הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2001-11-12 11:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, על סדר היום: עתיד התחנות לבריאות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, שניאות לבוא ולהשתתף בדיון הזה, ולכל הגורמים הרבים שבאו לדיון.

תמר גוז'נסקי: עצם ההשתתפות הרחבה מעידה שהנושא הוא בעל משמעות חברתית מרחיקת לכת ויש גורמים רבים שיש להם התייחסות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להציג פה כמה היבטים בפתיחה.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד קשור לתפיסה מהו שירות נכון לאם ולילד, מהו שירות נכון לתינוקות, מהו שירות נכון לנשים הרות, ומה התפיסה שלנו לגבי שירות רפואה מונעת והיכן הוא יתבצע בצורה הטובה ביותר מבחינת המשפחות ומבחינת החברה.

תמר גוז'נסקי: שני הנושאים האלה נראים לי חשובים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הבוקר קיבלתי מכתב מאור עקיבא, ושם יש תיאור כואב למדי של מצב התחנה.

תמר גוז'נסקי: מי שכתב את המכתב אומר שהמקום נראה כמו בית שימוש, נראה זוועה, והטענות שלו מופנות לעירייה, שלא משפצת את המקום.

תמר גוז'נסקי: טיפלנו בזמנו גם בעיריית בת ים כאשר היא החליטה שהיא לא רוצה יותר לממן את השירות הזה לפי איזה שהוא הסדר ישן, והתוצאה הייתה שלא שיקמו את השירות - לאחר שעיריית בת ים פיטרה את העובדים שלה - לא שיקמו את השירות כמו שהוא היה קודם לכן.

בועז לב: אני אפתח אולי בשלוש מילים.

בועז לב: יש כמה איזונים שאנחנו צריכים לבחון אותם כשאנחנו מדברים על השירות הזה.

בועז לב: מצד אחד, יש עניין של איכות של שירות, שנבנה במשך עשרות שנים והפך לשירות איכותי מאוד.

תמר גוז'נסקי: ומפורסם בעולם.

בועז לב: ומפורסם בעולם, שהביא לרמות גבוהות מאוד של כיסוי חיסוני, של נגישות של

בועז לב: במקביל אנחנו רואים תהליך שבין השאר נובע גם מבעיה של חוסר החלטה, אבל יותר מאשר חוסר החלטה, מסיבות של ירידה ביכולת המימון שלנו - אנחנו רואים לאט לאט נסיגה של המשאבים שישנם לטובת השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להביא נתונים על הירידה הזו?

בועז לב: יביאו אותם אחר כך אנשים באופן עקרוני.

בועז לב: אין לי המספרים ברגע זה מול עיניי, אבל לצורך העניין, האוכלוסייה גדלה, הטכנולוגיות התפתחו, ובמקביל לא הייתה עלייה מקבילה, אלא אותה עלייה של ה"טייס האוטומטי" וקיצוצים שחלו על המשרד ולא חלו על שירותי קופת החולים, כך שבאופן עקרוני אנחנו רואים ירידה פר נפש בתקצוב - אנחנו רואים את זה גם בקופות, אבל אנחנו רואים ירידה קיצונית יותר בשירותי המניעה ובשירותי אם וילד לצורך העניין, ואנחנו רואים במקביל גם יציאה מהמחויבות של רשויות מקומיות מצד אחד, של קופות חולים מצד שני, שנתנו חלק מהשירותים האלה וכעת הן רואות בעצם שאין לזה לכאורה תוחלת, זה לא עובר אליהן.

בועז לב: לכאורה, מבחינת החוק, זאת אחריותו של משרד הבריאות, ותחת האצטלה הזאת הן לאט לאט יוצאות מזה, והכסף הזה יוצא יחד איתן, כך שהגירעון והחור נעשה גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: האם ייכנסו חיסונים חדשים בשנת 2002?

בועז לב: זאת שאלה.

בועז לב: את הסכום הפעוט הזה אנחנו צריכים לחלק לפסיכיאטריה, לגריאטריה, לבריאות הציבור, ורק כדי לסבר את האוזן: הכללת חיסון א-צלולרי לפרטוסיס לשעלת, שאנחנו רואים עלייה במגמות תחלואה, עולה 20 מיליון שקל, מתוך 70 מיליון שקל סך הכל שיש לנו לכל שלושת התחומים האלה.

בועז לב: כך שזה, בגדול, מצייר את אופיה של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע את האחיות.

תמר גוז'נסקי: גברת אילנה כהן, מזכירה ארצית, הסתדרות האחריות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי.

1063: משך שנים אנחנו שמים את בריאות הציבור על שולחן הממשלה, אבל מעניין שכל שירות שהוא טוב באים ופוגעים בו.

1063: גברת תמר גוז'נסקי זוכרת שגם כשהיה בחוק ההסדרים, כשהעלינו את הנושא, אנחנו הוכחנו - ופה לא צריך להוכיח, נגד עובדות אין מה להתווכח.

1063: רואים את אחוז התמותה ולאן השירות הזה הגיע, שהוא לתפארת מדינת ישראל.

1063: אבל לצערי הרב, אני אגיד לכם מה קורה: אתם רואים פה את האחיות האלה, אני רוצה להזכיר בשולחן הזה שהן נמצאות בסכסוך עבודה מעל לשישה חודשים: תלך, תבוא, תלך, תבוא, רק ועדה רפואית עוד לא עשו להן.

1063: ואחר כך, כשהן יצאו לשביתה, יגידו: על גבם של התינוקות?

1063: הרי אין דלת שהן לא פתחו - וד"ר בועז לב יודע - במשרד הבריאות, בוועדות, הביאו את זה בפני השר, הביאו את זה בפני כל הגורמים, אבל לצערי הרב, במדינה הזאת, עד שמישהו לא דופק על השולחן, הוא לא מקבל כלום.

1063: אני רוצה להגיד לכם שכל שנה צץ איזה חיסון.

1063: עכשיו למשל מתחילים לדבר על אבעבועות שחורות - מי יודע, מחר יחליטו לחסן.

1063: ההיענות שלהן, של אחיות בריאות הציבור - כי הן רואות את זה כחלק מהן, אבל "אין תמורה עבור האגרה", כלומר, בן אדם לא חושב שצריך תקנים.

תמר גוז'נסקי: כמה תקנים חסרים לדעתכם?

1063: אני רוצה לשאול את השאלה הזאת את משרד הבריאות.

1063: יש אנשים, כל מיני סקטורים, אחד עובד לפי פרמיות, אחד לפי תקינה.

1063: להם עד היום לא נמצא שום מדד אלא רק לנגוס.

1063: הנה עכשיו, כשכל הסתדרות האחיות הכריזה סכסוך עבודה, ואני מודה, בבתי החולים, אחרי מאבק, לא נגעו.

1063: אבל איפה האיום עדיין עומד?

1063: על בריאות הציבור, כי הם שייכים למשרד.

1063: זה כמו איזה ילד חריג, ואני אגיד לכם למה: פשוט לא שמים את המשאבים, גם האוצר, כי מי שרוצה לתת שירות - שירות עולה.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי, כמה תקנים חסרים לדעתך?

1063: מיד תיתן את זה גברת מוריה אשכנזי.

1063: הם ביקשו שימדדו אותם, אבל חוץ ממדונה, שום דבר לא עשה משרד הבריאות, ולצערי הרב, אני אומרת את זה.

1063: ישבו הבנות, בכספן הפרטי, לקחו מישהו שימדוד את הצרכים.

1063: אתה יודע מה, מר בועז לב?

1063: יכול להיות שיש יותר מדי אחיות?

1063: אולי צריך להוסיף?

1063: אולי יש מקומות שצריך לסגור?

1063: למשל בני ברק, כל המקומות האלה, שזה פשוט פשע איך שנותנים לאחיות שם לעבוד.

1063: תראו רבותיי, זה לא מעניין מי היה הגב של השירות.

1063: אתם רוצים להעביר לפה - תעבירו.

1063: אני אגיד לכם מה - אתם פשוט מבולבלים, אתם לא יודעים מה שאתם רוצים.

1063: אני ארכיון, אמרתי למר בועז לב, אני לפניך במערכת.

1063: הדיון הזה גם היה עם בתי הספר והכל - במקום לבוא ולהעריך את השירות הזה ולתת לו את התקציבים המתאימים, ולהתייחס אליו כאל גורם כזה - ואתה יודע שהעבודה שלהם היא כל כך מקצועית, רק יש להם בעיה - אני אומרת לך שיש להם בעיה, תאמין לי - אבל האסימון גם להם ירד על הראש, וכל האחריות תיפול, ואם מחר לא יבואו עם פתרונות לגבי העברה של המטופלים מהקופות, כי גם אני באה ואני אומרת: רוצים להכניס אלי ילדים הביתה, עוד ילד ועוד ילד, הנה, עכשיו יש החוק של משפחות מרובות ילדים - לא רוצים תקציב בשבילם?

1063: לוקחים אוכלוסייה מסוימת, מעבירים אותה מקופה למדינה, שיטפלו בה, לא חושבים שצריך להעביר תקנים?

1063: איך שלא צריך להעביר, אנחנו לא מבקשים.

תמר גוז'נסקי: גברת מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: ראשית דבר, בשם כל אחיות בריאות הציבור הנני מבקשת להודות מכל הלב לחברת הכנסת, הגברת תמר גוז'נסקי, על הסיוע והיוזמה למפגש של הפורום הנוכח כאן.

מוריה אשכנזי: כפי שנאמר: "תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים", זה ממשלי פרק ל"א, פסוק ל"א.

תמר גוז'נסקי: יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לעניין.

מוריה אשכנזי: מעבר למה שאמרה גברת אילנה כהן, אני רוצה לציין אפיונים מיוחדים שיש לנו.

מוריה אשכנזי: התייחסות מיוחדת לאוכלוסיות בסיכון כמו קליטת עולים, משת"פים, צד"ל, משפחות חד-הוריות, אלימות במשפחה, התייחסות למחלות כמו שחפת ואיידס.

מוריה אשכנזי: גברת אילנה כהן כבר העלתה את הנושא של מצוקה של כוח אדם.

מוריה אשכנזי: המצוקה היא משוועת.

מוריה אשכנזי: גברת אילנה כהן דיווחה על כך שאנחנו ערכנו מדידה עצמית משלנו.

תמר גוז'נסקי: ומה גיליתם?

מוריה אשכנזי: גילינו חסר של כוח אדם משווע בעשרות אחוזים.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך איזה שהוא נתון?

מוריה אשכנזי: האמת היא שההנהלה של משרד הבריאות, הדברים האלה לא הובאו בפניה, אז לכן אני רוצה את זה להשאיר - אני רוצה לכבד את הנהלת המשרד, שאיתה אנחנו נפגשים מחר, ואת המספרים המדויקים, על מצגת, אנחנו נמסור את זה, אבל אני יכולה לומר שמדובר בעשרות אחוזים.

מוריה אשכנזי: הנושא למעשה מצוי בסכסוך עבודה זה 6 חודשים, ללא התייחסות רצינית מטעם הנהלת המשרד - אני פשוט מדגישה עוד פעם את מה שגברת אילנה כהן אמרה קודם.

מוריה אשכנזי: כשירות אוניברסלי, שהדיו באים לידי ביטוי בתעודות הוקרה של ארגון הבריאות הבינלאומי - הוא מצוי אצלך גם בקלסר שנתנו לך - ופרס מגן הילד על ידי ראש הממשלה, מר יצחק רבין זכרו לברכה.

מוריה אשכנזי: מכל אלו שמה לה חטיבת אחיות בריאות הציבור כיעד להביא לכך שבמסגרת החוק אכן יישאר השירות המונע בידי משרד הבריאות בלבד, ועל כך נאמר על ר' מנדל: "כשאני משמיע תוכחה, אינני מתכוון לאף אחד, ברם אם מישהו חושב שאליו אני מתכוון בדבריי, הרי שבאמת אליו התכוונתי".

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת יעל דוידזון, הזכורה לטוב.

יעל דוידזון: הזכורה לטוב, והפעם בכובע אחר, כי אני כבר לא אחות מפקחת ארצית, אני יושבת ראש עמותת אחיות.

יעל דוידזון: אני רוצה ללכת צעד אחד הלאה - התנאים הפיזיים וכוח אדם הם פועל יוצא.

יעל דוידזון: הם פועל יוצא של מדיניות המשרד, שבמשך שנים לא החליטה אם היא רוצה את השירות הזה או לא.

יעל דוידזון: בעצם היא החליטה שהיא לא רוצה את השירות הזה, אלא שבפועל היא לא מצליחה להיפטר ממנו.

יעל דוידזון: לפני כמה שנים, כשהייתה התוספת הרביעית, והשירות חזר כלאחר כבוד למשרד הבריאות, מפני שבאו קופות חולים ובאו נציגי ציבור ואמרו: אתם עושים את זה הכי טוב, למה להעביר את זה?

יעל דוידזון: כולל נציגות קופת חולים.

יעל דוידזון: יכול להיות שמפני שזה שירות כל כך לא רווחי, הם שמחו מאוד להגיד שאנחנו עושים את זה מצוין ולהעביר לנו את זה.

תמר גוז'נסקי: רגע, אני לא מבינה, שירות בריאות אחר הוא כן רווחי?

תמר גוז'נסקי: מה רווחי?

יעל דוידזון: לא, השירות הזה לא מתוקצב.

יעל דוידזון: השירות הזה, חלקו הגדול ניתן בלי שיש לו הבטחה תקציבית, בוודאי שלא ניתן להגדיל אותו, המשרד לא מעוניין בו, והוא כל הזמן על פרשת דרכים: הוא כן יעבור, הוא לא יעבור.

יעל דוידזון: יושבת עכשיו ועדה ציבורית לרפורמה בשירותי בריאות, ואני הופעתי בפניה ביום ראשון שעבר, ושוב אותו הדבר: על השולחן הם בכלל עוסקים ברופאים.

יעל דוידזון: הם התחילו משביתת הרופאים, מזה צמחה ועדה ציבורית, מה עולה שוב?

יעל דוידזון: כן מעבירים או לא מעבירים את השירות.

יעל דוידזון: אני מדברת רק בשמי, הפעם לא בשם משרד הבריאות - זה תענוג כל כך גדול, אני מדברת רק בשם אחיות בריאות הציבור, ואני אומרת שצריך פעם אחת להחליט למי השירות הזה שייך.

יעל דוידזון: אם הוא לא שייך לממשלה, צריך למצוא לו רשות או מקום ששם מקבלים עוד יותר שכר, מפני שזה סיכוי לא רע, אבל בכל מקרה, לקבע את הנוכחות הברורה שלו, שלא מחלקים אותו ולא מפזרים אותו, ואז, בצורה שיטתית, רב שנתית, לא מהיום למחר, לדאוג לכך שהוא יוכל לפרוח כמו שהוא צריך לפרוח.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע כמה גורמים, בין היתר שהוזכרו, אבל אולי נתחיל - יושבת איתנו אם צעירה ששמה מיכל רוזין.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת מיכל רוזין.

23653: אני מפתח תקוה - קשה לי בעמדה הזאת של עדות - יש לי שני ילדים, אחד בן 4.5, אחד בן חצי שנה, ואני חייבת לומר שאני שומעת את כולכם, ואין ספק שאני מסכימה עם כל מה שנאמר.

23653: אני חושבת שמה שחשוב פה, ועל זה צריך לבוא הדגש, זה לא העניין הרפואי, כי אני למשל בחרתי לעשות את החיסונים, המחומשת, המשולשת, וכדומה, אצל רופא, אבל אני לא מוותרת על הביקור החודשי בטיפת חלב, אני מקבלת מהם הרבה תמיכה, הרבה עזרה, ואני חושבת שאני יחסית נחשבת לאוכלוסייה שאולי הכי פחות נזקקת לעזרה של טיפות חלב, אבל גם אני נהנית ומקבלת תמורה מלאה.

23653: כל הנושא של תמיכה בהתפתחות הילד - אני יכולה לומר, יש לי רופאים מצוינים, שלא רק עושים חיסונים, וגם כשאני באה, חס וחלילה, עם ילד מצונן, אני יכולה לשאול שאלות והם עונים לי, הם לא חסרי סבלנות, אבל אני באה כשהילד חולה.

23653: הרופא לא מתקשר להגיד לי: לא הבאת את הילד לשקול אותו, לא הבאת אותו לבדיקה, האם נתת בזמן את החיסון?

23653: זכרת לקבוע תור לתת את החיסון?

23653: ועם כל זה שאני, כמו שאני אומרת, אני נחשבת אימא מאוד אחראית, שנותנת חיסונים בזמן, ואם הילד חולה, אני רצה לרופא או לבית חולים, או לאן שצריך, ולמרות זאת, עדיין יש חשיבות לכך שמרימים אלייך טלפון הביתה ואומרים לך: האם זכרת ללכת לרופא לתת לו את החיסון?

23653: האם קבעת תור לחיסון הבא?

23653: האם את צריכה להגיע לקבל את הטיפות של הפוליו?

23653: יש המון תמיכה, המון עזרה, שאלות שנראות מאוד בנליות לאוכלוסייה הכללית, אבל כנראה שזאת הסיבה בעצם שלא מתייחסים לזה ברצינות, כמו: איך להאכיל את הילד, מה להאכיל, הוא כן רוצה לאכול, הוא לא רוצה לאכול - דברים שאם צעירה צריכה את התמיכה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הוזכר פה התפקיד של הרשויות המקומיות, שאמורות לדאוג למבנים במקום שהשירות ניתן ישירות על ידי משרד הבריאות, ישנן גם שתי עיריות, ירושלים ותל אביב, שנותנות את השירות בעצם מטעם משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מהשלטון המקומי לא הגיעו נציגים, גם נציגי עיריית ירושלים לא הגיעו, אז נעבור לגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: נמצאת איתנו נציגת משרד האוצר, גברת איריס גינזבורג, בבקשה גברתי, מה עמדת המשרד?

איריס גינזבורג: עמדת משרד האוצר בנושא היא בעד העברת השירותים לקופות החולים.

איריס גינזבורג: אני חושבת שהרבה ממה שנאמר פה, הרבה מהבעיות שהועלו, עשויות להיפתר כאשר השירותים יועברו לקופות.

איריס גינזבורג: אנחנו רואים מספר יתרונות: קודם כל, צמצום הכפילויות.

איריס גינזבורג: אם ניקח לדוגמה את אשקלון, משרד הבריאות מפעיל שם 3 תחנות, קופות החולים מפעילות במקביל עוד 6 תחנות.

תמר גוז'נסקי: כמה ערים כאלה יש בארץ?

איריס גינזבורג: אני חושבת שזה אפילו מצוין בחומר של הוועדה - יש 11 ערים.

תמר גוז'נסקי: מתוך כמה רשויות מקומיות שיש בארץ?

איריס גינזבורג: אינני יודעת בעל פה.

איריס גינזבורג: עצם העובדה שקופות החולים מפעילות היום תחנות כשהן לא נדרשות לכך, בעצם מצביעה על היתרונות הנוספים.

תמר גוז'נסקי: אז למה הן לא מפעילות בכל מקום אם זה כל כך טוב?

איריס גינזבורג: כי הן לא מתוקצבות לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: ולמה הן מפעילות במקומות שהן מפעילות?

איריס גינזבורג: זה מתקשר ליתרונות הנוספים.

איריס גינזבורג: קודם כל, למול קופות החולים עומד השיקול ארוך הטווח.

איריס גינזבורג: טיפול מונע, יש לו יתרון כשמסתכלים על הקיזוז של העלות שלו בתוצאות שמיטיבות עם הטיפול אחר כך.

איריס גינזבורג: זאת אומרת, ככל שהקופות ישקיעו יותר בטיפול מונע, הן יידרשו לאחר מכן לתת טיפול אחר, לתת פחות טיפול.

תמר גוז'נסקי: אם כך למה הקופות לא מתנדבות לעשות את זה בעצמן?

איריס גינזבורג: הקופות עושות את זה, למרות שהן לא נדרשות, מהשיקול הזה.

איריס גינזבורג: אם הקופות יתוקצבו במקום משרד הבריאות, לצורך העניין, אנחנו נוכל לראות כמובן שיפור בשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: כשאת מדברת על כפילות, הבאת את אשקלון לדוגמה, את רוצה להגיד שהאם הולכת לקופת חולים ואחר כך הולכת לקבל אותו שירות בתחנה של משרד הבריאות?

איריס גינזבורג: אני מאמינה שאם ספציפית תלך לתחנה אחת שבה היא התחילה.

תמר גוז'נסקי: אז למה את מדברת על כפילות?

איריס גינזבורג: כי אנחנו רואים שיש כאן יותר מדי תחנות במקום אחד.

תמר גוז'נסקי: יש יותר מדי תחנות, כי את אומרת שיש 3 תחנות של משרד הבריאות ועוד 6 תחנות של קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת, אם הכפילות הזאת כל כך לא משתלמת, למה קופות החולים לא סוגרות את התחנות ולא שולחות אותם פשוט לתחנה הממשלתית?

איריס גינזבורג: כי יש פה שיקול נוסף של התחרות בין הקופות, שהוא משרת את טובת הציבור.

איריס גינזבורג: כשהשירות הזה יעבור כולו לקופות החולים, הוא גם ישתפר כתוצאה מהתחרות בין הקופות.

איריס גינזבורג: הקופות רוצות להיות נגישות לציבור, הקופות רוצות למשוך את אותו ציבור שמגיע לטיפות החלב, ולהפוך אותו למבוטחים שלהן, ולכן התחרות פה היא לטובתנו.

איריס גינזבורג: אינני יכולה כרגע לתת לך מחקרים.

תמר גוז'נסקי: האם בכלל יש ברשות

תמר גוז'נסקי: כם מחקרים או שהאמירות שלכם מבוססות על סברות?

איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד לך שוועדת נתניהו, בראשית שנות ה90-, תמכה בצעד הזה.

איריס גינזבורג: בנוסף, מתקיימת היום ועדת אמוראי לבחינת הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בה, שהיא עדיין לא סיימה את עבודתה.

1063: סליחה, מה עם מעמד האחות?

איריס גינזבורג: זה כבר לא החלטה שלי, תבורכי אם תקדמי גם את העניין הזה.

איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה, אבל בהרבה מניירות העמדה שהוועדה קיבלה, הנושא הזה עולה, והכיוון הוא להעברת השירותים לקופות החולים.

איריס גינזבורג: אני שוב אומרת: ועדת אמוראי עדיין לא פרסמה את מסקנותיה, אני לא אעשה את זה כמובן במקומה, אבל ועדת נתניהו אכן תמכה בצעד הזה.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי חושבת שהתקציבים שמוקצבים היום לשירות הם נכונים?

תמר גוז'נסקי: הם מעודכנים בהתאם לשינויים הדמוגרפיים?

תמר גוז'נסקי: האם הם מעודכנים בהתאם לצרכים?

תמר גוז'נסקי: מה יש לגברתי לומר על התקצוב של השירות?

איריס גינזבורג: אני חושבת שאת התשובה לנושא הזה צריך לתת משרד הבריאות.

איריס גינזבורג: כמובן שהנושא הזה יגיע לפתחנו כאשר הוא יעלה על ידי משרד הבריאות.

איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד שבמסגרת כל דיון תקציבי שנערך כל שנה, עולים הנושאים הקריטיים והנושאים שהם בראש סדר העדיפויות של המשרד.

איריס גינזבורג: יש נושאים שמתוקצבים בצורה ריאלית מעבר לתקציב השנה הקודמת, לדוגמה: השנה תוקצב המשרד ב60- מיליון שקל נוספים לנושא של גריאטריה, זה בגין גידול דמוגרפי, זה בגין נושאים אחרים.

איריס גינזבורג: זה לא סוד שיש גם קיצוצים רוחביים שהם בהחלטות ממשלה, וביחד עם משרד הבריאות אנחנו משתדלים, במקומות שאפשר, לבטל את אותם קיצוצים על חשבון מקומות אחרים, זאת אומרת, יש נושאים שלא מקצצים בהם.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה מכוונת השאלה שלי.

תמר גוז'נסקי: כאשר ילד מגיע לגיל 6 וצריך להיכנס לכיתה א', לא יכולים להגיד לו: תבוא בשנה הבאה כי נגמר לנו התקציב, נכון?

תמר גוז'נסקי: אז אני שואלת מדוע פה אין "טייס אוטומטי" שמגדיל את התקציבים באופן אוטומטי, למשל לפי גידול מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: מדוע משרד הבריאות צריך כל שנה להתווכח על גידול התקציב, כאשר אתם יודעים שגדל מספר הילדים?

תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים, כפול מספר החיסונים, כפול השירות הנדרש - מדוע לא יצרתם מנגנון של עדכון אוטומטי של השירות הזה, בדומה למודל שיש בסל הבריאות הכללי?

איריס גינזבורג: את תקציב המדינה אפשר בעצם להניח על סקאלה בין קשיחות וגמישות, דברים ש"טייס אוטומטי" בהם הוא בלתי נמנע, ודברים שבכל זאת יש לתת את שיקול הדעת לממשלה בנושא של קביעת סדרי עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: גברתי, עניין החיסונים לילדים זה בכלל לשיקול דעת של הממשלה?

איריס גינזבורג: שיקול דעת של משרד הבריאות איך לערוך את סדר העדיפויות.

תמר גוז'נסקי: למשרד האוצר יש דעה למי לתת חיסונים ולמי לא?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל עניין למיקוח?

איריס גינזבורג: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: אז אם גדל מספר הילדים ב10%-, לא צריך לגדול התקציב ב10%- לצורך השירות הזה?

איריס גינזבורג: אם משרד הבריאות סבור.

תמר גוז'נסקי: מה משרד הבריאות?

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות סבור מזמן.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מה משרד האוצר סבור.

איריס גינזבורג: משרד הבריאות צריך להגיע להחלטה במסגרת הדיונים התקציביים.

בועז לב: נכון, צריך להוריד מקשישים.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע במשרד החינוך יש "טייס אוטומטי".

תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים ב10%-, מגדילים את השירות.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יש כל מיני נושאים אחרים, אבל יש מה שנקרא שעות בסיסיות, נכון?

תמר גוז'נסקי: שזה לדעתי, לא יותר, אבל בטח לא פחות מחיסונים.

תמר גוז'נסקי: אז חיסונים זה כמו שעות בסיסיות.

תמר גוז'נסקי: אם יש תעריף, או אם יש מכסה לשעות לימודים לילד - גדל מספר הילדים, גדל מספר השעות, נקודה.

תמר גוז'נסקי: ובהתאם לכך צריך יותר מורים, בהתאם לכך צריך יותר כיתות, בהתאם לכך צריך יותר גננות, אף אחד לא מתווכח על זה.

תמר גוז'נסקי: שמעת מישהו מתווכח על זה?

תמר גוז'נסקי: מדוע פה, כשגדל מספר הילדים, לא גדל מספר האחיות בהתאם?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את השאלה הבסיסית הזאת, הפשוטה, מדוע אתם לא קובעים כל שנה, לפני שמשרד הבריאות בכלל פותח את הפה.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך לא צריך לבקש מכם שתגדילו את מספר המורים.

תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים - גדל מספר המורים, נקודה.

איריס גינזבורג: בנושא הזה אני יכולה לומר שזה לא הנושא היחיד שבגינו יש דרישה ליצירה של "טייס אוטומטי".

איריס גינזבורג: זאת אומרת, אפשר את הבקשה הזאת להחיל על נושאים רבים.

תמר גוז'נסקי: על מה?

תמר גוז'נסקי: תביאי לי, גברתי, דוגמה לנושאים חשובים כמו חיסונים.

איריס גינזבורג: אז אני יכולה להגיד לך שהראשון בהם - כרגע מתקיימים דיונים בנושא של עלות הסל בכלל, לא רק בנושא של שירותי בריאות לציבור.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו לא בסל, אנחנו מדברים על שירות לילדים.

בועז לב: יש מקדם דמוגרפי.

איריס גינזבורג: לא אוטומטי.

בועז לב: אוטומטי.

בועז לב: מהשנה ואילך, אוטומטי.

איריס גינזבורג: בסדר, ל4- שנים, בכפוף להסכם, במיפוי.

תמר גוז'נסקי: גברתי מוכנה שמשרד האוצר יכין גורם או מודד עדכון כזה לנושא התחנות - כרגע אנחנו לא שינינו את המעמד שלהן, ישנו המעמד, זה ויכוח אחר, אבל גם אז הן ייכנסו לסל ואז יהיה "טייס אוטומטי", את מבינה?

איריס גינזבורג: לסל אין "טייס אוטומטי", זה טעות.

תמר גוז'נסקי: יש לכם אינטרס לפגוע בשירות הזה?

תמר גוז'נסקי: יש לכם אינטרס לנוון אותו?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה האינטרס לא לעדכן את השירות הזה לפי הגידול במספר הילדים?

תמר גוז'נסקי: מה האינטרס?

איריס גינזבורג: השאלה היא הפוכה - זה לא שבנושא הזה, ובכלל האינטרס של משרד האוצר פה הוא לא רלוונטי, כמובן שאין לו אינטרס לצמצם את השירות - אבל להרחיב אותו זה צריך להיות אינטרס של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: תגידו, לכם במשרד האוצר אין ילדים?

תמר גוז'נסקי: גברתי עוד לא הסבירה לי איפה הכפילות.

תמר גוז'נסקי: אם אותה אם לא הולכת גם לפה וגם לשם, אז אין כפילות.

תמר גוז'נסקי: מה בדיוק הכפילות?

איריס גינזבורג: הכפילות היא במספר התחנות שנמצאות באזור מסוים, כשניתן לאחד תשתיות.

תמר גוז'נסקי: אז מדוע גברתי לא דרשה מקופות החולים לא לבזבז כסף ולאחד את השירות שלהן באשקלון?

איריס גינזבורג: כרגע יש שני גורמים בעיר אשקלון שמפעילים את השירות, קופות החולים ומשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: יש לכם בקרה הדוקה מאוד על קופות החולים, וקופות החולים, לפי החוק, אסור להן לבזבז שום דבר שלא כתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: השירות הזה לא בחוק, הן לא צריכות לתת את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: לא רק שהן נותנות את השירות, אלא כל הקופות נותנות את השירות, כפי שגברתי אומרת, בכפילות.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא עשיתם שום דבר?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא מנעתם את הבזבוז הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי החוק נותן לכם אפשרות למנוע בזבוזים.

איריס גינזבורג: קופות החולים סבורות שיש פה השקעה לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, הן נותנות שירות שהן לא אמורות לתת.

תמר גוז'נסקי: איך השירות מתוקצב?

תמר גוז'נסקי: מסל הבריאות?

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמור להיות מתוקצב מסל הבריאות.

איריס גינזבורג: השירות מתוקצב על ידי קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: מתוקצב מאיפה?

תמר גוז'נסקי: מאיזה כסף?

איריס גינזבורג: מסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל בסל הבריאות הוא לא קיים, זה שירות שלא קיים בסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: האם קופות החולים יכולות מחר בבוקר לתת איזה שהוא שירות שלא מצוין במפורש בחוק?

איריס גינזבורג: לקופות החולים יש הגמישות והסמכות הניהולית לנהל את תקציבן ואת פעילותן בצורה כזו שלטווח ארוך יביאו יעילות כלכלית.

איריס גינזבורג: אם קופות החולים סבורות שמתן טיפול מונע יפחית את העלות בעתיד, איננו רואים סיבה למנוע זאת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שגברתי מבינה כמה חשוב הטיפול המונע, אבל גברתי דיברה על כפילות, כשהאצבע המאשימה הייתה לכיוון משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע את לא קוראת לקופות החולים ומאשימה אותן ביצירת כפילות?

איריס גינזבורג: האצבע המאשימה היא לא כלפי משרד הבריאות.

איריס גינזבורג: המצב הוא מצב קיים.

איריס גינזבורג: אנחנו סבורים שהשיפור של המצב הקיים והתיקון שלו ייעשה על ידי העברה של השירותים האלה לקופות החולים.

איריס גינזבורג: עובדה שקופות החולים עדיין רואות את האינטרס שלהן בהפעלת השירות.

איריס גינזבורג: ייעשה טוב אם אנחנו נעביר את כל הנושא הזה לקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: תודה גברתי, אני מאוד מודה לך שהצגת את עמדת המשרד.

תמר גוז'נסקי: נשמע כעת נציג של קופת חולים.

אדית קוגון: אני אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת ואחות לשעבר בבריאות הציבור של משרד הבריאות.

אדית קוגון: יש לי הערכה רבה מאוד לכל העבודה הנעשית בבריאות הציבור, ובכל זאת, יש לנו בעיות קשות מאוד מאז שנת 1995, כשהוחלט חד צדדית על ידי קופת חולים הכללית להפסיק לתת שירותי רפואה מונעת לקופות הקטנות.

אדית קוגון: המשמעות היא שאנחנו נערכנו לפתוח טיפות חלב בכל הארץ, שלוש הקופות הקטנות, כדי לתת שירותים למטופלים שלנו, ועד היום אנחנו לא מתוקצבים עבור השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: כמה תחנות הקופה שלכם מפעילה?

אדית קוגון: 12.5, יש איזו חצי טיפת חלב, שזה באיזה מין שיתוף פעולה משונה.

אדית קוגון: כרגע העלות מתוקצבת אך ורק על ידי קופת החולים ועל ידי אגרת טיפת חלב, שגם עליה, כידוע, מדובר להוריד את האגרה, ואז המשמעות של זה היא הפסד כלכלי גדול מאוד, כי עלות האגרה מכסה סך הכל שליש מעלות השירות.

אדית קוגון: מה שאנחנו עושים היום במסגרת טיפות חלב שלנו, זה לתת את השירות על ידי הנחיות ונהלים של משרד הבריאות, ובאמת צר לי שבמסמך הזה נרשם שאחיות בריאות הציבור רואות שאנחנו נותנות שירות פחות טוב ופחות איכותי, ולא פועלות על פי נהלים, ולא נותנות הדרכה.

אדית קוגון: צר לי מאוד, מאחר שעדיין המיניסטריון גם עושה עלינו בקרה ורואה בדיוק את איכות העבודה שלנו.

אדית קוגון: אנחנו מקפידים לעבוד על פי נהלים, ובוועדה הקודמת לעידוד הנקה, בראשותך, אני הצהרתי שם שאחיות בריאות הציבור של קופת חולים מאוחדת, כולן עברו קורס הנקה, כולן עם הכשרה, וזה שזה נכתב בדברים האלה, צר לי מאוד.

אדית קוגון: לכן אנחנו ממליצים שהשירות הזה ימשיך להינתן במסגרת משרד הבריאות, עם השירות הטוב שניתן, וגם להעביר את זה באותם המקומות שאנחנו נותנים, כי אנחנו ניסינו להעביר למשרד הבריאות, ובטיעון שלהם, ובצדק שלהם, אין להם אפשרות היום, בכפר סבא, ששם אנחנו נותנים טיפת חלב עם 6 אחיות, להרים את הפרויקט הזה.

אדית קוגון: כל הדיבורים כאילו קופות החולים רוצות את זה, קופות החולים מעוניינות, הם לא לעניין.

אדית קוגון: באמת חבל על הזמן, צריך להחליט מי נותן את השירות ולתת את זה בהיבט הטוב ביותר, כי נכון שאנחנו לא עושים רפואה קהילתית - אנחנו לא מסוגלים היום, כי אנחנו לא מתוקצבים, אבל אם משרד הבריאות עושה את זה לאורך שנים, הוא היום, במצב הנוכחי, של כל הנושא של האינפנריקס שניתן על ידי קופות החולים, כל הנושא של כיסוי חיסונים - לצערי הולך ופושט את הרגל בעניין הזה.

אדית קוגון: המדינה בעוד כמה שנים לא תדע מה קורה עם החיסונים במדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להסביר לי למה?

אדית קוגון: למשל חיסון מסוים, שקיים לחץ גדול מאוד מצד האוכלוסייה לקבל את החיסון הזה, אנחנו הכשרנו אחיות, עושים את זה אצלנו, התיעוד נמצא אצלנו, לא נמצא במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: למה?

אדית קוגון: כי אנחנו מבצעים את זה, אני לא יכולה לתעד למשרד הבריאות, אני מתעדת אצלי מה עשיתי, משרד הבריאות לא יודע מה עשיתי אצלי בתחנות.

אדית קוגון: אנחנו רושמים בפנקסים, אני לא יודעת איך משרד הבריאות מתמודד עם זה, אבל המידע על כיסוי חיסוני ילדים במדינת ישראל עם השנים, היום זה אינפנריקס ומחר זה יהיה חיסונים אחרים, פשוט יישמט מידיה של המדינה, ואם אחריותה של המדינה לדאוג לכיסוי החיסונים של הילדים, אז לא זו הדרך, צריך למצוא דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: נשמע נציג של קופת חולים נוספת.

מיכאלה קליין: אני מקופת חולים לאומית.

מיכאלה קליין: אני רוצה קודם כל לענות לגברת ממשרד האוצר, שקופות החולים לא רוצות לקחת את השירות הזה, קופות החולים נאלצו בזמנו לקחת את השירות הזה, כשיצאה גרסה ראשונה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והמרכיב הראשון בסל השירותים היה שירותי מניעה לפרט, ואז, לא בלי צדק, קופת חולים הכללית הודיעה: אני לא נותנת יותר שירותים למי שלא חבר שלי - ואני חושבת שזה היה בסדר, כי השירות הזה, לדעת משרד האוצר, הוא שירות גירעוני.

מיכאלה קליין: זאת אומרת, אנחנו נותנים שירות שהמדינה רוצה לתת לכל האזרחים שלה, שירות אוניברסלי, שמשום שהחוק שונה, זאת אומרת, שיצא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוחלט שקופת החולים תיתן את זה.

מיכאלה קליין: ואז באמת קופת חולים הכללית הודיעה חד-צדדית וחד-משמעית שהיא מפסיקה לתת שירותים לכ17%- מהאוכלוסייה, ולנו, כקופות חולים, לא הייתה ברירה, ואז היה דוקטור לבנטל, היה דיון די סוער וישיבות, איפה כל קופה תיתן את השירות, וכמובן אנחנו חשבנו שגם זה יביא - מאחר שיצא חוק ביטוח בריאות ממלכתי - ואז הקופות בעצם צועדות על תקציב של האוצר, ובלי מבוטחים לא יהיה תקציב, אז כמובן כולם יצאו לדרך, כי זה גם איזה שהוא מאגר של מבוטחים נוספים, דבר שלא הצדיק את עצמו.

מיכאלה קליין: ראינו שאנשים ממשיכים ללכת ללשכת הבריאות, כמו שגברת מיכל רוזין מפתח תקוה אמרה, שיש שם שירות יוצא מהכלל, יחד עם הרשות המקומית, שם מתוקצבים 30/70, זאת אומרת שיש להם תקציבים מעבר למקומות אחרים שמשרד הבריאות מפעיל.

מיכאלה קליין: כלומר, אין איזו שהיא אחידות בשירות אוניברסלי, שהמדינה קבעה שכל כך חשוב לתת אותו, אין אחידות במדינה שלנו.

מיכאלה קליין: כלומר, תלוי איפה אתה גר, וזה חבל.

מיכאלה קליין: אז תמיד אומרים: אתם רציתם.

מיכאלה קליין: מה זה אנחנו רצינו?

מיכאלה קליין: רצינו כי זה נכפה עלינו מכוח החוק, אבל אם החוק שונה, אז היה צריך גם לשנות את התקציב או לתת איזה שהוא תקציב לעניין הזה, וזה לא ניתן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לגברת מיכאלה קליין.

תמר גוז'נסקי: קופת חולים כללית בבקשה.

דורית וייס: אני אחות, ראש אגף סיעוד בקהילה בשירותי בריאות כללית.

דורית וייס: קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שגברת אדית קוגון אמרה, שיתוף הפעולה ביום-יום ובעשייה בינינו לבין אחיות משרד הבריאות הוא לעילא ולעילא, ודווקא מתוך כך תמהתי לקרוא במסמך שהוגש לנו, כאילו השירותים שניתנים על ידי קופות החולים הם פחות איכותיים.

דורית וייס: אני חושבת שאנחנו נותנים שירות לא פחות איכותי.

תמר גוז'נסקי: בואו נדלג על זה, ההערה נאמרה.

תמר גוז'נסקי: הוכן מסמך רקע, אנחנו נעיר למי שכתבה אותו.

דורית וייס: תודה.

דורית וייס: עכשיו לגבי הנושא עצמו.

דורית וייס: קופת חולים הכללית, היסטורית, פתחה תחנות בכל היישובים, בעיקר בפריפריה, בכפרים, ובניגוד למה שנאמר, לא מתוך כפילות עם משרד הבריאות, אלא בחלוקה עם משרד הבריאות.

דורית וייס: אין לנו תחנות כפולות איתם.

דורית וייס: השירות ניתן אצלנו בדרך כלל בתוך המרפאות של הקופה על ידי הצוותים מתוך ראייה כוללת של מתן הטיפול.

תמר גוז'נסקי: כמה תחנות אתם מפעילים היום?

דורית וייס: אין לי פה הנתונים, אינני זוכרת מספר, אבל עד היום אין הקצאה לקופה של תקציבים, אני חושבת שעל התחנות שהקופה מחזיקה, מגיע לנו את התקצוב, היסטורית, ואם צריך לפתח שירותים, אז בוודאי שצריך לתת את ההקצאה התקציבית לזה, לפחות כמו שמקבלים היום ברשויות המקומיות.

איילה בלאו: אני מייצגת את קופת חולים "מכבי".

איילה בלאו: לא אחזור על מה שנאמר, הנושא הזה של תקצוב, אני חושבת שאנחנו נמצאים כבר במשא ומתן עם משרד הבריאות כ5- שנים, וכמובן ללא הצלחה.

איילה בלאו: לאחרונה, מהשנה האחרונה, לאחר שבאנו וביקשנו אכן לממן ולעזור בהחזקת התחנות, ונענינו בשלילה, התחלנו לצמצם את הגירעון של מכבי, מכיוון שבהחלט אנחנו לא מחויבים לשירות הזה, כפי שנאמר פה.

1063: זה כמו בבורסה: "מוכרים בלבד".

1063: תראו איך כל אחד מוכן לתת, להעביר את זה.

תמר גוז'נסקי: שמענו בעצם את כל הגורמים, נשאר לנו לשמוע רק עוד את איגוד הרופאים.

שמואל גרוס: אני מייצג את איגוד רופאי הילדים.

שמואל גרוס: עומדות כאן על השולחן שתי שאלות קרדינליות.

שמואל גרוס: שאלה אחת היא מי ייתן את השירות, ושאלה שנייה היא מאיפה הכסף.

שמואל גרוס: לגבי השאלה הראשונה אני חושב שאין פה מחלוקת בכלל בין כל היושבים, אינני צריך לשכנע אף אחד - אתמול הייתי בהרצאה שרעננה לי את הפסוק שאומר שאתה לא תצליח בחיים לשכנע מישהו שלא רוצה להשתכנע.

שמואל גרוס: פה אין לי צורך אפילו לשכנע.

שמואל גרוס: אני חושב שכולם מסכימים פה סביב לשולחן.

תמר גוז'נסקי: חוץ ממשרד האוצר.

שמואל גרוס: חוץ ממשרד האוצר.

שמואל גרוס: פה מגיע השכנוע הקשה, אבל הם לא רוצים להשתכנע.

שמואל גרוס: אבל פה סביב לשולחן מרבית הנוכחים וגם עמדת איגוד רופאי הילדים, שהשירות צריך להיות שירות ממלכתי, אחרת הוא יתמוסס.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה בהקשר של רפואת התלמיד.

שמואל גרוס: כן, נכון, אבל אנחנו מדברים על אותו סיפור.

תמר גוז'נסקי: כי אותן תחנות נותנות את השירות של רפואת התלמיד.

שמואל גרוס: נכון.

שמואל גרוס: בנוסף לתקצוב, יש נושא של תקצוב כוח האדם, שאיננו עולה בהתאם לאוכלוסייה, ועניין המבנים.

שמואל גרוס: במבנים יש בעיה קשה, המבנים הם משותפים לרשויות לכאורה, הם בעצם של הרשויות, והיום הרשויות יוצאות מהמבנים, ואז מה שקורה הוא שהעובדים של השירות הזה עובדים בתנאים לא תנאים, וצריך למצוא דרך לתקצב את המבנים הללו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששמענו, פחות או יותר, את כל הגורמים העיקריים, וכל תגובה וכל הערה מוזמנת בזאת.

תמר גוז'נסקי: נשאלו כמה שאלות שאולי משרד הבריאות - ותחליטו ביניכם - יענה עליהם.

תמר גוז'נסקי: אחת, שאלת התשתיות, שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: בעידן המשבר הכרוני ברשויות המקומיות יוצא שככל שהרשות חלשה יותר ויכולה פחות לממן, גם התושבים שלה חלשים ויכולים פחות לממן, וכתוצאה מכך אנחנו נמצאים ברמת תשתיות נמוכה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, האם משרד הבריאות, הדרג המקצועי אולי, רוצה להגיב על הטענות של האוצר.

תמר גוז'נסקי: אלה שלוש השאלות.

אלכס לבנטל: אני אתחיל בתשתיות הפיזיות.

אלכס לבנטל: אתמול למשל פתחנו תחנת טיפת חלב גדולה בפתח תקוה, היה שם ראש העיר - מפעל הפיס בנו את זה.

אלכס לבנטל: ראש העיר עצמו הוא יליד פתח תקוה וגדל שם, והוא יודע שצריך לעשות ואין על זה ויכוח.

אלכס לבנטל: חלוקת התשתיות שנעשתה עד היום היא שהרשויות המקומיות בונות את התשתית - ולא משנה אם מפעל הפיס בונה עבורן - ומשרד הבריאות הוא זה שגר שם בפנים, עם כל התשתיות של כוח אדם והדברים הרפואיים, זאת הייתה שותפות רבת שנים, שדרך אגב לא הייתה חקוקה בשום חוק, וזו הייתה הבנה שפשוט ירשנו אותה עם קום המדינה.

אלכס לבנטל: ההבנות האלה הגיעו למצב של "ענבי זעם" ובעיקר באותן רשויות מקומיות שהן רשויות חלשות.

אלכס לבנטל: כלומר, דווקא הרשויות המקומיות שהכי זקוקות לטיפות חלב, אצלן קיימת הבעיה.

אלכס לבנטל: לעומת זאת, צריך להגיד למען הצדק החברתי, שהמשרד בונה במגזר הערבי.

אלכס לבנטל: זאת אומרת, תחנות טיפת חלב במגזר הערבי נבנות והולכות מאז שסגן שר הבריאות היה ערבי, וגם במגזר הערבי, גם הדרוזי והצ'רקסי אנחנו בונים - וזו הפליה שאף אחד לא העמיד אותה בבג"צ, אבל יום אחד יכולים גם להעמיד אותה בבג"צ.

תמר גוז'נסקי: בג"צ קבע בפסק דין היסטורי שהעדפה מתקנת היא חלק מתפיסת השוויון של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע כמה תחנות נבנו בשנת 2001?

אלכס לבנטל: בדרך כלל מפעל הפיס בונה לנו במגזר היהודי - במגזר היהודי אנחנו בונים לפי תכנית 5 שנתית.

אלכס לבנטל: אז מפעל הפיס בונה בערך 11 תחנות, כאשר בשנה האחרונה קרה עוד דבר מעניין מאוד בנושא הזה, וצריך להגיד אותו בריש גלי, וזה שראש העיר יכול ברגע האחרון למכור את המקום דרך טיפת חלב ולהפוך את זה למתנ"ס, וזה נעשה בהוד השרון.

אלכס לבנטל: זאת אומרת, הוא בא, ומפעל הפיס מציע, מכיוון שהעיר מקבלת היום חבילה עירונית, ובחבילה הזאת הוא בסוף קובע מה יהיה.

אלכס לבנטל: אז נוח לו למכור את זה כטיפת חלב, כמשהו שכולם צריכים, ואחר כך הוא הופך את זה למתנ"ס, כי זה מה שהוא צריך וחלק מהאוכלוסייה צריכה, ואנחנו נמצאים כאן במשבר מבחינת התשתיות ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה.

תמר גוז'נסקי: כמה תחנות טיפת חלב חסרות?

תמר גוז'נסקי: כמה מבנים חסרים היום לדעתך?

אלכס לבנטל: עכשיו אני מגיע לנושא של כוח אדם.

אלכס לבנטל: השירות הזה הוא שירות שמרוכז בנושא של האחות, השירות בקופת חולים זה שירות של הרופא.

אלכס לבנטל: לכן אין פה כפילויות.

אלכס לבנטל: משנת 1994 עד שנת 1997 היינו בנושא של הישרדות, שלא היה ברור - בגידול הדמוגרפי שיש כל שנה של 3% - ובואו נעשה את זה רק משנת 1995, כדי שיהיה לנו קל, עזבו עלייה, בלי עלייה.

אלכס לבנטל: 3% בשנה, וריבוי טבעי של ריבית דריבית, תכפילו את זה ב6- שנים, תקבלו מצב שרק ב6- השנים האחרונות חסרים 20% כוח אדם, ונוסף לכל, מכיוון שאסור לקצץ בכוח אדם בבתי חולים, אסור לקצץ בגריאטריה, כל הקיצוץ יבוא עכשיו אצלנו - לא רק שזה לא יעלה, אלא זה גם יתקצץ.

אלכס לבנטל: זה שירות פנטסטי, אפשר לקצץ אותו.

אלכס לבנטל: רק ב6- השנים האחרונות יש לנו 20% מינוס בכוח אדם, ומה שהיה קודם, זה עוד יותר גדול.

אלכס לבנטל: בנוסף, כשיש לנו גידולים, והגידול נעשה דרך תקציב, וזה נעשה דרך אגודה לבריאות הציבור, וגם המשכורות של האחיות של בריאות הציבור הן מהנמוכות בארץ.

אלכס לבנטל: דרך אגב, היסטורית, כש"הדסה" הפעילה את השירות, המשכורות היו גבוהות יותר מאשר בבתי חולים.

אלכס לבנטל: כתב אז פרופסור רובינוב שהיה מנכ"ל "הדסה" ואמר: בבית חולים יש לאחות את הרופא ואת כולם, ושם היא לבד בשטח, לכן מגיע לה משכורת - אז זה היה 4 לירות, 4 פאונד לחודש קיבלה אחות בבית חולים, 7 פאונד קיבלה אחות בקהילה שעבדה בטיפות חלב.

1063: אתה הזכרת את המנדט, אבל אתם מורידים הסכם מהקופה של ברוך ג'מילי פתאום.

1063: אתם פתאום מעלים הסכמים, מורידים.

תמר גוז'נסקי: גברת אילנה כהן, אנחנו פה לא מנהלים משא ומתן.

תמר גוז'נסקי: דוקטור לבנטל דיבר על כך שזה לא בסדר, הוא אמר את זה באופן ביקורתי.

אלכס לבנטל: אני אומר את זה באופן ביקורתי.

אלכס לבנטל: ולכן בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאם יש לנו - וכל העולם מכיר בזה שבעולם המערבי יש משבר גדול מאוד בנושא של סיעוד, העולם המערבי מייבא אחיות מהעולם השלישי, אז אנחנו נמצאים גם כן במשבר של אחיות בארץ.

אלכס לבנטל: זה לא אומר שאין מספיק אחיות בארץ, זה אומר שאין מספיק אחיות שעובדות במקצוע בארץ, ואם היינו מעלים את האטרקטיביות, אני חושב בטיפת חלב יש לאחות מצב שבו היא דומיננטית, שבו היא מנהלת את העסק, שבו היא במרכז, והיינו יכולים לנצל הרבה מאוד מהאחיות האלה שתבואנה לטיפת חלב.

אלכס לבנטל: יש לנו אחיות פנטסטיות בטיפת חלב, באמת משכמן ומעלה, ולדעתי הן לא מקבלות את התגמול הנכון, וזה חלק מהעניין.

בועז לב: היריעה היא קצרה והכסף איננו מספיק - זה שורש הבעיה.

בועז לב: כמו שגברת אילנה כהן אמרה: גג כזה, גג אחר, הרי בסיכומו של דבר, אותן אחיות, אם יתנו את זה קופות החולים או משרד הבריאות, אותן אחיות יצטרכו לתת את זה, ונכון להיום, אין מספיק כסף לשירות, ולכן גם קופות החולים - כי אם היינו אומרים: תשמעו, יש כאן בוננזה כספית לצורך העניין, הם היו לוקחים את זה.

בועז לב: כך שיש שאלה ארגונית, קודם כל, איפה נכון או לא נכון שזה יהיה, ויש כאן שאלה מהותית.

יונה רוזנפלד: אני היחיד, אני חושב, שמכיר טיפות חלב מזה 50 שנה, ואני לא מדבר על הילדות המוקדמת שלי.

יונה רוזנפלד: ההערצה שלי לטיפות חלב היא על כך שזה שירות שהתפתח, שהוא לא נשאר היום כמו שהוא היה לפני 50 שנה, והוא באמת גדל עם המפעל, הוא משתנה, גדל ומתפתח.

יונה רוזנפלד: קופות החולים, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לאחיות שראיתי, שאני עובד איתן, הכושר שלהן לגדול עם המפעל מצומצם יותר מכיוון שהן נמצאות במערכת ארגונית אחרת.

יונה רוזנפלד: כדי למלא את המשימה הזאת, האחיות הן באמת המוסמכות והמוכשרות ביותר לעשות את זה, והן אלה שעושות את זה ויכולות לעשות את זה.

יונה רוזנפלד: אנחנו עובדים איתן, וכדי להפוך את טיפות חלב לארגון לומד - ואני שמח לראות שהוא ארגון לומד - יש עוד כמה ארגונים שיכולים להפוך לארגונים לומדים, שיהיו להם פחות דעות.

יונה רוזנפלד: למשל, העניין הזה של התחרות מרגיז אותי ביותר.

יונה רוזנפלד: השאלה איננה אם תחרות היא טובה או רעה, השאלה היא אם האוכלוסייה מקבלת את השירותים שנחוצים לה, לא אם יש תחרות.

יונה רוזנפלד: המחקרים של ברוקדייל הראו שיש מה לעשות בכיוון הזה.

יונה רוזנפלד: אם רוצים לעשות משהו בכיוון הזה, יש לחזק את טיפות החלב ויש לאפשר להן להגיע לאוכלוסיות שלא מגיעים אליהן.

יונה רוזנפלד: אני חושב שזו אחת המטרות - אני לא מדבר על ענייני משכורת, אני מדבר על מה שנקרא: UNDER-SERVED, אלה שלא מקבלים את השירות הנחוץ בגיל המתאים, בגיל הצעיר, ולא לחכות.

יונה רוזנפלד: לאוצר צריך להיות עניין בזה, מכיוון שאם אנחנו עושים משהו היום, בעוד 10, 20, 30 שנה התשלום יהיה קטן יותר.

יונה רוזנפלד: אני באמת מציע לאוצר ליצור שותפות עם הידע הזה כדי להבין שזה באמת עניין לטובת המדינה ולטובת האוצר.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא שבהחלט האוצר צריך להיות פתוח לשיקול הכלכלי של כל דבר שקשור ברפואה מונעת ובשיפור בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, תוספת פלואור למים או תוספת כזאת או אחרת לפה או לשם עולה אגורות ושווה הון כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, החשיבה שרואה בהחלט את הצורך לממן ניתוחי לב פתוח והשתלת כבד, שהם דברים חשובים מאוד, לא יכולה עד כדי כך להסתיר את החשיבות של הטיפול המונע.

חנה לדווין: אני מייצגת את ארגון לה-לטצ'ה וגם כסוכנת בריאות מטעם לשכת הבריאות בנתניה.

חנה לדווין: עשינו פרויקטים יפים מאוד בקשר לטיפות חלב - ניסינו לפתוח, אבל מחוסר תקציב, לצערנו, זה נעצר, זה היה פרויקט שהצליח מאוד, וזה גם יכול היה לחסוך הרבה כסף למשרד האוצר אילו היו ממשיכים אותו.

תמר גוז'נסקי: איזה פרויקט?

חנה לדווין: פרויקט שפתחנו בטיפות חלב יחד עם מדריכות לה-לטצ'ה, שהעבירו את המידע ועזרו לאחיות טיפות חלב לעזור לאימהות בהנקה.

חנה לדווין: זה היה די מוצלח, 5 תחנות עכשיו נפתחו, יחד עם העזרה של לה-לטצ'ה, עם כל הציוד, ועם כל המכשור שאישה שמעוניינת להיניק, תצליח בזה.

חנה לדווין: שנית: יש שוק חופשי כרגע בקשר לחיסונים, ואינני יודעת אם מודעים כאן לכך שהרבה אימהות היום מחליטות ללכת ולעשות חיסון פרטי, לחלק אותו, וטיפות חלב לא מוכנות לעשות את זה.

חנה לדווין: השוק נעשה יותר ויותר חופשי, וזה חבל, משום שקודם כל, זה עולה כסף לכל אימא שדואגת לבריאות של הילד שלה, והיא כמובן תלך ותחפש את מה שטוב יותר לילד, והיא תשלם את המחיר הזה.

חנה לדווין: אז אני חושבת שפה צריך לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי כל כך מה המסקנה שלך.

חנה לדווין: המסקנה היא שאם רוצים לצרף את תחנות בריאות המשפחה לקופת חולים, יש לבדוק איך אפשר לעשות את זה כך שהאם לא תפחד לבוא לשם, אלא שזה יהיה מקום בריא.

חוה פלטי: אני מבית ספר לבריאות הציבור.

חוה פלטי: רציתי להתייחס לעצם ההגדרה "טיפת חלב".

חוה פלטי: אנחנו מדברים פה כל הזמן על התינוק, אבל השירות של טיפת חלב נוצר בעצם בשביל הטיפול באם בהריון, ואחר כך בתינוק עד גיל בית ספר במקום של התחנה, ואחר כך ההמשך.

חוה פלטי: המחקר הוא מחקר ארצי, שלקח מדגם של 1,000 נשים שילדו במרץ 1999, מהן רבע ערביות ושלושת רבעי יהודיות.

חוה פלטי: הנשים האלה רואיינו בטלפון, ואחד הדברים המפתיעים שקיבלנו, שהשירות הראשון שאליו אישה פונה בהריון, ושאחר כך היא מגדירה את השירות כשירות של מרבית השימוש בהריון הוא רק 20% בהריון בטיפות חלב ו80%- של הנשים הולכות לשירותים אחרים.

חוה פלטי: זה שונה באוכלוסייה הערבית.

חוה פלטי: באוכלוסייה הערבית 45% בחרו בטיפת חלב.

חוה פלטי: אז זה הבדל אחד.

חוה פלטי: הבדל אחר, זה שאני רוצה לתמוך במה שנאמר פה - שהאוכלוסיות החלשות יותר, הן זקוקות הרבה יותר לשירותים הממשלתיים של עיריות, של משרד הבריאות, והן מראות את זה בכך שלמשל באזור באר שבע, דימונה, הצריכה של טיפת חלב היא פי 4 מאשר בערים הגדולות במרכז הארץ.

חוה פלטי: ואילו בעיר - זאת השאלה: האם בעיר תל אביב, שמי שאחראי שם על שירותי בריאות הציבור דיווח לי אישית ש14%- של הנשים שיולדות בתל אביב משתמשות בטיפות חלב.

חוה פלטי: אז בשביל 86% האחרים יש אלטרנטיבה.

חוה פלטי: אז הממשלה צריכה לדאוג להם, לתת להם עוד שירות?

חוה פלטי: או לקחת את השירות מאותם המקומות שהם בחרו בהם, שזה קופות החולים, הרופא הפרטי או זה מרכז בריאות האישה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שרפואת האישה התפתחה, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה בעצם מה שגברתי מציינת, שרפואת האישה נתפסת היום אחרת מאשר לפני 10 ו20- שנה.

תמר גוז'נסקי: זה היה מהפך שאני ליוויתי אותו פה בכנסת מהימים שבהם היה צריך להתווכח עם קופות החולים, למה צריך לעשות בדיקה לאיתור סרטן השד, ממוגרפיה וכולי, והצענו אז לקופות החולים את הדבר המהפכני הבא: שהן ישלחו גלויה לאישה ויודיעו לה שהיא צריכה לעשות בדיקה, ופה נרשמים, ולכאן באים.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת אין פה כפילות, כי נגיד שאחות בריאות הציבור חושבת שצריך לעשות משהו, היא אומרת:

תמר גוז'נסקי: לכי לקופת חולים ותעשי את הבדיקה, כי הרי השירות הזה הוא שירות מאבחן, הוא לא שירות שנותן את הטיפול.

רוזה גופין: הנושא של כפילויות גם קיים, כי אישה הולכת לא רק לרופא פרטי, היא הולכת

רוזה גופין: משירות אחד, ויש לנו גם נתונים על זה.

תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים על כפילויות?

תמר גוז'נסקי: כמה כפילויות יש של ביקורים שהיא עושה גם כאן, גם כאן וגם כאן.

רוזה גופין: נשים שמבקרות בטיפת חלב, מהן 20% מבקרות אצל 3 רופאים שונים, 18% מבקרות אצל 4 או יותר רופאים.

רוזה גופין: אני סניגור של טיפות החלב כל השנים.

רוזה גופין: אני נשארתי סניגור של טיפות החלב, אני רק אומרת שצריך לחשוב אחרת היום, צריך לארגן את זה אחרת, ולארגן את זה אחרת בשביל אוכלוסיות שונות בארץ ובמקומות גיאוגרפיים שונים.

יונה אמיתי: מה המצב הסוציו-אקונומי של הנשים האלה?

יונה אמיתי: את זה לא רוצים להגיד.

רוזה גופין: זה לא שלא רוצים להגיד.

רוזה גופין: ברור שאישה שיש לה משאבים כלכליים תשתמש ביותר גורמים.

רוזה גופין: המערכת בנויה כך שטיפת חלב לא יכולה לספק את כל הצרכים של האישה בהריון, לא היום כשיש כל כך הרבה בדיקות סינון, שיש אולטרה-סאונד, שיש מעקב טכנולוגי מפותח מאוד.

רוזה גופין: לכן היא הולכת להרבה מקומות, ואולי מפני שהיא אישה יהודייה היא הולכת יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, קודם כל המחקר חשוב לנו, ואני מקווה שנקבל את המידע - אני בטוחה - כאשר תדברו על הטיפול בתינוקות, וכל זה, זה יהיה גם כן חשוב.

תמר גוז'נסקי: במסגרת האידיאולוגיה של שוק חופשי, יש עידוד רב לצריכה מוגברת של הרבה מאוד דברים, בין היתר גם של שירותי בריאות בהרבה מאוד תחומים, בלי קשר לטיפות חלב.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים, ללא ספק, בתחום הזה יש ביניהן תחרות מי מספקת שירות כזה ומי מספקת שירות כזה, וכמה היא מסבסדת וכמה זה עולה וכולי.

תמר גוז'נסקי: הנושאים האלה ללא ספק קיימים, אבל אני מציעה שאנחנו לא ניכנס לזה, כי אם זה טוב לבריאות של האישה שהיא הולכת ל4- רופאים או לא, זה פשוט לא לסדר היום הזה, כי אנחנו צריכים דיון אחר.

תמר גוז'נסקי: אולי זה טוב לאישה שהיא שומעת SECOND OPINION, אולי לא טוב, אבל אני אומרת: מדיקליזציה רבה מאוד של כל מה שקשור להריון וללידה היא נושא לעצמו שראוי לדיון, זאת אומרת, עד כמה התהליך הזה, שאמור להיות בעצם תהליך טבעי עם איזה שהוא פיקוח, הופך להיות תהליך רפואי מאוד - הכל רפואי מאוד בתהליך הזה, ולא הנשים אשמות שזה כל כך רפואי, יש מי שמשדר להן את הדבר הזה.

1063: משווק להן.

תמר גוז'נסקי: זה לא משהו טבעי שבא מהאישה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה בעיה, ופרופסור פלטי במחקר שלה חשפה את הנתונים של הבעיה שקיימת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דיון ראוי, אני לא חושבת שהוועדה שלי מתאימה לנושא הזה, יש ועדה לקידום מעמד האישה, יש שם ועדת משנה לנושא בריאות האישה, יכול להיות שאנחנו נעביר לה את הפרוטוקול כדי שהם ישימו לב לנושא הזה, אולי באמת יקיימו דיון על הבעיה הזאת.

יונה אמיתי: ברשותך, אני רוצה בכל אופן להתייחס, בקונטקסט של טיפות חלב, לנושא מעקב ההריון.

יונה אמיתי: זיהינו אמנם שינויים כאלה במגמות הצריכה של שירותי הבריאות וגם בטכנולוגיות, ועל כן משרד הבריאות פתח במערך ארצי של תכנית התערבות טרום-הריונית.

יונה אמיתי: זאת תפיסה חדשה עם פוטנציאל מניעה רחב הרבה יותר, נעשה ב25- טיפות חלב, הסיכוי למניעה אפקטיבית של מומים - לא רק לרוץ ולצלם אותם בחודש שלישי, רביעי וחמישי באולטרה-סאונד שני, שלישי ורביעי ולעשות משהו, והפסקת הריון וכן הלאה, אלא מראש למנוע אותם.

יונה אמיתי: בתפיסה כזאת הרבה יותר טוב לאוכלוסייה, זול, בלתי חודרני, וכדאי מבחינת משרד האוצר לתת תמיכה למערך כזה, שמזהה שינויים טכנולוגיים, מזהה פוטנציאל מניעה, הולך אליהם באופן יזום ולא כנגרר ובתפיסה חדשה.

שמואל גרוס: אני רוצה להגיב לנתונים, כי אני חושב שהנתונים שלה על מעמד האישה עלולים להיות תמרור אזהרה אחר כך, בהמשך למעמד הילד.

שמואל גרוס: ולמה הכוונה?

שמואל גרוס: מהנתונים שלה, מה אנחנו רואים?

שמואל גרוס: שבתחרות בין הקופות - והקופות היום משקיעות בבריאות האישה, כי יש להן את האינטרסים שלהן להשקיע בזה - בתחרות הזו, ואני לא מדבר על אלה שהולכים 4 פעמים - אלה שהולכים פעם אחת, יעדיפו היום את הקופות, כי השקיעו במרכז לבריאות האישה בקופה, ולעומת זאת, המבנים של טיפות חלב והשירות שניתן שם לא עומד בתחרות.

שמואל גרוס: הדבר הזה יגיע גם לילד, בסופו של דבר.

שמואל גרוס: כשזה יגיע לילד, יתחילו עוד פעם: חיסונים כאן וחיסונים שם.

שמואל גרוס: כיסוי החיסונים שלנו, לדעתי, מה שיקרה לו, הוא יהיה, לכאורה, לוקה בחסר, כי חלקו ניתן באופן פרטי, וכשאנחנו נבוא לרשום את כיסוי החיסונים, אנחנו פתאום נראה ירידה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע, דוקטור שמואל גרוס, יש היום כבר נתונים שבאוכלוסייה הערבית החיסון הוא 99%, האוכלוסייה היהודית 88%.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו כבר היום נמצאים במצב כאילו של תת חיסון, ואין לנו מושג אם זה נכון או לא.

שמואל גרוס: אם אנחנו לא נשפר - והאוצר לא רוצה להבין את זה - אני לא רואה פה אף אחד שיש לו בעיה איתי, פרט לאוצר, שלא חושב לתקצב את העסק כמו שצריך, ואחר כך הוא יתקצב את זה, לא יודע מאיפה, פי 4 ופי 5.

חנה מירז: אני אחות מפקחת ארצית לשירותי בריאות הציבור.

חנה מירז: אני רוצה להעיר שתי הערות: הערה אחת למה שפרופסור חוה פלטי אמרה בנושא של בריאות האישה - אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים ברפואה חברתית, ומה שנאמר כאן על המדיקליזציה של הרפואה זה לא התחום שלנו, בטח לא התחום הבלעדי שלנו.

חנה מירז: נושא אחר זה דיכאון אחרי לידה.

חנה מירז: אנחנו יודעים ש20%- מהנשים בהריון נמצאות בסיכון לדיכאון בזמן הריון ואחרי לידה.

חנה מירז: 80% מהנשים סובלות ממצב רוח ירוד מיד לאחר הלידה - לא נותנים לזה מענה במקומות אחרים.

חנה מירז: זה המקום, טיפת חלב, וזאת בריאות האישה, וזה לא במקום אולטרה-סאונד ולא במקום שום דבר אחד.

חנה מירז: וזה דבר שאסור לשכוח.

חנה מירז: זה מבחינת בריאות האישה.

חנה מירז: יש לזה כמובן השלכה על הבריאות של הילדים, כי אם אנחנו לא מטפלים באימהות לאחר הלידה, אנחנו עדים לתוצאות לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להזכיר, פשוט מדיונים אחרים של הוועדה, בהקשר של חשיבות טיפות חלב - אנחנו מודעים לכך שמדי שנה כ140,000- ילדים מגיעים לחדרי מיון בשל תאונות בית וחצר.

תמר גוז'נסקי: השאלה של מניעת תאונות בית וחצר היא שאלה מן המעלה הראשונה לבריאות הילדים, אבל היא שאלה מן המעלה הראשונה גם לחיסכון בהוצאות אדירות של בתי החולים לטיפול בילדים שנפגעים בתאונות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בהקשר של המובן הרחב של הגנת בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: יש לנו צרכים של הגנת בריאות הציבור, ואני חושבת שהצרכים האלה מחייבים ראייה מערכתית של החברה כולה, זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הקופה אחראית, בצדק, למבוטחים שלה, והיא עושה את מרב המאמצים כדי שהם יהיו שבעי רצון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים איזה שהוא שירות שיראה את הראייה של ילדים באשר הם ילדים, או נשים באשר הן נשים, או קשישים באשר הם קשישים, ללא כל קשר מה החברות שלהם בקופה.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמאות האלה כדי לומר שרק בראייה כזאת אפשר לדון על השירות.

תמר גוז'נסקי: מעבר לדברים של עניין ההתאמה.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי גם שותפה לדיונים ששם נידונו הנושאים שפרופסור יונה אמיתי דיבר עליהם, אוכלוסיות שהן בסיכון גבוה, ושיש שם הרבה נישואי קרובים וכולי, וכל הנושא הזה הוא נושא קריטי.

תמר גוז'נסקי: אינני אומרת מה הפתרונות הנכונים, אני רק אומרת שאיננו יכולים לא לראות את נושא הבריאות מעבר לשאלה מהי הבחירה ומדוע היא בוחרת כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש שאלות שרק ממקום שבו נמצאת הראייה הכוללת שאומרת: יש לנו 17 אוכלוסיות בסיכון, הנה הם כאלה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו קבוצות מסוימות של ילדים שסובלים מתזונה לא נכונה, ואפשר לאתר אותם במעון יום, ואם פתאום אתה מגלה שבשכונה מסוימת או בעיר מסוימת יש ילדים רזים מדי או יש ילדים שיש להם כל מיני בעיות בריאות בלתי שגרתיות שלא צריכות להיות בגיל הזה - מישהו צריך להתערב.

קלאודיה חיניץ ארונוב: אני באה מארגון "בטרם", שעוסק במניעת תאונות לילדים.

קלאודיה חיניץ ארונוב: אנחנו עובדים עם כל הקופות ועם כל טיפות החלב של משרד הבריאות.

קלאודיה חיניץ ארונוב: קודם כל, אני חייבת להגיד שזה המקום הכי חשוב למניעת תאונות שיכולנו למצוא כשותף.

קלאודיה חיניץ ארונוב: אני לא רוצה להיכנס אם כן קופות חולים או לא, אלא לחשיבות של טיפות חלב בנושא של מניעת תאונות.

קלאודיה חיניץ ארונוב: טיפת חלב הפך להיות המרכז למניעה, זאת אומרת, שהגננות באות ומקבלות קורסים בתוך טיפות חלב למניעת תאונות, בכל היישוב אנחנו יוצאים ועושים לקהילה, יחד עם אחיות טיפות חלב, אירועים קהילתיים, וזה ממש הופך, לא רק למי שבא, אלא כמרכז למניעת תאונות, ואין מקום אחר.

קלאודיה חיניץ ארונוב: אם זה לא יתקיים, לא יהיה מניעת תאונות, כי הן אלה שלא חשוב מה יהיה באג'נדה של חולים או לא חולים, הן עושות מניעה, וזה בדם שלהן, הן מאמינות בזה, ובגלל זה התפקיד שלהן באמת להפוך את טיפות החלב למקום בטיחותי, שהאימא יכולה להבין ולדעת איפה זה קורה, ולהביא את הגננות והמטפלות, שידעו שהאחות יודעת על מה היא מדברת והיא יכולה להפוך לאיש מקצוע במניעת תאונות.

אתי ארבל: אני בוועד האחיות של בריאות הציבור.

אתי ארבל: רציתי לדבר על הנושא של קידום בריאות בכלל כתפקיד של תחנות בריאות המשפחה, בשביל לחזק את מה שאמרה גברת קלאודיה חיניץ ארונוב.

אתי ארבל: כל התכניות לקידום בריאות שמבוצעות היום כתכניות קהילתיות - אתם דיברתם על נישואי קרובים - נעשו פרויקטים ביישובים ערביים יחד עם מוסדות הקהילה הערביים במקום למניעת נישואי קרובים על מנת להוריד את המומים המולדים בקרב אותה אוכלוסייה, ולהוריד את תמותת התינוקות.

אתי ארבל: כל הפעולות האלה מבוצעות על ידי אחיות בריאות הציבור.

אלן שיין: אני מנהלת ויוזמת עמותה בשם ממ"ש - מרכז משפחתי שכונתי.

אלן שיין: אני לפני 20 שנה ילדתי את בתי הבכורה, פניתי למוסדות הציבור עם רעיון תפיסתי-כוללני, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, עם כל הרעיונות שאנחנו מדברים היום - אני פניתי לרפואה הציבורית של עיריית תל אביב, הכרתי את כולם ועברתי את כולם, פניתי לקופת חולים, פניתי לכולם, הקמתי עמותה כדי לתת לנשים תמיכה לאחר הלידה.

אלן שיין: הייתי בעצמי אחרי לידה, זה בא ממקום אחר.

אלן שיין: היום יש לי גם את העלונים, שאתם יכולים לראות את המטרות - אנחנו דיברנו על איתור של דיכאון אחרי לידה - אם אני צריכה להגיד לאישה: את זקוקה לעזרה ואת צריכה תמיכה - אף אחת לא הייתה באה אלינו.

אלן שיין: היום יש לי מרכז פעיל כבר 20 שנה כמעט, יש לי 300 משפחות מדי שבוע, שבאות אלינו לפעילות, הפעילות נקראת תמיכה או מפגש שבועי, אנחנו מהדרים את זה, אבל המטרות הן ברורות.

אלן שיין: אם היה לנו שיתוף בין כל הגורמים - ואני שומעת גם את קופת חולים ומשרד הבריאות, וכולם לא נגד כולם, אבל עוד לא שמעתי את המילה "שיתוף פעולה" ביניהם.

אלן שיין: דבר שני, אם יש החלטה ברורה שהאחריות הזאת היא של משרד הבריאות, אז אנחנו צריכים, כגוף רב תחומי, זאת אומרת, אל תשימו אותנו, שאנחנו עובדים בשטח, אנחנו עובדות בקהילה ממש, יש לי מאגר מידע של כמעט 15,000 יולדות שעברו דרכי, בלי העזרה של הממסד, כי לא נתנו לי לחלק את העלון שלי, כי אני מתנדבת 20 שנה.

אלן שיין: אסור לי - כולם נתנו לי את האישורים, אבל ברגע שזה מגיע לפועל, איפה יולדת יכולה לקבל עזרה, תמיכה, ייעוץ בהנקה בחינם, לא מיידעים, כי זה האחריות שלי.

אלן שיין: לפי דעתי, צריך שיתוף של כולם, לדאוג שכולם מקבלים שירות כלשהו, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד יחד כדי להגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: רעיון טוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אתם מוכנים שאנחנו נסכם, בנקודה אופטימית זו?

1063: כיוון שאת רוצה לסכם - מחר מתקיים דיון במשרד הבריאות, ואחרי 6 חודשים, אולי זה יגיע בסוף אחרי 9 חודשים, שלא התייחסו אליהם.

תמר גוז'נסקי: רגע, זה טוב או לא טוב שיש מחר דיון?

1063: אני אומרת שזה עלול לבוא לשביתה, כי שמעת מה האוצר ומשרד הבריאות אומרים: לא רק שלא הוסיפו להם תקנים בגלל תקופת המעבר, לא הוסיפו להם על זה שום דבר, ועל הקיצוץ שבבתי החולים הורידו, ורק בבריאות הציבור הוא קיים ושריר.

1063: אני חושבת שהמתנה של 6 חודשים זה בהחלט מספיק.

1063: אנחנו נותנים את כל הזמן, אני אבקש גם משר האוצר שיפגוש אותנו לפני שאנחנו שובתות, כי אנחנו יודעות שהמשק עכשיו עם כל השביתות, ויגידו: הנה, עכשיו הצטרפו גם בריאות הציבור.

1063: אני רק מודיעה את זה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה רשום בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: למרות שזה לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא, אני חושבת שהדיון פה תרם לכולנו להבנה טובה יותר.

תמר גוז'נסקי: הוועדה מתריעה מפני כל קיצוץ אפשרי בתחום בריאות הציבור, במיוחד בתחום טיפות החלב ומספר התקנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו פה הודעה מדאיגה מאוד האומרת כך: משרד הבריאות חויב לקצץ בתקנים של אחיות, האחיות של קופות החולים והאחיות של בתי החולים מוגנות, כפי שהן מוגנות, לפי תקנים, ואי לזאת, נשאר בעצם רק מקום אחד לקצץ, והוא אחיות בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוועדה חייבת להתריע מפני כל ניסיון לקצץ, ולו אחות אחת, מהתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: בהתאם לכך, נפנה גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר כדי שיפסיקו את הקיצוץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מצטערים שלא הגיעו נציגים מהשלטון המקומי, שאיתם היינו אמורים לדון בנושא יחסו של השלטון המקומי לשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות קשות מאוד בתחום: השלטון המקומי אמור לתחזק מבנים שמישהו אחר משתמש בהם, ראו בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שמצב בתי הספר הוא כזה שצריך היום להשקיע משהו כמו מיליארד וחצי שקל כדי להביא אותם לתקן.

תמר גוז'נסקי: הילדים שלנו הולכים לבתי ספר בלתי תקניים בעליל, כולם יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות אמורות לתקצב את זה, אבל אין להן כסף.

תמר גוז'נסקי: השירות הוא של משרד החינוך, אבל את האחזקה צריכה לעשות הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: השירות הוא של משרד הבריאות, אבל את האחזקה צריכה לעשות העירייה, ויש לנו פה בעיה עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מצבן של לא מעט רשויות מקומיות הולך ומידרדר.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה אינו דבר שולי.

תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי בתחנות וראיתי את הצפיפות שבה האחיות עובדות.

תמר גוז'נסקי: האישה צריכה להידחק לתוך המקום שבו היא תעבור בדיקה.

תמר גוז'נסקי: כשאתה בא למקום כזה, יש מסר של המדינה: זה חשוב או לא חשוב?

תמר גוז'נסקי: אם זה חשוב, זה יפה.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא יפה, כנראה שזה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה עניין של מסר, ולכן שאלת הכפילות, אני חושבת שהיא ראויה לדיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ננסה לדבר עם השלטון המקומי ולהגיע לאיזה שהוא פתרון בנושא החשוב והמרכזי הזה.

תמר גוז'נסקי: אם רשויות מקומיות לא רוצות לעסוק בנושא הזה, אז צריך לקבוע שמישהו אחר יעסוק בנושא הזה, אבל זה לא יכול ליפול בין הכיסאות.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שלמשרד הבריאות אין תקציב לשיפוצים, ולעיריות אין כסף לשיפוצים, ואז הדבר נשאר כפי שהוא נשאר.

תמר גוז'נסקי: אם אתם מקבלים את הסיכום הזה, אני מאוד מודה לכם ולהתראות.