הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2001-11-05 10:00

חברי הוועדה: עבד אלמאלכ דהאמשה חיים כץ מוזמנים: עבד אלסלאם זועבי - מרכז תחום שכר מינימום נוער, משרד העבודה והרווחה פקד גלית אסור - קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים פרופ' ניב אחיטוב - מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב עו"ד יוסי ליאב - יו"ר האיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד מאיר שפטל - האיגוד המקצועי, ההסתדרות רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף עו"ד תגריד גהאשאן - שדולת הנשים בישראל הלית כהן - מתמחה, שדולת הנשים בישראל עובדיה בן-ציון - האחים עובדיה אהרון מור - א.ח.

חברי הוועדה: מור בע"מ נסים קורקוס - עזרה – אגודה שיתופית עוזי אשכול - עזרה – אגודה שיתופית ראובן מילס - חברת שומרון שירותי ניקיון שמירה וכוח אדם בע"מ גיא אריה - סולידריות – למען העסקה הוגנת אביב וסרמן - סולידריות – למען העסקה הוגנת מנצור עמש - סולידריות – למען העסקה הוגנת תלמידים מבית ספר טשרניחובסקי, נתניה

קצרנית: העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב היו"ר תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

קצרנית: על סדר היום: שתי הצעות לסדר היום שהוגשו על-ידי חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי.

קצרנית: סדר היום הוא העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב.

קצרנית: הפרשה שנדון בה היום, בהשתתפות נציגים של משרדי ממשלה, נציגי האוניברסיטה ונציגים של החברות הפרטיות, נחשפה כבר לפני כמה שנים כאשר סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב יזמו בדיקה של תנאי ההעסקה של עובדות הניקיון באוניברסיטה.

קצרנית: האוניברסיטה היא מקום גדול מאוד ועובדות בו לפי מכרז כמה חברות ניקיון.

קצרנית: חברות הניקיון מעסיקות עובדים, בעיקר נערות ונשים, בשעות אחר הצהריים והערב כדי לנקות את האולמות, המסדרונות וכו'.

קצרנית: חברי הכנסת שיזמו את העלאת הנושא, מצאו לנכון לדון בזה כנושא דחוף בשל אוזלת היד של כל הגורמים שהיו אמורים למנוע את התופעה הזאת.

קצרנית: קודם כול, מדובר על העסקת קטינות בגיל שהוא מתחת לחמש-עשרה, שהוא הגיל המותר בישראל לנערות ולנערים לעבוד.

קצרנית: מדובר גם בקטינות בנות שלוש-עשרה וארבע-עשרה.

קצרנית: הדבר השני, הנשים והנערות, חלקן הגדול מועסק בשכר שנופל משכר המינימום על-פי החוק, ולפעמים הוא מגיע עד אלף שקל לחודש, כאשר במקרים מסוימים מאלצים את העובדות לעבוד הרבה יותר מהמותר במשק.

קצרנית: לפי מה שנמסר, חברות הניקיון לא מעבירות תלושי שכר לעובדים.

קצרנית: פירוש הדבר, לא מנכים מהם תשלומים לביטוח הלאומי, ופירוש הדבר גם שאין הצהרה מדויקת לשלטונות על העובדים האלה.

קצרנית: כאשר החברה הקבלנית מואסת בעובד היא פשוט שולחת אותו הביתה בלי מכתב פיטורים, וכידוע, בלי מכתב פיטורים גם אי-אפשר ללכת ללשכת התעסוקה ולהירשם כדי לקבל דמי אבטלה.

קצרנית: בקיצור, מדובר פה במערכת ניצול מאוד קיצונית ואכזרית שאנחנו מכירים אותה במקרים לא מעטים לגבי עובדים זרים ועובדים ששוהים בישראל ללא אשרה.

קצרנית: במקרה שלנו, כפי שידוע לי לא מדובר בעובדים זרים אלא מדובר באזרחי ישראל.

קצרנית: חברי הכנסת, אנחנו יודעים שהאוניברסיטה חותמת על הסכמים והיא מחויבת לפי החוק ולפי כללים שפרסם משרד האוצר כבר לפני שנים, לדרוש מחברת הניקיון לשלם שכר מינימום.

קצרנית: יושב אתנו עו"ד יוסי ליאב, שקיימנו כבר דיונים מהסוג הזה כבר לפני שבע או שמונה שנים, כאשר גם אז, לפני שבע-שמונה שנים, דיברנו על כך שחברות ממשלתיות, כולל כל מיני גופים שמתוקצבים על-ידי המדינה, בעצם מרשים לעצמם לעשות חוזי העסקה או חוזים עם החברות שבהם מראש ברור שאי-אפשר לשלם שכר מינימום, ואז התקבלה ההוראה.

קצרנית: כדי לעקוף את ההוראה הזאת, מה שעושה ההנהלה באוניברסיטת תל-אביב, וכנראה לא רק באוניברסיטת תל-אביב, חברת הניקיון לוקחת חברות משנה או קבלני משנה, וקבלני המשנה לכאורה לא חתומים על שום חוזה עם אף אחד, ואני מניחה שהם לא חתומים על חוזה עם חברת הניקיון הראשית שהם ישלמו שכר מינימום, ובשיטה הזאת בעצם יש לנו מערכת שלמה של חברות שמורידות את הקצפת או מרוויחות הרבה מאוד מהעסקת העובדות, הנערות והנשים בשכר שנופל משכר מינימום ובתנאי עבודה גרועים.

קצרנית: הזמנו לדיון גם את נציגי משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

קצרנית: כמובן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, נציגים של חברות הניקיון, נציגים של "סולידריות", שזו קבוצה של סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב, וכן ארגונים נוספים.

קצרנית: נפתח את הדיון ואני מקווה שמי שלא הגיע יגיע במהלך הדיון.

קצרנית: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: תופעת הניצול שקיימת במדינת ישראל צריך למגר אותה, להביא לחיסולה, וצר לי שבגופים ציבוריים במדינת ישראל אנחנו עכשיו רואים את שביתת הפרופסורים שהם רוצים עלויות שכר, ויכול להיות שבצדק, אבל באותם גופים מנוצלים ילדים תחת סרסורי עבודה, ללא תנאי סוציאליים, ללא ביטוח לאומי, אם, חלילה וחס, יקרה למישהו מהם משהו אין לו גיבוי, לא יכירו באף אחד מאותם ילדים.

חיים כץ: אני לא מדבר על השעות.

חיים כץ: אני גם לא יודע אם אותם עובדים מקבלים שכר מלא בגין העבודה שלהם, בגין השעות שלהם, גם כשהשכר הוא פחות משכר המינימום.

חיים כץ: אני חושב שזו תופעה שצריך למגר אותה במדינת ישראל.

חיים כץ: הניצול והעבדות הם תנאים מחפירים של אנשים שלא נותנים להם צלם אדם.

חיים כץ: מעבידים אותם כמו במדינות העולם השלישי, מנצלים אותם, ואנחנו יוצרים לנו במו-ידינו דור שנבכה על זה הרבה זמן, זה יעלה לנו ביוקר .

חיים כץ: אני חושב שאת התופעה הזאת, בוודאי במוסדות הציבוריים, צריך להפסיק.

חיים כץ: לדרוש עבודה אבל לשלם שכר הוגן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם נציגים של "סולידריות" כבר הגיעו?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שעדיין לא.

תמר גוז'נסקי: מר ליאב, יושב-ראש האיגוד הארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל, בבקשה.

יוסי ליאב: שמעתי את דברייך, שמעתי גם את המרירות בדבריו של חבר הכנסת חיים כץ.

יוסי ליאב: כדאי שתבדוק בתעשייה האווירית את תנאי ההצמדה, משם יצאת.

יוסי ליאב: בענף הניקיון מועסקים כיום כמאה אלף עובדים.

יוסי ליאב: חלקם באמצעות חברות קיקיוניות ומה שקרוי בז'רגון "חאפרים", שמעסיקים עובדים בשכר קבלני ומתחת לשכר המינימום, וחלקם באמצעות חברות המאוגדות באיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה.

יוסי ליאב: האיגוד כארגון-גג של קבלני הניקיון המאורגנים וכחבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מתנגד להעסקת קטינים וקטינות בביצוע עבודות ניקיון בכלל, ובחודשי החופש בפרט.

יוסי ליאב: אלה חומרים שלא כל אחד מבין בהם, חומרים כימיים, אקונומיקה או חומרים דומים להם, וילד שבא לחודש או לחודשיים צריך לקבל הכשרה מוקדמת.

יוסי ליאב: אני מדבר אצל קבלנים מאורגנים גדולים ששומרים גם על החוק מבחינה זאת.

יוסי ליאב: חוץ מזה שהעסקת קטינים מנוגדת להוראות חוק עבודת הנוער, התשי"ב-1953, סעיפים 2(א) ו-(ב), ולמיטב ידיעתנו, קבלני הניקיון החברים באיגוד אינם מעסיקים קטינים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לשאול אותך האם החברות "האחים עובדיה", "עזרה, שירותי ניקיון" ו"א.ח.

תמר גוז'נסקי: מור בע"מ" הם חברים?

יוסי ליאב: "האחים עובדיה" חבר באיגוד, אבל מיד אתייחס לכל הנושא.

יוסי ליאב: האיגוד מחייב את קיום הדיון בהגנה על קטינים ואי-העסקתם בעבודות ניקיון, אבל, ופה האבל הגדול עם שלושה קווים, רצוי שהרשות המחוקקת, הכנסת, תדע מהן הסיבות שגורמות לתופעות הנ"ל, ואשתדל למנות חלק מהן: מקבלי השירות, ובראשם כל משרדי הממשלה - - -

תמר גוז'נסקי: כל?

יוסי ליאב: כל משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, המוסד לביטוח לאומי, גופים מובילים במגזר העסקי ומפעלי תעשייה, מתוך רצון לקצץ בעלויות עבור שירותי ניקיון, מקבלים את ההצעה הזולה ביותר מבלי שנערכה על ידם בדיקה של מיומנות ומקצועיות הקבלן וסבירות העלויות המוצעות על ידו לאור חוקי מדינת ישראל, כגון חוק שכר מינימום, חוק חופשה שנתית וכיוצא בזה, וזה האבסורד, שאת קיום הוראות החוקים לפי ההסכם הם מבקשים מהקבלן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין: אם למשל הם אומרים, אנחנו נשלם לך לחודש מאה אלף שקל, ואז הקבלן אומר כמה עובדים הוא יעסיק תמורת מאה אלף שקל?

יוסי ליאב: בוודאי שהוא צריך.

יוסי ליאב: בדרך כלל קיימות כמה שיטות במכרזים.

יוסי ליאב: יש שיטה שמקציבים את כמויות העובדים לפי שטח שעובד מסוגל לעשות בארבע שנות, בשמונה שעות.

יוסי ליאב: יש גופים שמקציבים מיד את המשרות ויש גופים שאומרים, קח את זה "אנ-בלוק".

יוסי ליאב: במיוחד עכשיו החלה התופעה הזאת לאור התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שכולם חושבים שזה אותו הדבר וזה למעשה לא אותו הדבר.

יוסי ליאב: כי החוק הזה איננו חל על קבלני ניקיון, כי הם נותנים תוצרת.

יוסי ליאב: יש הערכה פחות או יותר על כמות עובדים וכמה אתה צריך להעסיק כדי להביא את הפרוייקט שיהיה נקי.

יוסי ליאב: יש גופים שיודעים לעשות את זה במסודר.

תמר גוז'נסקי: אז איפה התחרות בין החברות?

יוסי ליאב: התחרות יכולה להיות ברווחיות שהחברה דורשת לעצמה.

יוסי ליאב: מי שמאורגן יותר, מי שמרושת יותר, מגיש את התקורה, המינהלה והרווח נמוכים יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמשרדי הממשלה, החברות וגופים ציבוריים אחרים כשהם חותמים על ההסכם הם בעצם יודעים שלא ישלמו שכר מינימום?

יוסי ליאב: לעניות דעתי, בכל משרד יש כלכלן.

יוסי ליאב: אין ספק שאם הם יעשו את החשבון הפשוט, הם יראו שאין פה זכויות סוציאליות ורמת השכר מאוד נמוכה.

יוסי ליאב: הם יבינו את זה מיד טוב מאוד.

יוסי ליאב: אבל הם מרחיקי לכת.

יוסי ליאב: מתוך כוונה שלא לחרוג מהתקציבים הם במכרז ובהסכם לא נותנים הצמדה.

יוסי ליאב: משרד המשפטים פרסם עכשיו מכרז לניקיון בתי-המשפט בתל-אביב.

חיים כץ: הצמדה למה?

יוסי ליאב: לשכר מינימום.

יוסי ליאב: דורשים מקבלן שיבצע עבודה.

יוסי ליאב: דורשים מקבלן לקיים את חוקי מדינת ישראל ולשלם שכר מינימום.

יוסי ליאב: אבל הצמדה להסכם לא נותנים לו, והרי אחת לשנה באפריל שכר המינימום עולה עד לשיעור של 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

יוסי ליאב: במשך השנה אם עלויות תחבורה ציבורית מתעדכנות, הוא מעדכן ולא מקבל עדכון.

יוסי ליאב: יש עלויות נוספות של חומרי ניקיון, ביטוחים וכיוצ"ב, הוא לא מקבל עדכון.

יוסי ליאב: אבל לפחות פעם בשנה תעדכן לו.

יוסי ליאב: אוניברסיטת חיפה במשך שנים הצמידה את זה למדד.

יוסי ליאב: כל פעם באתי ואמרתי להם, תשתתפו.

יוסי ליאב: לאחרונה הם פרסמו עכשיו מכרז ושינו את תנאי ההצמדה.

יוסי ליאב: הם נתנו 75% לשכר המינימום ו-25% למדד.

יוסי ליאב: הקבלן לפחות מקבל איזשהי הצמדה שעונה לו על העלויות.

תמר גוז'נסקי: וזה יוצא דופן?

יוסי ליאב: לא.

יוסי ליאב: הם לא יוצאי דופן.

יוסי ליאב: יש מספר גופים, כמו קופת חולים כללית ועוד גופים, שמתחשבים בכך.

יוסי ליאב: אבל יש לעומת זאת גופים אחרים, למשל "טבע".

יוסי ליאב: "טבע" פרסמה לאחרונה מכרזים והיא מעדכנת את זה לפי 33% לדולר, 33% למדד ו-33% לשכר מינימום.

יוסי ליאב: ומה מצפים?

יוסי ליאב: מאין הקבלן יקח?

יוסי ליאב: רשות הנמלים והרכבות מעדכנת פעם בשנתיים וחצי את התמורה לקבלן.

יוסי ליאב: היא תראה מה יהיה יותר גדול – שכר המינימום או עליית המדד.

יוסי ליאב: כשאתה כותב לראש מדור כספים, הוא אומר, אתה לא מבין, אנחנו שומרים על הקבלן.

יוסי ליאב: רבותי, חייבים לשמור על החוק, אבל אני מציע שאף אחד לא יטמון את ראשו בחול וייתמם, כי זו היתממות.

תמר גוז'נסקי: כאשר נחשפות תופעות של הפרת שכר מינימום, ניצול של קטינים וכו', האם אתם כאיגוד נוקטים צעדים כלפי החברות האלה?

יוסי ליאב: במידה ואנחנו יודעים אנחנו פונים לחברות.

יוסי ליאב: אנחנו משתדלים.

יוסי ליאב: אבל, מצד שני, הייצר והרצון לשרוד ולהמשיך ולהתקיים גורם לתופעות האלה.

יוסי ליאב: הרי אנחנו יכולים לשבת פה, להצליף בשוטים ובעקרבים, אבל, רבותי, יש מצד שני, מוסדות שהממשלה מובילה את כולם.

יוסי ליאב: המוסד לביטוח לאומי מפרסם מכרז ומצמיד את זה לתוספת יוקר.

יוסי ליאב: מתי היתה לאחרונה תוספת יוקר במדינת ישראל?

יוסי ליאב: צוחקים ממך.

יוסי ליאב: איך אומר מנהל המשק בבתי-המשפט?

יוסי ליאב: תיקח את זה מראש.

יוסי ליאב: אם תיקח מראש לא תזכה, כיוון שהמשק עובד בתחרות.

יוסי ליאב: בשעתו היה במשרד האוצר הממונה על המשק הממשלתי, שיצר שיטת הצמדה ביחד עם איגוד הניקיון, והיא היתה 75% לשיעור עדכון שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: זה לא מחייב?

יוסי ליאב: לא.

יוסי ליאב: הם ביטלו את זה.

יוסי ליאב: החשב הכללי פרסם הוראה חדשה.

תמר גוז'נסקי: מתי?

יוסי ליאב: לפני מספר חודשים.

יוסי ליאב: שלחתי לחבר הכנסת עמיר פרץ העתק מהמכתב למר טירה.

יוסי ליאב: אחרי שמונה-עשר חודש הם יעדכנו.

יוסי ליאב: אחת לשנה עולה שכר המינימום.

יוסי ליאב: מה מצפים, שהקבלן ילך לבנק ויביא כסף?

תמר גוז'נסקי: שמענו את העמדה שלכם.

תמר גוז'נסקי: יש עוד נציגים של חברות ניקיון פה אתנו?

עוזי אשכול: אני מקואופרטיב "עזרה".

תמר גוז'נסקי: אתם עובדים באוניברסיטת תל-אביב?

עוזי אשכול: כן.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן?

עוזי אשכול: כאשר זה עוד היה שלוחה של אוניברסיטת תל-אביב שהיתה הפקולטה למשפטים בלבד.

עוזי אשכול: אנחנו עובדים למעלה משלושים שנה.

תמר גוז'נסקי: כל שנה יש מכרז?

עוזי אשכול: לא כל שנה, כל חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב במכרז בנושא שכר מינימום?

עוזי אשכול: לאחרונה - - -

תמר גוז'נסקי: מתי זה לאחרונה?

עוזי אשכול: כשנה-שנתיים מכסימום, האוניברסיטה שינתה בלחצים את השיטה, והיא משלמת לנו חצי מתוספת שכר המינימום ו-85% מתוך ה-50% הנותרים של המדד.

תמר גוז'נסקי: לפני העדכון, מה כתוב בהסכם?

תמר גוז'נסקי: אתם מחויבים לשלם שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: מחויבים לכל החוקים?

עוזי אשכול: כתוב לפי כל החוקים, לפי כל הכללים.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו שינו גם את עניין ההצמדה?

עוזי אשכול: בשנה-שנתיים האחרונות שינו את עניין ההצמדה.

תמר גוז'נסקי: האם החברה שלכם מעסיקה קבלני משנה?

עוזי אשכול: לא.

עוזי אשכול: אנחנו לא חברה, אנחנו אגודה שיתופית.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים מעסיקה באוניברסיטה האגודה שלכם?

עוזי אשכול: בסביבות שישים.

תמר גוז'נסקי: באיזה גילאים?

תמר גוז'נסקי: אתם מעסיקים קטינים?

עוזי אשכול: אין לנו קטינים.

תמר גוז'נסקי: מה השכר המקובל שאתם משלמים?

עוזי אשכול: 17.56 ₪ לשעה, או 3,200 ₪ למי שעובד יום מלא.

תמר גוז'נסקי: תלושי שכר נותנים לכולם?

עוזי אשכול: כולם מקבלים תלושי שכר.

עוזי אשכול: אני רוצה להוסיף, אנחנו באופן ישיר מפסידים כסף מדי חודש.

עוזי אשכול: אז תשאלי אותי, מה פתאום אתם עובדים, למה אתם מפסידים כסף.

עוזי אשכול: אני חייב להודות, כיוון שאנחנו אגודה שיתופית וכיוון שאנחנו לא כל כך נלהבים לפטר את העובדים, וכיוון שאנחנו מקווים שאי-פעם העולם יתעשת, אנחנו מרווחים אחרים מוסיפים לאוניברסיטה כסף, כי התחרות היא מטורפת.

עוזי אשכול: האוניברסיטה, גם כשזכית במכרז, מזמינה אותך ומתמחרת ומתמכרת ומתווכחת כדי שתוריד את המחיר.

עוזי אשכול: המחיר הוא לפי ממ"ר.

עוזי אשכול: לצערי, היום הקבלנים, ואני לא יכול לגנות אותם, חייבים – וזה פרט לנו – להוריד את המכנסיים, סליחה על הביטוי, כדי לעמוד בתחרות ולהמשיך לעבוד שם.

תמר גוז'נסקי: עוד חברה, חברת "מור"?

אהרן מור: כן.

תמר גוז'נסקי: כמה שנים אתם מועסקים באוניברסיטה?

אהרן מור: שתים-עשרה שנה.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב בהסכם שלכם?

תמר גוז'נסקי: מה שסיפר קודמך?

אהרן מור: כן.

תמר גוז'נסקי: אתם מעסיקים קבלני משנה?

אהרן מור: לא.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים אתם מעסיקים?

אהרן מור: 60.

תמר גוז'נסקי: העובדים שאתם מעסיקים כוללים קטינים?

אהרן מור: לא.

תמר גוז'נסקי: מה השכר שאתם משלמים?

אהרן מור: כולם מקבלים שכר מינימום או מעל לשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: מה שעות ההעסקה ליום?

תמר גוז'נסקי: העובד עובד אצלכם לפי שטח או לפי שעות או לפי מה?

אהרן מור: לפי משרה ולפי שעות.

תמר גוז'נסקי: כמה המשרה שבועית?

אהרן מור: בבוקר שמונה שעות, ואחר הצהריים נע בין שעתיים וחצי לארבע.

חיים כץ: ואתם מרוויחים כסף?

אהרן מור: אנחנו מחזיקים מעמד.

אהרן מור: מתאזנים.

חיים כץ: מרוויחים כסף?

אהרן מור: השאלה מה זה רווח.

חיים כץ: אתה כמו חברת "עזרה" שמפסידים כסף?

אהרן מור: כפי שהוא אמר, לפי אחוזים.

חיים כץ: אבל הוא מדבר על הפסדים.

חיים כץ: אתה מסתפק במועט, זה בסדר, אבל הוא מפסיד כסף.

תמר גוז'נסקי: לא נעסוק היום בשאלה מי מפסיד.

תמר גוז'נסקי: יש נציגים של "האחים עובדיה"?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

עובדיה בן-ציון: אין לי מה להוסיף על מה שאמר החבר הקודם.

תמר גוז'נסקי: אתם מעסיקים קבלני משנה?

עובדיה בן-ציון: לא.

עובדיה בן-ציון: אנחנו משלמים שכר מינימום.

עובדיה בן-ציון: אנחנו נותנים תלושי שכר לעובדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה חברות עובדות באוניברסיטת תל-אביב, אבל אם שלוש חברות לא מעסיקות קבלני משנה ולא מעסיקות קטינות וכו', אז מי מעסיק קטינים?

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים?

עובדיה בן-ציון: צריך לבדוק.

עובדיה בן-ציון: תבדקו.

תמר גוז'נסקי: כנראה שמי שמעסיק החליט לא לבוא.

תמר גוז'נסקי: האם נמצאים פה נציגים של האוניברסיטה?

תמר גוז'נסקי: אתה המנכ"ל?

פרופ’ ניב אחיטוב: כן.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני מודע לטענות?

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהתקבלו מכתבים ויש לכם דיאלוג בנושא הזה לא אחת.

תמר גוז'נסקי: אני אסכם בקיצור את הטענות: העסקת קטינים מתחת לגיל חמש-עשרה, אי-תשלום שכר מינימום, אי-הנפקת תלושי שכר, העסקה בתנאים שמסכנים את העובדים ועוד טענות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לפני שהגעת, אדוני, שמענו את מר ליאב, שהוא יושב-ראש האיגוד של מפעלי הניקיון, והוא תיאר את הסירוב של הרבה מאוד ארגונים וגופים לחתום על הסכם שגם מחייב תשלום שכר מינימום וגם עדכון של שכר מינימום.

פרופ’ ניב אחיטוב: קודם כול, אני מברך על עצם קיום הדיון הזה, שאני חושב שהגיע זמנו, ואני מקווה שתהיינה תוצאות חיוביות.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני רק מצר על כך שהוא נעשה בעקבות כתבה מעוותת ולא נכונה ששודרה בטלוויזיה, וחבל שכך.

פרופ’ ניב אחיטוב: לגופו של עניין: אני נמצא בתפקיד מעל שנתיים והתחלתי לעסוק באופן אישי בנושא של פועלי ופועלות ניקיון מיד אחרי שנכנסתי לתפקיד.

פרופ’ ניב אחיטוב: ישנה ועדה וולונטרית של חברי סגל בהשתתפות פרופ' רובינשטיין ופרופ' רחל גיורא ואחרים, והוועדה מכהנת כוועדת מעקב קבועה שנפגשת אחת לחצי שנה ובודקת ועוקבת אחר מה שעושה הנהלת האוניברסיטה בנושא הזה.

פרופ’ ניב אחיטוב: בישיבה האחרונה של ועדת המעקב שהתקיימה ב-13 בספטמבר, לפני כחודשיים, אני מצטט, ד"ר אלי וייס, חבר ועדת המעקב, אמר "יש שיפור משמעותי ומודעות אצל הקבלנים לנדרש מהם.

פרופ’ ניב אחיטוב: המפגשים מצביעים על שיפור משמעותי בתנאיהם וכמעט שאין בעיות אישיות של עובדים".

פרופ’ ניב אחיטוב: זה נאמר על-ידי גורם אובייקטיבי ולא על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אלא על-ידי הגורמים שעוררו את הבעיה.

פרופ’ ניב אחיטוב: בכל אופן, מה שנעשה בנושא: לפני כשנה וחצי, כאמור, התחלנו לעבוד עם ועדת המעקב.

פרופ’ ניב אחיטוב: מינינו קצין תלונות הציבור לנושא עובדי הניקיון, עובד בכיר שלנו.

פרופ’ ניב אחיטוב: לצדו עובדים שני יועצים – יועץ אחד מהסגל האקדמי, וולונטרי, ויועץ שני.

פרופ’ ניב אחיטוב: – מאגודת הסטודנטים.

פרופ’ ניב אחיטוב: הפצנו דף מידע בשלוש שפות לכל עובדי הניקיון באוניברסיטה.

פרופ’ ניב אחיטוב: יש כאן תיקים שהבאתי לחברי הוועדה ואני אשאיר לכם עם דוגמאות בשלוש שפות.

פרופ’ ניב אחיטוב: זימנו אלינו את כל הקבלנים והסברנו להם - - -

תמר גוז'נסקי: כמה קבלנים אתם מעסיקים?

פרופ’ ניב אחיטוב: חמישה-שישה.

פרופ’ ניב אחיטוב: זימנו אלינו את הקבלנים והסברנו להם על מה אנחנו מתכוונים להקפיד.

פרופ’ ניב אחיטוב: תיקנו את נוסח החוזים, ההסכמים עם הקבלנים, כך שיופיעו שם סעיפים מהותיים שאם הם מופרים יש לנו רשות להתיר את החוזה מיד – בין השאר, בנושא העסקת קטינים, בנושא הקפדה על חוקי מדינת ישראל, בנושא שמירה על שכר מינימום וכיו"ב.

פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו בודקים בצורה מדגמית כחמישים אחוז מתלושי המשכורת שניתנים מדי חודש, ומשווים את הדיווחים על השעות למה שכתוב בתלושי המשכורת.

פרופ’ ניב אחיטוב: במידה ויש חריגות מתבצע בירור.

תמר גוז'נסקי: יש חריגות?

פרופ’ ניב אחיטוב: כן, יש חריגות מעת לעת.

תמר גוז'נסקי: מה קורה כשאתם מגלים חריגות?

פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו מתרים בקבלן ומבקשים שהנושא יתוקן.

תמר גוז'נסקי: אתם מודיעים למשרד העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: זו הפרת חוק?

תמר גוז'נסקי: האחריות פה היא פלילית, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו לא משלם שכר מינימום זאת חובה לדווח עליו.

תמר גוז'נסקי: מדוע אתם לא מדווחים למשרד העבודה?

פרופ’ ניב אחיטוב: כי עד עכשיו בכל מקרה שתפסנו עיוות כזה, ולא היו רבים כאלה, פנינו לקבלן והעיוות תוקן על המקום, כך שלא היה טעם לפנות למשרד העבודה.

פרופ’ ניב אחיטוב: בכל אופן, אנחנו לא מרפים.

פרופ’ ניב אחיטוב: נציב קבילות גם מתעניין בצורה אקטיבית וגם ידוע שהוא יכול לשמש כתובת.

פרופ’ ניב אחיטוב: כאמור, ישנם גם סטודנטים ואנשי סגל שעוסקים במלאכה בצורה וולונטרית.

פרופ’ ניב אחיטוב: הכתבה ששודרה בטלוויזיה לפני שבועיים, שבה צוין שנתגלו קטינות, גרמה לכך שאנחנו שלחנו אנשים בצורה מוסווית לנסות לאתר את הקטינות.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכרח להגיד שזה ארך קצת זמן, כיוון שיש הבדל בין כתבה בטלוויזיה שלא מציינת בדיוק שם ומקום לבין ראיה שאנחנו צריכים להשיג בשביל להתיר חוזה.

פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שגילינו ראיות סבירות ומצאנו קטינה אחת באמצע השבוע שעבר - - -

תמר גוז'נסקי: בת כמה היא היתה?

פרופ’ ניב אחיטוב: בת חמש-עשרה.

פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שמצאנו קטינה הודענו בהודעה בכתב על-ידי שליח לחברת "האחים עובדיה" שהחוזה שלהם באוניברסיטה מופסק החל מה-30 באוקטובר.

פרופ’ ניב אחיטוב: כך שההודעה הזאת נתקבלה והקבלן הזה הפסיק את עבודתו לא רק באותו בניין אלא בשלושה בניינים שהוא ניקה באוניברסיטה.

פרופ’ ניב אחיטוב: כך שמבחינתנו להגיע לשלמות של מאה אחוז, אני מודה שאי-אפשר, גם בתור איש אקדמיה אי-אפשר להגיע לדבר כזה, אבל אני חושב שאוניברסיטת תל-אביב היא דווקא מן המובילות בארץ בנושא של העסקת עובדי ניקיון, של שמירה על זכויותיהם, של הקפדה על שכר מינימום, של הקפדה על גיל.

פרופ’ ניב אחיטוב: אירעה תקלה אחת או שתיים, אבל אנחנו משתדלים להשתפר ולא מתכחשים.

תמר גוז'נסקי: האם בהסכם שאתם חותמים עם חברות הניקיון יש איסור לקחת קבלני משנה או שהנושא לא מוזכר בכלל?

פרופ’ ניב אחיטוב: אין איסור לקחת קבלני משנה אבל הסעיף בהסכם קובע שיש לנו זכות להיכנס לספרי החשבונות גם של קבלני המשנה, לבדוק תלושי משכורת גם של קבלני המשנה, ולמעשה אנחנו דורשים אישור של רואה חשבון שהחברה הקבלנית מתנהגת על-פי חוקי מדינת ישראל.

פרופ’ ניב אחיטוב: בהסכם אתה יש לנו זכות לרדת מעבר לקבלן הראשי גם לספרי קבלני המשנה.

תמר גוז'נסקי: ואתם עושים את זה?

פרופ’ ניב אחיטוב: כן, בהחלט.

תמר גוז'נסקי: כמה קבלני משנה מועסקים?

תמר גוז'נסקי: יש לכם מושג?

פרופ’ ניב אחיטוב: לא.

תמר גוז'נסקי: שניים?

תמר גוז'נסקי: עשרים?

תמר גוז'נסקי: כי הצרה כנראה בגדול מתחילה באמצעות קבלני המשנה שלא חתומים עימכם על ההסכם.

פרופ’ ניב אחיטוב: זה ידוע לנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אותם קבלני משנה שבצהריים עומדים ליד שער בית-הספר ואוספים את הנערות לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה?

פרופ’ ניב אחיטוב: אני יודע שהצרה מתחילה אצל קבלני המשנה.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מסכים אתך.

פרופ’ ניב אחיטוב: הבעיה היא שהאוניברסיטה היא לא משטרה ולא בלש.

פרופ’ ניב אחיטוב: ידה הארוכה של האוניברסיטה מסתיימת בגדר האוניברסיטה.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני בודק אצלי בבית תלושי משכורת, אני בודק השוואה בין שיקים לבין תלושי משכורת.

פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שהעובדות עולות על המיני-ואן ויוצאות מחוץ לגדר האוניברסיטה, אם יש עוד מישהו בדרך שתולש קופון אני לא יכול לדעת.

תמר גוז'נסקי: ידוע לך שישנה התופעה של תשלום במזומן?

תמר גוז'נסקי: שכר במזומן?

פרופ’ ניב אחיטוב: ידוע לי.

פרופ’ ניב אחיטוב: ידוע לי גם שהשיקים שניתנים לעובדים למעשה אחרי זה מוסבים לקבלני המשנה שהם גובים את הכסף.

פרופ’ ניב אחיטוב: אבל אלה דברים שהם מעבר לכוחי, זה מחוץ לגדר האוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה הכול מראית עין של חוקיות.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני לא חושב שזה מראית עין.

תמר גוז'נסקי: אם יש תלושי שכר והעובד בעצם מקבל שיק והוא מסב אותו על שם הראיס שמעסיק אותו, הכול זה מראית עין של חוקיות, כי בעצם אם כתוב בשיק כתוב שלושת אלפים ₪, הראיס נותן לו אלף ואלפיים נשארים בכיסו של הראיס, זה הכול מראית עין של חוקיות?

פרופ’ ניב אחיטוב: איך גברתי היתה ממליצה שאני כאוניברסיטה אבדוק את הדבר הזה?

פרופ’ ניב אחיטוב: זה מתפקידו של משרד העבודה, ואולי תפקיד המשטרה.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני כאוניברסיטה רואה שיק ועל ידו רואה תלוש משכורת, רואה שהשכר הוא מעל שכר המינימום ומספר השעות מתאים למספר השעות האלה - -

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע שהתופעות קיימות?

תמר גוז'נסקי: אדוני אומר שידה של האוניברסיטה קצרה, אבל אדוני לא אומר שהוא פעם ראשונה שומע על התופעה?

פרופ’ ניב אחיטוב: ייתכן שהן קיימות.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שהן לא ספציפיות רק לאוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה אוניברסיטת תל-אביב היא המקרה שאנחנו דנים בו.

פרופ’ ניב אחיטוב: אם יורשה לי עוד דקה, יש לי כאן מכתב הנחיות מה-1 בנובמבר, זאת אומרת משבוע שעבר, שאנחנו פרסמנו, לאור מה שהיה בכתבה ולמרות שלדעתנו זה מקרה חריג, יש כאן הנחיות להגביר את האכיפה בנושא: "1.

פרופ’ ניב אחיטוב: חיוב חברות הניקיון בבדיקה ובאימות זהות העובדים תוך מתן הנחיה לעובדים לנשיאת תעודות זהות על-ידי כל עובד ועובד.

פרופ’ ניב אחיטוב: עובדים אשר לא ישאו תעודות זהות לא יורשו לעבוד.

פרופ’ ניב אחיטוב: 2.

פרופ’ ניב אחיטוב: בדיקה בשערי האוניברסיטה.

פרופ’ ניב אחיטוב: על השומרים לוודא הצגת תעודת זהות על-ידי כל עובד מחברות הניקיון תוך מניעת כניסת רכבים שבין עובדיהם קטינים שעבודתם בקמפוס אסורה.

פרופ’ ניב אחיטוב: 3.

פרופ’ ניב אחיטוב: ישיבה עם ראשי המינהל והנחיות לאכיפה.

פרופ’ ניב אחיטוב: 4.

פרופ’ ניב אחיטוב: כינוס מנהלי הגושים והבתים (אבות הבית) והסברת הנושא כדי שהם יעסקו באכיפה.

פרופ’ ניב אחיטוב: 5.

פרופ’ ניב אחיטוב: הפסקת ההתקשרות עם חברת הניקיון "האחים עובדיה".

תמר גוז'נסקי: מר עובדיה בן-ציון, זה נכון שהעסקת קטינים?

עובדיה בן-ציון: לא העסקנו.

עובדיה בן-ציון: הייתי רוצה לבקש בהזדמנות זו את השם של העובדת הזאת, כי אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 17 או 16, ואם זאת שמופיעה אצלי, שיש לי תעודת הזהות שלה, אני רוצה לבדוק.

עובדיה בן-ציון: אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 16.

תמר גוז'נסקי: אבל פרופ' אחיטוב אמר שהפסיקו אתכם את החוזה מה-1 לחודש?

עובדיה בן-ציון: אני לא ראיתי מכתב.

עובדיה בן-ציון: אני מנהל כוח-אדם בחברה.

עובדיה בן-ציון: עד שהגעתי לכאן אני לא יודע שקיבלנו כזה מכתב.

עובדיה בן-ציון: אנחנו ממשיכים לעבוד שם ואני לא יודע על זה.

עובדיה בן-ציון: אפשר לבדוק את זה.

עובדיה בן-ציון: עד אתמול בלילה עבדנו שם.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן להעביר לאדון עותק מהמכתב שהגיע לחברה שלו.

חיים כץ: אתם גם דאגתם שהם לא יעבדו?

פרופ’ ניב אחיטוב: כן.

חיים כץ: והם לא עובדים?

פרופ’ ניב אחיטוב: לא.

חיים כץ: והוא לא יודע?

עובדיה בן-ציון: אתמול בלילה עוד עבדנו.

תמר גוז'נסקי: אתמול בלילה הם עוד עבדו.

תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, יש פה בעיה.

עובדיה בן-ציון: במיוחד לחלק שמדובר שמעסיקים קטינה, אני רוצה לראות את השם, כי יש לי פה השם שלה עם תעודת זהות, אם מדובר עליה, ואני מוכן לבדוק.

עובדיה בן-ציון: אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 16.

עובדיה בן-ציון: כשתחקרנו את מנהל העבודה הוא אמר שקורה לפעמים שעובדת חסרה מטעמי מחלה או מסיפור אישי, ובהיותו מנהל עבודה טוב הוא מיד דואג לעובדת מחליפה, ואנחנו עומדים על כך שמנהל העבודה לא יעסיק עובדת מתחת לגיל 16 או 18, ואם קרה דבר כזה - - -

תמר גוז'נסקי: או 16 או 18, צריך להחליט.

עובדיה בן-ציון: בדרך כלל אנחנו לא רוצים פחות מגיל 18.

עובדיה בן-ציון: יש לי פה רשימה של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אבל בוא נחזור לעניין.

תמר גוז'נסקי: אותו מנהל עבודה שאתה אומר עליו הוא בעצם קבלן משנה?

עובדיה בן-ציון: לא, הוא מנהל עבודה בכיר.

עובדיה בן-ציון: בהיותו באזור שהוא יכול להעסיק עובדים, הוא מקבל שכר יותר גבוה מאחרים, אבל הוא יכול להביא עובדים.

תמר גוז'נסקי: מנהל העבודה הוא שכיר שלכם?

עובדיה בן-ציון: הוא שכיר שלנו ומקבל תלוש משכורת.

תמר גוז'נסקי: וכל העובדים שהוא מביא הם גם שכירים שלכם?

עובדיה בן-ציון: כולם שכירים שלנו.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את התופעה שמוציאים שיקים על שם העובדים ואחר-כך העובד מסב את זה והם משלמים את התשלום במזומן?

עובדיה בן-ציון: אני יודע שחלק מהעובדים שלא נותנים לנו מספר חשבון שלהם, מספר בנק, מוציאים להם שיקים.

עובדיה בן-ציון: בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת למנהלי העבודה שלנו את השיקים.

עובדיה בן-ציון: יש לנו 1,500 עובדים ברחבי הארץ.

עובדיה בן-ציון: יש לנו עשרות מנהלי עבודה.

עובדיה בן-ציון: אנחנו עובדים אצל גופים רבים, ממשלתיים ואחרים.

עובדיה בן-ציון: אלה שלא יכולים או לא מוסרים לנו, אלה אנשים שאין להם חשבון בנק, אנחנו נותנים את השיקים בסוף החודש בחלוקה של המשכורת.

תמר גוז'נסקי: למי אתם נותנים את השיקים?

עובדיה בן-ציון: למנהל העבודה.

תמר גוז'נסקי: מה עושה המנהל עם השיקים?

עובדיה בן-ציון: הוא נותן לאנשים את השיק שמגיע להם, על שם העובד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני טוענת שחלק מהעובדות מקבלות במזומן ולא בשיק?

עובדיה בן-ציון: אין אצלנו כזה דבר.

עובדיה בן-ציון: אנחנו לא משלמים מזומן לאף אחד.

עובדיה בן-ציון: אם המנהל עשה את זה אני לא יודע על זה בכלל ואני בדקתי את הדבר הזה.

עובדיה בן-ציון: לא קיים כזה דבר.

תמר גוז'נסקי: המנהלים מכחישים?

עובדיה בן-ציון: לא שמעתי ממנהל שהוא עושה כזה דבר.

חיים כץ: שאלת?

תמר גוז'נסקי: אני הרי לא יכול לבדוק.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא יכול לבדוק?

תמר גוז'נסקי: אם הוא עובד שלך אתה מנהל שלו.

תמר גוז'נסקי: כל מה שהוא עושה, הוא עושה בשמך.

תמר גוז'נסקי: אם הוא נותן למישהו מזומן ולוקח את השיק ולוקח אחוזים מהצד - - -

עובדיה בן-ציון: אם הדבר הזה יובא לידיעתנו בוודאי שננקוט אמצעים נגדו.

עובדיה בן-ציון: אנחנו כחברה לא משלמים פחות משכר המינימום, לא משלמים לעובד פחות ממה שמגיע לו.

עובדיה בן-ציון: אם אנחנו מדברים על הסיטואציה מה הוא עושה עם השיק, זו חריגה, זו עבירה מצדו כלפי העובד, אבל באופן ישיר זה לא נוגע לחברה שכאילו מרוויחה מכל הסיפור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שאתם מרוויחים, יכול להיות שמנהל העבודה מרוויח.

תמר גוז'נסקי: לא בדקתי מי מרוויח.

תמר גוז'נסקי: אותי מעניין עם מה הולכת האישה הביתה, האם היא הולכת עם שכר מינימום או שהיא הולכת עם 1,500 שקל, או הילדה הולכת עם אלף שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שאנחנו רוצים לדעת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, זה נושא הדיון.

עובדיה בן-ציון: אני אישית לא תחקרתי את העובדים אחד לאחד, אבל זה דבר חשוב מאוד.

עובדיה בן-ציון: אני אביא את זה לידיעת ההנהלה אצלנו, אנחנו נבדוק פרטנית עם העובדים של אותו מנהל עבודה.

עובדיה בן-ציון: נבדוק אם היו כאלה חריגות וננקוט אמצעים, כי מה לנו יוצא?

עובדיה בן-ציון: בסך הכול נצא אולי מהפסד, שהוא לוקח לעצמו חלק מהכסף ומקבל מאתנו שכר גבוה ובסך הכול הוא לא משלם לעובדים.

עובדיה בן-ציון: זו רמאות וזו עבירה, וזה כל מה שאת יכולה להגיד על זה.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני רוצה תיקון קל: המכתב נמסר ל"אחים עובדיה" ב-30 באוקטובר, ולפי החוזה יש חודש עד הפסקת העבודה, לכן הם ממשיכים לעבוד.

פרופ’ ניב אחיטוב: זו היתה טעות שלי.

תמר גוז'נסקי: האם הגיעו נציגים של "סולידריות"?

עוזי אשכול: אולי אפשר עוד הערה?

עוזי אשכול: אני מעיר בעקבות החיוך הציני של חבר הכנסת כץ.

תמר גוז'נסקי: אתם המפסידים.

עוזי אשכול: כן, אנחנו המפסידים.

חיים כץ: פילנתרופים.

עוזי אשכול: אצלנו כל העובדים מקבלים את השכר שלהם ממל"ל למס"ב ולחשבון בנק אישי.

עוזי אשכול: רק סייג אחד:

תמר גוז'נסקי: בלי שיקים?

עוזי אשכול: בלי שיקים, רק סייג אחד: בחודש הראשון אנחנו מאפשרים להם, עד אשר יפתחו חשבון בנק כי לכל עובד עולה חדש מרוסיה יש חשבון בנק, לקבל שיק.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני אומר שאצלכם לא משלמים כסף.

עוזי אשכול: דבר שני: אצלנו העובדים מקבלים חופשה והבראה ומבוטחים במחלה ב"מבטחים", מקבלי פנסיה מקיפה ופורשים אצלנו לפנסיה שמקבלים אותה ב"מבטחים".

עוזי אשכול: ועכשיו אדוני ימשיך לצחוק.

גיא אריה: אני סטודנט.

תמר גוז'נסקי: איך הגעת לנושא?

גיא אריה: זה קצת מפתיע שלא קשה להגיע לזה אם מסתכלים.

גיא אריה: כמו שהספקנו לראות, אפילו בנושא מאוד פשוט קצת קשה לדעת מה המציאות באוניברסיטה.

גיא אריה: אני אנסה קצת לתאר, אבל יש לנו כאן את הכתבה ובאמת קשה לדמיין שהצלחנו לתאם את הכתבה עם הקבלן כדי שדווקא ביום הזה יגיעו יותר קטינות.

גיא אריה: בכתבה רואים יותר קטינות מאחת.

גיא אריה: המצב באוניברסיטת תל-אביב הוא לא ייחודי לאוניברסיטת תל-אביב, מהבדיקות שהספקנו לעשות.

גיא אריה: אבל מדובר במצב שמזכיר את מה שלומדים בספרות בדיקנס.

גיא אריה: אין דרך אחרת לתאר את זה.

גיא אריה: יש המון קטינות שמועסקות.

גיא אריה: לא מקבלים שכר מינימום, לא מקבלים גם חצי משכר מינימום.

גיא אריה: יש פיטורים שרירותיים בלי תלוש.

גיא אריה: רק צריך לפתוח את האוזניים ואת העיניים ורואים את הסיפורים שהם באמת סיפורים קשים של אנשים שנמצאים במצב שקשה להאמין שזה חלק מהאוניברסיטה.

גיא אריה: אני רוצה לציין כמה דברים שאדוני ציין.

גיא אריה: קודם כול, הוועדה שמונתה – האוניברסיטה מנסה כבר שלוש שנים איכשהו להתמודד עם הבעיה.

גיא אריה: לפני שבועיים, בבדיקה האחרונה שעשינו, הבדיקה המתועדת - - -

תמר גוז'נסקי: אדוני חבר בוועדה?

גיא אריה: לא.

גיא אריה: לפני שבועיים, אחרי שלוש שנים שהנושא איכשהו הועלה, ראינו מה המצב.

גיא אריה: עדיין מועסקות קטינות, עדיין נשים מקבלות - - -

תמר גוז'נסקי: פרופ' אחיטוב אמר שמצאו קטינה אחת.

פרופ’ ניב אחיטוב: בכתבה צוינו שתיים ואנחנו מצאנו אחת.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שהשימוש כאן בלשון רבים - - -

גיא אריה: אני מזמין אותך לבוא אתי לסיור.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני נמצא שם יום-יום, אתה יכול להזמין אותי.

גיא אריה: שלוש שנים מנסים לטפל בבעיה, וכמו שאמר אדוני, זה פשוט מעבר לכוחם כנראה.

גיא אריה: המצב אחרי שלוש שנים לא שונה בהרבה.

גיא אריה: זו המסקנה שגם אנחנו הגענו אליה וגם אותם פרופסורים שחלקם חברים בוועדה, שהדבר היחיד שיוכל לפתור את המצב הזה זה אם האוניברסיטה תחזור להעסיק את האנשים האלה באופן ישיר והיא תדאג לשלם להם את תלוש המשכורת.

גיא אריה: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן.

גיא אריה: המצב של האנשים מאוד קשה.

אביב וסרמן: אני רוצה לפרט קצת את הרקע העובדתי ואשמח אם אחר-כך מנצור יוכל להשלים אותי.

אביב וסרמן: יש פה בעצם שתי שאלות: השאלה הראשונה היא מה קורה.

אביב וסרמן: שאלה עובדתית.

אביב וסרמן: אחר-כך צריך לחשוב מה עושים עם המצב שקורה.

אביב וסרמן: יש פה הרבה אנשים מכובדים, כולם יושבים בשני צדי השולחן, ואני לא יודע על מה הם מתבססים.

אביב וסרמן: על דו"חות חשבונאיים?

אביב וסרמן: רק קצת רקע.

אביב וסרמן: התחלתי לשוטט ברחבי האוניברסיטה לפני שנה וחצי ואני מכיר – לא מהיכרות אישית – נפגשתי גם עם פרופ' אחיטוב וגם עם מר שויקי שהוא נציב קבילות העובדים שמונה, ואני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר אחיטוב.

אביב וסרמן: אני גם מכיר את המצב באוניברסיטאות אחרות; באמת, אוניברסיטת תל-אביב עושה מעל ומעבר ביחס, לא בצורה אבסולוטית, לאוניברסיטאות אחרות כדי לשפר את המצב.

אביב וסרמן: אנחנו לא הסתמכנו על דו"חות חשבונאיים, על חתימה של רואה חשבון כזה או אחר על זה שהמשכורות ממולאות כדין.

אביב וסרמן: הלכנו והסתובבנו כבר שנה וחצי וראינו מה המצב.

אביב וסרמן: חלק מזה אפשר לראות בכתבה.

אביב וסרמן: המצב הוא פשוט לא טוב.

אביב וסרמן: באופן כללי, יש שני סוגים של עובדים שעובדים בניקיון: יש עובדים שאותם אפשר לבדוק בדו"חות חשבונאיים כי מוציאים להם תלושי משכורת.

אביב וסרמן: גם שם המצב לא טוב, ופרופ' אחיטוב יודע כי כשהתחלנו את ההתכתבות אתו אותם אנשים שמקבלים תלושי משכורת גם הם נפגעו ולא קיבלו את מלוא הזכויות שלהם לפי החוק.

אביב וסרמן: זה היה בשיטות משיטות שונות: אם זה לרשום להם שבעים אחוז משרה ולשלם להם במקביל שבעים אחוז משכר המינימום.

אביב וסרמן: יצא לי לדון בזה גם עם מר מור שיושב כאן לצדנו.

אביב וסרמן: לאט לאט המצב של האנשים האלה הולך ומשתפר, ויש לנו פה תלושי משכורת לדוגמא, שאת המצב הזה אנחנו הולכים ופותרים.

אביב וסרמן: אבל יש סקטור אחר שלא מקבל אפילו תלושי משכורת מחברת הקבלן אלא עובד דרך ראיס כזה.

אביב וסרמן: אני אפילו לא יודע איך מתגלגלים פה הכספים, אבל בקצה, וזה מידיעה אישית, נתקלתי בכמה בנות שמדברות על העסקה בתנאים שגיא קורא להם דיקנס.

אביב וסרמן: אני לא יודע איזה מטאפורה למצוא לזה.

אביב וסרמן: דיברתי אישית עם בחורה שעובדת כבר כמה שנים, בחורה בת 19, שכבר כמה שנים עובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה.

אביב וסרמן: עוברת מבניין לבניין.

אביב וסרמן: לא ברור לי מה ההשקעה הכלכלית שצריך לעשות כדי לתקן את המצב הזה, אבל שום השקעה שבעולם לא מצדיקה שבאוניברסיטה בישראל ובכלל יהיה מצב כזה, שבשנת 2001 תהיה בחורה, היא בת 19 עכשיו אבל היא התחילה לעבוד כבר בגיל 14, שעובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה בשביל 2,000-2,500 שקל, וראיתי בעיניי את הבחורה הזאת, ומנצור יכול להמשיך ולספר פה, כי בניגוד לאנשים שיושבים בלשכות, האיש עובד באוניברסיטה כבר חמש שנים, ואשמח אם תינתן לו זכות הדיבור כדי לספר מהשטח מה הוא מכיר.

תמר גוז'נסקי: אתם נתקלים בהעסקת הקטינות באופן ארעי?

אביב וסרמן: קשה לי להגיד שיש לי סטטיסטית.

אביב וסרמן: קשה להגיע לכל המקרים.

אביב וסרמן: אבל אני חושב שיש לנו יותר ממקרה אחד ויותר מסיבוב אחד שעשינו ויש לנו גם תיעוד בווידיאו, שאני חושב שזה לפחות מעביר את נטל הראיה לכל המכובדים פה לבוא ולהראות על מה אתם מתבססים כשהם אומרים שהמצב הזה לא קיים.

אביב וסרמן: על מה הם מתבססים?

אביב וסרמן: הכול טוב ויפה שבאים ואומרים, אנחנו לא מכירים את המצב הזה, אבל אני ראיתי את זה בעיניים שלי ובאוזניי שמעתי את זה.

אביב וסרמן: יש לנו תיעוד של וידיאו.

אביב וסרמן: תגידו אתם על מה אתם מתבססים.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לכתבה או למשהו אחר?

אביב וסרמן: לכתבה.

מנצור עמש: יש באוניברסיטה שני סוגים: הסוג הראשון עובד עם תלושי משכורת ושיקים וכל התנאים שלו, והסוג השני – אלה שמנקים את האוניברסיטה דרך קבלן משנה.

מנצור עמש: הם לא מקבלים תלושי משכורת בכלל ויש גם בנות צעירות שלא הולכות לבית-הספר, בכלל לא לומדות.

תמר גוז'נסקי: צעירות באיזה גיל?

מנצור עמש: בנות שלוש-עשרה, חמש-עשרה, שש-עשרה.

מנצור עמש: יש בנות שלומדות מהבוקר עד שתים-עשרה או אחת ובאחת בא הקבלן ואוסף אותן לעבודה באוניברסיטה במקום שילמדו בבית, והן עובדות באוניברסיטה עבור אלף או אלף ומאתיים שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: כמה שעות הן עובדות אחר הצהריים?

מנצור עמש: הן יוצאות מהבית בשתים-עשרה או באחת או בשתיים ועובדות עד אחת בלילה.

מנצור עמש: מגיעות הביתה בשתיים.

מנצור עמש: הן צריכות להגיע מתל-אביב לא-זרקא או לאזור שלנו, שזמן הנסיעה הוא כשעה.

תמר גוז'נסקי: אתה בעצמך עובד?

מנצור עמש: כן.

מנצור עמש: אני עובד משבע עד שלוש.

תמר גוז'נסקי: ואתה עובד עם תלוש?

מנצור עמש: כן.

תמר גוז'נסקי: הילדות האלה שעובדות מקבלות את השכר שלהן במזומן, לא בשיק?

מנצור עמש: מקבלות במזומן אבל לא מקבלות משכורת טובה, אלף או שמונה מאוד שקל.

תמר גוז'נסקי: יש להן תלושי שכר?

מנצור עמש: לא.

מנצור עמש: הן לא מקבלות תלוש בכלל.

מנצור עמש: הן עובדות "שחור" כאילו.

תמר גוז'נסקי: כמה יש עובדים כאלה שאתה מתאר?

תמר גוז'נסקי: עשר?

תמר גוז'נסקי: עשרים?

תמר גוז'נסקי: מאה?

מנצור עמש: יש קבוצות.

מנצור עמש: הולכים לפי קבוצות.

מנצור עמש: יש קבוצות של עשר בנות, או שתים-עשרה בנות או תשע-עשרה בנות.

מנצור עמש: זה לפי הבניין.

מנצור עמש: תלוי אם הבניין בן עשר קומות למשל.

מנצור עמש: תלוי כמה כיתות יש בבניין או כמה קומות.

תמר גוז'נסקי: יש כמה קבוצות כאלה?

מנצור עמש: כן.

מנצור עמש: יש שתים-עשרה בנות, יש אפילו תשע-עשרה בנות.

מנצור עמש: בבניין מדעי החיים יש תשע-עשרה בנות שעובדות מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בבוקר.

מנצור עמש: אלה בנות צעירות.

מנצור עמש: התחיל שם קבלן משנה חדש.

תמר גוז'נסקי: הן לא הולכות לבית-ספר באותו יום?

מנצור עמש: הן לא הולכות לבית-ספר.

מנצור עמש: התחיל קבלן חדש בבניין הזה.

מנצור עמש: היה קבלן משנה אחר שזרקו אותו בגלל הכסף, לפי המכרז, ונכנס קבלן חדש.

מנצור עמש: הקבלן החדש יש לו תשע-עשרה בנות, רובן צעירות, קטנות, בנות שלוש-עשרה.

מנצור עמש: צריך לבדוק את זה.

מנצור עמש: אמרתי את זה לאביב ולגיא.

תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, אתה רואה שהעובדות הן לא קשות למציאה?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבחמש בבוקר הפרופסורים לא מגיעים לאוניברסיטה, ובצדק, אבל אנחנו כנראה לא מדברים על אחת שבמקרה ראיתם אלא על תופעה יותר רחבה.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני לא חושב שהתופעה יותר רחבה.

פרופ’ ניב אחיטוב: עם כל הכבוד, הנושא בטיפול כבר על ידי לפחות שנתיים.

פרופ’ ניב אחיטוב: היה לי קשר, גם נפגשתי פעם עם אביב וסרמן.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מאוד מעריך את העבודה של "סולידריות", אני גם מעריך את הגישה הוולונטרית.

פרופ’ ניב אחיטוב: יש לי רק ביקורת על הדרך שבה הם פועלים.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

פרופ’ ניב אחיטוב: קודם הם פונים לעיתונות.

פרופ’ ניב אחיטוב: המרחק בין המקום שאביב לומד לבין המשרד שלי הוא יותר קרוב מאשר לעיתון, אבל הם פונים לעיתון במקום לפנות אליי.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן לבוא בחמש בבוקר ולראות את זה.

תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, יחי התקשורת, אנחנו בעד תקשורת, אתה יודע.

פרופ’ ניב אחיטוב: אין לי שום בעיה עם זה, רק שזה לא קונסטרוקטיבי.

תמר גוז'נסקי: מאוד קונסטרוקטיבי.

אביב וסרמן: זה לא לכבוד המקום ההערות האלה.

אביב וסרמן: יכולנו גם להחזיר הערות אישיות.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן לבוא גם בחמש בבוקר.

תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, זה טוב שהתקשורת עוסקת בנושאים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: זה טוב שהתקשורת מעלה בעיות וחבל שהיא עושה את זה מעט.

תמר גוז'נסקי: אבל זה ויכוח אחר.

פרופ’ ניב אחיטוב: אין לי שום ויכוח עם זה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

יוסי ליאב: לפני כן, יש לי הערה.

יוסי ליאב: גם נציג של חברת "עזרה" טען פה ולא שמענו שום התייחסות של האוניברסיטה, של מנכ"ל האוניברסיטה, לגבי שיטת ההצמדה בהסכמים.

תמר גוז'נסקי: אבל הבנתי שעכשיו הם שינו את ההצמדה?

יוסי ליאב: לא.

יוסי ליאב: רק 50%.

יוסי ליאב: מראש אם באפריל 2001 היה 10.2% עדכון של שכר מינימום - - -

תמר גוז'נסקי: מר ליאב, מה שאתה אומר זאת בעיה, אבל אתה יודע שהבעיה שאנחנו עוסקים בה - - -

חיים כץ: זה הילדים המעסיקים ולא החברות הקבלניות, ואנחנו לא רוצים שיפסידו כסף.

תמר גוז'נסקי: החברות הקבלניות לא עוסקות בתחום שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעולם שלישי, זה לא העולם שאתה מדבר עליו – עדכונים, לא עדכונים.

תמר גוז'נסקי: מה יש למשרד העבודה והרווחה לומר?

תמר גוז'נסקי: מר עבד אלסלאם זועבי, מרכז תחום שכר מינימום נוער, בבקשה.

עבד אלסלאם זועבי: שמענו כמו מכולם על הסיפור הזה ובאמת הזדעזענו ממה ששמענו, אבל אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לאשורם.

עבד אלסלאם זועבי: אנחנו עוסקים באכיפת חוק.

תמר גוז'נסקי: מה בדקתם?

תמר גוז'נסקי: כבר עברו מאז שבועיים.

עבד אלסלאם זועבי: התחלנו לבדוק ויש לנו כבר חלק מהמסקנות.

תמר גוז'נסקי: מה חלק מהמסקנות?

עבד אלסלאם זועבי: מצאנו כרגע שיש בין שבע לשמונה חברות שמספקות את השירותים לאוניברסיטה.

עבד אלסלאם זועבי: זה שהפרופסור המכובד אמר שמצא נערה, אנחנו מצאנו יותר מנערה אחת שעובדת בלילה.

עבד אלסלאם זועבי: נוסף לנושא של שכר מינימום, יש הנושא של הבדיקות הרפואיות שהיא צריכה לעבור ואת פנקס העבודה.

עבד אלסלאם זועבי: עוד אלמנט חשוב זה שעות העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם גיל שאסור להעסיק?

עבד אלסלאם זועבי: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: מהו הגיל?

עבד אלסלאם זועבי: מותר להעסיק מגיל 15.

עבד אלסלאם זועבי: בחופשת קיץ מותר להעסיק מגיל 14, או בחופשה בכלל.

עבד אלסלאם זועבי: כרגע אין שום חופשה אז גיל ההעסקה המותר הוא רק מגיל 15.

עבד אלסלאם זועבי: בטוח שלאף אחת לא היה פנקס.

עבד אלסלאם זועבי: מדובר בבנות בעיקר מכפר מסוים במגזר הערבי.

עבד אלסלאם זועבי: לאף אחת לא היה אישור רפואי ועבדו מעבר לשעות המותרות בחוק.

עבד אלסלאם זועבי: בשל רגישות העניין אני לא יכול לחשוף את חומר החקירה.

עבד אלסלאם זועבי: אסור לי לעשות את זה.

עבד אלסלאם זועבי: אבל נבדוק את כל החברות שנותנות שירותים לאוניברסיטה, כולל חברת "האחים עובדיה" שהפרופסור אמר שהם הפסיקו את העבודה.

עבד אלסלאם זועבי: יש לנו כבר ממצאים לגבי שתי חברות שהן באמת הפרו את חוק שכר מינימום וגם את חוק עבודת הנוער.

עבד אלסלאם זועבי: בעיקרון ישנם באוניברסיטה 82 בניינים.

עבד אלסלאם זועבי: בכל בניין יש קבלן או חברה זו או אחרת.

עבד אלסלאם זועבי: הוצאו באוניברסיטה מכרזים לפי הבניינים ובכל בניין זכו כל מיני חברות.

עבד אלסלאם זועבי: כך שזה המון עבודה לבדוק את כל הבניינים ואנחנו נשתדל לעשות את הכול, אם כי אני לא יכול להבטיח.

תמר גוז'נסקי: מה החוק אומר על השיטה "המופלאה" שרושמים את השיק על שם העובדת ואחר-כך מסבים את השיק על שם מנהל העבודה או הראיס או איך שנקרא לו, והוא משלם אחר-כך במזומן?

תמר גוז'נסקי: יש משהו בחוק על הנושא הזה?

עבד אלסלאם זועבי: יש.

עבד אלסלאם זועבי: זה אי-תשלום שכר.

עבד אלסלאם זועבי: זה שהוא נתן שיק והשיק לא הגיע ליעדו זה אומר שהוא לא שילם את השכר.

תמר גוז'נסקי: היא מרצונה החופשי החליטה לוותר על חצי שכר ולהעביר אותו לקבלן מרוב ידידות.

עבד אלסלאם זועבי: חוק שכר מינימום אוסר על עובד לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום, גם אם העובדת "בטוב לבה" מחזירה לו את ה כסף, למעשה קיימת עבירה נגד המעסיקה.

עבד אלסלאם זועבי: אנחנו נבדוק גם את הסוגיה הזאת.

עבד אלסלאם זועבי: לא הרמתי גבה כששמעתי את זה כי אני נתקל בזה כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת עובדת בישראל?

עבד אלסלאם זועבי: שיטת הראיסים.

חיים כץ: הוא ישמור לה את הכסף עד שהיא תגדל, שהיא לא תבזבז את זה.

חיים כץ: ..

עבד אלסלאם זועבי: זה שמור בקרן מיוחדת וצומח כל יום.

עבד אלסלאם זועבי: ..

עבד אלסלאם זועבי: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואפילו אחרת החברות שיושבות כאן יש נגדה כתב אישום בבית-דין לעבודה כרגע על אי-תשלום שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: קשור לאוניברסיטה או למקום אחר?

עבד אלסלאם זועבי: למקום אחר.

עבד אלסלאם זועבי: גם בנושא ניקיון.

עבד אלסלאם זועבי: אין זה סוד שעובדי הניקיון הם שכבה חלשה מאוד, בלי לפגוע באף אחד, וגם עובדי השמירה.

עבד אלסלאם זועבי: אבל היות שאנחנו דנים בעובדי הניקיון, אני מתייחס רק לעובדי הניקיון כרגע.

עבד אלסלאם זועבי: הם אוכלוסייה חלשה.

עבד אלסלאם זועבי: יצא לנו לבדוק אפילו משרדי ממשלה שעשו חוזים עם חברות וגילינו שמראש אף אחד לא התכוון לשלם שכר מינימום.

עבד אלסלאם זועבי: למשל, אם אמרו, אנחנו צריכים 700 שעות ניקיון, מחיר שעת מינימום היום זה 17.56 ₪ - - -

תמר גוז'נסקי: זה בלי כל התוספות?

עבד אלסלאם זועבי: זה בלי התוספות, "על יבש".

תמר גוז'נסקי: איפה ביטוח לאומי?

עבד אלסלאם זועבי: זה בלי תנאים סוציאליים, חופש, ביגוד, הבראה וכו'.

עבד אלסלאם זועבי: אתה לא מגיע אף פעם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אתה לוקח את הכסף ומחלק לשעות, לא יוצא 17 ₪?

עבד אלסלאם זועבי: נכון.

עבד אלסלאם זועבי: ואת זה משרד ממשלתי עשה.

עבד אלסלאם זועבי: הלכנו לאותו משרד ממשלתי ואמרנו להם, כתבתם הכול טוב ויפה בחוזה שהוא משלם את כל מה שצריך, אבל מישהו בדק את זה בכלל?

עבד אלסלאם זועבי: לא, אף אחד.

עבד אלסלאם זועבי: אמרתי, גם אתם עשיתם עבירה.

עבד אלסלאם זועבי: המכרז שהגישו היה מ-8,000 ₪ עד 24,000 ₪.

תמר גוז'נסקי: על אותו מכרז?

עבד אלסלאם זועבי: על אותו מכרז.

עבד אלסלאם זועבי: זכה מי שהגיש ב-8,000 ₪, אבל מראש הוא לא התכוון לשלם שכר מינימום, אז אין לו שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: אין תנאי סף?

עבד אלסלאם זועבי: אין.

עבד אלסלאם זועבי: כל חשב רוצה לחסוך למשרדו.

עבד אלסלאם זועבי: זה לא משנה כרגע אם זה משרד ממשלתי או מוסד כמו האוניברסיטה.

עבד אלסלאם זועבי: תפקידו של כל חשב זה לחסוך כמה שיותר.

עבד אלסלאם זועבי: השאלה איפה הנושא של שכר מינימום.

עבד אלסלאם זועבי: אם זה נעלם בדרך אף אחד לא יכול לתת תשובה.

עבד אלסלאם זועבי: גם זה שרואה חשבון כותב, בדקתי, והוא משלם משכר מינימום, זה לא אומר כלום.

עבד אלסלאם זועבי: זה עורבא פרח.

עבד אלסלאם זועבי: כי רואה החשבון לא יבוא לשטח לבדוק.

תמר גוז'נסקי: אם יש למכרז שתי הצעות מחיר - אחת 24,000 ₪ והשנייה 8,000 ₪, זה בלתי הגיוני בעליל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על זה לפני שבע ושמונה שנים, ושום דבר לא משתנה.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה לדבר מהגורמים שעדיין לא דיברו?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, רינה יצחקי.

רינה יצחקי: אני מיוניצ"ף, קרן האו"ם למען הילד.

רינה יצחקי: מכל הוועדות שהייתי אף פעם לא הרגשתי שאני ממש נכנסתי לתפקיד של CHILD ADVOCATE, לדבר ממקום אחר.

רינה יצחקי: אני לא אדבר על הפרטים, על המספרים ועל הסעיפים הקטנים בחוק.

רינה יצחקי: אולי רגע אחד התנצלות – אין לי שום כוונה לתקוף את האוניברסיטה.

רינה יצחקי: אם זה לא נכון, לא אמרתי כלום.

רינה יצחקי: אבל אם זה נכון ואם זה רק CASE STUDY בשביל לבדוק גם מקומות אחרים ששם מועסקים ילדים, כי הרי זה באמת רק קצה הקרחון, יש לי כמה מילים להגיד.

רינה יצחקי: שם המשחק בעיניי הוא ניצול קודם כול, וניצול בצורה היותר גסה של העניין גם במובן הכלכלי, המרכסיסטי, גם ניצול של ילד שהוא חסר כוח פוליטי, שהוא לא יכול להגן על עצמו ועל האינטרסים שלו.

רינה יצחקי: זה ניצול התלות שלו במבוגרים, מפני שהיחסים בין העובדים והראיסים וכו' הם לא פשוטים.

רינה יצחקי: ניצול של קבוצה חלשה על רקע היותן ילדות ולא ילדים.

רינה יצחקי: כל ה"מעלות" ישנן בעניין הזה, ואוסיף שזו גם פגיעה חמורה בזכויות הילד, בכמה וכמה זכויות.

רינה יצחקי: אולי תזכורת, מדינת ישראל אשררה את אמנת זכויות הילד והן אמורות לחייב אותה.

רינה יצחקי: לילדים יש כמה זכויות: קודם כול, הם צריכים להיות מוגנים "מעבודה שמסוכנת או פוגעת בחינוך".

רינה יצחקי: יש להם זכות "מוזרה" למנוחה, לפנאי ולמשחק.

רינה יצחקי: זו זכות.

רינה יצחקי: זו לא אופציה נחמדה.

רינה יצחקי: כתוב בסעיף 28 באמנה: "המדינות ינקטו אמצעים לעידוד נוכחות סדירה בבתי-הספר ולהקטנת שיעורי נשירה".

רינה יצחקי: ההתעלמות מעבודת ילדים היא בדיוק ההפך מהעניין הזה.

רינה יצחקי: זה עידוד לנשירה, לא מניעת נשירה.

רינה יצחקי: לכן אני סבורה שמדובר פה בשאלה של ניצול, מדובר בשאלה של מצפון, אולי מצפון קולקטיבי.

רינה יצחקי: מה ארגון עושה, ואיך אוניברסיטה, שבעיניי היא צריכה להיות בית היוצר של ערכים ונורמות חברתיות – באוניברסיטה יש בית-ספר לחינוך, באוניברסיטה יש בית-ספר לעבודה סוציאלית ולמחלקה לפילוסופיה, ושם בוודאי לומדים גם פילוסופיה של המוסר – איך אפשר שיתחבאו מאחורי החטאים של חברות כוח האדם?

רינה יצחקי: זה לא גורל, חברות כוח-אדם הן לא רעידת אדמה.

רינה יצחקי: אפשר להשתמש בהן ואפשר לא להשתמש בהן.

רינה יצחקי: אני סבורה שאילו הייתי באוניברסיטה היום במצב הזה, ואני יודעת שזה נשמע נורא מתנשא אולי ואולי כאילו התייפיפות נפש, אבל הייתי מתחילה, אם בכלל הייתי מסכימה ללמד, הייתי מתחילה כל שיעור שלי ביידוע, שתדעו שבאוניברסיטה הזאת את החדרים שאתם נמצאים, בשירותים שאתם משתמשים בהם, בקפיטריה, מנקים ילדים מתחת לגיל זה וזה.

רינה יצחקי: לא כל כך משנה לי אם ביום ראשון היו שתי ילדות ואם ביום חמישי היו שמונה ילדות.

רינה יצחקי: הדבר הזה יוצא כל פעם, וזה כבר לא שבוע או שבועיים שצריך מהר להדפיס את המכתבים ולהוציא דו"חות מחודשים.

רינה יצחקי: זו תופעה מתמשכת, ואני סבורה שבאמת האוניברסיטה צריכה להיות מורה דרך בעניין הזה.

רינה יצחקי: היא לא יכולה להרשות לעצמה את כל הסיפורים עם הסעיפים שזה נשמע קצת כמו במשרד עורכי-דין- שמגישים תביעה, עשית ככה או לא עשית ככה.

רינה יצחקי: אני לא מזלזלת בזה, זה מאוד חשוב, אבל חשוב לי הצד החינוכי פדגוגי, ואני מאוד מזמינה את כל מי שנוגע בדבר, כמובן, את נציגי האוניברסיטה, להבין את גודל המחדל.

רינה יצחקי: אני מחזיקה פה חומר שכולו יצאה על-ידי יוניצ"ף באיטליה, כולו רק על עבודת ילדים בכל העולם.

רינה יצחקי: אחד הדברים שבולטים לאורך כל המאמרים והספרים שמוזכרים פה זה הקשר ההדוק בין עבודת ילדים וחינוך, ההשתתפות במערכת החינוך.

רינה יצחקי: בכל המקומות במשפט אחרון מציינים שהיום צריך להבין שההשקעה הכי טובה בעתיד של הילדים זה החינוך, והמדינות שחתמו על האמנה, כולל ישראל, צריכות לתת את כל התמריצים למשפחות כדי שהם ישלחו את הילדים לבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

עו"ד תגריד גהשאן: אני עורכת דין של שדולת הנשים בישראל.

עו"ד תגריד גהשאן: יש לי להוסיף כמה נקודות.

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה להתחיל בהערה מאוד כללית, שתנאי העסקת נשים ערביות הם תנאים מקפחים ואפילו מדכאים, ולאו דווקא בתחום האוניברסיטה.

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למחקר שנערך על-ידי האגודה הערבית לזכויות האזרח בנצרת.

עו"ד תגריד גהשאן: מסתבר שכשלושים אחוז מהמזכירות שעובדות במשרדים הפרטיים בנצרת אינן מקבלות שכר מינימום.

עו"ד תגריד גהשאן: לא מדובר על נערות אלא על נשים בוגרות, אימהות.

תמר גוז'נסקי: איזה משרדים?

עו"ד תגריד גהשאן: משרדי עורכי-דין, רואי חשבון וכו'.

עו"ד תגריד גהשאן: זה לא פוטר את האוניברסיטה, אבל זה מצב מאוד עגום, והאישה הערבייה סובלת במיוחד מתנאים מחפירים של העסקה.

עו"ד תגריד גהשאן: נקודה נוספת שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליה היא מה קורה עם הנערה עצמה שעבדה בלי התנאים שהיא אמורה לקבל.

עו"ד תגריד גהשאן: שמענו התייחסות לחלק של האוניברסיטה, של המעסיקים, של חברות כוח האדם.

עו"ד תגריד גהשאן: אבל מה עם הנערה?

עו"ד תגריד גהשאן: אנחנו מאוד שמחים שישנן קליניקות לעזרה בפקולטות למשפטים היום באוניברסיטאות השונות כדי לתת מענה לבעיות קיימות בחברה.

עו"ד תגריד גהשאן: אני חושב שרצוי להתחיל מתוך האוניברסיטה, לחפש מה אפשר לעזור לאותן נערות מבחינה משפטית, איך אפשר לקבל את הזכויות שהן לא קיבלו עד היום באופן פרטני אחת לאחת.

עו"ד תגריד גהשאן: אלה שפוטרו ללא פיצויים, מה אפשר לעשות אתן, אפילו שפוטרו לפני שנה-שנתיים, או שהן בדרך לפיטורין.

עו"ד תגריד גהשאן: חשוב שכל נערה לא תיפול בין הכיסאות במאבק הזה בין חברות כוח-האדם לאוניברסיטה ולגורמים האחרים.

עו"ד תגריד גהשאן: נקודה שלישית שאני רוצה לציין, ואני אומרת את זה מכיוון שאני רואה שיושבת אתנו גם נציגה של המשטרה: ההרגשה היא שהחלק הפלילי של חוק שכר מינימום אינו נאכף כפי שצריך להיות נאכף.

עו"ד תגריד גהשאן: בכל הפסיקה שקראתי, ראיתי שפעם אחת מעסיק הורשע בפלילים.

עו"ד תגריד גהשאן: לא ראיתי פסק-דין אחר מרשיע של מעסיקים שעברו על חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק, מי שלא משלם שכר מינימום אפשר לדון אותו למאסר.

עו"ד תגריד גהשאן: נכון, שישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: כמה מעבידים כבר נאסרו?

תמר גוז'נסקי: אף לא אחד.

עו"ד תגריד גהשאן: ראיתי מקרה אחד בתקדין.

תמר גוז'נסקי: הוא הגיע למאסר?

עו"ד תגריד גהשאן: כן.

תמר גוז'נסקי: גברתי מביטחון פנים, יש לך משהו להעיר לנו?

פקד גלית אסור: אני עובדת במדור נוער באגף החקירות במשטרה.

פקד גלית אסור: רק להעיר לנציגה של שדולת הנשים, מי שאחראי על כל הנושא של האכיפה על-פי חוק עבודת הנוער זה משרד העבודה והרווחה, אלא אם כן מוגשת אלינו תלונה, אנחנו גובים את העדויות ומעבירים את הנושא לטיפול לנציגים של אגף האכיפה או מחלקת האכיפה במשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת לגברתי אין מה להעיר.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שלא השתתף?

עו"ד יפעת בויאר: אני מהמועצה לשלום הילד.

עו"ד יפעת בויאר: חשוב לי רק להדגיש בנוסף לדברים שכבר נאמרו על ההיבט המוסרי והערכי של אוניברסיטת תל-אביב או כל מעביד אחר שמעסיק נוער באשר הוא, נזרקו כאן משפטים על-ידי חברות הניקיון, שהם לא מעסיקים קטינים אלא בני שש-עשרה, בני שבע-עשרה.

עו"ד יפעת בויאר: חשוב להדגיש שקטינים, על כל ההשלכות של העניין, מדובר עד גיל שמונה-עשרה.

עו"ד יפעת בויאר: צרים לעשות את ההבחנה.

עו"ד יפעת בויאר: כי הגיל המותר לעבודה הוא גיל חמש-עשרה, ומתחת לגיל חמש-עשרה כדי להעסיק צריך היתר מיוחד של משרד העבודה והרווחה.

עו"ד יפעת בויאר: מעל גיל חמש-עשרה יש תנאים מיוחדים להעסקת קטינים, שגם אותם צריך למלא, כמו פנקס עבודה, כמו אישור רפואי, כמו שכר מינימום, כמו שעות עבודה, כמו שעות הפסקה.

עו"ד יפעת בויאר: אסור גם להעסיק בשעות נוספות.

עו"ד יפעת בויאר: כמו שהדברים מתוארים כאן, צריך להקפיד גם לגבי אותם בני נוער שמעל גיל שש-עשרה, שאותם התנאים מתקיימים לגביהם.

עו"ד יפעת בויאר: לעניין ההצמדות וכל שאלת הרווחים או ההפסדים, אני לא נכנסת בכלל לאמיתות הטענות, וגם אם יש בהן ממש, בסופו של דבר כאן ענייננו כאן בעבודת נוער, וחוק זה חוק.

עו"ד יפעת בויאר: יכול להיות שהטענות שלכם צריכות להישמע במקומות שעליהן להישמע, אבל לא כאן.

עו"ד יפעת בויאר: זה לא צריך לבוא על חשבון הנערות, שכמו שנאמר, אין להן הכוח לצעוק ולכן הן צריכות לשאת בהפסדים, ברווחים או בכל ההפרשים האלה.

מאיר שפטל: אני מזכיר הסתדרות הפקידים במרחב תל-אביב ומטפל בין השאר בעובדי אוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: גם ניקיון?

מאיר שפטל: לא ישירות.

מאיר שפטל: הקטע של ניקיון מטופל בסקטור אחר אצלנו, אבל עסקנו באחרונה בעובדי הניקיון באוניברסיטת תל-אביב, בנוסף לעיסוק שלנו בעובדים מן המניין באוניברסיטה, בתהליך של ניסיון להחיל עליהם את חוק עובדי חברות כוח-אדם, וסיימנו בימים האחרונים תהליך של הכנסה של קבוצת עובדי חברות כוח-אדם כעובדי אוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים?

מאיר שפטל: תשעה.

תמר גוז'נסקי: עובדי תחזוקה או עובדי ניקיון?

מאיר שפטל: התוודענו לנושאים מסוימים של עובדי הניקיון בהקשר הזה כי ניסינו גם קבוצה של עובדי הניקיון הוותיקות לנסות להחיל עליהן את חוק עובדי כוח-אדם, ונאמר לנו שיש בעיות מסוימות שם והזמנו עובדות אלינו.

מאיר שפטל: לקחתי את זה לטיפולי כדי לנסות לסייע להן, ובהזדמנות זו גם לבדוק את השכר המגיע להן.

מאיר שפטל: זה לא כל כך התפתח כי הן הלכו בכיוונים אחרים וניסו לטפל בבעיות שלהן בדרכים אחרות.

מאיר שפטל: לא היינו מודעים, לפחות אני לא הייתי מודע עד הכתבה לכך שיש בעיה של הנערות שעובדות.

מאיר שפטל: מהרגע ששמענו על זה, בעקבות הכתבה, הערנו את תשומת לבה של האוניברסיטה וביקשנו מגורמי האוניברסיטה לטפל בעניין.

מאיר שפטל: אולי זה נשמע מתחסד, אבל לא, במה שנוכל לסייע בעניין ברור שנעזור לשרש את התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא, ואם לא, נעשה סבב של תגובות.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אחיטוב, בבקשה.

פרופ’ ניב אחיטוב: כמה נקודות בקצרה.

פרופ’ ניב אחיטוב: ראשית, אני רוצה להדגיש שהאוניברסיטה כמדיניות שומרת, ואני חושב שמר שפטל יכול להעיד, על מערכת יחסי עבודה מאוד תקינים.

פרופ’ ניב אחיטוב: הנהלת האוניברסיטה לחלוטין רחוקה מתדמית של זאב קפיטליסטי, ומה שמר שפטל סיפר, אני חושב שאנחנו אחד המוסדות הראשונים בארץ שהגיע להסכם עם הסתדרות העובדים החדשה בקשר להסבה של עובדי קבלן אחרים, לא עובדי הניקיון, לעובדים קבועים או במסלול קבוע באוניברסיטה, ולדעתי, זה יכול לדבר רק לזכותה.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שהדיון הזה הוא חיובי מאוד וחשוב מאוד מעיקרו, אבל האוניברסיטה נקלעה אליו "על ספסל הנאשמים", נקלעה לעין הסערה - - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו נחפש גם נאשמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אל תדאג.

פרופ’ ניב אחיטוב: היא נקלעה לעין הסערה דווקא בגלל שהיתה מן הראשונות שגילתה מודעות בנושא.

תמר גוז'נסקי: מפני שיש לכם סטודנטים נפלאים.

פרופ’ ניב אחיטוב: יש לנו סטודנטים עם מודעות ואני מלא הערכה להם.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני רק שוב חוזר, המשרד שלי יותר קרוב מאשר לשכת העיתונות.

פרופ’ ניב אחיטוב: יש לנו מרצים בעלי מודעות חברתית גבוהה, יש לנו סטודנטים בעלי מודעות חברתית גבוהה, ולכן התחלנו לטפל בזה לפני כשנתיים.

פרופ’ ניב אחיטוב: למעשה, מתוך זה יצא שאנחנו נקלענו לכתבה הזאת.

פרופ’ ניב אחיטוב: לגבי הנושא של הפסדים כלכליים של חברות הקבלנים, אנחנו מדברים כאן על מכרזים.

פרופ’ ניב אחיטוב: התחום האקדמי שלי הוא מינהל עסקים.

פרופ’ ניב אחיטוב: במודל כלכלי פשוט, אם כל חברות הקבלנים היו מחזיקות לפחות את שכר המינימום, הרי שההצעה הזולה ביותר לא היתה נופלת משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתם לא קובעים תנאי סף?

פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב הכלכלי שלהם.

פרופ’ ניב אחיטוב: כדבריו של הנציג ממשרד העבודה, שעשה את חלוקת הסכום במספר השעות, זאת אומרת שהחברות לא מקפידות על זה מלכתחילה.

תמר גוז'נסקי: ואתם?

תמר גוז'נסקי: אתם המחויבים - - -

פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו לא בודקים שעות, גברתי, אנחנו בודקים מטר מרובע.

פרופ’ ניב אחיטוב: לגבי ההערה של עמיתי מהאוניברסיטה: המעבר של עובדי ניקיון לעבודה כעובדים במסלול קבוע של האוניברסיטה יכול להיות שהוא נכון ורצוי מבחינה חברתית.

פרופ’ ניב אחיטוב: אבל כאשר אוניברסיטה נאבקת בגירעונות של 100, 150 מיליון ₪, כשהממשלה מקצצת לה 8% מהתקציב השנה - - -

תמר גוז'נסקי: אז היא תעצום עין?

פרופ’ ניב אחיטוב: היא לא יכולה לקבל לתוכה עוד עובדים.

תמר גוז'נסקי: אם גופים כמוכם יעצמו עין, מי יפקח עין?

פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו לא עוצמים עין.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שההגדרה שלנו כעוצמי עין רחוקה מאוד מהאמת.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני אומר שאין תנאי סף.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם יש ארבע מאות שעות כפול שכר מינימום כפול תנאים סוציאליים, יוצא איזה סכום, וזה צריך להיות תנאי הסף, וכל חברה קבלנית שמציעה פחות מתנאי הסף לא יכולה להתמודד במכרז.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שעכשיו משרד האוצר ביטל מכרז לאחר ששתי חברות שהתמודדו על איזשהו מפעל, הסתבר שהן מציעות חצי מהסכום שמשרד האוצר חשב לקבל.

תמר גוז'נסקי: מה הוא עשה?

תמר גוז'נסקי: הוא ביטל מיד את המכרז.

תמר גוז'נסקי: זה כשמדובר היה לא בהעסקת עובדים בשכר מינימום אלא בשיקול של המשרד כמה העסק שווה או הרכוש הממשלתי שווה.

תמר גוז'נסקי: הם ביטלו את המשרד.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו, זה לא סביר.

תמר גוז'נסקי: יש פה תנאי סבירות, אדוני.

פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן בהחלט לקבל זאת, ואנחנו נבדוק תנאי סף.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שרוצה להגיב?

עבד אלסלאם זועבי: עו"ד תגריד אמרה שאין פסקי דין.

עבד אלסלאם זועבי: זה לא נכון.

עבד אלסלאם זועבי: אני יכול לתת לה פסקי דין, נוסף לכתבי אישום.

עבד אלסלאם זועבי: קיימת גם האפשרות להטיל קנס מינהלי ואז לא לסתום את בתי המשפט.

עבד אלסלאם זועבי: מי שלא משלם שכר מינימום אפשר להטיל עליו קנס מינהלי שמגיע היום ל-2,500 ₪ לכל עובד שלא מקבל שכר מינימום בכל חודש.

תמר גוז'נסקי: אולי זאת הסיבה, שהקנס כל כך נמוך.

עבד אלסלאם זועבי: זו בעיה של המחוקק, שלכם.

תמר גוז'נסקי: נכון.

עבד אלסלאם זועבי: לגבי המגזר הערבי: היא צודקת, לא קראתי את המחקר שלה, אבל אני יודע שהרבה נשים במגזר הערבי אינן מקבלות שכר מינימום.

עבד אלסלאם זועבי: אחת הסיבות נעוצה גם באותן עובדות.

עבד אלסלאם זועבי: למה?

עבד אלסלאם זועבי: כי הן אינן משתפות פעולה.

עבד אלסלאם זועבי: ברגע שאין שיתוף פעולה מצד אותה עובדת, לי קשה ללכת על תיק כזה לבית-דין.

תמר גוז'נסקי: למה היא לא משתפת פעולה?

עבד אלסלאם זועבי: לפעמים היא אומרת, גם 1,500 ₪ טוב לי בינתיים, אין לי משהו אחר.

עבד אלסלאם זועבי: היו מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כי אם היא תפתח את הפה מה יקרה לה?

תמר גוז'נסקי: היא תעוף מיד ושמה ייצא לשמצה כעובדת שעומדת על זכויותיה ואף אחד לא יקח אותה לא לעבודה בחקלאות ולא לעבודה בניקיון ולא לעבודה בשום מקום, ואי לזאת לא יהיה לה ממה לקנות במכולת.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר פה על החולשה, ובעצם התפקיד של ההסתדרות, ידידי היקר, זה לעמוד לצד הנשים האלה, שלא יהיו כל כך חלשות.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שהן כל כך חלשות, ברור שהניצול הוא גדול.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול: בתחום שכר מינימום נוער, כמה מפקחים יש בארץ מטעם משרד העבודה והרווחה?

עבד אלסלאם זועבי: יש לנו 24 מפקחים.

תמר גוז'נסקי: לא, זה על שכר מינימום בכלל.

עבד אלסלאם זועבי: כן.

תמר גוז'נסקי: כמה בשכר מינימום נוער?

עבד אלסלאם זועבי: הם אוכפים גם בנוער וגם במבוגרים.

עבד אלסלאם זועבי: החוק מתייחס גם לנוער.

תמר גוז'נסקי: כמה יש להם התמקצעות בתחום הנוער בארץ, חוץ ממך?

תמר גוז'נסקי: אתה יש לך תואר "מרכז תחום שכר מינימום נוער".

תמר גוז'נסקי: חוץ ממך מי יש עוד בתחום הזה?

עבד אלסלאם זועבי: הם לא פחות טובים ממני.

עבד אלסלאם זועבי: זה המקצוע שלהם, לאכוף את חוק שכר המינימום על כל האוכלוסייה, מהצפון עד הדרום.

תמר גוז'נסקי: אין התמחות בנוער?

עבד אלסלאם זועבי: זה הולך לפי עונות.

עבד אלסלאם זועבי: בעונה הזאת אין נוער, הנוער לא עובד.

תמר גוז'נסקי: אתה שומע שהם עובדים בניקיון.

עבד אלסלאם זועבי: זה מקרה חריג.

עבד אלסלאם זועבי: באופן כללי, יש צוות שמטפל בנוער במקרים כאלה, אבל בקיץ יש המסה הגדולה.

תמר גוז'נסקי: חוץ ממך מי עוד עוסק בתחום נוער כהתמחות?

עבד אלסלאם זועבי: יש עוד 23 אנשים שעוסקים בזה.

תמר גוז'נסקי: למה קוראים לך תחום שכר מינימום נוער?

עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום נוער.

עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום חל גם על נוער וגם על מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: אין לך התמחות בנוער?

עבד אלסלאם זועבי: יש לי התמחות, בוודאי שיש לי.

תמר גוז'נסקי: בתוך המשרד לא קבעתם שיש מפקחים שאחראים רק לנוער או בעיקר לנוער?

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה?

עבד אלסלאם זועבי: נוער נאכף בשני היבטים: היבט של העסקה, זאת אומרת פנקס, בדיקה רפואית ושעות רגילות.

עבד אלסלאם זועבי: האלמנט השני – מבחינת השכר, שכר מינימום.

עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום גם חל עליו.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלתי תשובה.

תמר גוז'נסקי: מר ליאב, בבקשה.

יוסי ליאב: גברתי שאלה בצדק, בסוף דבריו של נציג משרד העבודה, על תנאי סף, וכן את מנכ"ל האוניברסיטה.

יוסי ליאב: לכם יש הכוח.

יוסי ליאב: חוק חובת מכרזים במשרדי ממשלה ובגופים מתוקצבים על ידה צריך לקבוע תנאי סף.

יוסי ליאב: אנחנו שנים דרשנו את זה.

יוסי ליאב: מבקשים אבל החיסכון הכספי דוחה את הטענה.

יוסי ליאב: ניתן לעשות את זה, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עוד כשהיה שמגר, שוועדת מכרזים צריכה לעשות את התחשיב המקדמי כדי לדעת, פחות או יותר, אם ההצעה שמוגשת תואמת, סבירה.

יוסי ליאב: אבל לא איש משק אלא הגזבר קובע, התנאים התקציביים גורמים להפחית את ההצעה, וכולם מיתממים ומעלימים את הענין.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: מר עובדיה, בבקשה.

עובדיה בן-ציון: אני מצטער שציינו את חברת "האחים עובדיה" כאילו אנחנו על ספסל הנאשמים, מבלי שהנושא נבדק לעומק והובאו פרטים פרטניים כדי לוודא שאמנם זה אנחנו.

עובדיה בן-ציון: או שמדברים על הנושא בכללותו באוניברסיטה או שלא היו צריכים לציין במיוחד חברה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אחיטוב מסר לנו מידע, שב-1 בנובמבר קיבלתם מכתב.

תמר גוז'נסקי: הוא מסר את המידע הזה על בסיס הבדיקה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם בעיות, אתה יכול לפנות למר אחיטוב.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה היחידה שהאוניברסיטה גילתה נוגעת לחברה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להגיד שזה אומר משהו על חברות אחרות, כי הבנתי שיש שבע-שמונה חברות כאלה.

עוזי אשכול: אני עובד ב"עזרה" תשע-עשרה שנה.

עוזי אשכול: פעם השתתפתי במאות רבות של מכרזים, רק פעם אחת קרה לי לפני שש שנים שהשתתפנו במכרז של משרד המשפטים על בית-המשפט ברח' ויצמן בתל-אביב, שהתשובה היתה "לא זכיתם כי לא עמדתם במחיר המינימום".

עוזי אשכול: אני שומר את זה במסגרת.

תמר גוז'נסקי: בתי המשפט למדו את החוק, לא יאומן.

עוזי אשכול: בכל שאר מאות המכרזים לא קיבלתי תשובה כזאת.

תמר גוז'נסקי: מישהו מהתלמידים רוצה לשאול או להגיד משהו?

דימה: אני תלמיד מבית-ספר טשרניחובסקי בנתניה, תלמיד כיתה י"ב.

דימה: אני מציע לקבוע כתנאי סף במכרזים שכל עובד יחויב בתעודת בגרות.

דימה: כך אנחנו משיגים מטרה כפולה: 1.

דימה: אנחנו לא פוגעים בחינוך של הילדים ולא מעסיקים עובדים מתחת לגיל 18.

דימה: 2.

דימה: זאת אפליה לטובה של אנשים במיוחד במגזרים שמהם באים רוב העובדים שמועסקים על-ידי קבלנים, בכך שמעודדים אותם להשיג תעודת בגרות ויהיו להם תנאי פתיחה יותר טובים לקבלת משרות.

תמר גוז'נסקי: היום יש חוק חינוך חובה עד גיל 16, ובעצם כל ילדה וכל ילד צריכים ללכת לבית-ספר בחובה עד 16.

תמר גוז'נסקי: בחוק ההסדרים החדש שהונח על שולחן הכנסת רק בשבוע שעבר, מציע שר החינוך שיהיה חינוך חובה עד גיל 18, אבל הצעות לחוד ומציאות לחוד, וההצעה שלך נפלאה.

אביב וסרמן: לא בשביל זה באנו לכאן, אבל בגלל שחברי העלה יותר מפעם אחת הערות על חוסר תום הלב של הפעילות שלנו עם היציאה לתקשורת, אני עוד שנה הולך להיות עורך-דין.

אביב וסרמן: יש לי פה את התכתובות במקור ואישורי מסירה של כל התכתובות על המצב הזה לפני התכנית בטלוויזיה ולפני הכול, ואני לא מתכוון לפרט על זה יותר.

אביב וסרמן: אבל היינו אתכם בקשר ישיר מספר פעמים.

אביב וסרמן: נמשכנו לעניין הזה של קטינות ערביות, וחשוב לי להגיד בפורום הזה, אין רק קטינות ערביות שעובדות באוניברסיטה בתנאי ניצול.

אביב וסרמן: פשוט הן לא נמצאות כאן והקשרים האישיים שלנו הם יותר חזקים עם מנצור ודרכו למגזר הזה, אבל יש הרבה עולים חדשים, ויש גם עובדים זרים באוניברסיטה.

אביב וסרמן: אז שיהיה ברור לכולם, זה לא רק המגזר הזה.

אביב וסרמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, וממנו בעצם צריך להתחיל: אנחנו כולנו חוזרים הביתה.

אביב וסרמן: מנכ"ל חוזר הביתה, אנחנו נחזור כדי להציק לו עד שהדרישות שלנו יתמלאו.

אביב וסרמן: מנהלי החברות חוזרים לביתם.

אביב וסרמן: אני חושב שמי שעשה באמת צעד אמיץ ביום הזה הוא מנצור.

אביב וסרמן: אני לא יודע כמה פעמים בשבוע מגיעים אנשים כמו מנצור לכנסת ואומרים את הדברים שלהם על השולחן.

אביב וסרמן: אני אומר פה גם לאהרן מור, מנכ"ל החברה שמעסיקה את מנצור, וגם לכם, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בגלל אומץ הלב הציבורי שהפגין כאן מנצור, זה שמנצור ייפגע ישירות.

אביב וסרמן: אז אני אומר פה לכולם, זה הדבר הכי חשוב ומזה מתחילים, כי מניסיוננו זה קרה פעם אחת שמנצור בא והעלה דרכי טענות לכל מיני אנשים וניסו לפטר אותו.

אביב וסרמן: הדבר האחרון שאני רוצה לסכם אתו, שחס וחלילה בגלל כל הנושא הזה, כולנו פה חוזרים הביתה, שזה לא יהיה על הגב של העובדים, ואני באמת מזהיר פה בעניין הזה.

חיים כץ: שמענו את החברות הקבלניות, שכולם משלמים שכר מינימום וכולם נותנים תלושים והכול בסדר.

חיים כץ: היה לי צר לשמוע שדווקא חברת "עזרה" שנותנת גם תנאים סוציאליים לכל העובדים מפסידה כסף.

חיים כץ: אני לא חושב שמישהו צריך לעבוד ולהפסיד כסף, ואני קצת מתפלא שאתם עובדים לשם שמים.

עוזי אשכול: לא לשם שמים.

חיים כץ: אבל אתם שלושים שנה כבר שם.

עוזי אשכול: יותר, מ-1964.

חיים כץ: שמענו את פרופ' אחיטוב שמגלה רצון לנסות ולעקור את תופעת הניצול מהשורש באוניברסיטה.

חיים כץ: אתה לא צריך לקום בחמש בבוקר.

חיים כץ: הנה אמר לך החבר מנצור, שכולנו תקווה שלא יאונה לו כל רע, והוא בשבילך צריך להיות דגל – אתה צריך לפקח עכשיו שאף אחד לא יגע בו.

חיים כץ: הוא נותן לך את הכתובת.

חיים כץ: הוא אומר לך, גם בשעה עשר, אתה לא צריך לבוא בחמש, אתה עולה לבניין מדעי החיים ומוצא קטינות, לא אחת ולא שתיים, ולא חשוב אם זה אחת או שתיים.

חיים כץ: אם אתה באמת מתכונן, הלוואי וירבו כמוך בישראל, לעקור את התופעה הזאת מהשורש, אתה תקבל פה גיבוי גם מחברת הכנסת גוז'נסקי וגם ממני.

חיים כץ: אם נצטרך לקבוע דיונים נוספים בכנסת ולהמשיך לעורר את העניין הציבורי, אנחנו נעשה את זה.

חיים כץ: נפנה למי שצריך.

חיים כץ: אתה לא צריך להתאמץ כל כך, הנה הכתובת, יש לך גם דגל וגם אחד שאתה צריך לשמור עליו.

חיים כץ: הוא יחסוך לנו זמן וזמן שווה כסף, ואני מקווה שתדאג שהחברות לא יפסידו אבל שלא ינצלו את הילדים ולא ינצלו את העובדים שלנו.

חיים כץ: כל חברה וכל ראיס ששומר את הכסף לילדים עד שיגדלו מקומו לא אתנו.

חיים כץ: צריך לעקור אותו מהשורש, ובוודאי באוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, ולהתחיל מהצד היותר עקרוני.

תמר גוז'נסקי: כפי שהזכירה פה גב' יצחקי, אנחנו משתדלים בכנסת להגן על זכות הילדים לסיים את לימודיהם בכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת שהיא לכאורה מובנת, כי זה בחינם וכל אחד יכול ללכת ללמוד, בפועל יש הרבה מקומות שבני נוער מסיימים את הלימודים שלהם בסוף כיתה ט' ולא מגיעים בכלל לחטיבה עליונה ולתיכון.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני סיבות לכך, אבל במקרה שאנחנו דנים זה בעצם לחץ.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה ההורים, הקבלן, הראיס – לא חשוב מי – הלחץ הזה ללכת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אם נערה בגיל 16 הולכת לעבודה מחמש בבוקר עד אחת-עשרה – שתים-עשרה, היא לא לומדת.

תמר גוז'נסקי: כי אני בטוחה שבמקום שממנו היא באה אין בית-ספר תיכון בשעות הערב.

תמר גוז'נסקי: היא לא לומדת.

תמר גוז'נסקי: לכן כפי שדימה אמר, בצדק, הזכות הבסיסית שלה ללימודים אבדה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מגינים על זכותם של בני הנוער האלה ללמוד, להגיע לבגרות או לפחות לסיים י"ב.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר משהו יותר מזה: פרופ' אחיטוב אמר שהוא פרופסור למינהל עסקים וזה התחום שלו, אז אני מקווה שתסכים אתי שעבודה זולה דוחקת את רגליה של עבודה יקרה.

תמר גוז'נסקי: זה כלל ידוע.

תמר גוז'נסקי: במקום שיש עבודה זולה היא דוחקת את רגליה של עבודה יקרה.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, במקום שבו אפשר להעסיק נערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, ב-1,500 ₪, אמא שלה שצריכה לקבל שכר מינימום לא תועסק.

תמר גוז'נסקי: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה מעסיק נערה ואת המבוגרת אתה לא תעסיק, את בת ה-18 אתה לא תעסיק.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תעסיק כי התחרות היא כזאת.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו על-ידי העסקת נוער בתנאים גרועים דוחקים את רגליהם של העובדים ומגדילים את האבטלה של המבוגרים, ואז יש לנו תופעות בארץ אצלנו אבל גם בארצות אחרות, שילדים ובני נוער הופכים להיות מפרנסי המשפחה כי בתחרות הזאת מעסיקים את הילדים, ואנחנו יודעים את הסיפורים על תפירת נעליים בהודו.

תמר גוז'נסקי: לכן הקרב הזה הוא קרב גם על חברה בריאה.

תמר גוז'נסקי: לא ילדים צריכים לפרנס את הוריהם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה לא במקרה כזה או במקרה אחר, אני מדברת בצד העקרוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שהרבה פעמים עולה הסיפור של ילדים המועסקים בשווקים.

תמר גוז'נסקי: מי שמסתובב בשווקים רואה את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל לילדים בשווקים אין בדיוק מעביד ואין בדיוק הכתובת חוץ מלעזור לילד.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו אנחנו מדברים על מעבידים עם מערכת מאוד מאורגנת והיררכית.

תמר גוז'נסקי: ישנה האוניברסיטה שמוציאה את המכרז, ישנה החברה שהולכת למכרז, חברה שזוכה במכרז, חברה שמעסיקה את מי שמכונה מנהל עבודה, ומנהל עבודה שמעסיקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה מבנה היררכי מאוד ברור.

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו כן יכולים להילחם.

תמר גוז'נסקי: במקרה שילד קם בבוקר והולך לשוק מאוד קשה להילחם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שהשאלה הזאת היא שאלה חברתית כללית בחברה הישראלית – איפה מקומם של ילדים, האם מקומם בבית-הספר, כפי שאנחנו מאפשרים לכל אחד ללמוד, או שמקומם בעבודה, ואם בעבודה, האם זו עבודה שמלמדת מקצוע ומקדמת את הילד שאחר-כך הוא לומד משהו ונעשה מכונאי או משהו כזה, או שזו בעצם עבודה שבאה רק לנצל את העובדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא היותר קונקרטי: אני רוצה להפריד בין שני דברים – בין תנאי ההעסקה בחברות הקבלניות, האוניברסיטה מול העובדים, הנערות בעיקר, ובין הנושא השני שזה החברות מול מזמיני העבודה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא הראשון, הבעיה היא, פרופ' אחיטוב, בעיית עצימת עיניים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאוניברסיטת תל-אביב מגלה יותר רגישות ממקומות אחרים, ועל זה תבורכו.

תמר גוז'נסקי: עובדה שיש לכם קצין תלונות ציבור וועדת סגל ועשיתם את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, יש פה עצימת עין, ועצימת העין, כפי שהערתי לך במהלך הדיון, היא כאשר לא קובעים תנאי סף.

תמר גוז'נסקי: כאשר לא קובעים תנאי סף זה בעצם עצימת עין.

תמר גוז'נסקי: אם סיפר לנו פה מר עוזי אשכול שמתוך מאות מכרזים פעם אחת הוא ראה מכרז עם תנאי סף, זה אומר משהו על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זו האחריות הראשונה שלכם.

תמר גוז'נסקי: האחריות השנייה שלכם היא לא להסתפק בבקרה פורמלית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלכל חברה שמתמודדת במכרז יש מכתב מרואה חשבון.

תמר גוז'נסקי: זה תנאי סף.

תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לגשת למכרז אם אין לה נייר.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע, כמו בהרבה מאוד תחומים אחרים, משיגים ניירות כאלה כי רואה החשבון לקח את המילה של המנהל.

תמר גוז'נסקי: הרי איך הוא כתב את המכתב?

תמר גוז'נסקי: הוא שאל את המנהל - נכון שאתה משלם שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: והמנהל אמר: כן, אני משלם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אז הוא כתב, החברה משלמת שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: זה הכול פורמליסטיקה, זה הכול בדיחה.

תמר גוז'נסקי: המעסיקים בחלק מהמקרים, אני לא יכולה להגיד באיזה מקרים, הם לא מנהלי עבודה הם ראיסים.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל מהותי בין מנהל עבודה לבין ראיס.

תמר גוז'נסקי: מנהל עבודה כפוף אליכם ואתם בעצם ממלאים את כל הפונקציות לגבי כל העובדים.

תמר גוז'נסקי: ראיס זה מישהו שלוקח על עצמו לנקות איזה בניין והוא מביא מהכפר את הבנות שינקו את הבניין.

תמר גוז'נסקי: כך זה עובד כידוע, ושמענו את זה, ואני אומרת לכם, אני יודעת על מקומות שבצהריים מחכים עם המכוניות ליד בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: זה במקרה הטוב שהן הולכות לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שהולכת לבית-הספר בבוקר ובשעה שתים-עשרה – אחת לוקחים אותה לעבודה ומחזירים אותה בשתים-עשרה – אחת בלילה הביתה, הלימודים שלה, תאמינו לי, לא שווים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על ראיסים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אין לנו בשום חוק איסור על העסקת ראיסים במובן המילולי שאני אומרת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: החוק רק אומר, צריך לשלם, צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: אבל כל מערכת הרמייה הזאת שקשורה בזה, הענישה פה, לדעתי, היא לא מספיק חמורה.

תמר גוז'נסקי: כי אם היה יודע ראיס שאם הוא לוקח את השכר של העובדת, לוקח את השיק שלה, חצי לוקח לעצמו וחצי נותן לה ועל זה הוא ילך לבית-סוהר, אולי זה מפחיד אותו.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, החוק היום לא אומר.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך לבדוק את העניין של שינויי חקיקה במתווכים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על החברות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שבפועל מביאים את הבנות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו ממנהלי החברות האלה נוסע בעצמו לבית-הספר לקחת את הילדות לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע מהאוניברסיטה, כמו מכל גוף ציבורי אחר וקודם כול מכל גוף ממשלתי אחר, לתבוע מכל הגופים האלה שתהיה להם איזושהי בקרה, לא רק נציב תלונות שיחכה שיבואו אליו בתלונות ציבור.

תמר גוז'נסקי: כי אתה מחכה מהחלשים שבחלשים שעוד יקומו בבוקר וילכו להתלונן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיותר חזקים לא הולכים להתלונן.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה חלשים.

תמר גוז'נסקי: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה אנחנו שואלים למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר, ואומרים כי הן לא מתלוננות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את הטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אלה נשים שיש להן שכר סביר.

תמר גוז'נסקי: גם הן לא מתלוננות על אפליה ועל זה שאין להן שכר שווה.

תמר גוז'נסקי: כי גם הן פוחדות.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו יכולים לדרוש מנערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, או אפילו בת שמונה-עשרה, שהיא תבוא אליך, נציב התלונות?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שפה צריך לחפש את הנערות ולא לחכות שהן יבואו להתלונן.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם מה שאביב, גיא והחברים שלהם עושים.

תמר גוז'נסקי: הם פשוט הולכים ממקום למקום, ואני חושבת שמנצור שממש ישב אתנו כנראה יותר מכולנו ראה ומכיר את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה היא גם בתחום הזה, לחפש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים להוציא הנחיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שכל האוניברסיטה תחפש את העובדות האלה, אבל ההנחיה שלכם צריכה להיות ברורה.

תמר גוז'נסקי: כמו שעשיתם נכון עם החברה שגיליתם לגבי הנושא הזה, התופעה צריכה באמת להיעקר, כמו שאמר פה חבר הכנסת חיים כץ.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מערכת היחסים בין משרדי הממשלה, הגורמים הממשלתיים והציבוריים שמקבלים כסף מתקציב המדינה: כשהיו הדיונים בוועדת העבודה והרווחה לפני שבע ושמונה שנים, ומר ליאב היה שם, התוצאה היתה שמשרד האוצר בא אלינו ואמר, הנה, יש מסמך, והראה לנו מסמך שכתוב שתנאי הסף צריך להיות שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה מאז הוא שבפועל החברות האלה, כולל משרדי ממשלה, כפי שאדוני ציין, מפרסמות מכרזים ומקבלות הצעות עבודה שעל פניהן אין בהן שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שלא נמצא אתנו נציג של משרד האוצר, אבל אנחנו נפנה למשרד האוצר בנושא הזה: א.

תמר גוז'נסקי: לרענן את הנושא הזה; ב.

תמר גוז'נסקי: לדרוש את עניין תנאי הסף.

תמר גוז'נסקי: אם עניין תנאי הסף דורש שינוי בחוק המכרזים, כפי שאדוני אומר, יכול להיות שגם את הנושא הזה צריך לומר.

תמר גוז'נסקי: כי הבעיה היא כזאת: נכון שמנהל חברה ממשלתית יכול להגיד, אני לא משלם שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: אני בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא יעבוד כך.

תמר גוז'נסקי: אם הוא עושה הסכם שמלכתחילה ברור שב-400 שעות עבודה כפול 17 זה לא הסכום, אז מי שעושה הסכם כזה, מי שמקבל לעבודה חברה כזאת, מלכתחילה אומר את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזק ולומר, אנחנו הרבה מדברים על עובדים זרים בהקשרים שונים, אבל מה שחשוב לנו לראות, שהתופעה של התעלמות מזכויות בשכר מינימום וכל מיני זכויות סוציאליות חודרת להרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לפי הערכה, בערך שליש מהעובדים בארץ מקבלים שכר מינימום או פחות, ויש הערכה שבערך עשרים אחוז מקבלים פחות משכר מינימום בכלל בארץ.

תמר גוז'נסקי: זו לא תופעה שולית, זו לא תופעה קטנה, אבל במיוחד זה חמור כאשר מדובר בבני נוער, ואני חושבת שהוועדה שלנו לא תניח לנושא הזה, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה, כשתגמרו את הבדיקה שלכם תעבירו לנו, בבקשה, את הסיכומים שלכם, ואם תחליטו להגיש תלונות או תביעות, תודיעו לנו על זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולם.