הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2001-11-13 11:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו כבר שני דיונים ואנחנו היום בדיון השלישי.

תמר גוז'נסקי: בין הדיון הקודם לדיון הזה גורמים משפטיים שונים העלו שאלות שקשורות בהגדרות של הגבלת הפרסום במוסדות בריאות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא כמובן נושא כבד ורציני, וגם בדיונים שלנו ראינו שהוא נושא כבד ורציני.

תמר גוז'נסקי: לכן משרדי הממשלה והלשכה המשפטית של הכנסת ביקשו עוד הזדמנות לקיים ייעוץ משפטי בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: מה שכרגע הנחנו בפניכם הוא נוסח שמציע שאנחנו נאשר את הנושאים שקשורים בעיקר בסימון איסור הגדרה כתחליף חלב אם ונושא קידום ההנקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להזכיר, שהסעיף של המטרה והסעיף של ההגדרות כבר נידונו בוועדה.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא לאשר את הסעיפים בהצעה שמונחת לפניכם ולהתעלם בישיבה הנוכחית מהסעיפים הבאים.

תמר גוז'נסקי: לאחר הדיון שיתקיים בין משרדי הממשלה והלשכה המשפטית לבין חברי הוועדה אנחנו נודיע לכם אם אנחנו חוזרים לנושאים האלה או לא.

תמר גוז'נסקי: אם לא נחזור, נחפש פתרונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם נחזור, נקיים ישיבה נוספת ונביא את העמדה שהתגבשה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד שבנושאים שיש להם היבטים ציבוריים והיבטים רפואיים ואחרים שאנשי המקצוע במשרדים השונים ואנשי המקצוע של הכנסת יגיעו להסכמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בחקיקה, וחקיקה זה עניין מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: גם כשזה נראה לא הנושא הקרדינאלי בחיינו, חקיקה היא דבר רציני ויש לה השפעה גם על הציבור, גם על הנשים והתינוקות וכמובן על כל הגורמים המעורבים, כולל החברות.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הלית ברק: אני קוראת את הנוסח שלפנינו, "הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2001".

הלית ברק: אני אבקש התייחסות לשם, כי השם לא בהכרח מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות.

הלית ברק: "מטרה – 1.

הלית ברק: מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה, באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם".

הלית ברק: "הגדרות – 2.

הלית ברק: בחוק זה – 'פרסום' – פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני; 'תרכובת מזון לתינוקות' – מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי; 'השר' – שר הבריאות".

טלי שטיין: אני חושבת שיש סתירה בסעיף הראשון, המטרה.

טלי שטיין: מתכוונים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה.

טלי שטיין: אם זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, הרי שזה גם שלא על-ידי הנקה.

תמר גוז'נסקי: נסי לנמק מדוע את חושבת שאנחנו לא יכולים לנסות למצוא את האיזון המתאים בין שתי זכויות, הזכות של האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, שמופיע כדבר ראשון, והזכות שלנו כחברה לנסות לשכנע שהנקה היא דבר טוב, ועל כך לא היו חילוקי דעות בין שום גורם, כולל הגורמים המסחריים שהדגישו את תמיכתם הנלהבת בהנקה.

תמר גוז'נסקי: כך שלא היו פה חילוקי דעות על הערך של ההנקה.

טלי שטיין: כשאתם אומרים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה זה כולל שתי אופציות, גם הנקה וגם לא הנקה.

טלי שטיין: בהמשך אתם מדגישים את העניין של הנקה.

טלי שטיין: אני חושבת שהניסוח הוא לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: מה היית רוצה שיהיה כתוב?

טלי שטיין: אני מציעה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת שיש לה גם אופציה שלא להיניק.

טלי שטיין: לכן הייתי משמיטה את המלים "ולקדם הנקה", למרות שזה מהות החוק.

תמר גוז'נסקי: גברתי מציעה שאנחנו נכתוב שמטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה?

טלי שטיין: הייתי מעדיפה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת את המידע המלא על אופן הזנת תינוקה, אם על-ידי הנקה ואם על-ידי תחליפי חלב אם.

מיכאלה קליין: זאת לא מטרת החוק.

מיכאלה קליין: מטרת החוק היתה לעודד הנקה, ולכן צריך להדגיש את הפן הזה.

אלן שיין: לא מדובר על לקדם הנקה, אלא לקדם הנקה באמצעות סימון הבהרה.

אלן שיין: ההבדל הוא, שעל הקופסאות של תוספי מזון לתינוקות יש הוראות מה זה מכיל, וכל החברות מציינות את זה, אבל עניין ההנקה לא הובהר.

אלן שיין: זאת אומרת, זה דבר אבסטרקטי שאם האם לא שמעה על חשיבות ההנקה, אחריות הממסד ליידע אותה עם ההבהרה בקשר למזון התינוקות.

צבי גולדשטיין: אמרת שהגורמים המסחריים לא מתנגדים למלים "לקדם הנקה".

צבי גולדשטיין: אנחנו גם טענו שאנחנו מסכימים שחלב האם הוא החלב הטוב ביותר, אבל עדיין אנחנו חושבים שאין מקום לחקיקה הזאת בכלל.

תמר גוז'נסקי: אגב, נציגי החברות לא הביעו עמדה כפי שאתה מביע.

תמר גוז'נסקי: נציגי החברות אמרו שהם מוכנים להיות שותפים מלאים לעידוד הנקה.

צבי גולדשטיין: עידוד הנקה כן, אבל השאלה היא אם באמצעות חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אדוני מביע עמדה שלילית לגבי החוק בכלל.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך עמדה לגבי הניסוח של סעיף 1?

צבי גולדשטיין: לא.

רענן שמיר: אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.

רענן שמיר: ברגע שאת אומרת "זכות האישה לדעת", זה כמו נושא של עישון.

רענן שמיר: היום הידע המדעי הוא, שההנקה עדיפה על פני צורת הזנה אחרת, ומטרת החוק היא להביא את הידע הזה לכלל הציבור כדי שרוב הציבור יבחר בדרך שהיא טובה יותר.

רענן שמיר: אישה צריכה לדעת שיש לה זכות בחירה, אבל היא צריכה גם לדעת שהנקה עדיפה על תרכובות מזון.

רענן שמיר: זה ידע שהיום אף אחד לא חולק עליו והוא קיים בכל אוכלוסייה שקיימת, של רופאים ושל אנשים שאינם רופאים ואינם מדענים.

רענן שמיר: לכן מצד אחד צריך חד-משמעית, אם מדינת-ישראל עם מה שה-WHO (ארגון הבריאות העולמי) אומר, לגרום לאנשים לדעת שהנקה היא צורת ההזנה הטובה ביותר, תוך שמירה על זכות האדם לדעת שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי לאדם מותר לעשות כל דבר.

תמר גוז'נסקי: לאדם מותר לעשן, למרות שעישון מזיק.

טלי שטיין: אבל האופציה השנייה היא איננה כמו עישון.

רענן שמיר: השכיחות של צהבת היא יותר גבוהה, השכיחות של סוכרת היא יותר גבוהה, השכיחות של מחלות זיהומיות יותר גבוהה.

רענן שמיר: זה נכון שזה לא גורם למחלת הסרטן.

אלן שיין: יש תמותה בגלל אי הנקה.

רענן שמיר: עורכת הדין שטיין, כמו שאני לא רוצה שאת תהיי רופאה, אני לא רוצה להיות משפטן.

רענן שמיר: אבל יש לי הרגשה שאת מכניסה לדבר הזה איזושהי דעה אישית מבחינת השוואת בין תרכובות מזון לתינוקות לבין חלב אם.

רענן שמיר: אני חושב שזה חד-משמעי, ומדינת-ישראל צריכה להחליט אם היא מצטרפת לקביעה שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר, כי יכול להיות שארגון התעשיינים רוצה שהיא לא תעשה את זה, והשאלה היא איך אנחנו מעבירים את זה לכל האוכלוסייה.

רענן שמיר: הדבר השני, אנחנו עדיין שומרים על זכות כל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

דורית קלוסקי-ניצן: אני רוצה להוסיף לדבריו של דוקטור שמיר, שמבחינתנו במשרד הבריאות אנחנו חושבים שההנקה היא עניין מאוד מקצועי, חתמנו על הקוד של WHO וזאת העבודה שלנו.

דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו עובדים לקדם את ההנקה, ולכן לנו זה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין אילנה מישר ממשרד הבריאות, שמעת את ההסתייגות של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שאנחנו יכולים לשנות משהו בנוסח?

אילנה מישר: לדעתי הנוסח הוא טוב, ואני לא רואה סתירה פנימית.

הלית ברק: אני מבינה מדוע טלי רואה כאן סתירה, ויש לי הצעה לשיפור הנוסח שאולי תפתור את הבעיה הזאת.

הלית ברק: אם נמחק את המלים "ולקדם הנקה" ונוסיף תוספת בסוף הסעיף זה יובהר.

הלית ברק: נוסח הסעיף יהיה אפוא: "מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם ולהקים מערכת הסברה לקידום הנקה".

הלית ברק: באופן כזה נבהיר, שההבטחה של זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות הצעת החוק הזאת תיעשה על-ידי סימון ההבהרה, שיבהיר לאותה אם שיש חלב אם ויש אפשרות אחרת, שהיא תרכובת המזון לתינוקות, ושהסימון הזה יבהיר לה שחלב האם הוא הדבר הטוב ביותר.

הלית ברק: בנפרד מכך יבוא המחוקק, באמצעות שר הבריאות שינהל קמפיין, ויבהיר שאנחנו רואים לנכון לקדם את ההנקה משום שלטעמינו זאת הדרך הטובה ביותר להזנת התינוק.

טלי שטיין: זה סוג של שיפור, אבל הייתי רוצה שיבוא כאן לידי ביטוי שיש לאם שתי אופציות.

תמר גוז'נסקי: גברתי רוצה שנעשה חוק לקידום תרכובות מזון לתינוקות?

טלי שטיין: אם אתם אומרים שאתם רוצים להגן על זכות האישה לבחור, הבחירה היא בין שתי אופציות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות חוקים שאומרים את המובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות חוק שאומר מה טוב ומה המדיניות של משרד הבריאות צריכה להיות, בלי לשלול את זכותה של האישה לבחור.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים חוק נייטרלי, כי חוק נייטרלי זה צילום המצב הקיים ואנחנו לא צריכים להתערב ולא צריך את החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את עמדתך, כי הבהרת אותה כמה פעמים, אבל בהנחה שמדינת-ישראל מחויבת לאמנות שהיא חתומה עליהן, היא מחויבת לקדם הנקה.

תמר גוז'נסקי: היא לקחה על עצמה התחייבות כזאת.

תמר גוז'נסקי: היא צריכה לתת ביטוי להתחייבות הזאת במעשי חקיקה, במדיניות המשרדים שלה וכולי.

ארתור אידלמן: אני רוצה לברך על השינוי ממה שהיה לפני כן.

ארתור אידלמן: לפי הניסוח הראשון, החוק דרש עניינים רפואיים שאינם יכולים להיכנס לחקיקה.

ארתור אידלמן: אני חושב שהתקדמנו 98% מהדרך.

ארתור אידלמן: הדגש כאן יהיה על הפרסום.

ארתור אידלמן: אני רוצה להציע נוסח כזה, שמטרת החוק תהיה לעידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית והטובה ביותר.

ארתור אידלמן: אני רוצה להשתמש במלה "הנורמטיבית", כי זה המונח שנכנס יותר ויותר להגדרה.

ארתור אידלמן: זה לא היתרון של הנקה, אלא שהנקה זה נורמטיבי.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע שהמשפט הראשון יתייחס לתינוקות ולא לאימהות.

ארתור אידלמן: בוודאי שזה יהיה המשפט הראשון.

ארתור אידלמן: אחר-כך צריכים להוסיף את המשפט השני על הזכות של האם לבחור.

ארתור אידלמן: אני מציע להשמיט את המשפט "תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם", כי זה גולש לעניין רפואי ויש מצבים שכן מוצע להשתמש בזה, וזאת צריכה להיות החלטה של הרופא בתיאום עם המשפחה.

ארתור אידלמן: מלבד זה, בהמשך אתם מציעים לא להשתמש במלה "תחליף", ולכן אי-אפשר להשתמש במלה הזאת במטרה.

הלית ברק: אני חולקת על דעתך.

הלית ברק: לטעמי הצעת החוק מבחינת הסעיפים האופרטיביים שלה מכילה שלושה דברים, ואחד מהם זה הסימון של ההבהרה.

הלית ברק: אני מנסחת שהמטרה תבטא את הסעיפים האופרטיביים.

תמר גוז'נסקי: המטרה לא צריכה לחזור על מה שמופיע אחר-כך בסעיפים.

תמר גוז'נסקי: פרופסור אידלמן מציע לנו לומר במשפט הראשון, שהזנה באמצעות הנקה היא הדבר הכי טוב לתינוק, מנקודת הראות של התינוק.

תמר גוז'נסקי: המשפט השני ידבר על זכות האם לבחור את אופן ההזנה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאת הכלים נשאיר להמשך.

הלית ברק: האם זאת מטרת החוק?

ארתור אידלמן: המטרה היא לא סימון, אלא אמצעי.

ארתור אידלמן: אולי מחר יהיה אמצעי אחר.

הלית ברק: אתה סובר שמטרת החוק היא עידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית.

צחי גרוסמן: אני בהחלט חושב שהאלמנט של זכות הבחירה כאן הוא משני לקידום ההנקה, כי הרי זאת מטרת כל ההתכנסות וכל החוק – קידום ההנקה.

צחי גרוסמן: זאת אומרת, להפוך את זה למשהו משני בהחלט למטרה המרכזית של קידום ההנקה ולא להעמיד את זה באותו מישור שווה, כי אז צודקת עורכת הדין שטיין שיש פה סתירה מסוימת, שאי-אפשר גם להגן על הזכות לבחור וגם לקדם את ההנקה, כי ברגע שמקדמים אופציה אחרת אז ברור שפוגמים בזכות הבחירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פוגמים בזכות הבחירה, אנחנו נותנים אמצעי לשיטת תזונה או לגישה שאין לה האמצעים שיש לחברות המסחריות שמשקיעות מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, החוקי והלגיטימי, את כל האמצעים כדי לשכנע בעניין הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: השבוע הגיע אלי פקס שחברת "מטרנה" פתחה אתר אינטרנט והכל כתוב שם, וכמובן כתוב באתר האינטרנט "תחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: יש להם הרבה מאוד אמצעים.

תמר גוז'נסקי: שמענו על מועדוני הלקוחות שלהם, שמתחילים בתקופת ההיריון, שמענו על ערכות המתנה שמקבלים כשיוצאים מבית החולים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש להם הרבה מאוד אמצעים ויש ביניהם גם תחרות כמובן וכל אחד מנסה לקדם את החברה שלו, שזה כמובן דבר חוקי ולגיטימי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב נחות מבחינת הכוחות והגורמים המקצועיים שמחויבים לקדם את הנושא הזה.

ארתור אידלמן: הנקה וחלב אם זה לא אותו הדבר.

ארתור אידלמן: יש מצבים שאימא לא יכולה להיניק, וזה לא אומר שמונעים שימוש בחלב אם.

ארתור אידלמן: זה צריך להתבטא בהגדרה.

אריק שינוואל: גם אני סימנתי בעותק שלי את ההערה שהעיר דוקטור אידלמן, שבסעיף המטרה יש בעצם שתי מטרות והסדר הוא לא נכון משתי סיבות.

אריק שינוואל: האחת, שקידום ההנקה הוא המטרה במקום.

אריק שינוואל: האחרת, הסעיף הראשון נדרש אך ורק בגלל הסעיף השני, הוא לא נדרש בכוחות עצמו.

אריק שינוואל: הסעיף שבא להגן על הזכות של האישה לבחור הוא תמונת מצב, היום כל אישה יכולה לבחור מה היא רוצה.

אריק שינוואל: את צריכה לומר את זה אחרי שאת אומרת שמטרת החוק היא לקדם הנקה, ואז את צריכה להגן על זכות האישה לבחור.

אילנה מישר: אני מציעה שבמקום "להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה" יבוא "תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".

מיכאלה קליין: צריך שייאמר שזה תוך מתן מידע על הרכבי המזון האחר, כדי שהיא תדע שזה לא בדיוק חלב אם.

מיכאלה קליין: בדרך-כלל נותנים לאם להבין, שאם היא לא יכולה להיניק אז יש לה בעצם תחליפים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם צריך לכתוב את זה במטרה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את הגישה של פרופסור אידלמן.

תמר גוז'נסקי: בהתאם לכך נביא ניסוח לישיבה הבאה.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות בקשר להגדרות?

אריק שינוואל: בסעיף של פרסום לא מופיעה כל חלוקה בין פרסום בכלי התקשורת ההמוניים לבין פרסום למקצוע.

הלית ברק: בנוסח הקודם, הרחב יותר, שבו גם היה איסור כניסה של תועמלנים לבתי החולים, היתה הבהרה על כך שאותו איסור לקידום המכירות לא יחול לגבי הצוות, לגבי מתן חומר מקצועי.

הלית ברק: השאלה היא אילו איסורים אנחנו כוללים כאן.

תמר גוז'נסקי: דוקטור שינוואל מציע לסייג שפרסום לאנשי מקצוע לא יכונה פרסום.

הלית ברק: מה נגרענו בזה שאנחנו נחייב פרסומים גם כלפי אנשי המקצוע להיות כוללים את אותה הבהרה?

תמר גוז'נסקי: ההגדרה "פרסום" מופיעה לצורך סעיף 3.

הלית ברק: דיברנו על חובה של הבהרה בסעיף 3(ב)(1) מבחינת הניסוח שלה ומדובר בסעיף 3(ב)(2) לגבי הגודל שלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זה מפריע לנו שגם בפרסומת שתופנה לאנשי המקצוע תופיע ההבהרה לפי העניין.

תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שנגיע לסעיף 3 ונסייג את זה לגבי אנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: כי בכל הדיונים שלנו אמרנו, שהכוונה שלנו היא לציבור הרחב והקשר של אנשי המקצוע עם החברות הוא קשר מסוג אחר.

תמר גוז'נסקי: בזמנו גם הצענו, שהחברות יוכלו להמשיך ולממן מחקרים ודברים מהסוג הזה.

מירב פרסקי-צדוק: שאלת את צבי גולדשטיין לגבי עמדת היצרנים והוא אמר שאין התנגדות להנקה, אבל בגלל שנעשה שינוי בחוק ובעצם הוצא כל הנושא של כניסת תועמלנים לבתי החולים, היצרנים חושבים שאין מקום לחקיקה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק הזאת, אלא באכיפת התקנות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין הלית ברק, יש תקנות של משרד הבריאות, אם כך מדוע אנחנו צריכים חוק?

הלית ברק: העובדה היא שיש תקנות והן גם מיושמות בשטח.

הלית ברק: הביאו לכאן דוגמאות של אריזות וראינו שיש עליהן הבהרה.

הלית ברק: הבנתי מהגברת אילנה מישר, שמכיוון שהתקנות מאוד ישנות יש מקום לשנות את הנוסח ולרענן.

הלית ברק: זה כשלעצמו לא מצדיק עלייה ברמה הנורמטיבית לתיקון התקנות.

הלית ברק: אבל יש מקרים שבהם ראוי לעלות דרגה נורמטיבית מתקנות או מתקשי"ר או מסוג חקיקה אחר שאינו חוק ראשי אל אותה דרגה של חקיקה ראשית.

הלית ברק: למשל, על-מנת ליצור מודעות ציבורית גבוהה יותר, על-מנת שזה יחול על גורמים נוספים, לדוגמה התקשי"ר שלא חל על כלל הציבור - במקרה הזה התקנות כן חלות על כלל הציבור – או למשל, כפי שאנחנו רוצים כאן, על-מנת להטיל עונשים חמורים יותר כדי שלא נסת

הלית ברק: פק בעונשים שקבועים בצד התקנות, אם קבועים, אלא ממש לקבוע סנקציה בצד ההוראה.

הלית ברק: בוודאי שהעתקה מוחלטת של התקנות לחקיקה בלי שום סיבה בצדה היא מיותרת, אבל המצב הזה איננו כאן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שאמרה עורכת הדין הלית ברק.

תמר גוז'נסקי: ראשית, יש לנו תקדים של חוקים שקובעים בדיוק מה צריך להיות כתוב בפרסומת בנושאים שהם בעלי חשיבות עליונה לבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: גם במקרים האלה אפשר היה להגיד שאפשר היה להוציא תקנות, ובכל זאת אנחנו עוסקים בחוקים האלה ובכל פעם מחפשים דרכים כדי לשפר.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה ועדת העבודה והרווחה שדרגה פעם נוספת את עניין פרסום מוצרי טבק ונתנה הוראות עוד יותר מחמירות איפה מותר לפרסם ובאיזה עמוד בעיתון מותר לפרסם, בניסיון לעצור את המגפה הזאת ששמה עישון בקרב בני נוער למשל.

תמר גוז'נסקי: התקנות של משרד הבריאות לא יכולות למנוע, למשל, פרסום שמספר לנו ש"מטרנה" מעלה אתר אינטרנט שיסייע לנשים בהיריון.

תמר גוז'נסקי: בפרסום כתוב: "חברת מעבדות 'מטרנה' – יצרנית תחליפי חלב אם".

תמר גוז'נסקי: זה פרסום חדש מהשבוע, האם התקנות של משרד הבריאות חלות על זה?

אילנה מישר: לא.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו רוצים שהשימוש במושג "תחליף חלב אם" לא יופיע בשום פרסום, לא בדף הזה ולא באתר אינטרנט של חברת "מטרנה" ולא בתשדירים ברדיו.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה הוא לא רק מעתיק תקנות, הוא מנסה להרחיב אותן למקום שידו של משרד הבריאות קצרה.

תמר גוז'נסקי: כי ידו של משרד הבריאות לא שולטת בפרסומים במקום משרד התקשורת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים בחוק כדי להפוך את הנושא לעניין ציבורי, ואני מאוד מתפלאת על חברת "מטרנה" שאחרי כל הדיונים פה ואחרי כל ההתחייבויות ממשיכה לכתוב "תחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: זה מוכיח שצריך חוק.

תמר גוז'נסקי: חברת "מטרנה" התחייבו פה שהם לא ישתמשו בהגדרה "תחליף חלב אם", וזה שהם לא עומדים בהתחייבות שלהם מוכיח שבלי חוק זה לא עובד.

תמר גוז'נסקי: הרי אם כל הדברים בארץ בהרבה תחומים חשובים היו עובדים בלי חוק, אז לא היינו מחוקקים חוקים.

רוני בונדי: גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת, אין להשוות בין תרכובות מזון או תחליף חלב לבין הסיגריות, כי סיגריות מזיקות לבריאות וכאן בכל זאת אנחנו מדברים על אוכל לתינוקות, בין אם זה בגיל הנקה ובין אם בגיל יותר מאוחר ולפעמים אישה לא יכולה להיניק.

רוני בונדי: אני מבקש להפסיק עם ההשוואה הזאת, כי אני חושב שהיא לא במקומה.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש מוצרים שונים והשפעה שונה.

תמר גוז'נסקי: ההשפעה המזיקה היא ההימנעות מהנקה או ההימנעות משימוש בחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי את זה בהקשר שיש נושאים שיש להם חשיבות מבחינת בריאות העם.

תמר גוז'נסקי: אף פעם לא אמרתי שטבק שווה תחליפי מזון לתינוקות, אבל אמרתי שיש נושאים שהמחוקק מוצא לנכון להיכנס לפרטי הפרטים של הנושא בגלל חשיבותו הציבורית, ומאחר שהחברות ממשיכות להתעקש לקרוא למוצרים שלהם "תחליף חלב אם" יהיה חוק שיגיד להן שיפסיקו לעשות זאת, אחרת הן ייענשו.

רוני בונדי: בכל זאת ההשוואה היא לא במקומה.

תמר גוז'נסקי: לא השוויתי, הסברתי שהמחוקק נדרש לנושאים בתחום הבריאות שהם נושאים שבין האדם לעמו ובין האדם לרופא, ובכל זאת יש נושאים שיש להם חשיבות בעניין בריאות כללית לחברה.

תמר גוז'נסקי: אחד מהם זה מניעת עישון מבני נוער.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, לתת לתינוקות את ההזדמנות לגדול על חלב אם.

תמר גוז'נסקי: יש לנו אינטרס חברתי שתינוקות יגדלו על חלב אם.

תמר גוז'נסקי: במאה הקודמת לא היה צריך לקדם את העניין הזה, כי זאת היתה דרך החיים וכך כולם גידלו את הילדים.

ארתור אידלמן: האם העלו לדיון את העניין של פרסום לקהל?

תמר גוז'נסקי: בנוסח הקודם של החוק היה פרק שלם שעוסק בנושא הפרסום במוסדות בריאות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה כרגע לא הובא לשולחן הוועדה, מאחר שאנחנו מבקשים לקיים דיונים נוספים בין הגורמים הממשלתיים לכנסת כי יש דעות שונות איך צריך לקדם את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור לנושא הזה ולא דנים בו היום.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלא התגבשה עמדה מספיק ברורה של הגורמים ואנחנו לא יכולים בנושא כזה לבוא אלא בעמדה מגובשת עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, נחזור לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לדיון בסעיף 3.

רענן שמיר: יש לנו אוכלוסייה מאוד גדולה, למעלה ממיליון איש, שמדברים רוסית.

רענן שמיר: השאלה היא האם מצוינות השפות העברית והערבית בגלל שהן השפות הרשמיות, או שאפשר להוסיף גם רוסית.

הלית ברק: זאת בדיוק היתה הסיבה.

הלית ברק: בעבר במדינת-ישראל היו שלוש שפות רשמיות, היתה גם האנגלית, ועכשיו יש שתי שפות.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, האם יש לך עמדה בנושא הזה?

טלי שטיין: לא.

רענן שמיר: נושא שני שהפריע לי הוא הסעיף שאומר "היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית".

רענן שמיר: יש אנשי מקצוע שהם לא משלוש הקבוצות האלה שמתמצאים בנושא ההנקה, ולעומת זה בקרב הרופאים – אם זה רופא ילדים או רופא משפחה זה בסדר, אבל ייתכן שאימא תלך להיוועץ ברופא אחר והוא לא יידע מה להשיב.

רענן שמיר: למשל אני לא יודע אם בבחינת הרישוי של האחיות הן צריכות להתמצא בהנקה.

אילנה מישר: זאת בעיה, אבל ברגע זה אני לא יכולה לחשוב על פתרון.

אילנה מישר: אנחנו נחשוב אם יש דרך לנסח את זה אחרת.

רענן שמיר: ההסתדרות הרפואית אוהבת תמיד שכל רופא יוכל לעשות הכל.

רענן שמיר: לכן אני מציע להגביל את ההגדרה לאותם מקצועות שאנחנו יודעים שבבחינות ההסמכה שלהם הם היו חייבים להתמחות בהנקה, כמו רופאי הילדים, רופאי המשפחה, הדיאטניות ואחיות טיפות חלב.

ג'ינה ויסמן: אני חושבת שחל פה בלבול מסוימת, כי הכוונה היא לא להתייעץ עם האנשים האלה לגבי ההנקה אלא לגבי השימוש במוצר שהוא תחליף חלב אם.

ג'ינה ויסמן: לפי מה שאני רואה בציבור ובעיתונות, הצעת החוק הזאת נחשבת הצעת חוק נגטיבית.

ג'ינה ויסמן: אולי כדי שהיא תהיה קצת יותר פוזיטיבית אפשר יהיה להכניס פה גם סעיף בחוק שתהיה חובה להסביר לכל אימא איך להשתמש בתרכובות האלה, כדי שלא יקרה מצב שהיא לא תדע.

תמר גוז'נסקי: רק זה חסר, שנגיד לרופא מה לומר.

צחי גרוסמן: אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה מספקת.

צחי גרוסמן: אני לא רואה את החוק הזה נכנס לפירוט שלא לשאול כירורג או נוירולוג לגבי הנקה, כי לא ישאלו אותו.

צחי גרוסמן: צריך לסמוך על שיקול הדעת של האימא הממוצעת, שתשאל את הרופא המתאים או את האחות או הדיאטנית.

צבי כהן: בסעיף ההגדרות יש לנו הגדרה של תרכובות מזון התינוקות כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם.

צבי כהן: אחר-כך באיסור ההגדרה אנחנו כותבים "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".

צבי כהן: אבל לפי ההגדרות בהתחלה אני יכול לסמן אותו במקום חלב אם.

צבי כהן: יש לנו פה בעיה בהגדרה שעלולה להיות מנוצלת אחר-כך בהגדרה של המוצרים.

הלית ברק: השאלה היא איך נגדיר תרכובת מזון לתינוקות.

הלית ברק: התווכחנו הרבה על השאלה הזאת.

צבי כהן: אני מציע להשאיר את זה בהגדרה כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות.

ארתור אידלמן: אבל אז זה כולל גם גרבר ופירות.

צבי כהן: אבל פה אנחנו פותחים פתח, שבמקום "תחליף חלב אם" יירשם "במקום חלב אם".

הלית ברק: ההגדרה הזאת לא חלה רק לגבי איסור השימוש בביטוי "תחליף חלב אם", היא גם חלה לגבי הנושא של הסימון.

הלית ברק: האם ניאלץ במקרה כזה לסמן גם קורנפלור ופירות וגרבר?

הלית ברק: לטעמי מכיוון שאנחנו מטילים את חובת הסימון על תרכובות המזון, אנחנו צריכים להגדיר בדיוק מהי אותה תרכובת מזון.

תמר גוז'נסקי: שאלנו את כל הגורמים האם אנחנו יכולים להשתמש במושג "פורמולה", האם הוא מספיק מבוסס ומוכר כך שבמקום לכתוב "תרכובות מזון לתינוקות" נכתוב "פורמולה".

תמר גוז'נסקי: אבל לא מצאנו מלה כזאת שכולם יכלו להסכים שהיא המלה המקצועית למוצרי מזון שבמפורש נועדו, לפי בחירת האם או בשל בעיות שיש, במקום חלב אם.

תמר גוז'נסקי: כי חלב אם הוא המזון הבסיסי לתינוק, אבל כשהוא לא מקבל את זה הוא צריך לקבל משהו דומה.

תמר גוז'נסקי: והחברות היום מתחרות ביניהן בטענה שמה שהן מייצרות זה יותר ויותר דומה לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת בכלל לתרכובות האלה, כי העובדה היא שיש תינוקות שהם גדלים עליהן והם גדלים בסדר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היתה לא להגדיר כל מזון שמיועד לתינוק, כאשר הגדרת תינוק במשרד הבריאות היא עד גיל שנה.

תמר גוז'נסקי: החל מגיל חצי שנה יש הרבה ילדים שלא יונקים, ולכן כל המזון שלהם מורכב ממוצרים רגילים ומוצרים תעשייתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן הזכרנו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש מושג שכולם יסכימו עליו שהוא ההגדרה, נשמח על כך.

רענן שמיר: אני לא יודע אם שימוש במושגים לועזיים יכול להיכנס לספר החוקים, אבל בספרות המקצועית שלנו מקובל המושג INFANT FORMULA.

תמר גוז'נסקי: וכשאתם אומרים INFANT FORMULA זה תחליף חלב אם?

רענן שמיר: כן, זה כל התרכובות שמיועדות לתינוקות שאינם יונקים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, האם אפשר להשתמש ב-INFANT FORMULA?

אילנה מישר: אני חושבת שזאת שאלה לנוגה.

הלית ברק: אני יודעת שנוגה לא מתנגדת קטגורית לשימוש בלעז.

הלית ברק: במקרים קודמים השתמשנו בלעז, אבל תמיד עם תרגום בסוגריים.

רענן שמיר: אחת החברות לקחה את השם "פורמולה", ואז זה יצר בעיה למשרד הבריאות להשתמש במלה הזאת.

רענן שמיר: אבל כשאומרים INFANT FORMULA כל הרופאים יודעים למה הכוונה.

חנה לדווין: INFANT באנגלית זה לא כמו בעברית, משום שזה יכול להיות גם לתינוק מעבר לגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אמר לנו, שבמדינת-ישראל תינוק זה עד גיל שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רושמים לפנינו להשתמש במושג האנגלי INFANT FORMULA, כאשר אנחנו מוכרחים להגיד משהו בעברית אבל נגיד בלועזית כדי להסיר ספק שהכוונה איננה לכל מזון באשר הוא מיועד לתינוק עד גיל שנה, אלא לאותו מזון שצריך לתת לתינוק את מה שהוא אמור לקבל בחלב אם והוא איננו מקבל מסיבות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכוונים למזון הזה, ולכן גם ההגדרה שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לא צריכה להיות על קורנפלור או על אורז טחון.

תמר גוז'נסקי: למרות שתמיד טוב לכתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, ואם כך אפשר גם על בירה לכתוב את זה.

תמר גוז'נסקי: כבר ראיתי תינוקות קטנים שיושבים בעגלה ושותים קוקה-קולה.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר אנחנו נתקלים בהרבה התנהגויות של הורים שלא מודעים בכלל לנזק שהם גורמים, אבל בכל זאת אנחנו לא נציע שעל בקבוק קוקה-קולה יהיה כתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, כי אנחנו בכלל לא רוצים לרמוז שמישהו יכול לחשוב שזה מזון לתינוקות, למרות שבעוונותינו הרבים יש עדיין הורים שחושבים שמה שהכי חשוב זה שיהיה שקט בבית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בכאב, כי אם היתה מודעות יותר גדולה של אימהות בארץ, יכול להיות שהרבה דברים היו נראים אחרת.

מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף ההבהרה בסעיף 3(א)(1).

מירב פרסקי-צדוק: נאמר שם: "... היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית.

מירב פרסקי-צדוק: ." למרות שדנו בזה כבר בוועדה, הנושא של ההיוועצות באיש מקצוע בעצם מעמידה את המזון לתינוקות בקטגוריה של תרופה.

מירב פרסקי-צדוק: ברגע שצריך להיוועץ ברופא או באיש מקצוע, כשמדובר על סימון הבהרה במסגרת, זה בדיוק כמו על תרופה.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי מציעה להשאיר את המשפט "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?

מירב פרסקי-צדוק: לדעתי היצרניות כבר מיישמות את זה, ועם זה אין בעיה.

חמוטל יצחק: הסימון הזה כבר קיים היום, וכתוב בו שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק וגם שיש להיוועץ בגורם מקצועי.

ג'ינה ויסמן: אבל רוצים שהסימון הזה יופיע גם בפרסומות, לא רק על המוצר עצמו.

חמוטל יצחק: הוא מופיע גם בחלק מהפרסומות, אבל זה לא בכפייה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה יהיה בכפייה.

גידי לנצברגר: יש לי הערה לגבי השימוש בשם "פורמולה".

גידי לנצברגר: אנחנו מדברים על השפות עברית וערבית, ומשתמשים פה במושג שהוא מאוד כוללני שנקרא "פורמולה".

גידי לנצברגר: זה נכון שבמקצוע מכירים את זה כ-INFANT FORMULA, אבל אני לא בטוח שזה נכון לפעול בכיוון הזה.

גידי לנצברגר: בהיבט מסחרי יותר, ה"פורמולה" זה סימן רשום על-ידי "רמדיה", אז אני לא יודע אם אפשר להשתמש במלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן התלבטנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היום ההערות היו בכיוון ההפוך, שאומרות שחוק צריך להגדיר וכאן לא מוגדר בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

תמר גוז'נסקי: נניח שאתה מייצר 300 מוצרים, אתה יודע ש-50 אתה צריך לסמן ו-250 אתה לא צריך לסמן, כי כך החוק אומר.

תמר גוז'נסקי: דוקטור שמיר אומר, שאם נגיד INFANT FORMULA כולם יבינו במה המדובר.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, האם אסור לנו להשתמש בסימן מסחרי?

טלי שטיין: אני מציעה לבדוק את זה.

רענן שמיר: המלה "פורמולה" היא מלה שמופיעה במילון.

רענן שמיר: מבחינה משפטית כשלוקחים מלה שמופיעה בספרות והופכים אותה לסימן רשום, האם יש כאן ניכוס הזכויות על המלה?

גידי לנצברגר: "אנרג'י" זה שם מסחרי רשום או לא?

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלו היא, שאם אתה כותב "פורמולה" בחוק זה לכאורה חל רק "רמדיה".

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו עוסקים בחברות ובעסקים, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים שלא יהיה שימוש לרעה לא לצד זה ולא לצד זה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כל עניין לתת יתרון לחברה אחת ולפגוע בחברה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נייטרליים לחלוטין בנושא הזה ואנחנו סומכים על החברות, על משרד הבריאות שמעניק להן רישוי ועל ההורים שרוכשים את המוצרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ככנסת לא ניכנס לנושא הזה.

אריק שינוואל: אם יש תרגום לעברית בסוגרים: INFANT FORMULA (תרכובת מזון לתינוקות), זה מבהיר בצורה ברורה שלא מתכוונים רק לחברת "רמדיה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים שיבדוק את הצד הענייני החשוב הזה.

אורית בן שוהם: ההערה שלי היא אולי קצת קטנונית, אבל מכיוון שאתם לא מציינים שהאחות היא של טיפת חלב, אני מעדיפה שבמקום "רופא, אחות, דיאטנית" יהיה כתוב "רופא, דיאטנית, אחות".

אורית בן שוהם: אם זה מצחיק את הרופאים בעיקר, אני מציעה לרשום "דיאטנית, רופא, אחות".

יפעת בויאר: הפרסום הוא לקהל הרחב.

יפעת בויאר: אולי בקרב ציבור הרופאים או הצוות המקצועי מאוד ברור מה זה INFANT FORMULA, אבל כשפונים לקהל הרחב זה יכול לבלבל עם כל סוגי המזון האחרים לתינוקות, ולכן לדעתי המינוח הזה הוא בעייתי.

רענן שמיר: כשאנחנו מדברים על מוצר שנועד לתינוק בחודש הראשון לחיים, השאלה היא האם אנחנו בתור משרד בריאות רוצים לעודד, שמקצועות מעבר למקצועות הרפואה ייתנו החלטה בעניין זה.

רענן שמיר: למשל דיאטנית, עם כל ההבנה לפורמולות, לא יכולה לקחת על עצמה החלטה אם לתינוק יש אלרגיה לחלב פרה או לא ותמליץ לו לאכול סויה.

רענן שמיר: על המוצר אנחנו מציעים לכתוב "היוועצי ברופא, אחות, דיאטנית", ואימא יכולה לפנות לדיאטנית שתגיד לה לעבור לפורמולה צמחית.

רענן שמיר: מי לקח את האחריות על הדבר הזה?

רענן שמיר: חייבים אחריות רפואית לדבר הזה, ולכן אני שואל מה עמדת משרד הבריאות.

דורית קלוסקי-ניצן: עד היום היה כתוב "ייעוץ רפואי", ללא פירוט.

אילנה מישר: לפי התקנות כתוב "יש להשתמש במוצר זה רק לאחר התייעצות עם רופא או אחות לבריאות הציבור בדבר הצורך להשתמש ואופן השימוש".

תמר גוז'נסקי: רשמנו לפנינו גם את ההערה הזאת, שעוסקת בשאלה המורכבת האם רופא וגם אחות ודיאטנית וגם בשאלה איזה רופא.

חנה לדווין: אני לא כל-כך בעד הפורמולות, אבל אני חוזרת להערה שנשמעה כאן האם זה נחשב כמזון או כתרופה.

חנה לדווין: אם זה נחשב מזון, אין בעיה להתייעץ עם דיאטנית.

חנה לדווין: אם זה לא מזון, אז זו בעיה.

רענן שמיר: בחודשים הראשונים לחיים זה לא רק מזון.

רענן שמיר: אני לא הופך את זה לתרופה, אבל המשמעויות הן הרבה יותר רחבות.

רענן שמיר: אם לתינוק יש אלרגיה למשהו ובסופו של דבר הוא ייכנס לבעיה רפואית בגלל המלצות לא נכונות, יש כאן החלטה רפואית.

רענן שמיר: על-ידי זה שאפשר להיוועץ בדיאטנית או באחות אפשר בכלל לא לערב רופא בעניין.

רענן שמיר: מי יהיה אחראי לזה שהתינוק בגיל שישה חודשים יקבל מזון לא מתאים?

חמוטל יצחק: על גבי הפחית כתובים כל-כך הרבה דברים, שלמעשה בפועל אימהות בקושי קוראות את ההוראות האלה.

חמוטל יצחק: לייחס לסימון שעל הפחית את כל בריאותו של התינוק זאת הקצנה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאת אומרת ייעוץ רפואי את מוציאה את הדיאטניות מהחשבון?

ארתור אידלמן: ייעוץ רפואי זה כולל את הכל.

ארתור אידלמן: דיאטנית צריכה לדעת שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את הסיכון.

ג'ינה ויסמן: אני מסכימה לגמרי שיהיה כתוב ייעוץ רפואי, ואני מנמקת את זה בזה שגם לחברות הפורמולה יש "הקו החם" ו"דברנה עם מטרנה", ששם יושבות דיאטניות כביכול, שמומחיות בתזונה של התינוק.

ג'ינה ויסמן: הבעיה היא שכאשר התינוק לא שקט בלילה אימהות מתקשרות ומקבלות את הייעוץ הלא מתאים הזה ועוקפות גם את ההוראות הנכונות של איך להשתמש במוצר וגם את הייעוץ הרפואי.

דורית קלוסקי-ניצן: למרות התקנות הקודמות שלנו, אני חושבת שהמושג "ייעוץ רפואי" טומן בחובו את הכל, ודיאטנית שעובדת במסגרות של שירותי בריאות עונה על הקריטריונים האלה.

שמואל יורמן: אני מציע שבמקום לכתוב INFANT FORMULA ובסוגריים תרכובות מזון, נכתוב תרכובות מזון לתינוקות ובסוגריים INFANT FORMULA.

תמר גוז'נסקי: בעניין זה משרד המשפטים ינחה אותנו, הבעיה המרכזית היא השימוש בצמד המלים הזה, שבמקומות מסוימים בהיעדר תרגום ברור וחד-משמעי לעברית אנחנו נאלצים להשתמש במושגים לועזיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכרחים לזכור שהחוק צריך להיות מדויק, ולכן זאת הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: סעיף 3(א) מדבר על שיווק מסומן וסעיף 3(ב) מדבר על פרסום.

תמר גוז'נסקי: המושג פרסום מופיע למעלה – "מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני", שזה כולל נכון להיום את כל אמצעי התקשורת הידועים לנו.

תמר גוז'נסקי: היתה הערה, שבפרסום הזה הכוונה איננה לאנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות נוספות?

מירב פרסקי-צדוק: בהנחה שמדובר על רדיו, שלמיטב הבנתי פרסומת היא כ-20 שניות וההבהרה צריכה להיות מפורסמת ברדיו בקולו של הקריין בעברית ובערבית ונשקלת גם האפשרות של פרסום ברוסית, אני חושבת שזה לא ישאיר למפרסם זמן לפרסם את המוצר שלו ונראה לי שיש כאן פגיעה בחופש הפרסום.

הלית ברק: בוודאי שמדובר בפגיעה בחופש הפרסום.

הלית ברק: בעצם זה שאנחנו מטילים עליכם חובה להגיד דברים מסוימים או לכתוב דברים מסוימים אנחנו פוגעים לכם בחופש הפרסום.

הלית ברק: יחד עם זאת, כל פגיעה בזכויות היסוד שלכם היא פגיעה והיא לגיטימית כאשר היא לא עומדת בפסקת ההגבלה.

הלית ברק: אבל אתם לא תצטרכו לפרסם גם בעברית, גם בעברית וגם ברוסית, כי הדרישה היא שההבהרה תהיה בשפת הפרסום.

מירב פרסקי-צדוק: אבל בסעיף הקודם מדובר על עברית וערבית.

הלית ברק: בוודאי, בגלל ששם מדובר על סימון שהוא פיזי על המוצר.

תמר גוז'נסקי: בנוסח ההבהרה שמופיע בסעיף 3(א) יש שני עניינים, האחד שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר והאחר הוא ההוראה להיוועץ לפני השימוש במוצר זה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהמוצר לא עומד לפני עיניה של הרוכש, האם הכוונה שלנו שההבהרה תהיה המשפט הראשון: "חשוב לדעת, חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?

הלית ברק: ההבהרה כוללת את שני המשפטים.

הורסיו מוגילבסקי: אני מנכ"ל חברת "מטרנה".

הורסיו מוגילבסקי: בהתייחס לכמה דברים שנאמרו קודם וגם לעובדה שהוזכרו כאן סיגריות במסגרת ההבהרה בפרסום, אני חושב שיש להבדיל בין דבר שמזיק לבין דבר שיש טוב ממנו.

הורסיו מוגילבסקי: אנחנו עוסקים במוצר שיש טוב ממנו, והוא חלב אם, ובזה עוסק החוק.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא מכיר תקדים לכך שכאשר מישהו מפרסם דבר שהוא פחות טוב ממשהו אחר הוא מחויב להבהיר שיש משהו יותר טוב.

הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שלדעת משרד הבריאות והרופאים מים יותר בריאים ממיץ ובכל זאת מי שמפרסם מיץ לא נדרש לפרסם מים בתור אלטרנטיבה עדיפה.

תמר גוז'נסקי: אדוני חושב שהדרישה שאתם תפרסמו את ההבהרה היא מוגזמת?

הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שהיא לא במקום.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אדוני חושב שהפרסום על יחידת אריזה זה בסדר?

הורסיו מוגילבסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ויש לך בעיה רק בפרסום ברדיו ובטלוויזיה?

הורסיו מוגילבסקי: בכל מדיה.

הורסיו מוגילבסקי: אני מוכן לתת דוגמאות טריוויאליות לגמרי.

הורסיו מוגילבסקי: מי שמפרסם מכונית ששווייה מאה אלף שקלים לא מחויב לפרסם שמכונית שעולה יותר מזה היא יותר טובה.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא בדקתי את העניין מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: העמדה שלך היא עקרונית, יש לה הנמקה, אם כך מדוע אתה מוכן שנכתוב את ההבהרה על האריזה?

הורסיו מוגילבסקי: יכול להיות שהתרגלתי לפרסום על האריזה.

הורסיו מוגילבסקי: אבל אנחנו עוסקים בדבר יותר טוב מדבר אחר.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מנציגי הרופאים רוצה לנמק מדוע לא דינו של חלב אם כדינו של מיץ תפוזים?

תמר גוז'נסקי: האם ההבדל בין חלב אם למזון תעשייתי הוא כהבדל בין מים למיץ?

הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שהמקבילה הקרובה ביותר זה מזון שמבשלים בבית לעומת מזון מתועש.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא חולק על הדעה שחלב אם יותר טוב מפורמולה לתינוקות, ואני חושב שאין חילוקי דעות בעניין הזה.

הורסיו מוגילבסקי: יחד עם זאת, אנחנו לא עוסקים בדבר שביסודו הוא מזיק, אנחנו עוסקים בדבר שהוא פחות טוב, שעדיפותו היא פחותה לעומת הדבר האחר.

הורסיו מוגילבסקי: את דיברת על תינוק ששותה קוקה-קולה, ואני חושב שמזון משמש צרכים גופניים וצרכים פסיכולוגיים.

הורסיו מוגילבסקי: במקרה הזה הקוקה-קולה לתינוק סיפק צורך פסיכולוגי לאימא.

הורסיו מוגילבסקי: זה לא רלוונטי, אני לא מתווכח עם הדבר הזה, אבל עדיין קוקה-קולה לא מתבקשת בפרסומים שלה להגיד שמים זה יותר בריא או עדיף או יותר טוב.

הורסיו מוגילבסקי: אין ספק שחלב אם זה יותר טוב לתינוק מכל מזון אחר ומרק שמבשלים בבית מעוף ומירקות זה יותר טוב ממרק שעושים מאבקה, אבל עדיין יצרן אבקת המרק לא מתבקש לפרסם את המרק הביתי.

תמר גוז'נסקי: הסבירו לנכדה שלי בגן, שאם שותים קוקה-קולה אז השיניים נמסות.

תמר גוז'נסקי: מאותו יום היא לא שותה קוקה-קולה, היא שותה רק מים.

תמר גוז'נסקי: ההשפעה של גננות בעניינים כאלה היא לא תאומן, הן יכולות לשנות הרגלי אכילה של בית שלם.

רענן שמיר: אני מוכרח לסייג, שאני לא משווה בין פורמולות לבין עישון.

רענן שמיר: זה היה לגבי מישהו שדיבר על זכות הבחירה.

הורסיו מוגילבסקי: זה עלה בכל הישיבות שהיו בעניין הזה.

רענן שמיר: התחלת ההנקה עוד הרבה יותר חשובה מההמשך.

רענן שמיר: בימים הראשונים של ההנקה יש בחלב דברים שאין בשום דבר אחר, והעולם הגיע למסקנה שצריך לעודד הנקה.

רענן שמיר: כמה שיותר נשים במדינת-ישראל ייניקו, זה ישפר את בריאות האוכלוסייה.

רענן שמיר: היצרנים אמרו שגם להם חשוב שהאימהות ייניקו.

רענן שמיר: חשוב לנו להעניק לתינוקות הללו את פקטורי הגדילה ואת כל הדברים שיש בחלב האם, כי אלה דברים שישפיעו להם כל החיים.

אריק שינוואל: אני מסיר את הכובע בפני הורסיו.

אריק שינוואל: אני חושב שזה היה תרגיל מאוד חכם כדי לשנות את הכיוון של הדיון.

אריק שינוואל: התנגדת להשוואה עם טבק ואמרת בוא נשווה בין טוב לטוב.

אריק שינוואל: זה היה הוגן אם כל ההבדל בין INFANT FORMULA לבין חלב אם היה אם הוא יוכל לרוץ מאה מטר או יוכל לרוץ מאתיים מטר, אם הכל היה חיובי.

אריק שינוואל: אבל זאת לא ההשוואה.

אריק שינוואל: כשאנחנו אומרים לשפר את הבריאות, אנחנו מתכוונים לפחות דלקות אוזניים, פחות שלשול, פחות מחלות, והדברים האלה הם רעים הם לא דברים פחות טובים.

אריק שינוואל: ואם זה משהו רע צריך לומר את זה, ואתה לא מוכן להגיד.

אריק שינוואל: לכן החוק חייב לחייב אותך להגיד את זה.

הורסיו מוגילבסקי: כמו חורים בשיניים, למשל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בדילמות לא פשוטות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו משתדלים, לאורו של חוק יסוד: חופש העיסוק, לא לפגוע בחופש העיסוק אלא למטרה ראויה ובמידה ראויה.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש הרבה מאוד דברים שהיינו רוצים.

תמר גוז'נסקי: היינו רוצים שפחות יצרכו ממתקים ויותר יאכלו ירקות, ואנחנו לא דורשים שעל כל מוצר של ממתקים יכתבו שירקות זה יותר בריא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט, אבל זה לא ומר שבכל פעם שמתרווחים על הכורסא צצה סיסמה שאומרת "קום מהכורסא ולך לטייל".

תמר גוז'נסקי: יש לנו היום מושגים ברורים מאוד על אורח חיים בריא, ועדיין הרבה מאוד אנשים מנהלים אורח חיים מאוד לא בריא וגורמים לעצמם הרבה מאוד נזק.

תמר גוז'נסקי: זה מתחיל בילדות עם צריכה מוגזמת של ממתקים ופחמימות, ונמשך הלאה בכל מיני הרגלים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו למשל מתמודדים עם השאלה של הגברת צריכת האלכוהול בקרב נוער, והוצאנו חוק שאומר שבין 1:00 ל-4:00 אסור להם לנהוג, בניסיון להציל.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר למדנו שהם נשארו בפאב עד 4:00, כי אז מותר להם כבר לנהוג, אבל עד אז הם שתו עוד 20 כוסות בירה ואז הנהיגה שלהם היתה יותר מסוכנת.

תמר גוז'נסקי: כלומר יש לנו בעיה מאוד קשה איך להעביר מסר באמצעות חקיקה כשאנחנו רוצים לדאוג לבריאות הציבור, ולפעמים מדובר על חיים ממש.

תמר גוז'נסקי: במקרה של התינוקות מדובר על כך שיהיו להם פחות מחלות שיהיה להם סיכוי גדילה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: הורסיו, אני מתייחסת ברצינות רבה להערה שלך אבל אני חושבת שהדרישה שלנו היא ממש לא מוגזמת.

תמר גוז'נסקי: אתה לא אוהב להזכיר את הטבק, אבל כדי להבהיר את ההבדל בין זה לבין טבק – לטבק אסור לעשות פרסומת ברדיו ובטלוויזיה בכלל.

תמר גוז'נסקי: לא שאין להם כסף לפרסם, אבל אסור להם.

תמר גוז'נסקי: אסור להם לפרסם היום בעמודי הספורט ובעמודי התרבות בעיתונים.

תמר גוז'נסקי: אסור להם לתת חסות לאירועי תרבות, בהנחה שהם שמים שם את השלטים שלהם כדי שבני נוער יראו את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקרים מסוימים הלכנו בצעדים מרחיקי לכת יותר.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שיש הוכחות שהצעדים האלה הפחיתו את צריכת הטבק בקרב הנוער, אבל אני אומרת שאנחנו נזהרים מאוד, אלא אם כן יש מטרה ראויה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שהרופאים שנמצאים כאן, ואני מודה להם שהגיעו, הביאו הסברים מדוע המטרה היא ראויה כדי להגביל את חופש העיסוק, במקרה זה לחייב את הפרסום.

הורסיו מוגילבסקי: אפילו אם אני נתפס כעוסק בתרגילים, אני משתדל לא לעשות את זה.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא חושב שזה פורום ראוי לתרגילים.

הורסיו מוגילבסקי: הפורמולה לתינוקות, כולכם יודעים, הוא במקום חלב פרה מדולל.

הורסיו מוגילבסקי: זה היה מזון לתינוקות לפני 20 שנה במקרה של אימא שלא היניקה.

הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שיש קונסנסוס די רחב בין הרופאים היום ובמשרד הבריאות, שפורמולות לתינוקות עדיפות על חלב פרה מדולל להזנת תינוקות.

הורסיו מוגילבסקי: על חלב פרה לא תחול החובה הזאת, ולמעשה החובה הזאת תחול רק על האלטרנטיבה הכי טובה להנקה.

הורסיו מוגילבסקי: זה מה שהחוק הזה עושה.

הורסיו מוגילבסקי: אני אומר שוב שהנקה זה הדבר העדיף, ואחרי הנקה לתינוק שלא יונק האלטרנטיבה הכי טובה זה פורמולות לתינוקות.

הורסיו מוגילבסקי: אבל פורמולות לתינוקות הן המזון היחידי שבפרסום שלהן יהיה צריך להגיד שהנקה זה יותר טוב, ואז אנחנו חוזרים ומציעים לאימא כל אלטרנטיבה אחרת מלבד פורמולות לתינוקות.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא אמרתי שאנחנו לוקחים על עצמנו לפרסם הנקה, אני אמרתי שהמתחרים שלנו הם החברות המסחריות האחרות.

הורסיו מוגילבסקי: אני לא רואה את החברה שאני מייצג מתחרה בהנקה, אבל אני לא חושב שזה יהיה הוגן, בתור חברה שמציעה אלטרנטיבה להנקה, שאני אפרסם הנקה.

הורסיו מוגילבסקי: אנחנו משלמים מסים בשביל שמהכסף הזה יפרסמו הנקה.

הורסיו מוגילבסקי: יוצא מצב, שמהוועדה הזאת ייצא חוק שאומר שהאלטרנטיבה הכי טובה להנקה היא זאת שצריכה להביא את כל האזהרות, וכל מזון אחר, למשל חלב פרה, יהיה יותר ראוי.

דורית קלוסקי-ניצן: חלב פרה הוא בכלל לא אלטרנטיבה, וההנחיות שלנו לתזונת תינוקות הן שעד סוף החודש התשיעי אנחנו לא ממליצים לצרוך אותו.

דורית קלוסקי-ניצן: הוא בכלל לא חלופה לתינוק בשום צורה שהיא.

דורית קלוסקי-ניצן: דבר שני, אנחנו עובדים על מדרג שהצרכן יידע שהמזון הזה יותר בריא ממזון אחר.

דורית קלוסקי-ניצן: לצערנו אי-אפשר ללכת עם התוויות על כל אישה ולהגיד כמה חלב אם הוא הדבר הטוב.

דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו רוצים לקדם חלב אם, ואני מבקשת שתציע לי דרך יותר טובה לעשות זאת.

הורסיו מוגילבסקי: תשקיעי בלקדם חלב אם.

חמוטל יצחק: יש כאן שני אלמנטים שאנחנו מתעלמים מהם לחלוטין.

חמוטל יצחק: הייתי בוועדה הזאת לפני שלוש שנים והאלמנט הזה כן עלה.

חמוטל יצחק: אנחנו מדברים כאן על "עשה" ולא על "אל תעשה" כמו בטבק ובסיגריות, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו ולא לא-יעשו, ייניקו ולא שלא ישתמשו בתחליפי חלב אם.

חמוטל יצחק: לכן יש כאן שני אלמנטים שאחד מהם הוא למשל השימוש של בתי החולים בפורמולות עם הלידה, שהתעלמנו ממנו לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: זה עלה בדיונים, אבל הנושא של בתי החולים לא נידון היום.

חמוטל יצחק: הנושא הבא הוא הארכת חופשת הלידה.

תמר גוז'נסקי: הארכת חופשת הלידה הוא נושא מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: יש היום החלטה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שממליץ להאריך את חופשת הלידה.

תמר גוז'נסקי: הצעות חוק בנוסח זה הונחו על שולחן הכנסת והן נוגעות לחוק עבודת נשים ולמקום אחר שבו יש הקלות לנשים בשל היותן אימהות ויש מערכת חקיקה נפרדת, שלא שייכת לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל גברתי רואה כמה קשה לקדם את הנושא הזה שנראה אולי פחות מרכזי, ואת לא מתארת לעצמך באיזה התנגדות ניתקל כאשר נדרוש שחופשת הלידה תהיה 14 שבועות במקום 12 שבועות.

תמר גוז'נסקי: גם הממשלה לא רוצה בזה, גם המעבידים לא רוצים בזה.

חמוטל יצחק: אני לא תמימה לחשוב שזה קל.

חמוטל יצחק: בעניין הפורמולות בבתי חולים, מסקרים שאנחנו עושים אנחנו יודעים שזה הדבר המשפיע ביותר על בחירתה של אימא בתחליף חלב אם, משום שהיא רואה בבית החולים אוטוריטה שמשתמשת בתחליף חלב, ולכן מבחינתה אם בית החולים משתמש בתחליף חלב אז ברור שזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זה אומר לאם שכאשר היא מחליטה מבין שלוש חברות היא תבחר דווקא בחברה שבית החולים השתמש בה, או שהיא בכלל תחליט להשתמש בתרכובת מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת של משרד הבריאות ובתי החולים נדרשת לעיסוק מאוד אינטנסיבי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שיש סימנים חיוביים בנושא הזה, אבל הבעיה קיימת.

תמר גוז'נסקי: נדון בה כשנגיע לנושא הזה.

צחי גרוסמן: בתשובה להורסיו, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי-אפשר להגיד שמזון לתינוקות הוא עוד סוג של מזון.

צחי גרוסמן: הוא יוצא מנקודת הנחה שכמו שלא אומרים שירקות יותר טובים מסוכריות או מים יותר טובים מקוקה-קולה, אותו הדבר אי-אפשר להגיד שחלב אם יותר טוב מפורמולה.

צחי גרוסמן: התשובה לזה צריכה להיות חד-משמעית, שבגלל כל ההשלכות הבריאותיות של פורמולה אי-אפשר מבחינה הגדרתית להתייחס אליה כאל עוד אחד ממוצרי המזון, ולכן גם ההשוואה בינה לבין חלב אם היא על מישור אחר לגמרי מאשר ההשוואה בין ירקות לסוכריות.

צחי גרוסמן: אני חושב שזה משהו אקסיומתי הגדרתי, בגלל ההשלכות הבריאותיות שיש לסוג התזונה והגיל הרך הזה של הצרכן יש פה התייחסות שונה ואי-אפשר להעמיד את זה על המישור של ירקות מול סוכריות.

אלן שיין: יש לי כאן המסמך של הממשל האמריקני, שנקרא For Action On Breastfeeding Blueprint .

אלן שיין: הם החליטו חד-משמעית שבראשית המחשבות היום זה לקדם את ההנקה, שזה ערך עליון לא רק למשפחה אלא לכל המדינה.

אלן שיין: אנחנו מדברים פה על ממצאים מדעיים, לא על רגשות ולא על "אולי".

אלן שיין: אנחנו לא צריכים לעשות את המחקרים, יש לנו הכל בידינו.

אלן שיין: שמעתי כאן דיבורים על חלב פרה מול תרכובות מזון לתינוק, ופה יש כל הממצאים של מה ההשלכה של אכילת הדברים האלה במקום ההנקה.

אלן שיין: תודה לאל שיש לנו משהו במקום הנקה במקרים המעטים שלא ניתן או לא רוצים להיניק, כי לכל אחד יש בחירה חופשית, אבל אין שווה ערך להנקה.

הורסיו מוגילבסקי: זה לא מה שאמרתי.

אלן שיין: מלבד זה, ההבדל בין התעשיינים והחברות לבינינו, מקדמי הנקה, הוא שאנחנו לא מרוויחים מזה.

אלן שיין: אני עוסקת בנושא הזה בהתנדבות כבר 20 שנה, אני עוזרת לנשים להיניק את התינוקות שלהם.

אלן שיין: אבל אין לי רווחים מזה, אין לי תקציב ואני פונה לכל הגורמים לעזור לי כדי לפרסם מודעה בעיתון על חלב אם.

אלן שיין: אין לי מספיק השפעה, ואולי עכשיו שהגעתי לפה יהיו לי הזדמנויות, אבל עד עכשיו לא הצלחתי לעשות את זה.

פרופסור קרפלוס: יש לי רעיון שאולי יכול לשנות משהו בקונספציה.

פרופסור קרפלוס: אני מציע להפסיק להסתכל על חלב אם כמזון, כיוון שזה הרבה יותר ממזון.

פרופסור קרפלוס: אני חושב שבמשך הרבה שנים הטעות היתה שהסתכלו על המרכיבים, ולמעשה אנחנו מדברים על איזשהו נוזל חי שמבחינה אימינולוגית מכיל דברים שאנחנו עוד לא יודעים כמה הוא מכיל אותם, והוא כל-כך שונה ממזון שלהתייחס אליו כמזון תהיה טעות.

פרופסור קרפלוס: אני מציע שנקרא לזה נוזל חיים.

פרופסור קרפלוס: אם נתחיל להתייחס אליו כנוזל מאוד ייחודי שכל כל היונקים ושל המין האנושי בכלל, יכול להיות שההתייחסות אליו תהיה שונה.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע להעלות אותו למדרגת דם, למשל.

פרופסור קרפלוס: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בסעיף 3(ב)(2).

תמר גוז'נסקי: מדובר על פרסומת במודעה.

תמר גוז'נסקי: אין הערות, ואנחנו עוברים לסעיף 4.

תמר גוז'נסקי: הגענו להגדרה הכללית שאמורה לתת הנחיה: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כ'תחליף חלב אם' או כ'תחליף חלב'".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנמק מדוע לא רק "תחליף חלב אם" אלא גם "תחליף חלב".

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי פרסומת של אחת החברות, שכוללת דיאלוג בין האם לבין הבן שכבר יודע לדבר והוא שואל אותה איך היא יודעת שהאוכל שהיא נותנת לתינוק הוא הכי טוב.

תמר גוז'נסקי: לפרסומת הזאת יש כמה גרסאות, שבחמש מהן היא אומרת שזה תחליף חלב ובגרסה השישית היא אומרת שזה תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהקשר של הפרסומת והשיחה שמתנהלת זה ברור ומובן מאליו שמדובר על חלב אם, אבל החברות יודעות שהשימוש בזה בעייתי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת לא להגדיר את זה כתחליף חלב, כדי לא לגלוש לנושא הזה של המזון.

תמר גוז'נסקי: לכן יש הצעה שההגדרות לא יהיו לא "תחליף חלב אם" ולא "תחליף חלב", כאשר מהעניין מובן שהכוונה היא לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: החברות יוכלו לומר שהמזון שלהם מגדל איינשטנים וכל מיני דברים, ואנחנו לא נתערב בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הם יוכלו לומר על המזון את כל הסופרלטיבים שהם ירצו ולדווח על המחקרים שגילו שהמזון שלהם הוא משובח, ובלבד שלא ישתמשו בהקשר של התעמולה וההסברה והפרסומת בכל דרך, בכתב או בעל-פה, במושגים "תחליף חלב אם" או "תחליף חלב".

צחי גרוסמן: האם הסעיף הזה כולל הכל?

צחי גרוסמן: כי אנחנו רוצים פה לסגור פרצות ומחר יקראו לזה "חלב אם מלאכותי".

צחי גרוסמן: האם זה כלול בסעיף הזה או לא?

צחי גרוסמן: יש קריאטיבים במשרדי פרסום שיישבו שעות רק על הסעיף הזה כדי לדעת איך לפרוץ אותו.

הלית ברק: נוכל להוסיף כאן רשימה בעובי של ספר, עם מילון של כל המלים והסופרלטיבים.

הלית ברק: אני מודה מעכשיו שאני משוכנעת שהם כבר ימצאו משהו.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך להגיד "או בצירופים שכוללים את.

תמר גוז'נסקי: ..", כי המושג "תחליף חלב אם" יכול להופיע עם עוד שמות תואר.

ג'ינה ויסמן: או בצורה מרומזת.

צבי כהן: אני מציע להוריד את הגרשיים.

הלית ברק: אני אוריד את הגרשיים כדי לא להתחייב דווקא להטיה הספציפית הזאת, ואני בהחלט אשקול את מה שנאמר כאן להשתמש במלה "מרומזת".

הלית ברק: מעבר לזה אני אתייעץ עם נסחית החוק במשרד המשפטים, שבוודאי תעזור לי בעניין הזה.

הלית ברק: אנחנו נשתדל לסגור את כל הפרצות, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה אטום בצורה הרמטית.

רוני בונדי: כל הנושא בוועדה בין היתר נולד מהצמדה לאמנה הבין-לאומית.

רוני בונדי: למיטב ידיעתי בכל העולם מכנים את זה כתחליף חלב.

רוני בונדי: מה זה אם זה לא תחליף חלב?

רוני בונדי: אם נצמדים לאמנה, אז נצמדים לא רק במה שטוב.

דורית קלוסקי-ניצן: בישיבה האחרונה בבודפשט שקלו להחליף את זה ל"במקום חלב".

דורית קלוסקי-ניצן: אבל חשבנו על האפשרות לא להגדיר את זה בכלל, אלא להגיד רק תרכובת מזון לתינוקות.

גידי לנצברגר: אם זה לא תחליף חלב, אז מה זה?

גידי לנצברגר: יקראו לזה מחר אבץ שחור, מה זה חשוב איך קוראים לזה?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאנחנו מבלבלים פה בין שני דברים.

תמר גוז'נסקי: תכלית המוצר הזה היא לתת מזון לתינוק שאיננו מקבל חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהמזון הזה לא ישווק בשום דרך ולא ינהלו הסברה או תעמולה למענו בשימוש במושגים "תחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהוא לא נועד לתינוקות שלא מקבלים חלב אם, זה רק אומר שהמסר הוא שזה לא תחליף.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מזון שמאפשר לתינוק לצמוח, כי הוא לא מקבל חלב אם והוא צריך לקבל משהו, כי אנחנו לא רוצים לומר או חלב אם או כלום.

תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני אנחנו רוצים שאתם בתעמולה שלכם לא תשתמשו במושג הזה.

תמר גוז'נסקי: אז פעם אחת אנחנו מחייבים אתכם לומר שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר, וההגבלה השנייה אומרת שבאתר האינטרנט שלכם לא תכתבו שהחברה שלכם היא יצרנית תחליפי חלב אם.

רוני בונדי: לא מדובר על תחליף חלב אם, אלא על תחליף חלב.

תמר גוז'נסקי: היום הדעה הכללית היא, שנשים לא נוהגות להשקות את התינוקות בחלב פרה אלא יש אורח חיים אחר בארץ.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אני לא חושבת שאתם מעוניינים שמישהו יחשוב שאתם מתחרים עם חלב פרה, כי אם כך אתם נמצאים במקום שלילי.

תמר גוז'נסקי: לכן השימוש שהחברות עושות בפרסום במלים "תחליף חלב" מכוונת לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו משתדלים לחסום את הפרצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם אתם חושבים שזה יהיה לכם קשה מאוד, אני מוכנה לשמוע.

גידי לנצברגר: האינפורמציה לא שלמה.

גידי לנצברגר: יש אימהות, גם במגזר היהודי אבל בעיקר במגזר הערבי, שמשקות את התינוקות בחלב פרה, לצערי הרב, כי אני מעדיף שהיו מיניקות.

גידי לנצברגר: דבר שני, אנחנו בפירוש מתחרים עם חלב הפרה, אבל לקרוא לתחליף "תחליף חלב פרה/עגל/גמל" – אני חושב שעצם המלה תחליף מבטאת את הנחיתות של המוצר.

גידי לנצברגר: תחליף זה דבר שהוא בדרך-כלל פחות טוב.

גידי לנצברגר: המחליף בכדורגל הוא מספר 2 הוא לא מספר 1.

גידי לנצברגר: אנחנו בפירוש מגדירים את התחליף כתחליף חלב.

רענן שמיר: אתה לא מגדיר את זה כתחליף חלב, אתה טוען שאתה עדיף על חלב פרה.

גידי לנצברגר: אתה מציע שעל כל שקית של חלב פרה יכתבו שהוא פחות טוב מפורמולה?

רענן שמיר: לא.

רענן שמיר: אני כרופא אומר שפורמולה עדיפה על חלב פרה, ואני לא מתנגד שזה יהיה כתוב.

רענן שמיר: אתם עדיפים על חלב פרה, וחלב אם עדיף עליכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בשפה ברורה.

תמר גוז'נסקי: כל מה שאתם אומרים על המוצרים שלכם זה בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שתשתמשו במושג "תחליף חלב אם", כי אדוני אומר שתחליף זה במובן של נחיתות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמבחינת הציבור הרחב זה לא בדיוק כך, אלא תחליף זה אומר משהו שבא במקום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שזה נורא, אבל אנחנו רוצים לעודד הנקה.

תמר גוז'נסקי: לכן אתם יכולים להגיד על המוצרים שלכם הרבה מאוד דברים חוץ מהשימוש במושג "תחליף חלב", כשאתם יודעים שהכוונה של אף אחד מאתנו הוא לא לחלב פרה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא רק שלא תתחכמו ובמקום חלב אם תגידו רק חלב, כאשר בהקשר שבו זה נאמר הכוונה היא לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אם לא הייתי נתקלת בזה ביום-יום, אולי גם אני לא הייתי מעלה את זה בדעתי.

חמוטל יצחק: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים לא משתמשים ב"סימילק" במינוח הזה של תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד משבחת את "סימילק" אם היא עושה את זה, אבל בכל ישיבה אני מצליחה לבוא עם עוד מודעה ועוד פרסומת שכתוב בה "תחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: אני לא מחלקת ציונים לחברות, אני רק אומרת שכל הזמן זה קורה.

ג'ינה ויסמן: הפרסומת של "סימילק" אמנם לא אומרת תחליף חלב אם, אבל היא אומרת: "את יכולה לישון בשקט, התינוק מקבל את הטוב ביותר".

ג'ינה ויסמן: השאלה היא איך יהיו פה שיניים בדיוק להקפיד שלא יבוא מישהו מאוד יצירתי ויעקוף את הסעיף הזה.

ג'ינה ויסמן: יכול להיות שבחוק צריך להיות סעיף, שיישב מישהו מהוועדה שיעבור על כל הפרסומות כדי לוודא שלא עוברים על החוק.

צביקה כהן: גם אם היא תגיד שהיא הטובה ביותר, יש לנו הסעיף שהיא חייבת לכתוב שהנקה היא דרך המזון הטובה ביותר.

ג'ינה ויסמן: אבל הם יכולים לכתוב דברים סותרים, ובפרסומות באותיות גדולות יהיה כתוב אחרת.

ג'ינה ויסמן: הרי אף אחד לא מכחיש שהם רוצים שיחשבו שהמוצרים שלהם הם אותו דבר כמו חלב אם.

ג'ינה ויסמן: הרבה אימהות שאני מדברת אתן לא מאמינות כשאני אומרת להם שהמוצרים האלה הם על בסיס חלב פרה או סויה.

ג'ינה ויסמן: לפעמים הן חושבות שאולי לקחו חלב אם ועשו ממנו אבקה.

צחי גרוסמן: אני מציע שבמקום לכתוב "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר..." לכתוב בצורה חיובית "יתואר, יוגדר או יסומן כמזון לתינוקות שאינם יונקים או שיניקתם חסרה".

צחי גרוסמן: שהתחליף הוא לא תחליף של מוצר מול מוצר, אלא נבדל מהצרכן שאינו צורך יניקה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא מה אני אעשה עם פרסומת שאומרת: "חברת ... יצרנית תחליפי חלב אם".

תמר גוז'נסקי: האם זה בסדר או לא?

תמר גוז'נסקי: אם אני לא אוסרת את זה הם יגידו מה שאתה אומר, אבל הם יגידו "תחליפי חלב אם".

מירב פרסקי-צדוק: אבל לגבי תחליפי חלב אם אין בעיה, זה ברור, כי אין לחלב אם תחליף.

תמר גוז'נסקי: גברתי, זה שאת ואני קראנו ספרים ואנחנו יודעים שאין תחליף והרופאים הסבירו לנו והשתכנענו, זה עוד לא אומר שהציבור הרחב שמקבל את המודעה הזאת יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה "יצרנית תחליפי חלב אם ודייסות" והפרסום נועד לנשים בהיריון שעוד לא הגיעו לשלב ההנקה.

מירב פרסקי-צדוק: אז אולי השר יקים במערכת ההסברה שלו את אותה ערכה ואותה פרסומת שיסבירו ליולדת הפוטנציאלית שהנקה היא הדבר הכי טוב.

מירב פרסקי-צדוק: אני לא יודעת למה היצרן צריך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: תקציב משרד הבריאות הוא לדאבוננו, למרות המסים הרבים המשולמים במדינה, מצומצם כפי שהוא מצומצם.

תמר גוז'נסקי: שום משרד ממשלתי לא יכול להתחרות עם חברות פרטיות, שעצם קיומן תלוי בפרסומת ובהגעה לצרכנים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא עובד כך, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד תחומים הייתי מאוד שמחה שבמקום שלאגף לבריאות הציבור יהיו 2% מתקציב המשרד יהיו 10% מתקציב המשרד.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שחיינו היו נראים אחרת אם משרד הבריאות היה מקציב הרבה יותר כספים לרפואה מונעת.

תמר גוז'נסקי: אבל בשם כל מיני קשיים שאנחנו מתמודדים אתם אנחנו מחפשים פתרונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן היום נהגים שמשלמים אגרות רכב ואגרות רשיון רדיו, חלק מהאגרות האלה מופנה לרשות למניעת תאונות דרכים.

תמר גוז'נסקי: בעצם לוקחים מס מיוחד מהנהגים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: החברות לא נדרשות לשלם מס, אבל הן כן נדרשות להגיד משהו ולא להגיד משהו.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה מגדיל את ההוצאות שלהן, אני לא חושבת שזה פוגע ברווחיות שלהן, אבל מצד שני זה מאפשר לנו להגן על התינוקות בלי להעמיס כרגע על משרד הבריאות, מלבד מה שכתוב בסעיף 5: "השר ינהל מערכת הסברה".

תמר גוז'נסקי: לדאבוני אני לא יכולה לכתוב בחוק, שהוא יקצה כל שנה 25 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: לשם כך יש תקציב המדינה, ורק שם אפשר לדבר במספרים.

תמר גוז'נסקי: במצב חברתי נתון אנחנו משתדלים למצוא את שביל הזהב שבין לחייב את משרד הבריאות לנהל מערכת הסברה, שאנחנו לא יכולים להגדיר את היקפה, לבין הניסיון להגביל את חופש הפרסום של החברות בדמות צווי "עשה" וצווי "לא תעשה".

אלן שיין: הייתי רוצה שבחוק ייאמר, שהפרסומות שהחברות מפרסמות ייבדקו גם בנכונות של הדברים שנאמרים בהן.

אלן שיין: היום שמעתי פרסומת שאומרת, שהחלב כולל את כל מרכיבי חלב האם.

אלן שיין: זה שקר, ולפי דעתי אסור שדבר כזה ייאמר.

אלן שיין: ראיתי פרסומת בעיתון, שהאוכל הזה מומלץ מגיל שלושה חודשים.

אלן שיין: לדעתי מן הראוי שגם החברות תלכנה לפי ההנחיות של משרד הבריאות.

אלן שיין: כולם יודעים שבכל העולם כל הארגונים אומרים פה אחד, שחלב אם הוא האוכל האופטימלי לגידול תינוק עד גיל שישה חודשים.

אלן שיין: לכן יש כאן הטעיית הציבור.

הלית ברק: לגבי הכפיפות של גורמים פרטיים להנחיות של משרד הבריאות, להבדיל מחקיקה אחרת, זה דבר שצריך לומר.

הלית ברק: אבל לגבי האמת בפרסום, חוק הגנת הצרכן כבר נוגע בעניין הזה ואוסר על הטעיית הציבור, כלומר שקרים בפרסום.

הלית ברק: למשל, שמכונית מסוימת היא המכונית שמאיצה הכי מהר מכל מכונית אחרת שמשווקת בישראל, ואם עובדתית זה לא יהיה נכון הרי שזאת עבירה על החוק ואפשר לתבוע אותם.

הלית ברק: יש כל הגורמים של הגנת הצרכן שעוסקים בזה יום-יום, וגם להם במסגרת החוק יש אפשרות לתובנה ייצוגית.

הלית ברק: כלומר זה מגיע למצב שלא האזרח הקטן צריך לרדוף אחרי המפרסמים בגין השקרים האלה, אלא בהחלט נותנים לגורמים שעוסקים בזה לפתור את הבעיה.

הלית ברק: לגבי השאלה האם הסעיף הספציפי שלנו גם כן יעשה כיסוי כפול, אני משערת שכן, כי חשבתי שלא אשתמש במלה "מרומזת" אלא אכתוב "במישרין או בעקיפין", ואז כשזה יתברר זה יכלול גם את זה.

חמוטל יצחק: האם את לא יכולה במסגרת החוק לחייב כל יולדת שלא מעוניינת להיניק בתשלום בעבור המזון לתינוקות בתוך בית החולים?

תמר גוז'נסקי: אני שומעת את הרעיון הזה בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להבחין בין מצבים בריאותיים ואחרים, ואני לא חושבת שמשרד הבריאות או מישהו אחר יתמוך ברעיון הזה שהוא מרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומרים על זכות האם לבחור.

רענן שמיר: יש הרבה דברים שאנחנו רוצים להעניק למאושפזים שלנו.

רענן שמיר: אי-אפשר להגיד למישהו שמאשפז לשלם בעבור משהו.

רענן שמיר: זה לא קיים מבחינה חוקית.

חמוטל יצחק: האם לא נראה לכם אבסורד יותר גדול שהיצרנים יקדמו את ההנקה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דורשים מכם לקדם הנקה, אנחנו דורשים באמצעות

תמר גוז'נסקי: כם להגיע למידע אמין לנשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא תשתמשו בצירוף המלים "תחליף חלב אם" אנחנו נעזור לנשים יותר להתמצא בעובדות.

חמוטל יצחק: מתוך היכרות עם הלקוחות שלנו אני אומרת שזה לא מספיק.

מיכאלה קליין: אני לא מדברת על תוכן חלב האם, אלא עצם ההנקה עצמה לא דומה לשום פורמולה אחרת של חברה זאת או אחרת.

מיכאלה קליין: התחלת ההנקה לכל אישה זה לא דבר פשוט, זה דבר קשה, זה דבר שדורש מאמץ מהאישה, הרבה פעמים זה כרוך בכאבים ובבעיות בריאותיות.

מיכאלה קליין: לכן אסור לחברות להתחרות בעניין הזה.

מיכאלה קליין: מאוד קל לאישה להתפתות, בעיקר בבית-חולים, לקחת את הבקבוק ולהאכיל את התינוק.

מיכאלה קליין: זה קל מאוד בפרט לנשים שרוצות לחזור לעבודה.

ארתור אידלמן: בעניין הזה אני חייב להעלות את הנושא של החלוקה בחינם של כל היצרנים לחלב בבתי-חולים.

ארתור אידלמן: זאת הפרסומת הכי שקטה והכי מוצלחת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נגיע לנושא הזה בישיבה הבאה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 מורה למשרד הבריאות לנהל מערכת סברה לקידום ההנקה, לנהל מעקב אחרי שיעורי ההנקה, למנות ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל.

תמר גוז'נסקי: לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אולי נפרט לגבי הוועדה המייעצת הזאת והרכבה, בשלב זה אנחנו לא חייבים לפרט שהיא תכלול גם נציגי ארגונים ציבוריים כדי שיהיה גם הקול של האימהות ושל מדריכות ההנקה.

אריק שינוואל: יכול להיות שזה מובן מאליו שמערכת ההסברה לקידום ההנקה צריכה להיות גם לציבור וגם לבעלי המקצוע, אבל אני לא משוכנע בכך.

אריק שינוואל: אם בעניין הסימון אמרנו להתייעץ עם רופא, אחות או דיאטנית, זה אומר שמובן מאליו שרופא, אחות או דיאטנית יודעים מה הם אומרים ואנחנו יודעים שבפועל משקיעים המון מאמץ בקורסים ואנחנו יודעים מאיזו רמה הרופאים והאחיות מתחילים את הקורס שהם עוברים בקופת החולים ואיך הם גומרים, ואנחנו יודעים שיעזור פרסום קידום הנקה בציבור הרחב אבל יעזור הרבה יותר אם יהיה משפט שכולל קידום בין אנשי המקצוע.

אריק שינוואל: כי זה לא מובן מאליו בכלל שרופאים ואחיות יודעים מה הם אומרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אדוני מציע שמערכת ההסברה תהיה גם לציבור וגם בקרב הסגל המקצועי.

אילנה מישר: אני חושבת שהסעיף הוא מספיק כללי, וכשמדובר על תמיכה בהנקה זה לא אומר שזה רק כלפי הציבור, זה יכול להיות גם הסברה ואנשי מקצוע מתאימים.

חנה לדווין: אני מאוד תומכת במה שאמרת.

חנה לדווין: הורסיו טען שאם לרופא מותר לתת את תוספת המזון, מדוע אסור לפרסם את זה.

חנה לדווין: לדעתי אם רופא נותן את תוספת המזון זאת שאלה של הישרדות של תינוק וחשוב מאוד שגם הרופא יקבל את המודעות הזאת, כדי שיידע שלא כל-כך בקלות צריך לתת את התוספת הזאת.

חנה לדווין: חבל מאוד שאין לנו פה בנק של חלב אם.

פרופסור קרפלוס: אנחנו מטילים פה את כל האחריות על משרד הבריאות.

פרופסור קרפלוס: האם חוק יכול גם לדרוש שקופות החולים גם יתמכו בעניין הזה, או שבחקיקה זה בלתי אפשרי?

פרופסור קרפלוס: מכיוון שנראה לי שמי שהיום יש לו אינטרס ונגישות זה קופות החולים, והשאלה היא אם זה מותר או אסור.

הלית ברק: אני רוצה לבדוק את הנושא, אבל בהתרשמות כללית אני מעדיפה לא להזכיר כרגע את הגורמים.

הלית ברק: בעניין ההסברה לצוות אני מסכימה עם אילנה מישר, שהסעיף כולל בהחלט את האפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: סעיף 6 מדבר על כך שהעובר על הוראות סעיף 3-4, שמגדירות איך מפרסמים ואיך לא מפרסמים, דינו קנס.

תמר גוז'נסקי: מה גובה הקנס?

הלית ברק: 49,800 שקלים, פר מודעה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה תמיד בהטלת קנסות על חברות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוגבלים בחקיקה של חוק העונשין שקובע גובה של קנסות סבירים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לביצוע בתקנות, השר ממונה על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: התקנות הן באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כי הוועדה לקידום מעמד הילד איננה ועדה סטטוטורית של הכנסת ולכן אנחנו לא יכולים להזכיר אותה בחקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל המתדיינים.

תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו עוסקים פעם שלישית בחוק, בכל פעם אני לומדת עוד משהו חדש מצד זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו, בהתייעצות עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, תכין נוסח לסעיפים שדיברנו עליהם.

תמר גוז'נסקי: כמו כן נבוא אליכם עם נוסח לסעיפים שלא הועלו הפעם ואשר עוסקים בפרסום בבתי החולים וכל הכניסה של תועמלנים לבתי החולים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.