הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2001-11-26 12:10

חברי הוועדה: מוזמנים: סנ"צ עידו גוטמן -ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים

חברי הוועדה: לביטחון פנים תת גונדר חיים שמולביץ -יועץ משפטי של השב"ס, המשרד לביטחון פנים סגן אלוף שמואל אלבז -ראש מדור עצורים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשית, משרד הביטחון סגן לוני בכר -קצין ענף הדין הבינלאומי - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון רב סרן רונן עצמון -מממונה על התביעה - אזור יהודה ושומרון פרקליטות צבאית, משרד הביטחון עו"ד ענת אסיף -משרד המשפטים חוה קלר -עמותת נשים למען עשיות פוליטיות דניאלה במברגר אנוש -האגודה לזכויות האזרח חנה פרידמון -מנכ"לית הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד חנן חטיב -הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד יונס ספואת -ארגון LAW, הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד אברהים שלהבי -עובד סוציאלי, המועצה הלאומית לשלום הילד.

חברי הוועדה: שטארה עלי רינה יצחקי -מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען "יוניס"ף" מנהלת הוועדה: רחל סעדה נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: תנאי הכליאה וההתייחסות לילדים פלסטינים עצורים על ידי ישראל

אני פותחת את ישיבת הוועדה למען קידום מעמד הילד.

עבר עלינו שבוע קשה מאוד בנושא פגיעות בילדים, גם הטרגדיה הנוראה של 5 הילדים שנהרגו מהתפוצצות המטען ליד חאן יונס וגם פגיעות מדי יום של ילדים ערבים ונוצרים.

הנושא של הילדים חוזר ועולה בהקשר הזה.

הוועדה שלנו קיימה בעבר דיון בנושא ילדים במצבי עינוי ואנחנו התייחסנו למצבם של הילדים גם הפלסטינים וגם הישראלים.

השתתפו נציגים של התנחלויות, דיברנו על הסבל שנגרם לילדים ומה ניתן לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה.

הוועדה שלנו משתדלת כמיטב יכולתה לבדוק את הנושאים מנקודת המוצא של הילדים.

אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת מתוך נקודת המוצא של האמנה הבינלאומית של זכויות הילד שישראל אשררה ב- 1991, אשר קובעת את המחויבות של כל המדינות החתומות עליה, כמעט כל המדינות שבעולם, לנהוג בילדים לפי הכללים שבאמנה, כולל במקרים של מאסר וחקירה.

נקודת המוצא של האמנה היא שהזכות לחיים, לבריאות, לחינוך היא גם זכות למשפט הוגן ולתנאי מאסר סבירים.

האמנה גם קובעת עקרונות של שוויון.

כלומר, היא קובעת ששירות ממלכתי שנוהג בילדים בצורה מסוימת חייב לנהוג כך בכל הילדים.

הנושא עלה גם בדיונים קודמים, ולדאבוני הרב, בדיונים קודמים לא הצלחנו להגיע להסכמה עם הרשויות בנושא הזה.

הכוונה שלי שילדים ישראלים ופלסטינים זכאים לאותם תנאים.

לצערי הרב, זה לא המצב, לא במעצר, לא בדרך החקירה ולא בדרך ההחזקה בכלא.

החוק הישראלי קובע במפורש שלא עוצרים ילדים בלילה, למעט במקרים חריגים ביותר.

החוק הישראלי קובע שאסור לנהל חקירה שלא בנוכחות הורה או בגיר אחר שיכול לייצג את הילד.

החוק הישראלי גם אוסר שימוש באלימות מכל סוג שהוא כלפי ילדים נחקרים וכן הלאה.

אנחנו מקיימים לא אחת דיונים ומעמידים את המשטרה בשאלות קשות כאשר מתברר לנו למשל שעצרו ילד ולא הודיעו מיד להוריו על מעצרו.

המשטרה משתדלת תמיד להסביר שזה קרה במקרה, שהיא בדרך כלל מתנהגת אחרת.

אינני אומרת שהזכויות של הילדים הישראליים דומות באופן מוחלט, אבל כמובן שאין להשוות בכלל את רמת ההגנה על זכויות הילד הישראלי לעומת הילד הפלסטיני.

אני רוצה להבהיר שהמושג "ילד" מתייחס לילדים עד גיל 18.

אני יודעת שיש מושגים בקטגוריות טיפול כאלה או אחרות שמבדילות בין ילד, קטין ונער, אבל כשאנחנו מדברים על ילדים אנחנו מדברים במושג הכללי.

באמנה הבינלאומית של זכויות הילד מדובר גם כן בילדים עד גיל 18.

בשעתו ביקשנו מצה"ל לקבל מידע כאשר צה"ל מגדיר ילדים באיזה גיל מדובר.

ניסינו לבדוק אם מדובר בגיל 12 או 14, מתי מבחינת צה"ל ילד פלסטיני מפסיק להיות ילד לצורך הפעולה של הכוחות הישראליים, כולל ירי.

לדאבוני הרב, קיבלתי מכתב רשמי שאומר שזה סוד צבאי שאי אפשר לגלות אותו מכיוון שאם נגלה את זה, ייעשה שימוש לרעה במידע הזה.

עד היום לא קיבלתי תשובה רשמית מהצבא, אלא אם כן היום מישהו ירצה לתת את התשובה הזאת מה זה ילד במושגים של צה"ל.

זה חשוב מאוד משום שהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד לא מכירה הבחנה כזאת, היא קובעת שגיל 18 זה ילד.

אין שם כללים לילד בין 13 או בן 2 או בן 17 מבחינת הזכויות.

לכן אני מצטערת על התשובות האלה.

הדיון בנושא בא בעקבות דין וחשבון שהכינו 3 ארגונים: "הוועדה הציבורית נגד עינויים בישראל", "הארגון העולמי נגד עינויים" שיושב בג'נבה, וכן ארגון בשם LAW שזה "החברה הפלסטינית לזכויות אדם וסביבה".

3 הארגונים האלה חברו יחד כדי להכין דין וחשבון שיוגש לוועדת המעקב של האו"ם שעוסקת באמנה הבינלאומית נגד עינויים וצורות אחרות של פגיעה בכבוד האדם.

ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית נגד עינויים, אבל, לדאבוני, ניסיונות שנעשו בכנסת להעביר חוק שמבוסס על האמנה הזאת נכשלו עד כה.

על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שהועלתה בקריאה טרומית אבל עדיין לא הייתה לגביה הצבעה.

בינתיים הייתה פסיקת בג"ץ, פסיקה היסטורית וחשובה מאוד בנושא הזה של עינויים, והיא מכובדת על ידי הרשויות.

יחד עם זה, אנחנו מקבלים מדי פעם תלונות על הפרות של ההתחייבות הזאת.

אני קראתי אתמול בעיתון בדאגה רבה התבטאות של הגברת ארבל, פרקליטת המדינה, שחושבת שצריך לחדש בצורה כזאת או אחרת את העינויים.

היא חולקת בעצם על ההחלטה של בג"ץ.

אני הצטערתי מאוד לקרוא את זה, ואני מקווה שדעתה לא תתקבל ולא ייעשו צעדים בכיוון שהיא דיברה עליו.

בינתיים המצב הוא כזה שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את כולנו וישנו הדוח הזה שמונח.

אני רוצה לבקש מהגברת חנה פרידמן לספר לנו איך חובר הדוח, מאיפה קיבלתם את הנתונים ומה המסקנות שלכם.

ישנם פה נציגים של גורמים שונים, ואנחנו כמובן נשמע את התגובות, ההערות וההתייחסות בנושא הזה.

חנה פרידמן: אני מ"הוועד הציבורי נגד עינויים", לצדי עורכת דין חנן חטיב, שהיא העורכת דין של הוועד.

חנה פרידמן: אנחנו חיברנו את הדוח הזה לקראת הישיבה בג'נבה של ה- Committee Against Torture שהתכנסה לפני שבוע.

חנה פרידמן: ב- 20 בחודש הגענו למקרה של ישראל.

חנה פרידמן: אנחנו הגדלנו בזמנו את הדוח השלישי התקופתי של מדינת ישראל שחובר על ידי משרד החוץ ומשרד המשפטים.

חנה פרידמן: הדוח נכתב בסוף שנת 2000, לא היו שם נתונים בכלל על מה שקרה באינתיפאדה האחרונה.

חנה פרידמן: הדוח הוגש אכן בתחילת שנת 2001 לוועדה נגד עינויים.

חנה פרידמן: כיוון שראינו שהיה חסר בו הרבה מאוד מידע, החלטנו לכתוב דוח אלטרנטיבי של 3 ארגוני זכויות אדם שהגברת תמר גוז'נסקי ציינה קודם.

חנה פרידמן: אנחנו התבססנו על מידע שאספנו באופן מיוחד בזמן האינתיפאדה האחרונה, שפרצה בספטמבר-אוקטובר 2000.

חנה פרידמן: התחברנו עם ארגון פלסטיני LAW, שזה ארגון מכובד מאוד שאוסף נתונים רבים.

חנה פרידמן: אנחנו עובדים איתם במשותף כולל הארגון הבינלאומי נגד עינויים שאנחנו באופן שוטף עובדים איתם וגם הם שלחו נציגים, באו לארץ ואספו נתונים.

חנה פרידמן: עשינו דוח שהגשנו לוועדה ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

חנה פרידמן: הדוח עוסק בעיקרו ביישום החלטת בג"ץ מספטמבר 1999.

חנה פרידמן: אנחנו גם הכנסנו את הפרק על טיפול בילדים פלסטינים במעצר וגם הכנסנו פרק על הסגר ועל כל תלאות האינתיפאדה, הריסת בתים וכדומה.

חנה פרידמן: אנחנו חושבים שהריסת בתים זה טיפול לא הומני באנשים לפי הגדרת ה- Convention Against Tortureשגם מדבר על טיפול לא נאות באנשים, לא רק על עינויים.

חנה פרידמן: מבחינת עינויים, מיד אחרי פסיקת בג"ץ ראינו הטבה ניכרת.

חנה פרידמן: אכן רוב התצהירים שלקחנו לא היו בהם עינויים.

חנה פרידמן: במהלך שנת 2000 כשהתחילה האינתיפאדה השנייה, התחלנו לקבל תצהירים מאנשים שבהם מופיעים שוב שיטות ישנות, שלמעשה שופטי בג"ץ אסרו להשתמש בהן.

חנה פרידמן: שיטה כמו טלטול הוצאה, חוץ מתצהיר של ערבייה ישראלית, מונה עבייד, שדיווחה שטלטלו אותה באכזריות רבה.

חנה פרידמן: הטלטול גרם בעבר למוות של מר חאריזת ב- 1995 וגם הרבה אנשים קיבלו לאחר מכן נזק מוחי.

חנה פרידמן: מאז פרוץ האינתיפאדה נסענו לבתי המאסר וגבינו תצהירים מהילדים.

חנה פרידמן: באמצע הלילה עוצרים את הילדים באלימות רבה, באים כוחות של 20-30 איש שמכתרים את הבתים.

חנה פרידמן: כל המשפחה מתעוררת, סוגרים את האנשים, הילדים בוכים, מעצר אלים מאוד שמשאיר רושם קשה על הילד.

חנה פרידמן: במהלך המעצר מכים את הילדים, כובלים את ידיהם, את רגליהם, שמים להם משקפיים או חולצה על הפנים כדי שלא יוכלו לראות.

חנה פרידמן: יש לנו דיווחים קשים על נערים וילדים שטיפלו בהם בצורה קשה מאוד.

חנה פרידמן: הדוח הקשה ביותר שיש לנו זה על טיפול בילדים בבית מעצר עציון, שם התנהגו אליהם בצורה אכזרית ביותר.

חנה פרידמן: זה קרה בחודש דצמבר-ינואר, שפכו עליהם מים קרים באמצע החורף, השאירו אותם עם בגדים רטובים במשך שעות, הכניסו להם את הראש בתוך האסלה והורידו את המים, המצאה חדשה ביותר וטראומתית ביותר.

חנה פרידמן: חלק מהם דיווחו שהם אולצו לכרוע בישיבת "קמבס", כריעה כמו צפרדע - תנוחה שנאסרה על ידי בג"ץ.

חנה פרידמן: הילדים לא זכו לביקורים וגם היכו אותם.

חנה פרידמן: עורכי הדין לא הגיעו, המשפחות לא הגיעו ועוד כהנה וכהנה.

חנה פרידמן: רוב הילדים כלואים בכלא תל מונד, וקיבלנו הרבה פעמים דיווחים שהם כלואים יחד עם אסירים פליליים.

חנה פרידמן: דיווחנו על כך לגברת גוז'נסקי והיא קיבלה תשובות.

חנה פרידמן: כל התשובות היו תמיד שאנחנו מכבדים את החוק ולא כולאים נערים/ילדים עם פליליים.

חנה פרידמן: אנחנו קיבלנו דיווחים שחותכים אותם עם סכיני גילוח וגונבים להם את הציוד.

חנה פרידמן: אכן, לא מתנהגים אליהם כמו ילדים, אין קשר עם עובד סוציאלי, לא מביאים להם חומרי לימוד - כל הנערים האלה הפסידו שנת לימודים שלמה.

חנה פרידמן: המשפחות לא באו לראות ולא יכלו לראות מכיוון שרובן גרות בגדה המערבית ולא נותנים להן לבוא.

חנה פרידמן: הצלב האדום מנסה לארגן להן אוטובוסים לביקורי משפחות.

חנה פרידמן: הרבה פעמים הביקורים האלה נכשלים, נעצרים במחסום א' ואחר כך יש מחסום ב', המשפחות כמעט שאינן מגיעות.

חנה פרידמן: אין גם קצין מבחן, אין כלום.

חנה פרידמן: זה טיפול כמו באנשים מבוגרים, והייתי מבקשת מאוד מהוועדה שתתייחס לנקודה הזאת כי ילד זה ילד אפילו אם הוא זרק אבנים.

חנה פרידמן: ילד בן 14 שזורק אבנים זה לא כמו אדם בגיר שיודע בדיוק מה הוא עושה ומה תוצאות מעשיו.

עידו גוטמן: מהי הטכניקה של איסוף המידע?

עידו גוטמן: האם אתם מסתפקים בזה שיש תצהיר ממישהו שעשו לו כך וכך?

חנה פרידמן: אכן, כן.

עידו גוטמן: זאת אומרת שאם מחר אני אגיש תצהיר שאת עינית אותי זה עובדה?

אדוני, היא לא נמצאת תחת חקירה שלך.

עידו גוטמן: אני רוצה לדעת את הטכניקה.

את השאלה אני מבינה, את ההמשך לא.

אדוני, כל ארגוני זכויות האדם עובדים בשיטה הזו משום שהם לא מוזמנים לחדרי חקירות.

ארגוני זכויות האדם לא נמצאים ברגע של מעצר ולא נמצאים בכל המקומות שבהם נציגי השלטון נמצאים לבד עם העציר.

לכן, הדרך היחידה היא לקבל תצהיר אחרי שמבהירים לעציר שהוא תחת אזהרה והוא לא יכול להצהיר בשקר, וכך זה מתנהל בכל מקום אחר.

לכן הדרך היחידה שבה ארגוני זכויות האדם יכולים לבדוק אם התצהיר הוא מהימן או לא היא כאשר הם גובים שורה של תצהירים.

אם ילד אחד אמר או שניים אמרו - אמרו.

אבל אם 20 ילדים מתארים כל אחד לחוד, בלי קשר זה עם זה, איזשהו מהלך דומה של חקירה, אפשר להגיע למסקנות.

בסופו של דבר בית המשפט העליון כשהוא דן בנושא העינויים מאיפה הוא ידע על העינויים?

עידו גוטמן: הוא לפחות חקר את האנשים.

לא אדוני, בית המשפט העליון לא חוקר עדים ולא עושה שום דבר מהפרוצדורות האלה שאדוני חושב שהוא עושה.

בית המשפט העליון קיבל תצהירים של אסירים.

בית המשפט העליון לא חשב שהתצהירים פסולים והוא לא פסל אותם.

לכן אני מציעה שהוועדה המכובדת הזאת של הכנסת לא תפסול מסמך שמבוסס על תצהירים, ואני מציעה שגם המשטרה תבין את זה, שכך עובדים וכך מבררים דברים וכך גם מקבלים החלטות במדינה דמוקרטית כאשר צריך לקבל החלטות.

חנן חטיב: גם בחקירות של "מח"ש" הם לא מזמינים אותנו לשם.

חנן חטיב: יכול להיות שהחקירה שלהם גם לא טובה.

עורכת דין ענת אסיף, אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית: האם המשפט, החוק הישראלי, מבחין בין ילדים ישראלים ללא ישראלים?

ענת אסיף: בנוסח החוק לא, אין הבחנה בלשון החוק.

זאת אומרת שמה שנהוג לגבי ילדים ישראלים צריך להיות נהוג לגבי ילדים פלסטינים מבחינת נקודת ראותו של משרד המשפטים?

ענת אסיף: בדברים שמטופלים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול" - כן.

לפי איזה חוק מחזיקים קטינים במעצר אצלנו?

ענת אסיף: "חוק הנוער - שפיטה, ענישה, ודרכי טיפול" לגבי מתקנים בישראל.

או בהתנחלויות לצורך העניין.

גוש עציון זה שטח פלסטיני?

ענת אסיף: אינני יודעת בדיוק, אבל, לדעתי, לא עשו הרחבה של חוק הנוער לשטחים.

זאת אומרת שמה שקורה בגוש עציון לא שייך לחוק הנוער?

לאיזה חוק זה שייך?

ענת אסיף: זה לפי החוקים הצבאיים או הירדנים.

ענת אסיף: אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק.

רונן עצמון: אני ממונה על התביעה הצבאית בשטחים.

רונן עצמון: הדין בשטחים הוא לפי פסיקת ביטחון, דהיינו, לפי פסיקת משנה שמוציא המפקד הצבאי.

רונן עצמון: הדין שחל לגבי קטינים זה לפי צו ביטחון שקובע שורה של עבירות וגם את סדרי הדין וצו בדבר שיפוט עבריינים צעירים שאזכור מסוים שלו מופיע גם בדוח.

רונן עצמון: הצו הזה כן מבחין בין גילאים שונים של קטינים.

רונן עצמון: עד גיל 12 אין אחריות פלילית בדומה למדינת ישראל.

רונן עצמון: מגיל 12-14 הקטין נקרא ילד, בפועל כמעט שלא נענשים בגיל הזה.

רונן עצמון: כל קטין שנעצר לא מועבר למתקן חקירה או למעצר לפני שהוא מקבל אישור על המעצר.

רונן עצמון: בוחנים אם לעצור, אם לשחרר בערובה או לשחרר.

רונן עצמון: מגיל 14 עד גיל 16 הוא נקרא בוגר רך, ומגיל 16 הוא כבר בגיר בעיני הדין באזור.

איך זה מתקשר לאמנה על זכויות הילד, שישראל חתומה עליה?

רונן עצמון: גם באמנה, למיטב ידיעתי, כתוב שילד זה מתחת לגיל 18 אלא אם כן קבע הדין הגדרה אחרת.

רונן עצמון: הריבון בשטח, שהוא המפקד הצבאי, קבע שמגיל 16 חלים בעצם אותם דינים לגבי בגירים, אבל בפועל בתי המשפט וגם רשויות החקירה והמעצר מתנהגים אליהם בצורה מקלה יותר.

רונן עצמון: הם משתדלים לראות את העקרונות שחלים בישראל ולהקל גם לגבי קטינים.

מה ההבדל בין הבגיר הרך לבין הבגיר הלא רך?

רונן עצמון: בעיקר בהחלה של דיני המעצר.

רונן עצמון: קטין עד גיל 14 כמעט לא ייעצר.

רונן עצמון: זה אולי סוד, אבל יש קושי מעשי רב לעצור בגיל כזה.

מה כתוב בצו של המפקד הצבאי?

רונן עצמון: נער שמלאו לו 12 ולא מלאו לו 14 תקופת המאסר לא תעלה על 6 חודשים.

רונן עצמון: בגילים מתקדמים יותר התקופה עולה לשנה, וכשהוא בן 16 הוא יכול לקבל את העונש הקבוע.

במעצר איפה אתם מחזיקים את הקטינים הרכים?

רונן יצחקי: את הקטינים אנחנו מנסים להעביר לשב"ס (שירות בתי הסוהר), למתקני הכליאה בישראל, אבל לא תמיד יש מקום או שההעברה לוקחת זמן והם מוחזקים במתקני השהייה בשטחים.

רונן יצחקי: מתקן השהייה אמור לאפשר החזקה של אדם קטין או בגיר ימים ספורים.

רונן יצחקי: בפועל זה נמשך קצת יותר זמן בגלל מצוקת מקום בשב"ס ולפעמים אנשים מוחזקים שבועות אפילו.

רונן יצחקי: הרעיון הוא שבשטחים אנחנו משתדלים לא להחזיק קטינים.

מי קובע את זכויותיהם במעצר?

רונן עצמון: זה פקודות של מקמצ"ר.

רונן עצמון: אולי קצין מקמצ"ר יפרט.

רונן עצמון: יש פקודות צבא שקובעות את זכויות העצורים והקטינים במעצר.

יש לך איזשהו קשר לחוק הנוער - שפיטה הישראלי?

רונן עצמון: לא.

מה קורה בנפרד מאסירים בוגרים?

רונן עצמון: זה קבוע בצו וזה קבוע גם בפקודות של מקמצ"ר שהם אמורים להיות מוחזקים בנפרד מבגירים.

רונן עצמון: ההנחיות הן שאם יש כמה קטינים, הם צריכים להיות מוחזקים יחד.

שוחררו לפני שהועברו לשב"ס?

רונן עצמון: לפני שהועברו לשב"ס ולפני שמוגש כתב אישום.

רונן עצמון: הגישה היא להקל.

מה אומרים הכללים שאדוני מזכיר בצו לגבי יידוע ההורים ונוכחות הורים או בוגרים בשעת חקירה?

רונן עצמון: אין נוכחות בשעת חקירה.

רונן עצמון: זה הדין באזור הזה, לא חל הדין הישראלי.

ענת אסיף: גם בדין הישראלי לא חלה חובת נוכחות.

ענת אסיף: אנחנו מקווים לתקן ולשים אבל אין.

וחובת יידוע ההורים?

רונן עצמון: זה ברור.

רונן עצמון: יש חובה גם לפי הדין באזור וגם לפי הדין בישראל להודיע מיד על המעצר.

רונן עצמון: יש לקטין זכות להודיע לכל אדם שהוא רוצה על מעצרו.

רונן עצמון: בפועל, גם כשהמשטרה מתקשרת לאשר מעצר, אחת השאלות הראשונות זה האם ההורים יודעים, האם יש אפשרות לשחרר אותו בערובה, האם מכירים את ההורים.

רונן עצמון: אם המעצר נעשה בשעות הלילה, אנחנו משתדלים לא לחקור בשעות אלה אלא לשחרר את הקטין לביתו ולזמן אותו למחרת לחקירה.

אדוני בטוח שהוא מדבר על הפרקטיקה או על הרצוי?

רונן עצמון: על הפרקטיקה.

בפרקטיקה אתם עוצרים ילדים בלילה ומשחררים אותם?

רונן עצמון: אנחנו משתדלים.

למה אתם לא עוצרים ביום, למה בלילה?

רונן עצמון: אני לא רוצה להיכנס לענייני מעצר, אבל אני יכול רק לומר שזה תלוי בסוגי השטחים שבהם פועלים.

רונן עצמון: כאשר מדובר בשטח שהוא בשליטה מלאה של ישראל אני לא חושב שהמעצרים מכוונים ללילה, הם נעשים כשנעשות העבירות.

רונן עצמון: לגבי שטחים שבהם השליטה קשה יותר, שטחי B, אז באמת נעשות פעולות בשעות הלילה.

ואתם מאשרים מעצר קטינים בלילה?

רונן עצמון: זה לא שיקול שאנחנו שוקלים.

לוני בכר: החוק הישראלי של שעת חירום קובע שצווי מעצר שהוצאו בשטחים המוחזקים יבוצעו בדרך שאנחנו מבצעים בישראל.

לוני בכר: בג"ץ פירש את הסעיף הזה ועשה הבחנה בין הדין המהותי, זה בעצם דין השטחים שממשיך לחו"ל, לבין תנאי ההחזקה שהם תנאי ההחזקה שחלים בישראל.

לוני בכר: כלומר, לפי הדין שחל צריך להחזיק אותם באותם תנאים שמחזיקים אסירים ישראליים.

אם הם עברו את הקו הירוק.

לוני בכר: הם כולם מוחזקים בישראל חוץ ממתקני ההשהיה או מתקן הכליאה הצבאי עד שהם מועברים לשב"ס.

ואז התנאים שלהם מושווים לתנאים של הילדים הישראליים?

נער בן 16 פלסטיני יוחזק בכלא בוגרים או בכלא לנוער?

חיים שמולביץ: בשב"ס צריכים לומר, אנחנו לא יודעים מה נעשה בפועל.

אבל אדוני מדבר על הנושא הזה אז שימשיך.

לוני בכר: אני מדבר לפי הדין.

לוני בכר: לפי הדין ההגדרה של קטין זה דין מהותי ולכן זה לפי דיני שטחים ולכן מי שמלאו לו 16 שנים הוא בגיר מבחינת הדין ולכן יחולו עליו התנאים שחלים על בגירים.

ולכן בני 16 יוחזקו יחד עם בגירים?

לוני בכר: אני לא אומר שבפועל מחזיקים, אני רק אומר שאפשר להחזיק אותם לפי הדין.

במילים אחרות, אם ידידך אמר שנעצרו 40 הוא מתכוון עד גיל 16.

לוני בכר: אין לנו הנתונים המספריים.

אדוני אמר 40.

עכשיו, לפי ההסבר הזה, אם בני 16 לא נחשבים נערים לצורך העניין, זאת אומרת שאתה מדבר על 40 עד גיל 16.

בין 14 ל- 16 כמה עצורים יש?

לוני בכר: אין לנו נתונים.

למה?

לוני בכר: כי אנחנו יועצים משפטיים, לא נציגים.

אם אדוני אומר שהתנאים שווים, האם התנאים שווים גם בזכות ללמוד למשל?

אתם עוסקים בנושא הזה?

לוני בכר: למיטב ידיעתי, למשל בכלא מגידו, יש בחינות בגרות.

חיים שמולביץ: הילדים שמוחזקים בשירות בתי הסוהר מוחזקים לפי תנאי הכליאה בישראל ולפי הגיל הישראלי שמתייחס לנוער.

חיים שמולביץ: בשירות בתי הסוהר החלוקה היא: קטינים - עד גיל 18.

חיים שמולביץ: בוגרים - מעל גיל 18.

חיים שמולביץ: אנחנו מיישמים את זה גם לגבי אלה שהם פלסטינים שמוחזקים בישראל.

חיים שמולביץ: בין אם מדובר ב"ביטחוניים" בין אם מדובר ב"פליליים", הם מוחזקים כולם עד גיל 18 במתקני כליאה לנוער.

חיים שמולביץ: בכלא "השרון" שבתל מונד יש חלוקה לשני בתי סוהר, בית סוהר "אופק" הוא בית סוהר לנוער.

חיים שמולביץ: אנחנו מתכננים לבנות בית סוהר חדש לנוער באותו מתחם שהתנאים בו יהיו טובים יותר.

חיים שמולביץ: כרגע במה שמוגדר בית סוהר "אופק" מוחזקים שבחי"ם פליליים פלסטינים, ובבית סוהר "השרון", באגף נפרד כמובן בהתאם לתנאים הנדרשים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה, דרכי טיפול", מוחזקים הנערים הביטחוניים.

חיים שמולביץ: התנאים שהם זוכים להם הם בהתאם לחוק הישראלי.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מדברים בכל הנוגע בטיפול וחינוך לגבי הנערים הפליליים הישראלים כמובן, הם מקבלים את הטיפול הנדרש וגם את החינוך בין אם מדובר בפליליים ובין אם מדובר בביטחוניים.

אדוני רוצה לומר שיש עובדת סוציאלית שמטפלת בהם?

חיים שמולביץ: הנערים הביטחוניים מקבלים "טיפול במצבי משבר", מראיינים אותם בזמן הקליטה ולקראת השחרור המוקדם שלהם.

חיים שמולביץ: אם מדובר בביטחוני שזונח את האידיאולוגיה הטרוריסטית ומכיר בעצמו כמי שזקוק לקבל טיפול משקם, הוא יקבל טיפול משקם.

מה הקשר בין שני המשפטים האלה?

חיים שמולביץ: אם אדם מסוים טוען שהוא לא עבריין והוא בעצם ביצע עבירה על פי אידיאולוגיה מסוימת והוא לא זקוק לטיפול משקם כעבריין, אז הוא לא יקבל את הטיפול הזה בניגוד לרצונו.

חיים שמולביץ: הטיפול הזה ניתן לפי בקשה בזמן הקליטה וגם לקראת שחרור כשאנחנו מדברים על הישראלי.

זה צ'ופר על שינוי דעותיו?

חיים שמולביץ: זה לא צ'ופר, אני חושב שהטענה היא הפוכה.

חיים שמולביץ: אילו היינו מראש נותנים לו את זה בניגוד לרצונו, יכול להיות שהייתה טענה.

חיים שמולביץ: העובדים הסוציאליים מטפלים בתחילה גם במצבי משבר וגם במסגרת השיקום.

חיים שמולביץ: יכול להיות שמדובר על שיקום מבחינת שינוי ערכים, הכנה לקראת שחרור וכניסה לחברה כאדם משוקם שלא יעבור עבירות נוספות.

חיים שמולביץ: אבל מי שטוען שהוא לא עבריין והוא לא זקוק לשיקום כי הוא אומר:

חיים שמולביץ: אני לא עשיתי מבחינתי עבירה אם אני בכוח אנסה להסביר לו שהוא עבריין, יכול להיות שהטענה תהיה כנגדנו.

כמה עובדים סוציאליים הם דוברי ערבית?

חיים שמולביץ: הגברת גולדברג שהיא מנהלת בית הסוהר "אופק" תרחיב.

חיים שמולביץ: לגבי החינוך הוסדר נושא של לימודים ומורה בערבית, גם לגבי "ביטחוניים".

חיים שמולביץ: הנושא הזה הוסדר בשעתו יחד עם היחידה לנוער במשרד החינוך שקבע איזושהי מסגרת מתאימה.

חיים שמולביץ: מעבר לכך, לגבי ההערה של "פליליים" ולא "פליליים" אני רוצה לציין שזורקי אבנים שנשפטים לפי החוק הישראלי, נשפטים על עבירה פלילית.

חיים שמולביץ: ולכן אם הם מוחזקים עם "פליליים" אני לא רואה בזה שום פגם.

חיים שמולביץ: זאת אומרת, אילו זה היה אחרת זה היה פגם.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מדברים על כך שהם בחברת אחרים שיכולים לפגוע בהם או לא, גם אותם אחרים הם ילדים.

מי זה הנוער ה"ביטחוניים"?

חיים שמולביץ: הם לפי הגדרה של עד גיל 18.

חיים שמולביץ: גם אלה זכאים להגנה וגם אלה זכאים להגנה.

אם מיידי אבנים הם "פליליים" אז מי הם ה"ביטחוניים"?

חיים שמולביץ: הם עצורים על תיקים כבדים יותר.

אילי גולדברג: בקבוקי תבערה למשל.

בקבוק תבערה זה ביטחוני ואבן זה פלילי?

חיים שמולביץ: הנוהל של שירות בתי הסוהר מדבר על הגדרת אסירים כביטחוניים.

חיים שמולביץ: הגדרת האסיר כביטחוני היא אחת משתי חלופות: או הגדרה שהיא פועל יוצא מהעבירה עצמה שהאיש ביצע, ומדובר ברשימה של עבירות, וזריקת אבנים אינה ברשימה, או כשמדובר בעבירה פלילית שהיא ממניעים לאומניים, שהוגדרה כעבירה ביטחונית בוועדה המשותפת של מבצע שירות בתי הסוהר יחד עם שירות הביטחון הכללי.

חיים שמולביץ: אנחנו חושבים לגבי עבירות מסוימות איך להגדיר אותן תוך בחינה גם של ההיבטים הפרטניים של כל מקרה ומקרה, ואז מגדירים מי זה ביטחוני ומי זה פלילי.

חיים שמולביץ: הנושא הזה קיים לגבי קטינים, לגבי בוגרים, אין שוני בהוראות המתייחסות לקטינים לעומת הבוגרים.

חיים שמולביץ: גם לגבי בוגרים ישנן הבחנות, ויכול להיות לפעמים מצב של איזשהו קו אפור בהגדרה.

חיים שמולביץ: כמובן, ניתן לשנות את ההגדרה במהלך המאסר אם מתברר שזה צריך להיות אחרת.

איפה הן הובררו?

חיים שמולביץ: ביחידה הארצית לחקירת סוהרים, שזה הגוף המשטרתי, יחידה מיוחדת שבודקת תלונות.

זה לא משרד המשפטים.

חיים שמולביץ: התלונות נגד סוהרים לא נבדקות במח"ש במשרד המשפטים אלא נבדקות ביחידה במשטרת ישראל שבודקת תלונות נגד סוהרים.

חיים שמולביץ: זאת מאחר שמדובר בגופים שונים ואז לא קיימת הבעיה של המשטרה שבודקת את עצמה, אלא זה המשטרה חוקרת את שב"ס, יחידה מיוחדת שבודקת את הנושא.

חיים שמולביץ: התיק שנסגר, לא נסגר על דעת המשטרה בלבד בעניין הזה אלא על פי החלטה של פרקליטות המדינה.

חיים שמולביץ: זה מועבר לגברת נאוה בן אורים והיא בוחנת את התיקים והיא מחליטה אם לסגור או לא.

כמה תלונות כאלה היו בשנה האחרונה?

חיים שמולביץ: מדובר על תלונות בודדות.

חיים שמולביץ: אפשר לספור אותן על כף יד אחת.

ההסבר שקיבלנו קודם אמר שמבחינת השיפוט הצבאי מגיל 16 ומעלה זה בגיר.

אתה אמרת שמבחינת שירות בתי הסוהר זה עד גיל 18.

בני ה- 16 עד 18 מגיעים אליכם, או שהם לא מגיעים אליכם ומלכתחילה נשלחים למעצר אחר?

חיים שמולביץ: לא.

חיים שמולביץ: הם מגיעים אלינו ומוחזקים.

חיים שמולביץ: מי שבמגידו זה מתקן צבאי, זה לא באחריות שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אבל גם בתוך שירות בתי הסוהר ישנה חלוקה ברורה, יש לי נתונים ברורים כמה זה גילאי 14-16 וכמה זה 16-18.

חיים שמולביץ: הנתונים נאספו על ידי הגברת אילי גולדברג.

חיים שמולביץ: לגבי אלה שמוחזקים בבית סוהר "אופק" ישנם בסך הכל 19, ישנם 4 בגילאי 14-16 ו- 15 בגילאי 16-18.

חיים שמולביץ: בבית סוהר "השרון" מדובר ב- 59 נערים.

חיים שמולביץ: ישנם 12 בגילאי 14-16 ו- 47 בגילאי 16-18.

חיים שמולביץ: אלה המספרים שהם בתוך שירות בתי הסוהר, יש לנו גם חלוקות נוספות, כמה מאזור יהודה ושומרון, כמה מעזה, אבל זה פחות רלוונטי כרגע.

אילי גולדברג: קודם כל, שירות בתי הסוהר עשה החלטה משמעותית מאוד ביחס לילדים ולנוער בעצם העובדה שהוא החליט להפריד ולפתוח בית סוהר נפרד.

אילי גולדברג: בשנת 2003 ירוכזו כל הנערים כולל הנערים הביטחוניים בבית סוהר נפרד שנמצא עכשיו בבנייה.

אילי גולדברג: אנחנו נותנים מענה גם לצרכים הסוציאליים הביטחוניים בשרון ותחת חסותנו קיים החינוך כאשר התפיסה אומרת לתת לנער על פי צרכיו.

אילי גולדברג: חשוב לציין שבתקופה שאני נמצאת שם הגיעו אלי 2 תלונות על יחס לא הוגן מצד אסירים פליליים כלפי נערים פלסטינים שנמצאים אצלנו.

אילי גולדברג: אני בדקתי את העניין לגופו, עשיתי בדיקה מקיפה ומתוך הדברים שהילדים אמרו לי ומתוך הדברים שאני יודעת לא היה דבר.

אילי גולדברג: יכול להיות שהיה איזה ריב בין נער לנער, שהייתה פה איזושהי מניפולציה.

אילי גולדברג: חשוב לי מאוד הביטחון של הילדים בתוך המתקן, ועל פי זה אנחנו פועלים.

אילי גולדברג: אני יכולה להגיד שהיום אין חיכוכים בין נערים מהרשות הפלסטינית לבין תושבי מדינת ישראל.

אילי גולדברג: אנחנו זהירים מאוד.

אילי גולדברג: המסר שלנו הוא שכולם פה במקום אחד במסגרת חברתית.

אילי גולדברג: זה בית סוהר, אנחנו לא שוכחים את זה, אבל אנחנו נזהרים מאוד.

מבין הנערים הפלסטינים כמה לומדים לבגרות?

אילי גולדברג: לבגרות כמעט ולא לומדים.

אילי גולדברג: אנחנו מפעילים את תוכנית "הילה" והלמידה היא יחידנית.

למה הם לא לומדים לבגרות?

למה הם לא מתכוננים לבחינות?

אילי גולדברג: כי חלקם ברמה כזו שלא יכולים לגשת לבגרות, גם בקרב הישראליים.

אילי גולדברג: זה תלוי בנערים, תלוי במקום שהם הגיעו אליו.

אילי גולדברג: בכל אופן ההתייחסות היא פרטנית.

אילי גולדברג: נבנית איזושהי תוכנית אישית על בסיס הצרכים.

יש שם כיתה?

יש שם מורות?

אילי גולדברג: יש שם כיתות ויש מורות.

אם יש כיתות, אז מה לומדים שם?

אילי גולדברג: אי אפשר לכפות על נער ללמוד לבגרות אם הוא לא בשל ולא מסוגל.

אילי גולדברג: העניין הזה של מסגרת לימודים ועבודה, צריך לעשות את השילוב המתאים על פי צורכי הנער.

כמה נערים פלסטינים בכל זאת לומדים באופן מסודר לבגרות?

יונס ספואת: מי שיכול ללמוד ויש לו הכישורים לומד כמו שצריך.

אילי גולדברג: ניתן להגיע לבגרות אם רוצים.

אילי גולדברג: הרבה פעמים תקופת המעצר של הנערים שמגיעים אלינו היא קצרה מאוד, זה לא זמן שאפשר לעבוד עם העצור ברמה של להגיע לבגרות.

אילי גולדברג: זה איזושהי תקופה כדי להשלים את הפערים או לצמצם אותם כדי שיחזור לקהילה ולמקום המגורים שלו וישתלב בלימודים.

אילי גולדברג: תקופות המאסר הן גם רלוונטיות לרמת התהליך שאפשר לעבור בזמן השהייה.

אני ביקרתי, אבל לא בחצי השנה האחרונה, והתרשמתי שלפחות חלק מהנערים הישראליים הם רווי דעות קדומות.

אני לא חושבת שבזה הם יוצאי דופן מכלל החברה הישראלית, שלצערי, רוויה דעות קדומות.

יש הבדל בין דעה קדומה של פלסטיני שחי במקום אחר לבין זאת של הפלסטיני הנמצא על ידך.

אני חושבת שאי אפשר לברוח מהקיום של הדעות האלה.

יכול להיות שאתם מוצאים דרך להתמודד איתם, אבל אי אפשר לומר שזה פשוט וחלק.

כשהייתי בכלא ראיתי במפורש שההתגודדויות היו לפי מוצא, כולל רוסים לחוד, ערבים לחוד, זה היה חד משמעי.

בעבר היו מקרים קשים מאוד של פגיעות נערים בנערים.

אני מדברת על פגיעות קשות ביותר כולל פגיעות הגורמות לנכות לכל החיים.

אם גברתי אומרת שבשנה האחרונה שהיא מנהלת את הכלא לא היו מקרים, אני לא יכולה להתווכח איתך.

אני יודעת מהעבר שזה מאוד לא פשוט לתמרן ולעשות את הדברים.

אילי גולדברג: האוכלוסייה קשה ומסובכת מאוד וההתייחסות היא לאפיונים של הנער עובר חוק.

אילי גולדברג: לכן גם הפליליים וגם היהודים יש ביניהם עבריינים יותר ועבריינים פחות, ואחת המשימות שלנו היא באמת להעניק אורח חיים ואיכות חיים של הנערים בתוך בית הסוהר מבחינת אווירה, מבחינת דרכי התנהגות, אלימות, הטרדות.

אילי גולדברג: כל זה בראש המשימה, וזה לא קל ולא פשוט, זה לא ורוד וזה מסובך מאוד.

אילי גולדברג: מה שכן, לגופו של עניין באמת יש עמדות ודעות קדומות קיצוניות, אבל אנחנו החלטיים מאוד בנושא הזה.

אילי גולדברג: אנחנו לא נותנים לדברים להתפתח.

אילי גולדברג: המסר שלנו חד משמעי, וברגע שמתחילים ציוץ או הערה הכי קטנה, אנחנו קוראים לנער, מדברים איתו, מזהירים אותו שמא תהיה התלקחות.

אילי גולדברג: אנחנו זהירים מאוד והחלטיים.

אילי גולדברג: אנחנו זהירים בנושא של התכנים שעולה בחינוך בגלל הרגישות הזאת.

אילי גולדברג: אנחנו ערים לדברים האלה, רואים אותם, וזה משימה לגמרי לא ורודה.

מישהו מוסמך פה לדבר על החקירות?

עידו גוטמן: הסתכלתי על הדוח הזה, ואני רוצה לדבר על בתי המעצר המשטרתיים באופן כללי.

אתה במדור סיור, אתה לא שייך לשירות בתי הסוהר?

עידו גוטמן: מדור סיור מטפל בבתי המעצר המשטרתיים.

עידו גוטמן: כשאני מסתכל על הדוח הזה, אני רוצה קודם כל לומר לכם שרובו מתייחס בכלל לצבא.

עידו גוטמן: הערה אחת לגבי שני סעיפים בתוך הדוח.

עידו גוטמן: נכתב פה על מתקני המעצר בשטחים ועל מתקני המעצר בישראל, ויש טענות כלפי שניהם.

עידו גוטמן: אם ניישם את המסקנות שנובעות באופן ישיר משניהם, אי אפשר לעצור בכלל.

עידו גוטמן: צריך למצוא את הדרך של הפשרה.

אנחנו עכשיו לא מתווכחים על המעצרים ועל השיקולים של המעצר, זה נושא שממילא לא תחשפו בפנינו וממילא לא נדע.

אנחנו מתווכחים והיה ועצרתם.

למשל, אם יש טענות כל כך קשות לגבי בית המעצר בגוש עציון - גוש עציון זה משטרה?

ידידיך מהצבא לא ידעו להחליט אם גוש עציון זה ישראלי או פלסטיני.

עידו גוטמן: לא גוש עציון אלא תחנת המעצר בעציון שהיום הוא כבר לא קיים.

ברגע שהוא מגיע למעצר חלים עליו כל הדינים הישראליים?

עידו גוטמן: קטין עד גיל 18.

עידו גוטמן: אתם הרגשתם לא נוח עם השאלות שלי על התצהירים, והעניין הוא בדיוק מה שכתוב.

עידו גוטמן: שלחו לי אתמול בפקס שני תצהירים שאינני יודע אפילו מי שלח, אחד בלי שם ואחד עם שם.

אם אינך יודע מי שלח לך, מה זה נוגע לישיבה הזאת?

עידו גוטמן: זה תצהיר שהיה כתוב עליו: "תצהיר מהוועדה של גוז'נסקי".

עידו גוטמן: כנראה זה הגיע מפה, פשוט זה לא הגיע ישירות אלי.

עידו גוטמן: ישנו תצהיר של בחור בן 16 רובו מתייחס לחיילים אבל לקחו אותו לתא מעצר בעציון, שהוא תא-מעצר משטרתי, ובסופו של דבר הוא הגיע למגידו.

עידו גוטמן: מי שמכיר את התהליכים יודע שמי שעבר את עציון לא יכול להגיע למגידו.

עידו גוטמן: זה עבירות אחרות, זה שפיטה אחרת, הוא לא יכול להגיע בסוף למגידו.

אז תבדקו.

עידו גוטמן: אני חושב שאתם צריכים לבדוק את עצמכם.

סליחה, מי זה "אתם"?

עידו גוטמן: מי שלקח את התצהירים האלה.

עידו גוטמן: לא במקרה אני שאלתי מקודם אם זה מתבסס רק על תצהירים.

עידו גוטמן: לא התכוונתי שצריך לעשות חקירה כמו שהמשטרה לפעמים עושה אלא יש דברים בתוך התצהיר שצריך לדעת אותם ולראות.

עידו גוטמן: יכול להיות שהתצהיר עצמו בנוי לוגית לא נכון ולכן אסור להתבסס עליו.

מר גוטמן, כמו בכל תהליך אתה יכול להעיר הערות, וההערות שלך מתקבלות עם כל הכבוד הראוי.

מי ששלח את התצהיר יבדוק את ההערה הזאת.

עידו גוטמן: לא פסלתי תצהירים בגלל זה.

עידו גוטמן: אמרתי שאני רוצה להבין.

אבל האם גם אליך הגיעו תלונות על כך שבמעצר בעציון יש יחס קשוח במיוחד?

עידו גוטמן: לא, אלינו לא הגיעו תלונות כאלה.

עידו גוטמן: אני רוצה להזכיר שבזמנו הייתה תלונה כזאת דווקא על מעצר ירושלים, וברגע שהגיעה התלונה והסתמנה אפשרות שהתלונה נכונה, 6 שוטרים הושעו.

עידו גוטמן: אנחנו לא מתייחסים בקלות ראש בשימוש בכוח כלפי עצורים, בוודאי לא קטינים.

עידו גוטמן: יש לנו ב- 3 בתי מעצר במשטרת ישראל אגפי נוער מיוחדים, אנחנו משתדלים להחזיק רק שם.

עידו גוטמן: אני אומר בצער רב שלא תמיד אנחנו מצליחים משום שהקיבולת לא מספיקה.

עידו גוטמן: זה לא במקרה שיש אגפים מיוחדים לנוער, הצוות שם הוא קבוע.

עידו גוטמן: אנחנו חושבים שצוות כזה צריך להתמחות בטיפול בקטינים ואנחנו משתדלים לתת להם טיפול קצת אחר.

עידו גוטמן: צריך להבין שזה לא שירות בתי הסוהר, אי אפשר לדבר על הליך שיקומי או תעסוקתי.

אנחנו לא מדברים על זה, זה ודאי.

אנחנו מדברים רק על דבר אחד, בתקופת המעצר מה שחשוב לנו הוא שהיחס יהיה הוגן, שההתייחסות תהיה כמו לנוער בהתחשב בכל מה שנוער צריך.

חשוב מאוד שלא יהיו התעללויות, שלא יהיו התבטאויות שלא מתאימות ועוד כל מיני דברים אחרים.

עידו גוטמן: למיטב ידיעתי, אין, ואני מזמין כל מי שחושב על מקרה ספציפי ויודע על מקרה ספציפי שהתעללו או פגעו אפילו לא ברמה של התעללות, שיבואו ויגידו לנו, ואנחנו נטפל בזה.

תודה רבה.

נעבור לצבא.

אנחנו רוצים לדעת על המעצרים בעיקר, איך נעצרים קטינים פלסטינים ומה הכללים?

שמואל אלבז: בגדול אני יכול לומר שקטין פלסטיני בהגדרה שלנו זה מתחת לגיל 16.

שמואל אלבז: בהגדרה קטין הוא לא נשאר במעצר צבאי.

שמואל אלבז: האפשרות היחידה בה יכול להיות קטין מתחת לגיל 16 במעצר צבאי זה רק במתקן ההשהיה לזמן הקצר ביותר.

שמואל אלבז: טכנית, בדרך כזאת או אחרת אנחנו מתאמים את העברה שלו לשב"ס בהקדם האפשרי, ואז מיד הוא עובר לשב"ס.

שמואל אלבז: בעצם אפשר לומר שהצבא במעצריו לא מחזיק קטינים היום לא במתקני השהייה ולא בכלא מגידו.

שמואל אלבז: בכלא מגידו יש נערים בן 16-18 בוודאי.

לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אתם מחזיקים ילדים בכלא מגידו.

שמואל אלבז: אבל לפי ההגדרות המשפטיות שלפיהן אנחנו עובדים, אנחנו מחזיקים בכלא מגידו בגירים.

המושל הצבאי החליט שמי שנחשב ילד בישראל לא נחשב ילד שם.

זאת הבעיה שלנו, יש לנו בעיה בסיסית בנושא הזה, ואנחנו העלינו את זה גם בדיונים קודמים ומחינו על כך בתוקף.

אנחנו אמרנו שילד הוא ילד, ומדינת ישראל לא יכולה "לשחק" בכפילות כזאת, זה לא בא בחשבון.

אני לא מאשימה אותך, אני יודעת שזה על צו המפקד שהוא קובע את הדברים האלה.

אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו חושבים שמותר לנו להתייחס לילדים של עם אחר אחרת מאשר לילדים של עצמנו, אותי זה מזעזע.

לא הייתי רוצה שזה יקרה למישהו מבני עמי באיזשהו מקום אחר.

אני אומרת שזה מזעזע אותי מלכתחילה, ולכן מנקודת הראות שלי אתם מחזיקים ילדים.

אני יודעת שלפי החוק שאתם קבעתם זה לא.

שמואל אלבז: אני נציג המשטרה הצבאית שעוסקת בטיפול בכלואים ורק בזה.

ומי עוסק בצבא ומעצרים, לא קיבלנו נציג כזה ממשרד הביטחון?

אין אף אחד שיכול לעזור לנו ולתאר לנו איך עוצרים בפועל?

ידעתם שזה יהיה הנושא.

גם בדוח יש התייחסות ברורה מאוד לנושא הזה איך עוצרים קטינים.

שמואל אלבז: לא.

שמואל אלבז: החקירות נעשות בדרך כלל במשטרה.

שמואל אלבז: אם זה עבירה ביטחונית פרופר, כמובן שזה חוקרי השב"כ, אם זה עבירה פלילית זה חוקרי משטרה.

שמואל אלבז: אם זה עבירה שמוגדרת מראש כעבירה פלילית הוא נחקר על ידי חוקרי נוער.

שמואל אלבז: הוא נחקר על ידי חוליות מיעוטים כאשר העבירה הוגדרה כעבירה ביטחונית.

יונס ספואת: יש לי כמה נקודות הבהרה, אני מוסמך להביא את חוות דעתי לעניין חוק הנוער.

יונס ספואת: חוק הנוער, שמטפל בקטינים עד גיל 18 נותן אלטרנטיבות למעצרים, לדרכי החקירה וכולי.

יונס ספואת: למשל, אי אפשר לחקור קטין במדי שוטר, השוטר חייב להיות לבוש במדים אזרחיים ולא במדי משטרה וכמובן בשיתוף עם הגורמים הסוציאליים.

יונס ספואת: אני אישית טיפלתי בכמה תיקים כאלה כי אני גם חבר בסנגוריה הציבורית במחוז חיפה ובמחוז נצרת.

יונס ספואת: בדרך כלל בפעולה שלי אני מטפל בעניינם של קטינים בארץ.

יונס ספואת: לגבי ההבחנה, נכון שמי שמוחזק בכלא על ידי השב"ס, השב"ס מתייחס לקטין עד גיל 18.

יונס ספואת: במקרים רבים מעבירים קטין לפני שהגיע לגיל 18 לכלא אחר.

יונס ספואת: לא מזמן קרה הדבר בכלא "אופק".

יונס ספואת: לפני שבוע-שבועיים הועבר נציג של אגף 8 לכלא אשקלון ועדיין לא מלאו לו 18.

גברתי יודעת על המקרה הזה?

אילי גולדברג: אגף 8 זה בית סוהר "השרון", ואני לא מאמינה שזה קורה כי אנחנו מקפידים מאוד.

יונס ספואת: אני אסביר את ההבדל.

יונס ספואת: בכלא "השרון" יש שני אגפים, אגף 7 ואגף 8.

יונס ספואת: בשני האגפים יש כ- 68 אסירים.

יונס ספואת: אני ביקרתי ביום רביעי שעבר, אני מבקר בכלא בתדירות של פעמיים או פעם בחודש.

יונס ספואת: אני מבקר את נציגי אגף 7 ו- 8 ושומע עדויות.

יונס ספואת: גם במקרים אחרים אני נפגש עם אסירים נוספים.

יונס ספואת: למשל, בחודש אוקטובר נפגשתי עם 11 אסירים.

יונס ספואת: אני שומע כל מיני עדויות ואני גובה אותם.

יונס ספואת: לא רק שאני גובה אותם, כמה שזה אפשרי אני מעביר את הנתונים הלאה.

יונס ספואת: הקצין שהגיע אמר לי: נכון שהם מוחזקים אצלי אבל הוא היה סקפטי ביותר לגבי האזיקים, האם להוריד אותם או לא, ואמר לי שהם לא העצורים שלו אלא עצורים של "השרון" והביאו אותם לכליאה פה.

זה מורה למה?

לערבית?

יונס ספואת: לערבית.

יונס ספואת: כולם יושבים בכיתה אחת בין שני האגפים.

אתה מדבר על 7-8 לא על "אופק".

יונס ספואת: נכון.

יונס ספואת: ב"אופק" אין הרבה מהשטחים.

יונס ספואת: שוחחתי עם אחד האסירים, הוא היה מרוצה מהתנאים שלו.

יונס ספואת: באגפים 7-8 לומדים שעתיים בשבוע בתנאים תת-הומניטריים.

מר שמולביץ, מה אתה אומר?

למה לומדים באגפים 7-8 שעתיים בשבוע?

אילי גולדברג: יש שם מורה שמגיע 3-4 פעמים בשבוע ומלמד.

אילי גולדברג: הוא מורה לערבית שמגיע לשם קבוע.

שמעת על הקיצוץ.

אילי גולדברג: אני לא יודעת על הקיצוץ, אני מוכנה לבדוק את זה.

אילי גולדברג: לטפל בנוער ולפעמים נוער תמוה מאוד, כשנוער יוצא בהתפרצות זעם היא מאוד מסובכת.

יונס ספואת: אני לא חיוויתי את דעתי על התפרצות או דרך טיפול, אני משקף את מה שקורה בכלא עכשיו.

יונס ספואת: נכון לעכשיו אגף 7 ואגף 8 - עובדה שלא צוינה - סגורים.

מה זה נקרא "אגף סגור"?

אילי גולדברג: אני לא יודעת באגף 7, 8 מה זה סגור ומה זה פתוח.

ללא טיולים?

אילי גולדברג: אין דבר כזה ללא טיולים.

אילי גולדברג: אני רק יודעת דבר כזה, אם היה אירוע של התפרצות של נערים וצריך לעשות איזושהי סנקציה זמנית או לצמצם קצת את המרחב על מנת שיחזרו לשגרה או לאיזושהי מסגרת, אז צריך לנקוט סגירה.

חברתי אומרת שאין דבר כזה לבטל טיולים?

אילי גולדברג: אין דבר כזה.

אז מה המשמעות של אגף סגור בג'רגון שלכם?

אילי גולדברג: אגף סגור זה פחות שעות טיול.

אילי גולדברג: אגף פתוח הוא פתוח כל הזמן למעט ספירות.

כמה מינימום שעות טיול מגיעות לנער?

אילי גולדברג: על פי הפקודה?

אילי גולדברג: שעה.

אילי גולדברג: שעה ביום חובה.

אילי גולדברג: הרבה פעמים נותנים בהתאם להתנהגות שלו, בהתאם לסיכונים שיש לו, בהתאם לאפשרויות.

אם אנחנו כבר מדברים על זה, האם גברתי יודעת מה הייתה הסיבה לפרוץ השביתה?

אילי גולדברג: היה שם איזשהו אירוע כתוצאה מנערים שתקפו את הסוהרים שירדו מהליווי.

אילי גולדברג: נערים שוחררו מהכבלים ואז התחילו להכות ולהיות אלימים.

זאת אומרת שלא הייתה שביתה?

גברתי לא יודעת שהייתה שביתה?

אילי גולדברג: אני לא מכירה את האירוע לפרטיו ולכן אינני רוצה להיכנס לזה.

אילי גולדברג: שוב, הבסיס צריך להיות באמת שבשב"ס וגם ב"אופק" אנחנו רואים את הנוער כקבוצה ייחודית.

אילי גולדברג: היום אנחנו מפתחים יותר את דרכי ההתמודדות עם הנערים.

אילי גולדברג: זה שונה מאשר עם המבוגרים.

חנן חטיב: אבל לגברתי יש תצהירים שאני גביתי בעצמי ואני ראיתי את האלימות שהסוהרים הפעילו וזה נראה על גופם של הקטינים.

חנן חטיב: אני ראיתי את זה בעצמי ואני עדה לזה.

חנן חטיב: ושמעתי שהם דיכאו את המהומות בגז מדמיע מטווח קצר על הפנים.

מישהו יודע משהו על זה?

חנן חטיב: זה היה לפני חודשיים בכלא "השרון".

יונס ספואת: הדעות אומרות שבמהלך לקיחת כמה מהקטינים להארכת מעצר או משפטם, ברגע שהם חזרו הם נכלאו עם הסוהרים והחלה מריבה.

יונס ספואת: כתוצאה מהמריבה הזו ירדו אנשים מאגף 7 ואגף 8.

יונס ספואת: הנערים האלה שירדו אמרו שהם הוכו בפועל.

יונס ספואת: יש כאלה שירדו ואמרו שקיבלו עונש של אי ביקור לחודשיים למרות שהם לא ירדו.

יונס ספואת: שאלתי אחד מהם: מה קרה לך?

יונס ספואת: הוא אמר לי: זימן אותי מפקד הכלא ואמר לי שאני השתתפתי וירדתי.

יונס ספואת: אמרתי לו שלא, והוא אמר לי שאני אקבל חודשיים פסילת ביקור.

יונס ספואת: ממילא לא מזיז להם הרבה כי ההורים לא יכולים להגיע.

חיים שמולביץ: אני רק רוצה לציין שלגבי ההתפרעות של האסירים הביטחוניים בכלא "השרון" יש לי מסמך שמדבר על כך שהנושא הזה נבדק ביחידה הארצית לחקירות סוהרים.

חיים שמולביץ: בתאריך 30 באוקטובר העבירה היחידה את התיק לפרקליטות מרכז עם המלצה לגנוז אותו מחוסר אשמה.

חיים שמולביץ: כלומר, אפילו לא חוסר הוכחות.

חיים שמולביץ: הם הגיעו למסקנה שלא היה שימוש בכוח שמחייב איזשהו הליך כנגד מישהו מהסוהרים המעורבים.

אתה יודע אם הם השתמשו בגז מדמיע או לא?

חיים שמולביץ: המסמך בידי, יש פה גם את השמות של המעורבים.

יונס ספואת: אני חושב שאתה מתייחס למסמך הלא נכון.

יונס ספואת: זה מקרה ראשון ואני מדבר על המקרה השני.

יונס ספואת: המקרה השני אירע בחודש נובמבר והתגובה שלך היא מחודש אוקטובר, זה לא מכסה את המקרה שאני מדבר עליו.

יונס ספואת: היו כמה תלונות וכמה פריצות וכמה שביתות.

אילי גולדברג: באירוע האחרון הם חזרו מהליווי.

חנן חטיב: אני חושבת שהם נותרו ללא טלוויזיות וללא צרכים אישיים.

יש למלא את הפנאי של הנערים, אם זה בעבודה, אם זה בלימודים, אם זה בטלוויזיה ואם זה בכל מיני דברים אחרים שיוצרים תוכן לשעות הארוכות שהם בכלא.

כמובן השעות האלה הרבה יותר ארוכות מאשר בחיים הרגילים.

באגפים 7,8 יש טלוויזיה?

יונס ספואת: באגף 8 יש, באגף 7 אין.

אילי גולדברג: אבל שוב, זה סנקציה זמנית כתוצאה מהתנהגות מסוימת.

אילי גולדברג: אין פה החלטה גורפת.

אילי גולדברג: ברגע שיש הפרות סדר צריך לתת איזושהי סנקציה על מנת שיהיה להם איזה עניין לשמור על התנהגות הולמת.

את יודעת מה הם התנאים הפיזיים באגפים 7-8?

את יכולה לעזור לנו?

יש תלונות על כך שחסרות זגוגיות בחלונות ודברים כאלה.

אילי גולדברג: אינני יודעת.

אילי גולדברג: אני רק יודעת שנעשים היום שיפוצים.

אילי גולדברג: אני יודעת שכשמתייחסים לנוער מתייחסים גם לאגפים 7,8 ואם צריך לשפר את התנאים ולשפר את המזון ולתת התייחסות, ההתייחסות היא לנוער.

אילי גולדברג: אינני יודעת מה לגבי חלונות או דלתות.

חיים שמולביץ: יש בכל מקרה תפוסת חסר במקום כך שאין בעיה של צפיפות.

חיים שמולביץ: התקן למשל באגף 8 הוא ל- 54 נערים ויש שם 38.

חיים שמולביץ: באגף 8 יש מקום ל- 36 וישנם 20.

חיים שמולביץ: בכל מקרה מדובר במצב שאין צפיפות והתנאים הם מרווחים בהיבט הזה.

יונס חטיב: לגבי החלונות, אני ראיתי את רשימת האסירים על ידי נציגי שני האגפים.

יונס חטיב: הרשימה הועברה להנהלה.

יונס חטיב: ברשימה כתוב שהם מבקשים שעות חינוך ארוכות יותר, להחזיר לאגפים את החפצים האישיים שעוד לפני ההתפרצות השנייה נלקחו על ידי שירות בתי הסוהר.

יונס חטיב: בתוך הרשימה גם מופיעה בקשה לסגירת החלונות של הכלא, שכלואים היו חשופים לגשם ולכל מיני דברים.

יונס חטיב: אני אישית ביקרתי ביום רביעי ואני מוכן לבשר שחלון אחד נסגר הרמטית על ידי זכוכית.

יונס חטיב: הם ביקשו זכוכית, עכשיו חסמו להם את האור לגמרי.

יונס חטיב: הם שמו נירוסטה, מתכת בצבע כחול.

יונס חטיב: אני ראיתי את זה אישית.

אילי גולדברג: אני יודעת שעכשיו סגרו חלונות ופתרו את הבעיות ברמה הכוללת, לא רק באגפים שלהם.

גברת גולדברג, יש לי בקשה.

מאחר שעורך דין יונס מביא לנו עדות משבוע שעבר ולא מלפני שנתיים, אני מציעה ששירות בתי הסוהר לא ישתמש בנירוסטה, זה נורא יקר.

אילי גולדברג: אנחנו לא משתמשים בנירוסטה.

אילי גולדברג: חוץ מזה נירוסטה יכולה להיות מפגע ביטחוני.

האם את יכולה להעביר לכלא "השרון", מתוקף שירותך באותו מתקן, את הבקשה להתקין זגוגיות בכל החלונות?

שיהיה חם ויכנס אור, זאת הבקשה שלנו.

יונס ספואת: אני רוצה לציין שיש שוני מהותי בין ביקור העצורים בתנאי מעצר של השב"ס לבין ביקור במגידו, שזה מתחם צבאי.

יונס ספואת: במתחם צבאי אפילו לי אין גישה, אין לי חדר לשבת איתם.

יונס ספואת: לוקחים אותם לאיזשהו קרוון, האסיר יושב מאחורי זכוכית, אני לא יכול לגעת בו, אני לא יכול לתת לו עט לרשום לי משהו.

יונס ספואת: אני נמצא בליווי של 6-7 חיילי צה"ל עם נשק שלוף ומוכן לירות.

יונס ספואת: זה תנאי ביקור של עורך דין, אז תארו לעצמכם מהם התנאים הנורמטיביים, היום-יומיים של האנשים.

יונס ספואת: גם מתוך ביקור האסירים אני מוכרח לציין שהרבה מעדיפים לעבור מהמתחם הצבאי למתחם של השב"ס למרות שאני שומע לא מעט תלונות מהשב"ס.

יונס ספואת: לגבי הגילאים, הנתונים שנתן הצבא לא מדויקים.

יונס ספואת: יש לי שמות של אנשים שהם מתחת לגיל 18 שמוחזקים בכלא מגידו.

הם אמרו שמתחת לגיל 18 אין להם בעיה להחזיק בכלא מגידו.

יונס ספואת: אני לא נתקלתי בנערים מתחת לגיל 16.

נציגים יקרים.

אתם יכולים להסביר לנו למה פגישה עם עורך דין צריכה להיות בליווי חיילים חמושים?

למה נער שנפגש עם עורך דין צריך להיות מלווה בחיילים חמושים?

ממילא הם עומדים ליד הדלת, ממילא הם שומרים מבחוץ.

איך אתם מצפים שנער ידבר בגילוי לב עם העורך דין שלו כאשר חיילים חמושים עומדים לידו?

שמואל אלבז: המבנה של ביקור עורכי דין מרוחק קצת יחסית מהמתחם שבו הם שוהים.

שמואל אלבז: מי שמכיר את כלא מגידו, זה מבנה שונה משב"ס, הוא מבנה פתוח, מבנה על בסיס אוהלים וההיבטים הביטחוניים שם קצת יותר מחייבים פיקוח ושימוש באמצעי נשק למקרה של ניסיון תקיפה או בריחה.

שמואל אלבז: הליווי עם הנשק הוא עד שטח המפגש, הוא לא במהלכו ולא בתוכו.

יונס ספואת: אני מוכרח לציין שאני מבקר פעם או פעמיים בחודש בכלא, ולא יצא לי מעולם שחייל יצא מחוץ למתחם.

יונס ספואת: הם אמרו לי: או שאתה מקיים את הפגישה שלך או שאנחנו מחזירים את האסירים.

שמואל אלבז: אתה מדבר על המבנה הזה עם הזכוכית המפרידה?

יונס ספואת: אני מדבר על הקרוון, זה לא מבנה.

יונס ספואת: זה קרוון עם זכוכית, אני יושב מול הלקוח והחייל יושב מולי.

יונס ספואת: על פי ההקלות של עורך דין וגם בשב"ס כשאני מבקר מותר לסוהר לראות ולא לשמוע.

שמואל אלבז: המבנה הזה נבנה בדיוק על פי הכללים האלה.

יונס ספואת: אבל החייל יושב עם האסיר.

שמואל אלבז: אני לא יכול להתייחס למקרה שהוא מדבר עליו.

מה זה מקרה?

זה השגרה.

אדוני חושב שזה לא בסדר?

שמואל אלבז: אני חושב שזה לא בסדר אם קורה מצב כזה, ואני משוכנע שזה קורה אחרת אלא אם כן זה מקרה בודד.

אדוני, אני מציעה לא להטיל ספק במהימנותו של עורך דין יונס.

שמואל אלבז: אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

אני לא חושבת שיש מדיניות של הצבא כלפי עורך דין יונס.

שמואל אלבז: בכל מקרה ההנחיה היא כפי שהוא מצפה שתהיה.

אני מבקשת שמהיום ואילך הצבא יבדוק את עצמו, ובזמן פגישות של עורך דין עם קטין לא יישב חייל שיכול להקשיב לשיחה.

אם אתם רוצים לצפות דרך חלון, דרך משהו, אני לא מתווכחת על זה, אבל שלא יישב חייל עם רובה שלוף בזמן פגישה עם עורך דין.

האדונים המכובדים שאחראים על קיום החוק, יש איזה צו פיקוד מרכז שאומר שצריך לשבת חייל עם רובה שלוף?

לא, אין צו כזה.

עורך דין יונס, תשמע, אנחנו העברנו את הבקשה הזאת.

אני מבקשת ממך שאחרי הביקור הבא שלך בכלא מגידו בפגישה, תאמר לי אם החייל בפנים או בחוץ.

תודיע לממונים בכלא מגידו שתהיה לנו עין פקוחה מאוד על השאלה אם החייל בפנים או בחוץ.

חנה פרידמן: אין שם גם חדר לעורכי דין, הם עומדים בחוץ 2-3 שעות בקור, בגשם או בחום.

זה כבר ויכוח אחר, זה זכויות עורכי דין.

חנה פרידמן: אנחנו כתבנו למנהל הכלא וביקשנו שיסדר לנו את זה.

הבקשה היא להתחשב בעורכי הדין ולתת להם מקום לשהות בו עד לפגישה כדי שלא יעמדו בחוץ.

זה כבר קשור לזכויות עורכי דין ולא לזכויות קטינים, אבל אם אנחנו רוצים שעורכי דין יבואו, ויש לנו עניין רב בזה - גם לצבא וגם למשטרה - ושהקטין ירגיש שהוא בקשר עם העולם ולא שכחו אותו, תרשמו לכם את העניין הזה.

חוה קלר: נמצאות 3 בחורות מתחת לגיל 17, שתיים בנות 14 ואחת בת 15 בכלא "נווה תרצה".

חוה קלר: התנאים שלהן הם כמו תנאי שאר האסירות, אין שום יחס מיוחד.

חוה קלר: אין להן זכות למשל לביקור נוסף, אין להן זכות ללבוש בגדים אחרים מאשר מדי הכלא, זאת אומרת, צבע אפור, שחור או לבן.

חוה קלר: הבעיה החמורה ביותר היא שהן לא מקבלות ספרים.

חוה קלר: אנחנו ניסינו כמה פעמים על ידי עורכי דין או על ידי משפחה או על ידי הצלב האדום להעביר להן ספרים.

חוה קלר: הן נהנות ללמוד ואין כמובן שום לימודים.

חוה קלר: אין שום הוראה, אין שום חדר לימודים או משהו מן הסוג הזה.

כי זה לא נחשב מתקן נוער.

חוה קלר: זה לא בית ספר לנוער, אבל ספרים אפשר לתת.

חוה קלר: ניסינו להעביר כמה פעמים ספרי לימוד ולא הייתה שום אפשרות להעביר להן.

מר שמולביץ, האם יש לך מידע בנושא הזה?

מדובר ב- 3 קטינות שמוחזקות בכלא "נווה תרצה" כי זה המקום היחיד שבו מוחזקות נשים ונערות.

חיים שמולביץ: אין הוראה ספציפית שונה לגבי קטינות ב"נווה תרצה" מאשר לגבי ביטחוניים או ביטחוניות אחרות.

חיים שמולביץ: העניין הוא שכל דבר צריך לעבור את הבדיקה.

היא לא מתווכחת על בדיקה.

בכלא "אופק" יש מערכת של לימודים כזאת או אחרת, טובה פחות או יותר, אבל היא קיימת.

כלא "נווה תרצה" לא בנוי לזה ולא אמור להשלים להן את ההשכלה.

יונס ספואת: אני לקחתי את העניין הזה אישית.

יונס ספואת: נמסר לי על ידי בתי הסוהר שאני לא מוסמך להעביר דברים בתור עורך דין מתוקף תפקידי.

יונס ספואת: גם על ידי התייעצות עם הלשכה אמרו לי שעדיף לא לעשות דבר כזה.

יונס ספואת: התגובה היא שהצלב האדום מטפל בעניין הזה.

יונס ספואת: למי שלא יודע, הקשר עם הצלב האדום עוד בחודש אוגוסט 2001 נותק.

אילי גולדברג: אוגוסט 2001?

אילי גולדברג: אני בקשר שוטף איתם.

יונס ספואת: תבררי עם הבנות מתי לאחרונה הם ביקרו.

הוא מדבר על הקשר של הצלב האדום בהקשר של השיחה הנוכחית.

חוה קלר: דווקא היה ביקור לפני כחודש והם הביאו בגדים.

חוה קלר: אני הבאתי להן בגדים והם הביאו להם בגדים חמים.

חוה קלר: דווקא מהבחינה הזאת היה בסדר.

חוה קלר: בעניין הספרים, גם הם הביאו ספרים, גם מכלא אשקלון האסירים אספו תרומה ושלחו אותה לכלא "נווה תרצה" בשביל הבחורות וגם המשפחות העבירו ספרי לימוד.

חוה קלר: בספר מתמטיקה אני חושבת שאין הרבה פוליטיקה.

הבקשה שלנו היא להעביר להן ספרי לימוד.

תמצאו דרך להעביר ספרי לימוד.

חוה קלר: חוץ מזה היחס לילדות האלה הוא יחס לא אנושי.

חוה קלר: ב- 18 בספטמבר הייתה בעיה בין הבנות לסוהרות הכלא.

חוה קלר: כל הבחורות כמעט קיבלו מכות.

חוה קלר: הייתה התנהגות מאוד לא קלה ולא נעימה.

חוה קלר: אני לא נכנסת לזה כרגע כי זה לא נוגע לילדות הקטנות דווקא.

חוה קלר: אחת הבנות קיבלה מכות כמו כולן ולא באופן יוצא מן הכלל.

חוה קלר: היא נתנה תצהיר מיוחד.

חוה קלר: זאת שלא קיבלה מכות ולא נענשה כי כנראה היא לא השתתפה בכל הסיפור, נשארה לבד בחדר.

חוה קלר: קשרו אותה בלילה למיטה עם ידיים ורגליים פסוקות לכל הלילה כך שהיא לא תוכל לזוז.

חוה קלר: בחורה צעירונת וההרגשה שלה שהיא כמעט נאנסה.

חוה קלר: מכיוון שהיא הייתה באותו לילה לבד בתא, ליתר ביטחון הם קשרו אותה כך.

יונס ספואת: אחת הבנות נחבלה ביד.

יונס ספואת: כתוצאה מכך הוזעקו הסוהרים, היא הועברה לטיפול רפואי וישנה עורכת דין שמטפלת בפרשייה הזו.

יונס ספואת: אני לקחתי תצהירים מ- 9 בנות שמרביתן נקשרו למשך לילה שלם.

יונס ספואת: אני ביקרתי אותן בעקבות התלונה.

גם הבגירות?

יונס ספואת: כל המהומה פרצה בגלל שאסירה בת 33, מונה, הועברה בתוך הכלא למחלקת פליליים ומשם היא הועברה ל"אבו כביר" שזה כלא אחר.

יונס ספואת: כתוצאה מהפעולה הזו החלו בשביתה.

מר שמולביץ, יש לך משהו להוסיף על המקרה הזה?

חיים שמולביץ: כל הנושא של כבילה, מה שנרשם בפקודות, הדברים נעשים רק כשיש חשש לפגיעה עצמית ויש חוות דעת רפואית.

אפשר לעשות את זה באגף לבריאות הנפש או שבכל אגף מותר לקשור אסירים למיטות?

חיים שמולביץ: קשירה היא דבר יוצא דופן שנעשה לעתים נדירות כאשר ישנם תנאים מיוחדים ונדירים שמצדיקים את זה.

חיים שמולביץ: אני יכול לבדוק את הנושא במקרה הספציפי.

12 או 13 אסירות החליטו באותו לילה להתאבד והחלטתם לקשור אותן?

חיים שמולביץ: אני אוכל להשיב אחרי שאני אבדוק את הפרטים.

חיים שמולביץ: אם היה מקרה כזה כפי שגברתי מציינת, אני מתאר לעצמי שכיועץ משפטי של שירות בתי הסוהר הייתי יודע מזה.

חיים שמולביץ: אם אני לא יודע מזה, כנראה שהנסיבות הן קצת שונות.

חיים שמולביץ: בכל אופן אני אבדוק את הנושא הזה ואני אביא את זה לידיעת הוועדה.

אני רוצה רק לתהות בקול רם.

אני חושבת שסוהר לא יכול להבחין בחשש להתאבדות, אני חושבת שאת זה יכול לעשות רק מי שמומחה לבריאות הנפש.

אם מישהו נמצא במצב שמצריך פסיכולוג או פסיכיאטר או גורם טיפולי אחר, שיעבירו אותו לאגף לבריאות הנפש ושיטפלו בו אם הוא אובדני.

אני לא חושבת שיש אפשרות לקשור אנשים בידיים וברגליים.

זה נראה לך הגיוני?

חיים שמולביץ: אני רוצה להבחין בין שני דברים.

חיים שמולביץ: האגף לבריאות הנפש לא שייך לשירות בתי הסוהר, הוא שייך למשרד הבריאות, זה בית חולים לחולי נפש לכל דבר.

חיים שמולביץ: באגף לחולי הנפש נמצאים אנשים שהם חולי נפש.

חיים שמולביץ: אני מתאר לעצמי שגם גברתי לא הייתה רוצה שאסירים שאינם חולי נפש יוחזקו באגף של חולי נפש.

חיים שמולביץ: אם יש מישהו שהוא אובדני זה עדיין לא אומר שהוא חולה נפש.

חיים שמולביץ: מי שמגדיר אם הוא חולה נפש או לא זה הפסיכיאטרים לאגף של בריאות הנפש.

מי מגדיר אם הם אובדניים?

חיים שמולביץ: אם יש חשש שמישהו אובדני, זה בוודאי לא סוהר ביטחון שיגדיר את זה אלא גורמי הטיפול.

חיים שמולביץ: בדרך כלל גם מערבים את הפסיכיאטרים שבאים לבדוק.

אבל אדוני מסכים שסוהר לא יכול לקבוע אם האסיר הוא אובדני.

חיים שמולביץ: נכון.

חיים שמולביץ: סוהר ביטחון גם לא עושה את זה.

האם יש אפשרות שהקשירה נעשתה בתור ענישה?

חיים שמולביץ: אין קשירה בתור ענישה.

חיים שמולביץ: יש הוראות בחוק בנושא כבילה.

חיים שמולביץ: הנושא הזה מוגדר אם יש חשש לפגיעה עצמית או שיש חשש לפגיעה באחר.

חיים שמולביץ: ישנן נסיבות ברורות מאוד מתי מותר לכבול.

חיים שמולביץ: הדברים האלה נעשים במסורה ובמקרים יוצאי דופן.

אם סוהר כובל, הוא צריך לדווח על כך למישהו?

אילי גולדברג: הסוהר לא יכול לכבול, אין לו אישור של קצין.

אבל יש דיווח?

יש איזשהו ספר שרושמים בו?

אילי גולדברג: בוודאי.

אילי גולדברג: יש טופס וצריך אישור רפואי.

אילי גולדברג: זה צריך להיות באישור רופא.

חנה פרידמן: יש גם קשירה של יד ורגל נגדית, פתיחה של הקשירה כל 4 שעות.

אילי גולדברג: היום בכלל יש אזיקים שהם נגד פגיעות עצמיות.

זה יכול להיות שכבלו בידיים וברגליים בפיסוק?

אנחנו נשמח לקבל תשובה.

חוה קלר: יש גם בעיה של ביקורים.

חוה קלר: אין כמעט ביקורים של משפחות.

חוה קלר: אתמול במקרה הגיע דוד של אחת הבנות מירושלים.

חוה קלר: במקרה יוצא מן הכלל נתנו לו לראות את הבחורה, בחורה בת 15.

חוה קלר: אחרי 5 דקות הודיעו שיש מצב חירום וצריך להפסיק את הביקור.

חוה קלר: אני לא יודעת אם צריך להפסיק אחרי 5 דקות ביקור שמתקיים פעם בשנה.

חוה קלר: סיפור נוסף מבחינה זאת, שלדעתי הוא די חשוב, זה לגבי בחורה בשם סאוסל אבו טאוט מחברון ומאבו סנינה שבזמן המאסר הוכתה קשות על ידי מתנחלים.

חוה קלר: מאז יש לבחורה בעיות ראייה, מדי פעם היא מפסיקה לראות ויש לה כאבי ראש חזקים.

חוה קלר: בנוסף לזה יש לה בעיית כליות שאינה קשורה.

חוה קלר: הכלא מטפל בבעיית הכליות והיא מקבלת טיפול.

חוה קלר: היא לא מקבלת שום טיפול לבעיית הראייה והראש.

חוה קלר: אני חושבת שזה לא יחס לילדה בת 15.

גברת יצחקי מייצגת או יוניס"ף בארץ.

האם יש לך דבר מה להוסיף?

רינה יצחקי: קטונתי, אבל בכל אופן שני דברים.

רינה יצחקי: הייתי לפני שנתיים בביקורת לראות תנאי מעצר ב"אבו כביר", ואני מוכרחה להגיד שבאמת אי אפשר להעלות על הדעת באילו תנאים החבר'ה נמצאים שם.

ב"אבו כביר" עשו שיפוצים.

עידו גוטמן: גם ב"קישון" וגם ב"מגרש הרוסים" אגף הנוער שופץ.

רינה יצחקי: אני מברכת על כך וזה דבר טוב.

רינה יצחקי: אני רק רוצה לומר שאני התרשמתי מהדברים של מר שמולביץ לגבי העבודה הסוציאלית והשיקום.

רינה יצחקי: אני חושבת שהענישה של הנערים והנערות שמגיעים היא בעצם הכליאה ושלילת החופש.

רינה יצחקי: מה שאתה אומר, שאם הם משנים את עמדותיהם או לא, לפי זה ניתן להם מערך השיקום, זה ענישה נוספת והשאלה אם היא כלולה, אם היא נקבעה על ידי שופט.

חיים שמולביץ: אני לא דיברתי על ענישה, אני אמרתי שאנחנו לא נותנים את זה בכוח.

חיים שמולביץ: הם אומרים שזה טיפול משקם שניתן ברשות הישראלית לעבריינים, אבל הם לא רואים את עצמם כעבריינים ולכן הם לא רוצים שיקום.

חיים שמולביץ: הטיפול הסוציאלי וההיבטים האחרים במצבי משבר זה ניתן.

חיים שמולביץ: עשיתי הבחנה בין שני הדברים האלה.

רינה יצחקי: אני רוצה להזכיר שכתוב באמנה ששום ילד לא יהיה נתון לעינויים או לטיפול או לעונש אכזריים או בלתי-אנושיים או משפילים.

רינה יצחקי: הייתי מציעה לשים לב לנקודה הזאת.

רונן עצמון: האם הדוח עבר להתייחסות של הצבא?

רינה יצחקי: כן.

רינה יצחקי: ביקשנו התייחסות, ואנחנו עדיין מתייחסים להתייחסות.

חנן חטיב: בקשר לכבילת הילדים באזיקים בזמן החקירה על ידי השב"כ, הייתה לנו סדנה בנושא, היה קצין אחראי על הנוער באזור ירושלים, מר הרוש, והוא טען שהם כובלים אותם באזיקים כדי שהם לא יברחו מהם.

עידו גוטמן: המשטרה לא עוסקת בחקירות ביטחוניות.

אבל קצין המשטרה הסביר שהכבילה באזיקים נעשית כדי למנוע בריחה.

מישהו יודע על זה משהו?

עידו גוטמן: לגבי כל עצור יש חשש לבריחה, אז מה מיוחד?

חנן חטיב: כך הוא טען.

מישהו יבדוק את השימוש באזיקים לנערים שנמצאים בחקירה?

רונן עצמון: הצבא לא חוקר.

נשאר לנו לשאול רק את הצבא.

המשטרה, האם אתם יודעים משהו על כללי כבילה באזיקים בחקירה?

עידו גוטמן: באופן עקרוני אסור לכבול באזיקים בחקירה, גם לא בגירים, כי זה עלול לפסול את ההודאה.

חנן חטיב: יש לנו תצהירים.

חנן חטיב: בפרקטיקה זה לא נעשה.

אני אודה לכם אם תוכלו לבדוק גם את הנושא הזה.

חנה פרידמן: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה, כולל של רב סרן עצמון.

חנה פרידמן: תודה על הסקירה שנתת, אבל אני חושבת שהיא קצת ורודה ולא משקפת את מה שנעשה בשטח.

חנה פרידמן: אתה אומר למשל שיש חלופות מעצר, אין חלופות מעצר.

חנה פרידמן: אף נער לא נשלח הביתה.

חנה פרידמן: כל המקרים שאנחנו טיפלנו בהם, אין חלופות מעצר.

רונן עצמון: באיזו שנה?

חנה פרידמן: אני מדברת כרגע על השנים 2000-2001.

רונן עצמון: באיזה שלב אין חלופה?

רונן עצמון: את מדברת על מעצר לפני משפט?

חנה פרידמן: כן.

רונן עצמון: אני עצמי נותן הוראות לשחרר בערובה ילדים.

חנן חטיב: גם נעצרים עד תום ההליכים.

חנה פרידמן: הנערים שנעצרו ב- 2000-2001 נעצרו כולם עד תום ההליכים.

רונן עצמון: זה לא נכון.

חנה פרידמן: הם היו 9 חודשים במעצר.

חנה פרידמן: זה לא נכון?

חנה פרידמן: אלה עובדות.

רונן עצמון: אני אומר לך, גברתי, שאני עצמי מאשר מעצרים של קטינים ואני אישית משחרר בערובה, ולפעמים כשהקטין מתחת לגיל 14 הוא נשלח הביתה גם בלי ערובה.

רונן עצמון: אם הוא נעצר בשעה מאוחרת ואי אפשר לשלם את הערובה, אנחנו משחררים גם מעבר לגיל 14.

הוא טוען שאת לא יודעת על המקרים שהוא שחרר.

זאת אומרת שבאו נערים ונתת הוראה לשחרר.

מי שהגיע הביתה כנראה לא הגיע אליכם.

חנה פרידמן: כנראה.

חנה פרידמן: בכל אופן במקרים שטיפלנו הם היו 7-9 חודשים במעצר עד תום ההליכים.

חנה פרידמן: הם הפסידו שנת לימודים וכולי.

כולם באשמה של יידוי אבנים?

רונן עצמון: קטינים שנעצרים בשטחים נכון שרובם הגדול זה על יידוי אבנים, אבל יש לנו עבירות מגוונות.

ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים?

רונן עצמון: ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים, תלוי בנסיבות.

רונן עצמון: לפעמים הם ישוחררו, בדרך כלל משאירים עד תום ההליכים.

השאלה היא מתי יביאו אותו למשפט.

רונן עצמון: כשהוא מגיע למשפט הוא מגיע לשיפוט מהיר.

רונן עצמון: אם הוא מחליט לנהל הליכים ממושכים, זה בדרך כלל בידי העצור והסנגור שלו.

במילים אחרות, אם הוא יודה הוא ילך הביתה, ואם הוא לא מודה הוא יושב 8 חודשים במעצר עד תום ההליכים.

רונן עצמון: זה ממש לא כך.

רונן עצמון: אני לא מדבר על יודה או לא יודה אלא על לנהל משפט, לדחות דיונים.

בדרך כלל תוך כמה זמן מתנהל משפט מרגע המעצר?

רונן עצמון: לגבי קטין בעבירות רגילות?

רונן עצמון: תוך 8 ימים.

זה עוד לפני שהם הועברו לשב"ס?

רונן עצמון: הקטין יכול לבקש להישפט באותו יום כי לגבי קטינים יש לנו נוהל של שיפוט מהיר.

אם הקטין יודה תביאו אותו מיד למשפט.

רונן עצמון: לא.

רונן עצמון: אני לא מדבר בכלל על להודות.

רונן עצמון: ודרך אגב זה עוד דבר שצריך לציין, בדוח

אם אתם אומרים שהקטינים מועברים לשב"ס, הם בכל זאת מועמדים לדין צבאי?

זאת אומרת שממתקני השב"ס הם עומדים לדין צבאי ובחזרה?

רונן עצמון: כן.

רונן עצמון: יש הסעות מהשב"ס לבתי המשפט הצבאיים בשטחים.

תן לנו אחוזים.

כמה נעצרים בשנה?

כמה משוחררים לפי הנוהל שאתה אומר?

יש לך מינוי ארצי או אתה ממונה על אזור מסוים?

רונן עצמון: אין לי פה נתונים מספריים.

רונן עצמון: אני ממונה על אזור יהודה ושומרון.

רונן עצמון: אני מעריך שבין 20-30% אנחנו משחררים עוד לפני שהם בכלל מגיעים למשפט.

וכמה מקבלים מאסר עד תום ההליכים?

רונן עצמון: מאלה שיישארו אני מניח שרובם יישארו עד תום ההליכים.

מדוע אתם משאירים אותם עד תום ההליכים ולא 14 יום או משהו כזה כמו שנהוג בארץ?

רונן עצמון: תום ההליכים זה אחרי שיש כתב אישום.

יונס ספואת: אני מוכרח לציין שבחוק בארץ גם בג"ץ התערב בעניין.

יונס ספואת: רק במקרים יוצאי דופן, לי לא ידוע על מקרה כזה אלא רק במהומות אוקטובר בערביי ישראל נעצרו קטינים ברשות בית המשפט העליון שקבע שאין מקום להתערב.

יונס ספואת: מעבר לכך במקרים הרגילים כמעט שאין.

רונן עצמון: הנסיבות בשטחים שונות מאלה בישראל.

רונן עצמון: דיני המעצר מחמירים יותר בגלל הקושי לשים את היד על אדם שהשתחרר.

רונן עצמון: הערובה תהיה גם גבוהה יותר.

דרך אגב, נערים ממזרח ירושלים שמוחזקים בשב"ס, כיצד הם מוגדרים?

רונן עצמון: כל מקרה נשפט לגופו.

חנה פרידמן: לפי החוק הישראלי.

חנה פרידמן: היו מקרים רבים שניגשנו לבג"ץ אפילו על זה.

רונן עצמון: כל מקרה ייבדק לגופו.

רונן עצמון: בפועל, תושב ישראל יישפט על פי הדין הישראלי.

יונס ספואת: המניעים הם אף פעם לא ידועים.

יונס ספואת: היו לי מקרים, ותמיד אני תוהה לאן זה יגיע, למחוזי או לבית הדין הצבאי.

יונס ספואת: נותנים לי תשובה יום לפני, ואין לי כל מידע על מה התשובה מבוססת.

רונן עצמון: איתי לא דיברת, אילו היית שואל, הייתי נותן לך תשובות.

חנה פרידמן: לגבי העונשים שאמרת שקטינים עד גיל 14 מקבלים חצי שנה מאסר לרוב.

חנה פרידמן: יש לנו כאן קטינה ב"נווה תרצה" שבגיל 14 היה ניסיון של דקירה והיא נשפטה בבית דין צבאי ל- 6 שנים מאסר.

רונן עצמון: אין לי הערכה מפני שאין לנו נתונים.

למה?

מה הבעיה להשיג נתונים?

רונן עצמון: אין לנו מערכות ממוחשבות.

רונן עצמון: אנחנו מקווים שבעיות המחשוב ייפתרו בקרוב.

רונן עצמון: זאת הערכה שלי כמי שמטפל גם במעצר קטינים וגם מבדיקה שערכנו לא מזמן בקרב

חנה פרידמן: אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מהורים שמודאגים איפה הילד שלהם, איפה העציר שלהם.

חנה פרידמן: הם לא יגיעו סתם אלינו, סימן שלא מודיעים להם בזמן או אחרי שבוע או אחרי שבועיים.

חנה פרידמן: אנחנו מנסים לאתר ואחרי זה ליידע את ההורים.

חנה פרידמן: אני חושבת שיש כאן מקום רב לשיפור כי המצב קשה מאוד מבחינה זאת.

עידו גוטמן: צריך להבין לגבי איתור של הורים שאם הוא גר בשטחים לא תמיד זה ניתן.

עידו גוטמן: אם יש בבית טלפון אז אפשר להתקשר, אלא אם כן יש מניעת קשר עם עורך דין אם הוא עצור שב"כ.

עידו גוטמן: אבל אם הוא מתגורר בשטחי A למשל וצריך להודיע, זה נעשה על ידי הרשות הפלסטינית על פי ההסכמים.

עידו גוטמן: אין כמעט קשרים איתם, אי אפשר בכלל לדבר איתם ואתה לא יכול להודיע שהילד נעצר.

איך עוצרים נער בשטחי A?

עידו גוטמן: הוא זורק את האבנים בשטחים שלנו.

עידו גוטמן: אני אתן לך דוגמה ואני לא אומר שזה הכלל.

עידו גוטמן: היו לי 3 מקרים שאני הייתי מעורב בהם, קיבלנו בקשות בהולות פלסטיניות לאתר ילד שנמצא בידי הצבא/המשטרה/השב"כ או איזו רשות אזרחית אחרת.

עידו גוטמן: עשינו בדיקה ו"לא דובים ולא יער".

עידו גוטמן: יש לנו רישום שהילד היה עצור פעם מסיבה אחרת לגמרי.

עידו גוטמן: בתקופה הנידונה הוא לא היה אצלנו, לא מדובר על זה בכלל.

אדוני מבין שיש בעיה עם קשר של הורים.

עידו גוטמן: בוודאי כשההורים גרים בשטחי A, אני מניח שבחלק מהמקומות בשטחי B שאליהם הצבא בכלל לא יכול להיכנס.

ואז מה אנחנו עושים?

בשטחיA אתה אומר שאתם פונים לרשות הפלסטינית, בשטחי B מה אנחנו עושים?

עידו גוטמן: מנסים להודיע.

עידו גוטמן: לא תמיד זה אפשרי.

רונן עצמון: בפועל הם יוצרים קשר עם עורך דין, והעורך דין כבר ימצא דרך לאתר את המשפחה.

איך הם יוצרים קשר עם עורך דין?

רונן עצמון: יש עורכי דין שמתמחים בזה כשם שיוצרים קשר עם סנגור בישראל.

חנה פרידמן: אתה אמרת שלא חוקרים בלילה.

חנה פרידמן: בכל התצהירים שלנו יש חקירות ליליות, אין תצהיר שאין חקירה בלילה.

חנה פרידמן: הייתי רוצה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

חנה פרידמן: בכל התצהירים זה מופיע.

יש חקירות ליליות של קטינים?

אתה יודע משהו?

אין לנו מישהו שיענה על חקירות ליליות של קטינים.

חנה פרידמן: לסגן ניצב גוטמן רציתי להעיר שהדוח הזה מבוסס על התצהירים שאנחנו גובים.

חנה פרידמן: אנחנו גובים תצהירים באזהרה.

חנה פרידמן: בנוסף, ארגוןLAW בכלל בנפרד מאיתנו, ללא ידיעתנו גבה תצהירים מאותם הנערים והילדים וזה יצא אותו דבר.

חנה פרידמן: גם ארגון "בצלם", התחקירנים שלו גבו תצהירים או עדויות מאותם הנערים וכולם יצאו עם אותו המידע.

עידו גוטמן: יש לי השגות על הנושא הזה, אבל אני לא רוצה להתעמק כי לא זה הנושא.

חנה פרידמן: יש הצלבה של מידע.

חנה פרידמן: ועוד בקשה מיוחדת: אין כניסה של עורכי דין מהגדה ומעזה, הם לא יכולים לבקר את הקליינטים שלהם.

חנה פרידמן: זאת בעיה קשה מאוד.

עידו גוטמן: זה ממש לא נכון.

חנה פרידמן: עושים להם קשיים גדולים ביותר.

חנה פרידמן: הם פונים אלינו, אנחנו פונים לרשויות.

מהי הבעיה, לקבל אישור מעזה או להיכנס לכלא?

חנה פרידמן: קודם כל לצאת מהשטחים.

אברהים שלהבי: הבעיה של עורכי הדין הפלסטינים היא שכשהם עולים על הכבישים העוקפים מחזירים אותם למחסומים של הישראלים.

אברהים שלהבי: כשהם באים לבית-אל הם צריכים לבוא דרך רמאללה, שם יש את המחסומים בכניסה לירושלים.

אז הבעיה היא היציאה שלהם.

האם יש איזשהם כללים לגבי עורכי דין שמבקשים לבקר אסירים?

לוני בכר: כל טענה של עורך דין שלא יכול להיכנס אנחנו בודקים.

שמעת על תלונות ועתירה לבג"ץ בנושא הזה?

לוני בכר: עתירה לא מוכרת לי, אבל היו תלונות והייתה תכתובת, וכל בקשה פרטנית טופלה.

לוני בכר: בקשות כלליות לא רלוונטיות כי ההנחיות הן הפוך ממה שהגברת אומרת.

לוני בכר: אם יש בעיות פרטניות, אכן אני ממליץ לכם לפנות.

חיים שמולביץ: בפועל אני יודע שיש כאלה שמגיעים ונכנסים.

כיוון שאין הערות נוספות אני אסכם את הדיון.

טיבם של דיונים כאלה שנותרים חילוקי דעות ואנחנו לא מגיעים למקום שבו כולם מסכימים על כל דבר.

תפקידם של ארגונים ציבוריים להעלות את הבעיות במלוא החריפות כפי שהם מכירים אותן ותפקידם של נציגי הרשויות לנסות להסביר ולהגן.

מהבחינה הזאת כל אחד מילא פה את תפקידו כצפוי.

למרות זאת, אני חושבת שהדיון הזה הבהיר כמה דברים.

לא נגיע פה לאיזשהו סיכום על כל עדות או על כל תצהיר.

אין לנו כלים לעשות את זה, אבל אני חושבת שטוב שגם הצבא וגם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה ידעו שיש גופים ציבוריים שעוקבים אחרי העניין.

זה טוב לכם כי זה גורם לכם לדעת שיש זכויות אדם וטוב שיש לנו את הדוחות האלה.

אני מתכוונת יחד עם חברים אחרים בוועדה לבקר אצלכם ב"אופק".

קבענו פגישה, אני אבקש להוסיף לזה את אגף 7,8 ונראה מה קרה עם החלונות.

אנחנו מעוניינים לתת תנאים סבירים ולעשות בנושא הזה עד כמה שביכולתנו.

ענת אסיף: יש הרבה יותר חלופות למעצר.

יש כל מיני אפשרויות אחרות.

גם באירועי אוקטובר ניסינו לשכנע לגבי חלופות מעצר, ולצערי הרב, הכישלון חרוץ בנושא הזה.

לגבי אירועי אוקטובר היה ממש מול העיניים.

אחרי שהודיעו לנערים האלה שהם עצורים עד תום ההליכים התוצאה הייתה שבאו עורכי דין להורים ואמרו להם שאם הילדים יודו יוציאו אותם מיד.

הילדים הודו.

אני חושבת שהם הודו בלי כל קשר אם הם עשו או לא.

הם הודו כי בעצם המעצר עד תום ההליכים הוציא מהם הודאות כדי שהם יחזרו לבית ספר ולא יפסידו שנת לימודים.

זה היה השיקול של ההורים, שיקול לגיטימי, אני לא דנה אף הורה שאמר לילד שלו להודות.

הטענה שלי היא שמעצר עד תום ההליכים הוא נשק, במיוחד כשמדובר כלפי קטינים.

אולי כלפי בוגרים, בעיקר כאלה שיש להם עבר בבתי סוהר יכול להיות שמעצר עד תום ההליכים לא מזיז שום דבר.

אבל לגבי קטינים אני רואה בזה מכשיר להוצאת הודאות.

הניסיון שלי של אוקטובר לימד אותי, ובמו עיניי ראיתי מקרים שבתנאים אחרים הם היו מנהלים משפט אבל כשזה היה מעצר עד תום ההליכים ההורים אמרו: ילד בבית סוהר?

הם היו מזועזעים.

למה אנחנו חושבים שמעצר עד תום ההליכים שמופעל כלפי קטינים צריך להיות נדיר?

כי זה כלי רב עוצמה.

גם אם לא מרביצים וגם אם לא מונעים אוכל ולא מונעים שינה, זה מעצר עד תום הליכים.

אני חושבת שהשיטה הזאת היא שיטה פסולה.

רונן עצמון: משפטים לגבי קטינים יכולים להסתיים במהירות רבה מאוד גם אם הם לא מודים.

רונן עצמון: יזמנו את העדים, והמשפטים יתקיימו כי יש לנו נוהל של שיפוט מהיר לגבי קטינים.

אני אודה לך אם תדאג להעביר נתונים.

תיקח את הנתונים של שנת 2000 או 2001 ותגיד לי כמה נעצרו ומה קרה איתם.

רונן עצמון: אבל צריך להיכנס לתיק ולראות מי גרם להימשכות ההליכים.

אחר כך אתה יכול לעשות את החקירה הזאת.

תן לנו קודם את הנתון הכללי כדי שנוכל לעקוב אחרי זה, אם זה לא סוד צבאי.

אני לא יכולה לברוח מהמסקנה.

אין לי נתונים כי אדוני לא הביא, אבל אני לא יכולה לברוח מהמסקנה שזה כלי רב עוצמה שאסור להשתמש בו כך באופן כל כך נפוץ.

אדוני דיבר על 70%.

אמרת ש- 30% אתה שולח הביתה.

70% זה המון.

הפרופורציות אצל הנוער הישראלי זה אפילו לא 7%.

רונן עצמון: יש הבדל מהותי בין היכולת של המשטרה בישראל לתפוס מישהו שלא מתייצב לבין לתפוס מישהו בשטחים, זה אחד השיקולים המרכזיים.

רונן עצמון: זה הבדל מהותי ביותר.

רונן עצמון: לכן לא יהיה נכון להשוות לישראל בהיבט הזה.

כולנו מסכימים ממילא שרוב הנערים העצורים זה בגין יידוי אבנים, זה המקרה הנפוץ - יידוי אבנים כפעולת מחאה נפוצה.

מה שבית המשפט אמר על אבנים אנחנו יודעים.

כשאתה מדבר על זה בחלק מן המקרים אתה שולח אותם הביתה.

נגיד שהוא לא יגיע למשפט זה בסך הכל יידוי אבנים.

גם בחוק הישראלי אנחנו עושים הבחנות משמעותיות לפי סוגי עבירות.

יידוי אבנים זה לא העבירה הכי קשה בספר החוקים.

עידו גוטמן: על העבירה, אם אני זוכר נכון, אפשר לקבל עשרים שנות מאסר.

עידו גוטמן: כשלא קורה שום דבר אז מתייחסים בסלחנות, אבל בסך הכל המעשה הוא חמור.

האם המעצר שלכם עד תום ההליכים הקטין את התופעה?

עידו גוטמן: על זה אני לא יכול לענות.

לפי השקפת העולם ודרך הראייה של הנערים האלה הדברים נראים אחרת לגמרי.