסח הם לא ילמדו כלום.

שרה זנדברג: לא צריך להגזים.

שרה זנדברג: דיברנו על זה בפעם הקודמת - אנחנו מדברים על ילדים שברובם לא אוראליים, שהשפה העיקרית והתקשורת העיקרית שלהם בשפה אוראלית נעשית דרך קריאה וכתיבה, ואשר מערך הלימוד שלהם נעשה במה שנקרא שפה מסומנת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הם לא שומעים, אז איך הם יכתבו?

תמר גוז'נסקי: מה הם יכתבו אם הם לא שומעים?

שרה זנדברג: את רוצה הרצאה מלומדת פה?

תמר גוז'נסקי: לא, אני שואלת, איך הם יפעלו?

שרה זנדברג: יש לי הרבה תשובות: הילדים קוראים, אני מזמינה אותך לבוא איתי לביקור, ואני אעשה את התיווך של ההסברה ביחד עם זה.

שרה זנדברג: זוהי שיטת לימוד מקובלת.

שרה זנדברג: יש שלוש שיטות לימוד בליקויי שמיעה: אחת אוראלית, אחת כוללנית, אחד מול השני.

שרה זנדברג: אנחנו מדברים בתיווך הזה שהוא תיווך כוללני.

שרה זנדברג: אנחנו מכשירים כבר שנה רביעית את המורים.

שרה זנדברג: יש לנו כבר מורים בשפת סימנים מתקדמים, כל המורים החדשים בשפת סימנים התחלתית, הילדים משולבים בכיתות האחרות במקצועות האקסטרה קורקולרים, כמו התעמלות, אמנות וכולי, שבהם יש תיווך בשפת הסימנים.

שרה זנדברג: חלק מההצטיידות - אני הסברתי בפעם הקודמת - היא הצטיידות שהייתה אמורה להירכש על ידי ההורים, בגין זה שחוק הבריאות נותן להם מכשיר שמיעה אחת לשלוש שנים.

שרה זנדברג: היות ודיברנו על זה שהאוכלוסייה הזאת לא תמיד עומדת בזה, אנחנו מזמינים מעין מכשיר מיוחד, שהוא מכשיר FM, שהוא גם המכשיר האישי, כדי לתת לילד את ההזדמנות של פעם ראשונה בכלל לקבל מכשיר.

שרה זנדברג: ואז אנחנו מתחילים אימון שמיעה.

שרה זנדברג: צריך לזכור שחלק מהילדים האלה יצאו ממערכת החינוך כשהם קיבלו מכשיר מאיתנו, בגיל 5, בגיל 7 וכולי, כי לא ההורים רכשו להם, והיו אמורים לרכוש.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת, גברת שרה זנדברג, למרות התיאורים החשובים והתורמים שלך, הבעיה היא התחושה העמוקה מאד של הורים, שחוזרת ונשנית, חוזרת ונשנית, שהילדים שלהם לא מקבלים בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להתעלם מתלונות של הורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתווכחים פה על רמת המדעיות של ההורים, אבל אם להורים יש תחושה שהילדים הולכים לבית הספר ולא מקבלים שם שום דבר, חוזרים הביתה ובעצם הלכו או לא הלכו, זה אותו דבר - אני חושבת שזה רע מאד.

שרה זנדברג: אני הייתי עם ההורה הזה, ראינו את המחברות של הילד שלו, כמה שהוא כותב יפה.

שרה זנדברג: כותב יפה, שפה.

שרה זנדברג: הוא גם מבין מה שהוא כותב והוא גם עונה על שאלות.

שרה זנדברג: אני רק רוצה לומר: הבת שלו, הוא אמר, בת 17 והוא רוצה לשלוח אותה להיות סייעת - אני לא מתערבת, כי משרד החינוך לא מעסיק סייעות, אלא מועצות מקומיות.

שרה זנדברג: אני מדברת על זה שבגיל 17 שערי בית הספר שלנו עדיין פתוחים עבורה.

שרה זנדברג: יש לה זכאות ויש ילדות אחרות בגילאי 17 שלומדות אצלנו עד גיל 21.

שרה זנדברג: זה גם עניין של מודעות.

שרה זנדברג: כל הדברים האלה הם חלק ממערך שצריך להיות מאוגם בין משרד החינוך לעבודה ורווחה.

שרה זנדברג: ההורים הבדואים היום טוענים טענה שהיא צודקת.

שרה זנדברג: ההורים התל אביביים אומרים את אותה טענה, ואני, כנציגת משרד החינוך, אין בידי חוק שעומד מאחורי לתת הצטיידות ראויה לילדים לקויי שמיעה,

תמר גוז'נסקי: עם פתיחת הכיתה.

שרה זנדברג: לא רק עם פתיחת הכיתה, אלא גם אחרי פתיחת הכיתה.

שרה זנדברג: לא עומד מאחורי שום חוק בעניין הזה.

שרה זנדברג: חוק החינוך המיוחד התקבל ללא החלק של ההצטיידות.

שרה זנדברג: צר לי, אני ממש מצטערת, זה נכון ולא רק לגביכם.

תמר גוז'נסקי: יש לי בקשה: ההורים פה מדברים על ציוד, הם מדברים על זה שבאופן סובייקטיבי, כפי שהם רואים את זה, המורות לא יכולות לתת מענה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להיות פה הידברות מאד רצינית, שלך אישית, או של מי מטעמך, עם ההורים האלה, עם מערכת החינוך, ואם יתגלה בסיור ובביקור שההורים צודקים ב3- מתוך 5 הטענות שלהם, או ב2- מתוך 7 הטענות שלהם - אני אומרת, גם אם נדמה משהו להורים והם טועים, מישהו צריך לשבת איתם ולהסביר להם איפה הטעות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מרגיש שמורה לא נותנת - מישהו צריך לשבת עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: את כל הזמן הדגשת שבעצם ההורים הם המתווכים המרכזיים בכל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תחושות רעות של הורים עוברות לילדים, לדעתי.

שרה זנדברג: אני לוקחת את זה לתשומת ליבנו, ונמשיך לקיים הידברות.

מוחמד אלקרנאוי: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

מוחמד אלקרנאוי: קודם כל, בכל בית ספר יש הדרכה מתמדת בתוך בית הספר, שנית, ההורים לא יכולים לתקשר עם הילדים שלהם, כי נפתח להם קורס לשפת סימנים ואף אחד מהם לא הגיע.

שרה זנדברג: חלק גדול לא הגיע, אבל שוב, זה לא חשוב, צריך יהיה לעשות משהו אחר.

מוחמד אלקרנאוי: שלישית, הילדים לומדים כמעט ברמה של תלמידים רגילים, ואני מאד שמח שאני מבקר תלמידים ואני רואה איך הוא כותב את השם שלו, אבא שלו, אחים שלו, אמא שלו, והוא לומד ברמה קצת פחות מתלמיד רגיל.

מוחמד אלקרנאוי: ילדים ממש לתפארת.

חליל אלעטרש: יש לי שאלה לאדון מוחמד אלקרנאוי: לילדים אין אפילו קלינאית תקשורת אחת.

חליל אלעטרש: מה יעשו בלי קלינאית תקשורת?

תמר גוז'נסקי: מר חליל אלעטרש, את צודק.

תמר גוז'נסקי: אין פה איש בחדר שלא יהיה שותף לזעקה על המחסור בקלינאי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה קיימת בכל הארץ, אבל במיוחד בדרום.

תמר גוז'נסקי: באוניברסיטת באר שבע יפתחו מסלול, אבל זה ייקח עוד 4 שנים עד שיהיו בוגרים ראשונים.

תמר גוז'נסקי: המחסור הוא אדיר, המחסור הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזו: עד שיכשירו קלינאי תקשורת שידברו ערבית, אנחנו מוכרחים לתת לילדים מה שאפשר לתת עכשיו, וזה מה שמשרד החינוך אומר שהוא רוצה לתת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו מאד רוצים שקודם יהיה הכל מצויד ואחר כך יגיעו הילדים, אבל בנגב בנו ערים שלמות כשלא היה ביוב, אז קודם היו ערים ואנשים גרו בהם ואחר כך נזכרו: איפה הביוב.

תמר גוז'נסקי: אז אחר כך הלכו לחפש ולעשות ביוב.

תמר גוז'נסקי: גמרו לעשות את הביוב בנגב?

תמר גוז'נסקי: לא גמרו לעשות את הביוב בנגב.

תמר גוז'נסקי: כמה אנשים חיים ברהט?

תמר גוז'נסקי: חיים.

תמר גוז'נסקי: יש בכל השכונות ברהט ביוב?

תמר גוז'נסקי: לא, אין בכל השכונות ברהט ביוב.

תמר גוז'נסקי: ככה זה עובד בנגב, יש איזה היגיון מאד מוזר לפעמים בדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז כמובן שהיה מאד רצוי שקודם כל יהיו כיתות נפלאות, מסודרות ומצוידות, ואחר כך יעבירו את הילדים.

שרה זנדברג: לא יהיו גם, אין הצטיידות בחוק.

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שצריך לשנות את החוק, יכול להיות שהזכות של הילד לחינוך מיוחד צריכה לכלול את כל הציוד הנחוץ.

חליל אלעטרש: משרד החינוך לא ערוך לקלוט את הילדים שלנו בכלל, אין לו תכניות, אין לו כלום.

חליל אלעטרש: מה שהוא יודע זה רק לפתוח כיתות.

חליל אלעטרש: הוא לא ערוך לקבל את הילדים האלה.

חליל אלעטרש: אם הילדים שלי לומדים 5-6 שנים ואין להם כלום, אז מתי הוא יהיה ערוך?

תמר גוז'נסקי: מר חליל אלעטרש, גברת שרה זנדברג מוכנה להיפגש איתכם, תשבו אתה, אפשר גם לעשות בחינות כאלה או אחרות, לבדוק את המצב של הילדים, לבדוק איפה הבעיה, אם אתם צודקים בביקורת, לראות מה אפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכם שתעשו את זה.

תמר גוז'נסקי: אם גם זה לא יעזור, נחשוב מה לעשות, אבל יש לכם פה הזדמנות - היא יושבת פה מולכם, היא רוצה לעזור.

תמר גוז'נסקי: המפקח אומר שזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: תראה, הילדים הרי לא לפנינו ואנחנו לא עושים את הבחינה לילדים, אבל בואו נבדוק את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שברור שבלעדיכם אי אפשר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת: חשבנו אולי אתם יכולים להמשיך לתת, או להרחיב, או לידכם - ישנם פה נציגים של מיח"א, אשלים וכולי.

תמר גוז'נסקי: מאחר ואין פה איתנו אף אחד מהממסד הרפואי, אז אולי אנחנו לא חושבים נכון, כי אנחנו מדברים באוכלוסייה שיש בה שיעור גבוה ואנחנו מדברים באוכלוסייה עם מודעות הולכת וגדלה - אתה רואה, יושבים פה איתנו הורים שיש להם מודעות מאד גבוהה ורצון.

איתן חיי-עם: אני מכיר את כולם, נפגשנו כבר בעבר.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, יש להם את המודעות הגבוהה הזאת, וככל שיש יותר מודעות, יש יותר דרישה לשירותים כמובן וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: נאמר לנו למשל שיש אצלכם בעיה קשה מאד, שמחלקת אף אוזן וגרון צריכה באופן דחוף תוספת אנשים כדי לקצר את התורים, יכול להיות שצריך פתרון אחר - אני מספרת לך מה שעלה בדיון - אז בבקשה, נשמח לשמוע אותך.

איתן חיי-עם: קודם כל אני מציין שלא זומנתי לישיבה הזאת - וזה בסדר - אני אומר את זה ברמת העדר נתונים.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

איתן חיי-עם: לא, אני מתנצל.

איתן חיי-עם: את הנושא אני מכיר, גם את חלק מהאנשים אני מכיר ובטח את הילדים אני מכיר.

איתן חיי-עם: זה מתקשר לדיונים שקורים פה בכל הבניין, ובאמת לא נעשה הון פוליטי מזה, אבל כשחסר משהו בארץ, אז הנגב יכול לצפות מראש ולהגיד: תיזהרו בתל אביב, עוד שנתיים יש לכם בעיה.

איתן חיי-עם: למה?

איתן חיי-עם: כי כשחסר, לצורך העניין מרפאה בריפוי בעיסוק - כשחסר לי ובמרכז הארץ יש, אני יודע שהולכת להיות בעיה.

איתן חיי-עם: הנגב סובל קשה מאד מחוסר של מרפאים בכל מה שקשור להפרעות בתקשורת.

איתן חיי-עם: זה שציינתם שבעוד 4 שנים ייפתח, אז נכון שזה עוד המון זמן, אבל זה ממש אור בקצה המנהרה.

איתן חיי-עם: שואלים אותי מה המרכז הרפואי סורוקה יכול לתרום - אני ממש אומר עם לב כואב, כי זה חברים שלי - לא מסוגל לתרום, ואני אסביר למה.

איתן חיי-עם: התורים אצלי ארוכים מאד, לא כי אין תקציב.

איתן חיי-עם: כל מנהל בית חולים יש לו קרנות ותרומות ואני מהתקציב שלי מוכן להעסיק כל מי שמתעסק בנושא התקשורת ובבעיות האלה - ולא מוצא אנשים.

תמר גוז'נסקי: גם לא רופאים?

איתן חיי-עם: זה לא בעיה של רופאים, זה בעיה של מטפלים.

איתן חיי-עם: ברהט פתחנו שלוחה של התפתחות הילד.

איתן חיי-עם: בשביל לשים שם מישהי שתטפל בילדים, המשמעות היא להוציא מסורוקה ולשים שם, ובאותו רגע אני מכפיל את התורים.

איתן חיי-עם: אני לא מסוגל לעשות את זה, ואם שואלים אותי, אני לא יודע מה התשובה הנכונה.

איתן חיי-עם: ילד מירוחם שצריך להיות מטופל, המקום הכי גרוע שיהיה מטופל זה אצלי.

איתן חיי-עם: זה צריך להיות ליד הבית, זה צריך להיות זמין, זה לא בדיקה חד פעמית, אי אפשר לשבש לו את החיים, לעשות אותו ילד נכה.

איתן חיי-עם: ילד שצריך לנסוע 2, 3, 4 פעמים באוטובוס לסורוקה, הופך לילד נכה.

איתן חיי-עם: למרות שיש לו נכות קטנה, שאפשר לעזור לו, אנחנו הופכים אותו לנכה גדול.

תמי מירון: יש לי שאלה אליך, הייתה ועדה משותפת במשרד הבריאות לקורס לסייעות התפתחותיות, אני חושבת שהיה גם משהו בנגב עם האוניברסיטה, עם בית הספר המרכזי של המשרד לסייעות התפתחותיות, שלמדו בצמוד למקצועות הפרה-רפואיים, כשעובד מומחה רק מדריך אותן והן עושות את העבודה ביום-יום, ואז אתה לא צריך את המרפא בעיסוק, או המרפא בדיבור ביום-יום, נגיד ברהט.

תמי מירון: זאת אומרת, שתהיה סייעת התפתחותית שתקבל את ההדרכה והיא תעשה את העבודה השוטפת, שזה דבר שהוא יותר קל ויותר נגיש, ויש חומר על זה ויש אפשרות לפתוח קורס, זה יותר פשוט, ואני יודעת שגם היה איזה קורס בנגב.

איתן חיי-עם: היה קורס בנגב בכיוון של פיסיותרפיה-שיקום, וגם זה היה בייסורים בגלל הגילדות, ואני לא בטוח איך זה יעבור.

איתן חיי-עם: אם את שואלת על הרעיון - הרעיון מצוין.

איתן חיי-עם: דרך אגב, זה גם מקור פרנסה, ולא צריך להתבייש.

איתן חיי-עם: באבטחלה הגדולה שיש במגזר, אם מוצאים בחורות ובחורים צעירים שמלמדים אותם איך ללוות את הילד - אם לא יתנו את הטיפול, הם לא יודעים, אבל יש קטעים גדולים מאד של אימון שאפשר בהם ללוות את הילד.

איתן חיי-עם: אני חוזר ואומר, אני מאד רוצה לעזור, אני מוכן לממן ממקורותי - לי יש מקורות פרטיים שלי, אבל אני לא יכול לתת תשלום יותר גבוה ממה שמשלים בארץ, כי באותו רגע הורג אותי מנכ"ל קופת חולים, כי אני משנה תעריפים בכל הארץ.

איתן חיי-עם: בתעריפים שמשלמים היום, אי אפשר למצוא אנשים, לא יעזור כלום.

איתן חיי-עם: אנשים בורחים, ובטח בנגב.

איתן חיי-עם: ואם יש מישהו בנגב, הוא רוצה לשבת בסורוקה ולא ברהט.

חסיה בן ישראל: כמנהל בית חולים סורוקה, למה שבית חולים סורוקה לא יתן את המענים הרפואיים והאודיולוגים הכי חדישים, כמו שנעשים היום בכל המקומות האחרים בארץ, כמו למשל, שתל קוכליארי?

חסיה בן ישראל: למה אנשים צריכים לנסוע לפתח תקווה, או לירושלים, או לתל השומר ולא יכולים לקבל את זה בנגב?

חסיה בן ישראל: אתה, כמנהל בית חולים, בוודאי יודע שזה כרוך בנסיעות יותר תכופות מאשר פעם או פעמיים.

איתן חיי-עם: יש לי כמה תשובות לזה.

איתן חיי-עם: אחת היא שזה בסדר שאני יושב בוועדה הזו ומסבירים לי ששתל קוכליארי נורא חשוב לעשות בסורוקה - בכל חדר יסבירו לי - ובצדק, שלא יהיו אי הבנות - מה הדבר הכי חשוב, ויש סדרי עדיפויות.

איתן חיי-עם: אני אומר לך שאנחנו מאד רחוקים בסדרי העדיפויות מהשתל הקוכליארי.

חסיה בן ישראל: הבטיחו לנו שקופות חולים יעשו את זה, אבל בקופות החולים אין בנגב שירות כזה.

איתן חיי-עם: זו בעיה, אבל לגבי, כשקיבלתי את בית חולים סורוקה, הדבר האחרון שאסגור זה את זה, מתוך אחריות לאומית, אבל בינינו - פה אפשר להגיד בחדר - זה בכלל לא צריך להיות בבית חולים.

תמר גוז'נסקי: בערים אחרות קופות החולים נותנות את השירות הזה בעצמן, בלי בית חולים?

שרה זנדברג: תראה, כשמדובר על תינוקות, אז זה בדרך כלל מכון אודיולוגי בבית חולים.

שרה זנדברג: יש בדיקות של מכונים אודיולוגיים פרטיים, אבל בהמשך הדרך מרבית הילדים עושים את זה במכון פרטי, נשלח על ידי קופת חולים.

שרה זנדברג: אלה בדיקות מאד פשוטות.

שרה זנדברג: לדעתי אפשר יהיה אפילו עם קלינאי תקשורת - אני יודעת שאילת מוכנה לשלם הון תועפות, נותנים לאדם טיסה, נותנים לו משכורת מפתה, הרי מישהו ירד לנגב לבדוק יום בשבוע, אם יתנו לו משכורת כמו שצריך.

איתן חיי-עם: אם הבעיה זה חדר אודיולוגי - אני, אסור לי להקים לפי החוק, מחוץ לבית חולים.

שרה זנדברג: לא, יש את הקרן לפיתוח שירותים,

איתן חיי-עם: יש קרן לפיתוח, אני יכול למצוא יזם שבאמת ייקח את זה וידאג לבדיקות.

איתן חיי-עם: אבל הבעיה היא לא הבדיקות, רבותיי.

איתן חיי-עם: אחרי הבדיקות יש תשובה, מה עושים עם התשובה?

איתן חיי-עם: ועם זה תהיה הבעיה.

איתן חיי-עם: חדר אני אמצא.

איתן חיי-עם: אני אמצא יזם שמחפש להשקיע כמה גרושים בנגב ולהרוויח גרוש.

שרה זנדברג: גם אם יתירו מכשיר שמיעה, זו אוכלוסייה שצריכה חינוך איך לטפל במכשיר השמיעה, איך להרכיב אותו.

שרה זנדברג: הם לא מבינים את זה.

שרה זנדברג: אתם לא מבינים שגם ילדים שיש להם מכשיר, כשאני מורידה את המכשיר, הוא לא עובד בכלל.

שרה זנדברג: שמים אותו בבוקר.

שרה זנדברג: זה הרבה יותר מזה, זה עבודה מאד רצינית ומעמיקה, ליצור תודעה והבנה ו-REACHING OUT, ילדים עשו שתל קוכליארי שם ובאים רק עם הצלקת, את המכשיר השאירו בבית.

איתן חיי-עם: אני רוצה לענות לך על שתל קוכליארי.

איתן חיי-עם: אם היה לי X מיליונים עכשיו, או מאות אלפי דולרים להשקיע, לא הייתי משקיע בשתל הקוכליארי, כי זה, עם כל הכאב, יותר טוב שתל השומר ושניידר יהיו מומחים בזה, במקום שאני אעשה 3-4 ניתוחים.

איתן חיי-עם: ותאמיני לי, בכסף הזה - הרי אני לא לוקח אותו הביתה - נוכל לתת אפילו לילדים האלה שירות יותר טוב.

חסיה בן ישראל: אני לא מסכימה איתך, כי אני בצד של השיקום.

איתן חיי-עם: את רואה מצוין, והתפקיד שלך זה לצעוק עלינו שלא מספיק, אבל את רואה רק קטע קטנטן, כי שיקום חולי לב צועק את אותו דבר ושיקום כללי צועק את אותו דבר, ואנחנו רק בשיקום, עוד לא דיברנו על כל בית החולים.

איתן חיי-עם: יש סדרי עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחשוב בקול רם - יכול להיות שעשינו שגיאה שלא הזמנו היום לפגישה את נציגי קופות החולים, שכולן פעילות בדרום, לכולן יש לקוחות בדרום.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת כך: קופות החולים מחויבות לפי החוק לתת את השירות הזה, או לקנות את השירות הזה, נכון?

שרה זנדברג: התחלנו את הרעיון של הוועדה הזאת בזה שבסדר, אז יהיה שם מישהו שיבדוק שמיעה.

שרה זנדברג: אנחנו מדברים על איזה שהוא מרכז, זה מרכז שעושה REACHING OUT לאוכלוסייה, אז בסדר, אז תהיה לו בדיקת שמיעה והוא לא ירוץ, הוא יקבל את התוצאות, ואפילו יגידו לו שזה דנווקס מסוג X, והוא ירכיב את המכשיר דנווקס מסוג X, וכל יומיים הוא צריך להחליף בטריות והוא לא מחליף בטריות.

שרה זנדברג: כל שלושה חודשים צריך לשים את המכשיר בDISTORTION- בדיקה, והוא לא יעשה את זה.

שרה זנדברג: אז זה שווה משהו?

שרה זנדברג: והוא לא מדבר אל הילד שלו, זה אלף ואחד דברים.

שרה זנדברג: משרד החינוך עשה ויעשה, ואני חושבת שהזכרתי בוועדה הקודמת, ואני רוצה לשים את זה - פינטר, ב1904-, עושה מחקר בארצות הברית ומגיע לזה שבוגרי בתי ספר לחרשים גומרים את התיכון ברמת כיתה ג', ד'.

שרה זנדברג: עברנו מאה והגענו לזה שהם לא גומרים בג' ד', הם גומרים בד', ה'.

שרה זנדברג: אדיר! ממש התקדמנו.

שרה זנדברג: אז עכשיו נראה מה השתל יעשה, אבל אנחנו מדברים על נכות מאד מאד קשה, והיא לא נפתרת ככה בשירות אודיולוגי, או באיזה שהיא בדיקת שמיעה.

שרה זנדברג: זה מערך של שירותים והשקעה מאד גדולה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מכניסים עמותה, מיח"א או גוונים או משהו אחר - העמותה הזאת יש לה דרכים משלה להתמודד עם כוח האדם?

שלמה אליישר: העמותה תצטרך לעבוד בשיתוף עם איזה שהיא ועדה בין משרדית והדברים ייבנו במשך הזמן באופן מודולרי.

שלמה אליישר: אני לא מאמין שאפשר ברגע אחד לבנות את כל השירותים.

שלמה אליישר: אלה דברים שנבנים במשך שנים, זה ייקח שנתיים, 3, 4, 5 שנים, עד שיבנו את כל השירותים בתוך אותו מרכז.

תמר גוז'נסקי: אז מה שאני רוצה לבקש - אנחנו נפנה אל המנכ"לים של שלושת המשרדים בבקשה כזו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם נבקש שיזמינו את נציגי סורוקה, כמי שהם בעצם המובילים בהגשת השירות הזה נכון להיות.

תמר גוז'נסקי: המנכ"לים יפנו למיח"א או למישהו אחר, אני לא יודעת מה הם יעשו, מי עוד נחוץ בוועדה כזו?

שרה זנדברג: המוסד לביטוח לאומי.

שלמה אליישר: אשלים, גוונים, מיח"א.

תמר גוז'נסקי: אלה בעצם הגורמים נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם עשינו צעד גדול, אבל העניין הוא בזה שמודעים למחסור שאתה דיברת עליו, על המצוקות, אבל דווקא משום שאנחנו בתחושה שבהבדל מתחומים אחרים, הילדים האלה לא מזנקים את אותו זינוק שהיינו רוצים לעשות, ושבעצם מה שאפשר לעשות עדיין לא נעשה, ושמענו כאן את כל הסיבות, ועד כמה אי אפשר בלי הקהילה ואי אפשר בלי ההורים, ובלי זה ובלי זה, אז לאור הדברים האלה, אנחנו רוצים להמשיך ולעסוק בנושא הזה.