הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2001-11-19 12:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: בתחילת הדיון, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לדון בנושאים הנידונים בבתי המשפט, לגבי סוגיות שונות בין בני זוג, הקשורות במי מחזיק בילד.

תמר גוז'נסקי: היום אנו רוצים לדבר על תפקיד המשטרה, תפקיד משרד המשפטים, משרד החוץ, כל הגורמים האמורים לסייע בנושא של ילדים חטופים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא להיכנס לנושאים הנידונים בבתי המשפט.

תמר גוז'נסקי: הפנייה באה בעקבות מקרה מסוים, אך הדיון שלנו צריך לחבוק את הנושא באופן עקרוני.

תמר גוז'נסקי: מאחר שישראל חתומה על אמנת האג והכנסת אישרה חוק הקובע להיות מחויבים לאמנה זו, השאלה הנשאלת היא האם אנו אכן עומדים באמנה זו,כלומר, האם אנו מגינים על ילדים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא שהטוב ביותר עבור ילד הוא קשר רצוף עם שני הוריו, גם אם הם אינם חיים יחד.

תמר גוז'נסקי: ניתן לעשות הסדרים בהם הורה אחד יהיה בארץ אחרת, אך הבעיה היא האם המעבר בין ארץ לארץ נעשה כדין, ואם הוא לא נעשה כדין, אנו צריכים לראות מה ניתן לעשות כדי להחזיר את הילד, בהתאם להוראות האמנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, כי אמנם לא מדובר בהרבה מקרים בכל שנה, אך כל מקרה הוא עולם ומלואו, ולגבי ההורה שנותק מילדו, שלא לפי פסק הדין המשפטי, הדבר קשה וחמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לראות עד כמה אנחנו יכולים להביא לשינויים בנהלים.

תמר גוז'נסקי: לפי המועצה הלאומית לשלום הילד, בין השנים 1985- 2000 מדובר על שישים מיקרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע מכם, האם במדינות אחרות נוקטים בצעדים אחרים בנושא הזה, כיוון שאנחנו מדברים על עניינים שהם בין מדינות, פעם חוטפים מישראל ופעם חוטפים לישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נדון היום רק במקרים, המוגדרים כחטיפות מישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל דווקא מהצגת הטענות.

תמר גוז'נסקי: אבקש מעמותת "הורות שווה" להציג את דבריהם.

עמית סלע: אני מציע שעדות האב הנמצא פה, תישמע ותציג את כל הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים אתם מטפלים?

עמית סלע: בנושא הספציפי הזה, אנו מטפלים במקרה אחד שהעלה את הנושא למודעות, ובעוד מקרה שכבר נסגר משפטית, ילדות שנחטפו והוחזרו לארץ, אך עדיין ישנן בעיות עם המקרה.

עדות אב: במקרה שלי היתה רשלנות שיפוטית, שבה ניתן ביטול עיכוב יציאה מן הארץ שהיה לבתי, כתוצאה מכך שבהסכם הגירושין נכתב צו עיכוב יציאה מן הארץ של הילדה.

עדות אב: הצו הזה בוטל ללא ידיעתי.

עדות אב: גרושתי הגישה בקשה לשופט בסוף יוני, ותוך חמישה ימים הוא אישר את הבקשה.

עדות אב: אני ידעתי על כל העניין רק בסוף אוגוסט, כאשר באתי כרגיל לקחת את הילדה שלי, והיא לא היתה.

עדות אב: ככה הדבר נודע לי.

עדות אב: פניתי למשטרה ושם התברר, כי אכן גרושתי חטפה את הילדה ויצאה מהארץ.

עדות אב: פניתי לבית המשפט והגשתי ערעור, הפנו את זה חזרה לשופט שדן בבקשה ומכיר את התיק היטב, וכן מכיר את חוות הדעת שקבעו, כי ישנה בעיה בהסכמת האם לקשר של האב עם הילדה, למרות חוות הדעת הטובות עלי כאב.

עדות אב: במשטרה הכירו את המקרה, כיוון שהיו הרבה מאוד הפרות צווים.

עדות אב: פקד ענבל גולן התייחסה אל המקרה בזלזול גדול, כאילו שנגנב לי רדיו מהרכב.

עדות אב: היחידים שהתייחסו לבעיה כמו שצריך אלו אנשי משרד המשפטים.

עדות אב: הם חיברו אותי עם הרשויות בארצות הברית.

עדות אב: לאחר שהשופט לא יכל להסביר אפילו מדוע, ביקשתי שיבטל מיד את הצו, אך הוא אמר שנחכה עד השלושים לחודש.

עדות אב: הגיע השלושים לחודש והם לא חזרו לארץ, ורק אז השופט נתן צו, האומר כי אכן הילדה נחטפה.

עדות אב: הגעתי לארצות הברית והסתובבתי שם כחודש וחצי, שכרתי חוקרים פרטיים, בעוד שמשטרת ישראל כל אותו זמן לא עשתה דבר.

עדות אב: רק אחרי שלושה חודשים מהפעם האחרונה בה ראיתי את בתי הם החלו לפעול.

עדות אב: הזמן הוא עניין קריטי.

תמר גוז'נסקי: מדוע הזמן הוא עניין קריטי?

עדות אב: הזמן הוא עניין קריטי, כיוון שיש המון אינפורמציה שמשטרה יכולה להוציא בזמן.

עדות אב: אם משתהים, הסיכוי יורד באופן מוחלט.

תמר גוז'נסקי: היום אתה יודע היכן הילדה נמצאת?

עדות אב: אני לא יודע.

עדות אב: אני יודע שבהתחלה היא היתה בארצות הברית.

עדות אב: האבסורד הוא שתוך שבוע מהיום שהגעתי לארצות הברית, הוצא צו מאסר פדרלי נגד האמא ואמה.

עדות אב: היום לא ידוע היכן הילדה.

עדות אב: המשטרה עובדת במלוא המרץ, וכך גם משרד המשפטים.

עדות אב: מדינת ישראל פועלת באמצעים מאוד מצומצמים בחו"ל.

עדות אב: צריך את הרצון והיכולת של המשטרה בחו"ל כדי לעשות זאת, ולא תמיד זה קיים, אך למרות הכל המשטרה הפדרלית עשתה הרבה יותר ממה שעשתה המשטרה הישראלית בעניין.

עדות אב: לדעתי, יש כאן מצב אבסורדי בו מדינת ישראל לא דואגת לאזרחית בת ארבע.

עדות אב: הדברים עולים הרבה מאוד כסף כאשר עושים זאת באופן פרטי, אך למדינה זה יכול לעלות מעט מאוד.

עדות אב: יש לי רעיון להצעת חוק.

עדות אב: קודם כל ליצור מניעה לכך שיקרה מצב כזה, כלומר שהשופט לא יעשה דבר כזה.

עדות אב: הדבר השני הוא התחייבות לטיפול מהר של המדינה ברגע שדבר כזה קורה.

עירית קאהן: המחלקה שלנו היא הרשות המרכזית לצורך אמנת האג.

עירית קאהן: אין לנו תמונה מלאה על הכל, מאחר שישנה אפשרות להורה לפנות שלא באמצעות המחלקה שלנו לבית משפט בבקשה להחזיר את הילד.

עירית קאהן: אני רוצה להזכיר, שחטיפת ילדים היא גם עבירה פלילית, לפי חוק העונשין.

עירית קאהן: לא פעם מגיע אלינו הורה ומבקש להסגיר את ההורה שני, בשל חטיפת הילד, שהוא רואה אותה כעבירה פלילית.

עירית קאהן: אני רוצה להסביר מדוע זה לא הקו הרגיל.

עירית קאהן: אמנת האג נחתמה, כיוון שהגיעו למסקנה שיש טעם להסדיר חטיפות של ילדים בין הורים בדרך האזרחית.

עירית קאהן: אם נכניס הורה אחד לבית סוהר, אנו לא נגרום אושר גדול לילד, ועל כן ישנו רצון של כל המדינות החתומות על האמנה להסדיר את העניין בדרך האזרחית.

עירית קאהן: ישנה בעיה עם מדינות שלא חתומות על האמנה.

עירית קאהן: אצלנו, ישנה הוראה של פרקליטת המדינה שבהליכים פליליים, פותחים בהסגרת ההורה החוטף רק במקרים שהיתה אלימות גדולה מאוד בחטיפה, או שהיה צו של אמנת האג שלא בוצע והאם או האב נעלמו, או שיש הפרת צווים של בית משפט בארץ.

עירית קאהן: אנחנו נהגנו כך במקרה שפיר, שהיה מקרה מאוד חריג.

עירית קאהן: האם הועמדה לדין בארץ.

עמית סלע: במקרה הזה היא לא קיבלה עונש בכלל, כיוון שהאב היה העד המרכזי ולא הרשו לו להעיד.

עמית סלע: היא יצאה כמעט ללא עונש, והילדים נשארו במישמורתה.

עירית קאהן: אני רוצה לומר, כי אם הורה החליט לענות את הצד השני, ההסגרה לא צריכה להיות של הילד, אלא של ההורה החוטף.

עירית קאהן: במקרה קיצוני הוא יכול לומר שהוא יבוא, יסגירו אותו, אבל הילד יישאר במשפחה.

עירית קאהן: כשנחטף ילד, מגיע אלינו ההורה שנמצא בארץ, ואנחנו פונים לרשות המרכזית של המדינה המתקשרת, שלפי המידע שמצוי בידינו הילד נמצא בה.

עירית קאהן: כאשר אנו לא יודעים היכן הילד נמצא, האינטרפול מקשר בינינו לבין המשטרה במדינות האחרות, הנוקטות בצעדים למציאת ילד.

עירית קאהן: לא בכל המדינות עושים את כל המאמצים המקסימליים למציאת הילד.

עירית קאהן: זה תלוי בקשרים שלנו עם המדינה.

עירית קאהן: מטבע הדברים, עם ארצות הברית יש לנו יותר קשרים, כי הרבה ילדים נחטפים לשם.

עירית קאהן: האב שדיבר קודם, צודק.

עירית קאהן: במידה ואבא נוסע ומפעיל חוקרים פרטיים, הפעילות תהיה הרבה יותר מהירה, כיוון שאז ישנה עזרה למשטרה.

עירית קאהן: משטרת ישראל צריכה לפעול במהירות, כאשר האדם עדיין נמצא בבריחה, כיוון שאז יש סיכוי שנוכל לעלות על עקבותיו.

עירית קאהן: במקרה של האב הזה, לא היתה פעילות מהירה, וזה לא המקרה היחיד.

עירית קאהן: לדעתי, המשטרה צריכה להקים צוות של שוטרים שיתמחה בנושא של חטיפות ילדים.

עירית קאהן: היום במשטרה אין צוות מיומן שעוסק בדברים האלו.

עירית קאהן: כאשר הילד יאותר, אנו נגיש בקשה שחתומה על ידי תצהיר של ההורה המחפש, ומיד אנו נפנה לרשות המרכזית שמתחילה את הפעילות במדינה המדוברת.

עירית קאהן: יש הרבה הורים בארץ שלא יכולים להרשות לעצמם למנות עורך דין בארץ המתבקשת.

עירית קאהן: מדינת ישראל נותנת סיוע משפטי למי שעומד בדרישות של סיוע משפטי בארץ, אך ישנן מדינות רבות שלא נותנות סיוע משפטי.

עירית קאהן: אם היה ניתן לתת להורה ממנו נחטף הילד, תקציב למנות עורך דין בחו"ל, זה היה טוב מאוד.

עירית קאהן: אחר כך ישנו דיון בבית המשפט.

עירית קאהן: יש לנו בתי משפט שונים בעולם, אשר מתייחסים באופן שונה לעניין הזה.

עירית קאהן: יש מקרים ידועים של יחס מאוד לא טוב מצד בתי משפט בצרפת, ארגנטינה, ספרד.

עירית קאהן: לעומת זאת ישנם בתי משפט, כמו באנגליה, המתנהגים בהתאם לאמנה.

עירית קאהן: בהאג היה כנס בנושא הזה, כאשר כל אחד הציג את בעיותיו עם המדינות האחרות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מוגשת אליכם התלונה, תפקידכם מסתיים רק כאשר הילד חוזר לביתו?

עירית קאהן: כן.

עירית קאהן: ככה אנו רואים את תפקידנו.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם תפקיד במניעת חטיפה חוזרת?

עירית קאהן: לא.

עירית קאהן: בזה המשטרה מטפלת.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מהנהלת בתי המשפט יכול להגיב לטענות?

אבישי פדצור: אני לא מכיר את הטענות.

אבישי פדצור: אני יכול להתייחס להליך משפטי שנוהל פה.

אבישי פדצור: החלטות שיפוטיות כאלו בדרך כלל ניתנות במעמד צד אחד.

אבישי פדצור: אני חושב, שהשופטת צילה צפת תוכל לתת יותר פרטים על אופן ניהול ההליכים.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שעולה מקרה, שאין לנו את הידע לטפל בו, אנחנו מיד פונים לבתיה ממשרד העבודה.

צילה צפת: אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אך אני רוצה להסביר את דרך הפעולה בדרך כלל של בתי המשפט.

צילה צפת: לגבי מניעת הוצאת הילד מהארץ, הכלל הוא בדרך כלל שלא מסירים עיכוב יציאה כנגד קטין, כל זמן שלא מקבלים תשובה של הצד השני.

צילה צפת: כאשר יש התנגדות של הצד השני, לא מסירים את העיכוב ללא ערבויות מתאימות, שמבטיחות את החזרתו של הילד במועד.

צילה צפת: אני לא יודעת מה קרה במקרה המסוים הזה.

צילה צפת: כאשר ילד נחטף לארץ, בתי המשפט בארץ נוהגים על פי אמנת האג.

צילה צפת: הם מגישים תביעה ופועלים על פי האמנה, באופן מהיר.

צילה צפת: יש הקלות רבות מאוד בהליכי אמנת האג.

צילה צפת: בתי המשפט בארץ משתדלים לנקוט בדרך הזו.

צילה צפת: אמנת האג אינה מהווה תחליף לתביעת משמורת, היא מהווה רק קביעה של הפורום הנאות לדון בתביעת המישמורת.

צילה צפת: כאשר אנו קובעים שהילד יוחזר למקום ממנו נחטף, זה עדיין לא אומר, כי אנו קובעים שהילד יהיה במישמורתו של ההורה הנמצא בארץ.

צילה צפת: כאשר ילד נחטף מהמדינה שלנו למדינות אחרות, הליך אמנת האג לא פועל אצלנו בבתי המשפט.

צילה צפת: התביעה עצמה להחזרת ילד חטוף מוגשת במדינה אליה נחטף הילד.

צילה צפת: על פי החוק, הרשות המרכזית בארץ, כפי שאמרה קודם עירית,

צילה צפת: מחוייבת עד סוף ההליך ללוות את הנושא.

תמר גוז'נסקי: לפי נסיונך, האם יש לאקונה בחוק?

צילה צפת: האמנה עוסקת גם בהבטחת ראייה והסדרת ביקורים.

צילה צפת: בעניין הזה קיים ערפל גדול, אך בעניין של חטיפת ילדים, אני חושבת כי החוק הוא בסדר.

אשר בן ארצי: אני ראש האינטרפול של משטרת ישראל, ובמסגרת תפקידי אני גם אחראי על השוטרים הנמצאים בחו"ל.

אשר בן ארצי: את טיפול המשטרה ניתן לחלק לשני מישורים: המישור החקירתי, והמישור המודיעיני.

אשר בן ארצי: המישור החקירתי מתבצע בארץ.

אשר בן ארצי: הוא מתחיל בקבלת התלונה, וכאשר מתברר שמדובר בעבירה פלילית, הילד נחטף והוא בארץ, הטיפול הוא כמו בעבירה אחרת אשר מתבצעת בתוך המדינה.

אשר בן ארצי: רק כאשר מתברר כי הילד נחטף לחו"ל, המקרה מגיע ליחידה שלי.

אשר בן ארצי: במקרה שלא ידוע לאן הילד נעלם, אנחנו פונים במסגרת קשרים עם חברות האינטרפול, לחו"ל ומבקשים לחפש את הילד.

אשר בן ארצי: אנחנו לעיתים מפעילים נציגים שלנו באירופה.

אשר בן ארצי: במקרה בו ידוע לאן נעלם הילד, אנחנו דרך האינטרפול פונים למדינה ומבקשים לאתר את הילד.

אשר בן ארצי: אם במקרה מסויים התבצעה עבודה לא נכונה, כמו במקרה של האב שיושב כאן, חייבים לטפל בזה.

תמר גוז'נסקי: האם ההנחיות הפנימיות אומרות, שכל נושא של ילד הנחטף לחו"ל חייב להגיע אליך?

אשר בן ארצי: כן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאתה מגדיר את עצמך כצוות אשר מתמחה בחטיפת ילדים לחו"ל?

אשר בן ארצי: אנו מגדירים את עצמנו כגוף, אשר מתמחה בטיפולי משטרה מול חו"ל, בכל בנושאים.

תמר גוז'נסקי: האם יש מישהו אצלכם אשר מומחה בענייני ילדים חטופים?

אשר בן ארצי: כל הנושא הזה מתרכז אצלי.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים בשנה מדובר?

אשר בן ארצי: אין הרבה מקרים.

אשר בן ארצי: אולי מדובר בעשרה מקרים.

עירית קהאן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עירית קהאן: הרבה תחנות משטרה פונות אלינו, כיוון שהן אינן יודעות שהן צריכות לפנות אליכם.

עירית קהאן: יש הרבה יותר מעשרה מקרים.

עירית קהאן: היום יש ארבעים ושניים מקרים, והמספר הולך וגדל.

עירית קהאן: המשטרה לא ערוכה לזה.

עירית קהאן: גם האינטרפול צריך להיות יותר מקצועי.

עירית קהאן: אני דיברתי על כך שצריך להקים צוות חקירתי שיעזור לצוות בחו"ל.

תמר גוז'נסקי: אשר, כיצד אנו מבטיחים שצוות החקירות והצוות שלכם יעבדו מהר כדי למצוא את הילד החטוף?

תמר גוז'נסקי: יש איזה תאום ביניכם?

תמר גוז'נסקי: חלוקת תפקידים?

אשר בן ארצי: אני מניח שיש, אני לא יודע.

עירית קהאן: אשר, אין תאום כזה.

תמר גוז'נסקי: אמנם ישנם מעט מיקרים בהשוואה לתחומים אחרים, אך מאחר שמדובר במקרים מאוד קשים צריך שיהיה נוהל קבוע כיצד פועלים מהר.

בתיה ארטמן: המשרד שלנו מעורב בנושא בשני תחומים: תחום פקידי הסעד ותחום היועץ המשפטי לממשלה.

בתיה ארטמן: ברוב התיקים אנחנו לא מעורבים.

בתיה ארטמן: התיקים בהם אנו מעורבים, הם התיקים הבעייתיים בהם ישנה בעיה ביישום האמנה.

בתיה ארטמן: במקרים של חטיפת ילדים מחו"ל אנו כמעט ולא מעורבים, אלא אם יש אלינו פנייה מהרשות המרכזית, או כאשר מתבקש עובד סוציאלי ללוות את הילד, כאשר הוא מוחזר למדינת המוצא.

בתיה ארטמן: נתקלנו במקרים של ילדים שנחטפו מרשויות הרווחה כאן, ממישמורת רשות הסעד, בהם כן פעלנו ודאגנו להחזיר את הילדים.

בתיה ארטמן: את המקרה של האב היושב כאן, אני מכירה.

בתיה ארטמן: המקרה הועבר אלינו, ואנו היינו בדילמה מאוד קשה, כיוון שהיינו צריכים לקבל את עמדת הרשות המרכזית ואת עמדת המשטרה.

אדי וייס: אני טיפלתי בכמה מקרים כאלו.

אדי וייס: במקרה אחד, ילד נחטף מארצות הברית לכאן.

אדי וייס: במקרה אחר, ילד שהיה ברשותנו מכוח החלטת בית משפט, נחטף לארצות הברית וגם שם נתקלנו באותן הבעיות.

תמר גוז'נסקי: אתם נכנסים לתמונה כאשר צריכים לייצג את הילד ולהגן עליו?

אדי וייס: רק כאשר הוא ברשות המדינה.

צילה צפת: האמנה חלה גם על חטיפה מרשות, לא רק מהורים.

אדי וייס: ישנה בעיה עם האמנה בנושא הזה.

אדי וייס: באמנה מתייחסים לחטיפת ילד מהורה כאשר ישנו סכסוך בין שני בני זוג, לא כל כך חשבו על העניין של חטיפת ילדים מרשות.

צילה צפת: יש הבדל בין הוצאה למישמורת ובין פיקוח והשגחה.

צילה צפת: אנחנו מפרשים את זה כך, שגם פיקוח והשגחה זה מישמורת.

אדי וייס: אני חושב, שצריכים להבהיר את העניין באמנה.

אדי וייס: היו בעיות גם לגבי האפשרות של אכיפת צווים שניתנו בחו"ל.

אדי וייס: משרד המשפטים עובד על זה עכשיו.

אדי וייס: היום החוק לא מאפשר לנו לאכוף את הצווים של בתי משפט לנוער בחו"ל.

אדי וייס: הבעיה בדרך כלל, היא שהראיות והעדים נמצאים בחו"ל, ועל כן אין אפשרות לפעול על פי חוק הנוער.

אדי וייס: בעיה נוספת, היא בעיית הזמן.

אדי וייס: עכשיו ישנה אפשרות לשני ערעורים.

אדי וייס: אני הצעתי אפשרות לערעור בדילוג, כלומר ישר להעביר את העניין לבית משפט עליון.

אדי וייס: בעיה נוספת, היא בעניין של הייצוג.

אדי וייס: היינו צריכים להציג תעודת עוני כדי לקבל סיוע משפטי.

אדי וייס: בתיה ארטמן: כאשר אנו חוששים שילד נמצא בסיכון, אנו פונים לשרות הסוציאלי הבין לאומי, והם מיידעים את רשות הסעד שם, שיש ילד חטוף הנמצא בסיכון.

אדי וייס: לפעמים הם מיוזמתם יכולים לפנות ולבקש הגנה שלא יבריחו את הילד.

תמר גוז'נסקי: ניתן להוציא צו ביניים לילד שנמצא בארצות הברית, שלא יצא מארצות הברית?

בתיה ארטמן: זה תלוי בטוב לב ובנכונות של רשות הרווחה.

בתיה ארטמן: המדינות לא תמיד מוכנות להיכנס לבעייתיות שיש בנושאים האלה.

בתיה ארטמן: אמנת האג אומרת, שהנושא הזה של הייצוג יוסדר על ידי כל מדינה.

בתיה ארטמן: אצלנו יש סיוע משפטי.

עדות אב: אם אני הייתי אדם לא משכיל, לא היה בכלל דיון כזה.

עדות אב: לידה שלי יש זכויות מתוקף היותה אזרחית מדינת ישראל.

עדות אב: מדינת ישראל צריכה לעשות את המקסימום כדי להחזיר אותה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר, כי מדינת ישראל בעניין הזה עושה הרבה מעבר למה שמדינות אחרות עושות.

יצחק קדמן: ברוב המיקרים ישראל נהגה בקפדנות לפי אמנת האג.

יצחק קדמן: אני חייב להגיד, שאין יחסי גומלין הדדיים בעניין הזה.

יצחק קדמן: גם במדינות שנחשבות מדינות חוק, קיימת אצלן דעה האומרת, אנחנו נחזיר למדינה המפגרת הזו ילדים?

יצחק קדמן: אני חש את זה כל הזמן בכל מיני דוגמאות, כולל ארצות הברית.

יצחק קדמן: זה נכון יותר כאשר יש להורה החוטף אזרחות כפולה, אז הסיכוי להחזרת הילד יורד מאוד.

יצחק קדמן: לאחרונה נוספה טענה, שלצערי מתקבלת בחלק מהמדינות, כי ישראל זה מקום מסוכן לילדים.

יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי ניתן לחטוף ילדים בארץ ולהתחבא בחוגים שונים.

יצחק קדמן: אני נתקלתי בתגובות של המשטרה אשר לא מתייחסות לעניין הזה כחטיפה.

יצחק קדמן: הם אומרים, כי לא מדובר באדם חיצוני שחטף את הילד, מדובר באחד מהוריו.

יצחק קדמן: אני חושב שמוכרחים לעשות הסברה למשטרת ישראל, כיוון שחטיפת ילד, גם על ידי ההורה בעל המישמורת, מלווה במערכת של הסתרתו אשר גורמת לו תחושת מצור, הוא סופג נזקים גדולים מעבר לעניין שהוא מנותק מאחד ההורים.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו בבעיה כאשר שני אזרחי ישראל נמצאים באופן זמני במדינה אחרת.

יצחק קדמן: לדוגמא, זוג סטודנטים שנסעו ללמוד, כאשר מגיע הזמן לחזור לארץ אחד ההורים מבקש מקלט שם תחת הכותרת של אמנת האג.

יצחק קדמן: במקרה כזה משתמשים לרעה באמנה.

יצחק קדמן: אני חושב שאת המקרים האלו היו צריכים להוציא מן האמנה, כי זו לא היתה כוונת האמנה.

תמר גוז'נסקי: האם אמנת האג מעניקה מיקלט מדיני?

צילה צפת: יש באמנת האג פרשנות לקויה למקום מגוריו של הילד.

צילה צפת: לפי האמנה, מקום מגוריו של הילד, זה המקום בו הוא חי בשלוש שנים האחרונות.

צילה צפת: לאחרונה ניתן פסק דין בארצות הברית שהפך את הקערה על פיה בעניין הזה, והחליט שכאשר מדובר על שהייה זמנית, זה לא יכנס לתוך ההגדרה של מקום מגוריו של הילד.

עירית קאהן: הנושא של ההגדרה הוא מאוד קשה.

עירית קאהן: אחת העצות של המשפטנים במקרה כזה, הוא שזוג שנוסע לחו"ל ללמוד, יעשו ביניהם הסכם.

עירית קאהן: ההסכם יוכל לשמש ראיה בבית המשפט, כי הכוונה היתה לחזור לארץ ומדובר בשהייה זמנית.

תמר גוז'נסקי: את מכירה זוג הורים שנוסע לחו"ל וחושב על זה שאחד מהם לא יחזור?

עירית קאהן: אני לא מכירה זוג הורים כזה, אך אני מכירה הרבה מאוד זוגות שחיים ביחד ללא נישואין ועורכים ביניהם הסכמי ממון.

עירית קאהן: כך גם ניתן לעשות בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר, כי צריך להיזהר לא ללכת לקיצוניות במקרים שבהם ההורה שאינו בעל המישמורת מסרב לתת לילד לצאת עם הכיתה שלו לפולין, או לתת לילד החי עם ההורה השני לצאת לטיול לחו"ל.

יצחק קדמן: הילד נמצא כשבוי.

יצחק קדמן: הוא לא רוצה לברוח, הוא רוצה לצאת עם ההורה השני לטיול.

אדווין פרידמן: לאחר שניתן בארץ צו להחזיר את הילד, היו מקרים בהם ההורה החוטף החליט להסתתר בתוך הארץ.

אדווין פרידמן: אם היה צוות שניתן לפנות אליו שיחפש את הילד, במקום שההורה יפנה כל פעם לתחנת משטרה אחרת, בהתאם למקום נדודיו של ההורה החוטף, אז היה ניתן למצוא את הילד במהירות.

אשר בן עמי: מה אתה מציע?

אשר בן עמי: צוות משותף של המשטרה ושל מי?

תמר גוז'נסקי: הוא מציע צוות שיש לו סמכות ארצית להעביר הוראה לתחנות.

אדווין פרידמן: ברוב המדינות כמו אנגליה וגרמניה, הנושא של תביעות על פי אמנת האג, מרוכז בתוך בתי משפט ספורים עם שופטים שיש להם מיומנות וניסיון בנושא.

אדווין פרידמן: הייתי מבקש, להביא לתשומת לב של נציגי בית משפט, להכשיר שופטים אשר יהיו מיומנים בנושאים האלו, ולא יגישו את התביעות לשופטים שלעולם לא שמעו על אמנת האג.

אדווין פרידמן: כך התהליך הופך להרבה יותר ארוך.

אדווין פרידמן: גם בנושא של המימון יש חוסר איזון.

אדווין פרידמן: אם הורה שפנה להחזיר את הילד הוא אזרח שוודי, הוא יקבל את המימון ממדינת שוודיה.

אדווין פרידמן: ההורה הישראלי לא יקבל את המימון.

אדווין פרידמן: אני הייתי ממליץ לפעול לפי השיטה האנגלית.

אדווין פרידמן: כל התביעות באנגליה מוגשות רק לבית משפט לענייני משפחה בלונדון.

אדווין פרידמן: יש צוות עורכי דין המומחה בענייני אמנת האג, המקבל שכר הוגן.

אדווין פרידמן: כל הורה מכל מדינה אשר פונה אל אנגליה, יקבל עורך דין בלי שום מבחן של הכנסות.

עדות אב: הילדה שלי אינה אזרחית ארצות הברית,אלא אזרחית מדינת ישראל.

אדווין פרידמן: נכון, אבל יש סעיף באמנה אשר פוטר כל מדינה מלהתחייב לתת סיוע משפטי, אבל אפשר בהסכמים בילטראליים לעשות את זה.

אדווין פרידמן: לגבי הבעיה הספציפית של האדון היושב כאן, טיפלתי במקרה דומה בבית המשפט המחוזי כאן בירושלים.

אדווין פרידמן: השופטת, לאחר שנתנה צו להחזיר את הילדים לחו"ל, חתמה על בקשה במעמד צד אחד ושלחה את זה בדואר.

אדווין פרידמן: הדואר הגיע יותר מהר להורה החוטף מאשר אליי, והוא פנה באותו יום, במעמד צד אחד, לביטול צווי יציאה.

אדווין פרידמן: השופטת חתמה על הצו בטענה, שהוא הולך להחזיר בעצמו את הילדים לארצות הברית.

אדווין פרידמן: כמובן שהוא נעלם.

אדווין פרידמן: אני פניתי להנהלת בית המשפט, ורק אחרי שנה וחצי ופנייה ישירה לברק, הצלחנו לקבל את תגובת אותה שופטת שאמרה, שהיא לא אחראית למה שעושים ההורים לאחר שהם יוצאים מהמדינה.

אדווין פרידמן: בעקבות זה פניתי שוב לשופט ברק, והוא הוציא הנחיה, כי לא תינתן אף החלטה על ידי אף שופט במערכת במעמד צד אחד כדי לבטל צו יציאה נגד ילד.

אדווין פרידמן: זה היה לפני ארבע שנים לערך.

אדווין פרידמן: מה שקרה כאן, במקרה הספציפי של האב, זה חטא על פשע.

צילה צפת: אני הייתי נציגה של לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה, כאשר אישררו את חוק אמנת האג.

צילה צפת: ההסתייגות של מדינת ישראל היתה דווקא מאותו סעיף של המימון.

צילה צפת: זה לא עניין פשוט לממן עלויות משפטיות בחו"ל.

צילה צפת: זה עניין של סדר עדיפויות של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני פונה למשרד החוץ או לפרקליטות ושואלת האם יש לנו הסכמים דו-צדדיים עם מדינות לגבי הגנה משפטית.

עירית קאהן: אין לנו הסכמים כאלה, וגם קשה לי להאמין שאנו נצליח לקבל אישור על כך מהאוצר.

עירית קאהן: ניתן לחשוב אולי על הקמת קרן לסיוע להורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההדדיות, בסופו של דבר, משתלמת למדינה.

תמר גוז'נסקי: אם המשטרה והפרקליטות יעסקו בזה פחות זמן, ייחסך כסף, וכן יקוצרו ההליכים.

תמר גוז'נסקי: זה ייצור גם מצב שוויוני.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה הורים בארץ יכולים לממן ארבעים וחמישה אלף דולר.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו, היא לא רק הגנה על זכות ההורות, אלא גם על זכות הילד לחיים נורמלים בלי בריחה, ועם קשר שוטף עם שני ההורים, כאשר מדובר על בריאותו הנפשית של הילד.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה חוזרים אלינו בסופו של דבר כל כך פגועים, ובסופו של דבר עולה לנו הרבה מאוד לטפל בהם, כדי לעזור להם להתגבר על מה שהם סבלו.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שלא היתה שום הצעה בנוגע לשאלות האלו משום משרד ממשלתי.

אשר ירדן: התפקיד שלנו בכל העניין הוא מזערי.

אשר ירדן: בדרך כלל כאשר מתקיים הליך משפטי בחו"ל שבו מעורב ילד ישראלי, אנו מנחים את הנציג הקונסולרי שלנו באותה מדינה להיות נוכח באופן פסיבי בדיון.

אשר ירדן: לאחרונה חרגנו מהמדיניות הזו, כאשר החלו להישמע טענות שבישראל שורר מצב מלחמה, ועל כן ילד שיוחזר ארצה יועמד בסכנה.

אשר ירדן: דבר זה מתיישב עם סעיף מסוים באמנה המאפשר לחרוג מן הכלל, שאומר שצריך להחזיר את הילד למקום שממנו הוא הוצא.

אשר ירדן: אנחנו נתקלנו לאחרונה בשני מיקרים כאלו בבריטניה, אחד באצות הברית ואחד בארגנטינה.

אשר ירדן: אנחנו פועלים בעניין באופן חריג, כאשר אנחנו באמצעות הנציגות במקום שולחים מכתב פורמלי, שבו אנו מסבירים, כי למרות כל הקשיים, ילדים חיים בישראל חיים נורמליים.

אשר ירדן: בינתיים, המכתבים האלו הועילו.

רונית צור: אני יכולה להגיד שבמיקרים האלו, ההתגייסות היא התגייסות חירום.

רונית צור: בתקופה האחרונה נתקלנו בהנחיות וצווים מחו"ל שמורים לרשויות הסעד במדינת ישראל, לעשות כל מיני פעולות, והתחושה היא שיש בעיה ובלבול.

צילה צפת: האמנה הזו נועדה כדי לתת עזרה ראשונה ומהירה במקרה של ילדים חטופים, וכדי לעזור להורה ממנו נחטף הילד, וגם על מנת יראו וייראו.

צילה צפת: אם ההליך באמת היה הליך כפי שהכוונה היתה, שהוא יהיה מהיר ויעיל, ואם כל המדינות היו נוהגות כך, אז אנשים היו יודעים, כי אין שום טעם לחטוף.

צילה צפת: במדינת ישראל, באופן יחסי, מחזירים ילדים מהר מאוד, ועל כן החטיפות מהארץ לא רבות לעומת הבקשות של ההורים להגירת ילדים, כלומר ההליך הנכון להוצאת ילדים מהארץ.

עמית סלע: אני חושב, כי לא התייחסנו לאשם המרכזי בעניין, והוא השופט.

עמית סלע: מדובר כאן על אב שחייו אינם חיים מהיום שהילדה נחטפה.

עמית סלע: יש פה סימפטום למה שקורה בבתי משפט לענייני משפחה, אשר מנותק מהעם.

עמית סלע: אנו מבחינים בהבדלים סקסיסטיים.

עמית סלע: כאשר אם מבקשת מישמורת, היא מקבלת את זה בקלות רבה יותר מאב.

עמית סלע: אני חושב שהשופט במקרה הזה, נתן להוציא את הילדה מהארץ ללא ערבויות במעמד צד אחד, מתוך האווירה הכללית הזו.

צילה צפת: אין שום אווירה כללית.

צילה צפת: אין יד קלה על ההדק, כאשר מבקשים להוציא ילד מהארץ לחו"ל.

תמר גוז'נסקי: מר סלע, אתה יודע שאין לנו סמכות לערער על פסקי דין.

תמר גוז'נסקי: ישנן שתי דרכים להתמודד עם פסק דין שלא מקובל על הצד השני.

תמר גוז'נסקי: הדרך האחת, היא ערעור בבית משפט, והדרך השנייה, היא פנייה לשופט ברק בבקשה לטפל בבעיה שצצה.

תמר גוז'נסקי: כפי ששמענו, השופט ברק, אכן הוציא הנחיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים רק לפנות לשופט ברק בבקשה לרענן את ההנחיה הזו.

עדות אב: אני כבר ארבעה חודשים כמעט ולא ישן בלילה.

עדות אב: אני עזבתי הכל, ואני עסוק רק בלחפש את הילדה שלי.

עדות אב: חשוב שלילדה יהיו גם אמא וגם אבא.

עדות אב: אני רציתי להקים עמותה להחזרת הבת שלי לישראל.

עדות אב: אני מוצא את עצמי עושה דברים שלא האמנתי שאני אעשה.

עדות אב: יש צו איסור פרסום אוטומטי אשר מתייחס למקרים בהם מעורבים קטינים.

עדות אב: נוצר מצב שהשופט הפנה את הבקשה למשרד העבודה והרווחה, והתשובה האוטומטית היתה לא.

עדות אב: רק אחרי שדיברתי עם גברת בתיה ארטמן, התשובה השתנתה.

עדות אב: בכל מצב שבו יש ביטול עיכוב יציאה מהארץ כנגד קטין, צריכה להיות ערכת ערעור אוטומטית.

עדות אב: המשטרה היום משקיעה המון שעות והמון כסף, שהיה נחסך אם היו עושים את הדברים בהתחלה על ידי צוות חירום בצורה מהירה.

עדות אב: צריך לממן את הסיוע המשפטי בחו"ל.

עדות אב: מדינת ישראל מחוייבת לילד שנחטף.

עדות אב: אם תוך שבוע המדינה אליה נחטף הילד לא מסייעת במציאתו, יוקם צוות פרטי שימומן על ידי המדינה.

עירית קאהן: החיפושים אחרי בתו של האב נמשכים עד אשר אנו נמצא את הילדה.

עירית קאהן: כאשר הייתי בארצות הברית, נאמר לי ששם אב או אם לא מוציאים ילד לבד מארצות הברית, הם צריכים לקבל את האישור של ההורה השני.

עירית קאהן: בארץ, כאשר באים למשרד הפנים ומבקשים להוציא דרכון לילד, צריכים לקבל את האישור של הצד השני, אך כאשר הדרכון כבר אצל ההורה זה מאוד נוח, כאשר היחסים נורמלים.

עירית קאהן: כאשר קיימת בעיה בין בני הזוג, זה מהווה קטליזטור להורה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן הצעה מהפכנית.

תמר גוז'נסקי: מוצע כאן, שבכל פעם שהורה אחד נוסע עם ילד לחו"ל, הוא יצטרך לקבל על כך אישור.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מסובכת מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש שאלה של זכויות הפרט.

תמר גוז'נסקי: לגבי הוצאת דרכון, יכול להיות מצב שבו הדרכון הוצא כאשר היחסים היו טובים, ורק אחרי זה הם נהיו לא טובים, ועל כן הצעד הזה לא ממש יועיל.

אדי וייס: אני מציע גם שיהיה מקום מרכזי בו יטופלו כל הפניות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את ההצעות אשר הוצעו פה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הראשונה פונה למשטרה.

תמר גוז'נסקי: אנו מבקשים, שיהיה צוות אשר יתמחה בחטיפת ילדים, כפי שהוקם צוות המתמחה בסחר בנשים.

תמר גוז'נסקי: הבקשה היא שיהיה צוות ארצי, אשר יתמחה בחטיפת ילדים, וכל תלונה שתוגש לגבי ילד חטוף בכל תחנה, תגיע עוד באותו יום לאותו צוות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה יכול גם למנוע בעיות הנובעות מעומס, אי התמצאות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאנו מבקשים, הוא מנשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, לרענן את ההוראות בקשר לאי ביטול צו איסור יציאה מן הארץ של קטין, אלא במעמד שני הצדדים, מתוך רצון להגן על הילדים ומתוך רצון למנוע שימוש לרעה של אחד הצדדים במנגנון הזה כדי לאפשר חטיפה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנהלת בתי המשפט, אנחנו הבנו מהדיון היום, שבעבר היה ריכוז של הנושא בבית המשפט לענייני משפחה באזור תל אביב.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר במקרים מצומצמים, אנו מבקשים מהנהלת בתי המשפט, לבדוק אם אפשר שבתי משפט לענייני המשפחה יחזרו לנוהג הזה.

תמר גוז'נסקי: ההתמחות הזו תעזור לזרז את הטיפול, וכן תסייע לדעת על תקדימים בעולם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים גם לחזור ולדון בשאלה של הסכמים דו-צדדיים בנושא ייצוג משפטי, בעניין של אמנת האג.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב, כיוון שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ועקרון השוויון מופיע פה.

תמר גוז'נסקי: אנשים שאינם במצב כלכלי טוב לא יוכלו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של חטיפה ממישמורת המדינה, אני מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, אם אתם חושבים שעל ידי שינוי החוק הישראלי מעמדכם יתחזק וימנע פרשנויות שאתם לא רוצים בהם, תודיעו לנו.

אשר ירדן: ניתן להוסיף עוד קריאה למשרד החוץ, שבאותן מדינות החתומות על האמנה והיחס אצלן הוא לא ראוי, צריכה להיות פעולה בין הרשויות של המדינות השונות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.