הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2001-10-30 00:00

מוזמנים: בן ציון בראנץ - מפקח פנימיות מחוז ת"א עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים משרד החינוך עו"ד שוש צימרמן - מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראה"מ רונית לב ארי - מנהלת הרשות האגודה להגנת הילד - אל"י ד"ר חניתה צימרין - נשיאה איגוד העובדים הסוציאלים מיכה הרן - חוקר ילדים אירגוני נשים יפעת כרמל - מרכזת נושא ילדים במרכז גליקמן - נעמ"ת רבקה נויימן - מנהלת מעון לנשים מוכות - ויצ"ו המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרויקט עו"ס ג'יאד חאג' יחיא הסתדרות הפסיכולוגים רמי בר גיורא - פסיכולוג קליני של הילד מקלטים לנשים מוכות נדירה אבוטבאי - מקלט לנשים מוכות - כפר יסיף אנדי סומר - מקלט לנשים מוכות "אשה לאשה" רות רזניק - מנהלת מקלט לנשים מוכות הרצליה, חדרה, ראשל"צ עיריות חיה רוזנפלד - אגף הרווחה - עיריית ירושלים עיתונאים מיכאל מירו - כתב לענייני רווחה של קול ישראל עו"ד נילי קהלני - משרד לבטחון פנים, ממונה על נושא מעמד האישה

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום נושא של טיפול בילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציינים כרגיל בחודש נובמבר את יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: בכנסת התחלנו לציין את היום הזה, אם אינני טועה, בשנת 91' או 92', ואז האירוע נתפס כחריג ולא חשבו שיהפך לאירוע שנתי, אבל אני חושבת שטוב שכל קרה, כי בנוסף ליום האישה הבינלאומי העוסק בכל השאלות הקשורות במעמד האישה ובזכויות נשים, לפחות יום אחד בשנה אנחנו ככנסת וכחברה מתייחסים למצב של נשים שהם קורבנות אלימות ונשים הנרצחות בשל היותם נשים.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היו כמה מקרים קשים ביותר של רצח נשים על ידי בני הזוג או בני המשפחה והתופעה לצערנו עולה לכותרות ואחר כך שבה ויורדת בשל נושאים אחרים הדוחקים את רגליה מדעת הקהל.

תמר גוז'נסקי: מקלטים לנשים מוכות הם אחד הפתרונות המרכזיים בניסיון לסייע לנשים המתמודדות עם תופעות של אלימות, בדרך כלל במשך שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: הנושא של המקלטים ובעיית המקלטים נדונים בדרך כלל בוועדה לקידום מעמד האישה, ושם המקום הראוי להם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בהיבט נוסף של הנושא, מנקודת הראות של הוועדה שלנו, העוסקת בילדים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים בדרך כלל מספר הילדים במקלטים הוא בערך פי שניים ממספר הנשים, תלוי באיזו תקופה ובאיזה מקלט.

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים במקלטים גבוה ממספר הנשים כי לא אחת קורה שאישה מגיעה עם שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כשאנחנו מדברים על מקלטים מלאים אנחנו מדברים על מקלטים שיש בהם הרבה נשים והרבה מאוד ילדים.

תמר גוז'נסקי: נושא הדיון היום הוא איך אנחנו יכולים לעזור ומה צריך עוד לעזור לילדים המגיעים למקלט לאחר שהאם החליטה להימלט מהאלימות בבית.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הילד הוא בעצמו קורבן לאלימות יחד עם האם, לפעמים הוא עד לאלימות כלפי האם.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה גם כאשר הילד הוא קורבן ישיר לאלימות וגם כאשר הוא עד לאלימות הוא ניזוק ונפגע בצורה קשה ביותר, ואני מדברת גם על פגיעות לטווח קצר וגם על פגיעות לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשהות במקלט, גם אם היא זמנית, צריכה להיות אותה הזדמנות בה ילדים אלה יקבלו איזה שהוא פיצוי או אפשרות להתמודד עם היותם קורבנות לאלימות או עדים לאלימות.

תמר גוז'נסקי: דיברנו לא אחת על כך שילדים הגדלים במשפחות שבהם רווחת אלימות קיימת סכנה גדולה שהם עצמם יגדלו וימשיכו לדבוק באותם נורמות או אותם דרכי התנהגות אלימים.

תמר גוז'נסקי: כשמדובר בבנות עלולה להיות תופעה שהם יאמצו את האלימות כדרך חיים ואז הם יהיו נערות או נשים הסובלות מאלימות.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות הזאת של הילדים רצינו לשמוע מה קורה היום ומה מנהלות המקלטים וגורמים אחרים חושבים שצריך לעשות כדי לעזור לאותם ילדים וכדי להתמודד עם הקשיים שהם עוברים.

תמר גוז'נסקי: הזמנו לדיון את נציגי הנהלות המקלטים, את משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שגב' רונית לב ארי נמצאת יחד איתנו, היא הממונה על הרשות לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, וכמו כן נוכחים נציגי אירגונים אחרים הקשורים לנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח ונשמע את מנהלות המקלטים ואחר כך נשמע את הגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: גב' רות רזניק, בבקשה.

רות רזניק: אני אחראית על שלושה מקלטים לנשים מוכות.

רות רזניק: התחלתי את עבודתי כמנהלת מקלט בהרצליה בשנת 78', ומאז ועד היום היו אצלנו, לפי הנתונים לסוף שנת 2000, שלושת אלפים שש מאות תשעים ואחד ילדים בשלושה מקלטים, והם מהווים כשישים וחמישה אחוז מאוכלוסית המקלטים שלנו.

רות רזניק: בהתחלה כשהקמנו את המקלטים חשבנו שאלה מקלטים לנשים.

רות רזניק: מהר מאוד גילינו שזה מייד הופך למקום מקלט לנשים וילדיהם.

רות רזניק: אם לא עוזרים לילד ולא מטפלים בו בעת שהותו במקלט האם אינה רגועה ולא ניתן לבצע עימה עבודה טיפולית אלמנטרית עם עובדת סוציאלית.

רות רזניק: אפילו שיחת אינטק לא ניתנת לביצוע כאשר הילד לא רגוע.

רות רזניק: בהתחלה, כשלא היו לנו תקציבים, גייסנו תקציבים באמת בכוחות לא רגילים כדי להפעיל גנון לילדים.

רות רזניק: נפגשנו עם כל הרשויות העירוניות, עוד לפני שהדבר הפך לנוהל, וסיכמנו שילדי המקלטים ייקלטו בכל גני החובה ובכל בתי הספר, בזרמים השונים, לפי רצונה של האם.

רות רזניק: היו לנו גם ילדים שהלכו לחינוך החרדי.

רות רזניק: בעיה מיוחדת נוצרה כאשר ילדים הם בחינוך המיוחד, עם נכויות קשות וצריכים טיפול מיוחד.

רות רזניק: עד שהדבר הזה עובר את המערכות של הפסיכולוגים בעיר המוצא ומגיע לפסיכולוגים של העיר הקולטת יכולים לחלוף שלושה חודשים שבהם ילד שהכי זקוק למסגרת לא זוכה באותה מסגרת.

רות רזניק: הדבר החשוב ביותר שאנחנו החלטנו, עוד כשלא היו לנו תקציבים ממוסדים, הוא שמוכרחים למצוא אדם אחד בתוך כל מקלט שהתפקיד שלו או שלה יהיה לעבוד עם הילדים בלבד.

רות רזניק: מרגע שקיבלנו את ההחלטה הזו החלטנו שיהיה עובד או עובדת לילדים, פסיכולוג או עובדת סוציאלית, ולא אותה אישה שעובדת עם האמהות, בכדי שהילדים ידעו שיש ישות אחת העומדת רק לרשותם, מעבר למטפלת שמפעילה את גנון הילדים.

רות רזניק: כך שלושת מקלטינו פועלים, כאשר במשך שנים רבות, אני חוזרת ומזכירה למשרד העבודה והרווחה שהם לא מתקצבים ילדים למקלט.

רות רזניק: התיקצוב שלנו מגיע מהשירות לנשים במשרד העבודה והרווחה, שהיום הוא תיקצוב טוב למדיי אבל הוא לא מתייחס לצרכים של הילדים במקלט.

רות רזניק: באותו משרד נמצא השירות למען הילד, והם לא מקציבים לנו כלום.

רות רזניק: כל שנה אנחנו כותבים לשר ולשירות ומדגישים את הנושא הזה ואומרים שמתעלמים לחלוטין מהצרכים של הילדים.

רות רזניק: אתן דוגמא מוחשית למצב.

רות רזניק: הילדים הם לא כולם פעוטות שיכולים להיות בגנון, יש הרבה ילדים שמגיל שש עד עשר, אחת עשרה ושתים עשרה, הזקוקים למועדונית שם הם יתאספו ויתמודדו עם כל הנושאים שמעסיקים אותם, כולל מחשבים.

רות רזניק: פניתי לאפוטרופוס לפני עשר שנים וביקשתי תקציב להקמת מועדונית במגרש שקיים.

רות רזניק: יש לנו מגרש, יש לנו אפשרות להתקין דבר כזה, והשנה לבסוף ביקשתי סכום של כמיליון שקל, לאחר עשר שנים.

רות רזניק: היום אישרו לנו שבעים אלף שקל, שזה כמובן למועדונית במבנה יביל, ואכן יוקם מבנה כזה.

רות רזניק: אבל במשך שנים רבות אנחנו נאלצות להאבק על דברים שהם מובנים מאליהם.

רות רזניק: אם הילדים האלה היו נלקחים מהאם ונשלחים לפנימיה הם היו מקבלים את הדברים האלה.

רות רזניק: אנחנו חושבים, ומניסיוני הרב אני יכולה להגיד זאת במפורש, שחשוב ביותר שהילדים והאם והאחים ישארו ביחד באותה מסגרת, וביחד יעברו את החוויה המתקנת וימשיכו לתפקד כמשפחה.

רות רזניק: אני מוכרחה לשתף אתכם במקרה שעד היום לא שכחתי אותו.

רות רזניק: אישה שהיתה אצלנו, תושבת נתניה, אם לשישה ילדים, הגיעה למקלט ללא ילדיה, האב לא נתן לילדים להגיע, איים לרצוח את האם, ובבואה היא אמרה לי שהיא עבדה במשק בית על מנת לשלם עבור הפסקות הריון של נערות קטינות שכנות שהאב הזה אנס, או בעל בהסכמה.

רות רזניק: שאלתי איך את משאירה נערות מתבגרות בבית במשפחה הזאת.

רות רזניק: העובדים הסוציאלים נכנסו ואמרו שהכל בסדר ואין שום בעיה אך אני הייתי בחרדה גדולה, ולאט לאט כל הילדים הגיעו אלינו, בדרכים לא דרכים.

רות רזניק: כמובן שהיו דברים בגו, והדבר העצוב שאני רוצה לתאר הוא שלקחו ארבעה ילדים של אותה אישה, שהיא אישה רצינית, מתפקדת, שעבדה כל השנים מאז ועד היום, ופיזרו אותם בארבע פנימיות שונות, ואותה אם היתה צריכה לרוץ בכל רחבי הארץ, במקום ללכד את המשפחה.

רות רזניק: דבר זה עלה למדינה פי חמש או שש יותר מאשר אילו היו נותנים לה עוד ששת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל לגדל בכבוד ולשמור על המשפחה, ולא לפרק אותה.

רות רזניק: התוצאה היתה שתוך זמן קצר ביותר הבת הבכירה, שעברה התעללות וגילוי עריות בבית, ברחה עם איזה גבר, הרתה לו, נישאה לו והגיעה למקלט.

רות רזניק: שנתיים שלוש אחרי שהאמא היתה במקלט אותה בת, שלא נשארה במסגרת חמה של האם והמשפחה, הגיעה בעצמה.

רות רזניק: אני נותנת את הסיפור הזה כדוגמא להבין כמה חשוב לשמור על איחוד הצד הבריא של המשפחה.

רות רזניק: הדבר דומה לעץ, כאשר חלק מהענפים יבשים כורתים אותם והצד הבריא יכול לקום לתחיה, בודאי בעזרת מערכת שיקומית.

רות רזניק: ביקשתי מהפסיכולוג שלנו בהרצליה שיבוא היום וידבר בפני הוועדה.

רות רזניק: הוא עובד עשר שנים במקלט ויש לו ניסיון רב.

רות רזניק: הוא לא יכול היה להגיע אבל הכין נייר, ואני מציעה שתקראו אותו.

רות רזניק: אם אתם מעונינים יש לנו כאן כמה ציורים של ילדים ועבודות במחשב המראים קצת על מה שעובר על ילדים.

רות רזניק: תקופה ארוכה במקלט, בין ארבעה לשישה חודשים, יכולה לחולל מהפך של ממש אצל הילדים.

רות רזניק: אנחנו רואים את זה, לא תמיד בחודש הראשון אבל לאחר כמה שבועות הילדים נרגעים, האם מתפקדת אחרת, והילדים נקלטים במערכת חינוך חדשה, עם התייחסות אליהם, והם משתנים.

רות רזניק: אני יכולה להגיד שמתוך אלפי הילדים שהיו אצלנו בודדים לא עברו תהליך של שינוי.

רות רזניק: כלומר למרות התנאים הצפופים והקשים של מקלט לנשים, השהות במסגרת הזו, האוהבת, המקבלת, הרואה את הילדים כדבר חשוב ביותר, היא פשוט דבר מאוד נחוץ, והמדינה חייבת להבין שהילדים האלה גדלים והופכים לאזרחים שלנו.

רות רזניק: אלי הגיעו נשים, נשותיהם של גברים שהיו במקלט כילדים עם אמותיהם, והגיעו אלי שוטרים שהיו במקלט עם אמותיהם ובחרו לעסוק בעבודה כשוטרים להגן על נשים שלא תפגענה כמו האם.

רות רזניק: זה יכול ללכת לשני הקצוות, וכמה שמשקיעים יותר בילדים החברה יוצאת נשכרת.

תמר גוז'נסקי: הצגת בעיקר את הבעיה של העדר התמיכה של השירות לילד ולנוער.

תמר גוז'נסקי: האם השירות הפסיכולוגי העירוני ביישוב קשור אליכם או נותן לכם טיפול?

רות רזניק: אף פעם לא, למרות שהילדים שלנו הולכים למערכת החינוך העירונית.

רות רזניק: אנחנו נשמח לשתף פעולה ואנחנו חושבים שזה חשוב, מפני שאם הסטטיסטיקה מדברת על כל אחת משבע נשים בארץ כאישה הסובלת מאלימות בביתה, הרי בכל כיתה ממוצעת של שלושים וחמישה ילדים יש חמישה ילדים מוכים, או שבאים מבית אלים.

רות רזניק: הרי זה נוגע ומשליך על כל האלימות הרבה בבתי הספר.

רות רזניק: לכן הנושא כל כך חשוב.

רות רזניק: כמה שנעסוק בו לא נעסוק בו מספיק.

רות רזניק: אני מאוד מודה לך שיזמת את הדיון הזה.

אנדי סומר: ראשית ברצוני להצטרף לברכה של רות, אני מאוד שמחה שהנושא של ילדים ולא רק הנושא של נשים מוכות עולה לשולחן הוועדה.

אנדי סומר: במהלך העבודה במשך השנים ראינו שזה כמעט בלתי אפשרי לעבוד עם הנשים ללא עבודה צמודה עם הילדים.

אנדי סומר: במקלט שלנו אנחנו מקיימים בית ילדים.

אנדי סומר: הילדים הקטנים נמצאים אצלנו עד שעה אחת, הילדים בגיל גן עד שעה ארבע והילדים הגדולים עד שעה שש.

אנדי סומר: יש ילדים שכבר יוצאים למסגרות בחוץ וחוזרים אלינו בשעה שלוש, ואז יש מדריכים שמחכים להם.

אנדי סומר: העמותה מממנת משכורות של שלושה מדריכים מקצועיים.

אנדי סומר: יש לנו שלוש בנות שירות ועובדת ניקיון.

אנדי סומר: המבנה החדש שלנו מאפשר את העבודה המחולקת לקבוצות, עם ילדי גן ועם הילדים הגדולים, ויש התייחסות לצרכים השונים והמורכבים מאוד של כל הילדים.

תמר גוז'נסקי: איך אתם מממנים את זה?

אנדי סומר: דרך תרומות וגם על ידי כך שאנחנו נכנסים לחובות מאוד גדולים.

אנדי סומר: אני לא בקיאה בכל הנושא של התיקצוב.

אנדי סומר: הדבר הכי חשוב שאנחנו רוצים להביא לידיעת

אנדי סומר: כם הוא שקיבלנו תקציב של מאתיים חמישים אלף שקל עד חודש ספטמבר שנה שעברה.

אנדי סומר: מאחר והילדים שלנו הם ילדים לא ירושלמים, והתקציבים של משרד העבודה והרווחה הם עבור ילדים ירושלמים, כל התקציב הזה הופסק וכיום אנחנו מקבלים מימון של עובד אחד בשביל בית הילדים שלנו, כאשר כל הילדים נמצאים אצלנו ליום ארוך, מלבד הפעוטות הנמצאים עד השעה אחת.

אנדי סומר: יש לנו בממוצע עשרים וחמישה ילדים בבית הילדים בו זמנית ויש התייחסות לכל הצרכים שלהם, מבחינת תמיכה בלימודים שלהם, ובית הילדים מהווה עוגן חשוב ביותר עבור הילדים האלה, אשר עברו משבר.

אנדי סומר: אני חושבת שחשוב מאוד לציין שגם הילדים סובלים מכל הסימפטומים של פוסט טראומה, כולל חרדות, דכאון והסתגרות.

אנדי סומר: קשה להם מאוד להסתגל למערכת החינוך, הם הולכים לבית הספר אבל זקוקים להמון תמיכה.

תמר גוז'נסקי: האם שפ"י עוזרת לכם?

אנדי סומר: לא.

אנדי סומר: אני חושבת שחשוב מאוד להדגיש שבשביל תהליך השיקום של האם חשוב מאוד שהילדים יהיו מטופלים.

אנדי סומר: יש יתרון אדיר בזה שהילדים הקטנים שמגיעים אלינו אינם צריכים לעבור פרידה נוספת.

אנדי סומר: הילדים חווים איזו חוויה שנכון, אמא יכולה עכשיו להתעסק עם העניינים שלה, אבל אנחנו ביחד.

אנדי סומר: הם לא חייבים לעבור פרידה.

אנדי סומר: אנחנו לא צריכים לשלוח את הקטנים החוצה.

אנדי סומר: אנחנו מאוד מאמינים בקיום של בתי הילדים האלה.

אנדי סומר: אני נמצאת במעון שש שנים.

אנדי סומר: כאשר הגעתי התפקיד היה יותר לשמור על הילדים, לעשות מעין בייביסיטר.

אנדי סומר: עכשיו יש לנו שלושה חדרים גדולים וגם המטרות שלנו גדלו מאוד.

אנדי סומר: לפני יומיים קלטנו ילד שעד כמה שהבנתי הוא הגיע אלינו כי יש לנו מענה לילד הסובל משיתוק מוחין ופיגור קל וכן בעיות דיבור.

אנדי סומר: יש לנו מענה בשביל הילד הזה, למרות שההתארגנות שלנו צריכה להשתנות כמעט כל יום כדי לענות לצרכים השונים של הילדים.

רבקה נוימן: ברצוני להתייחס לעניין של שפ"י, ובכלל לסטטוס הבעייתי של הילדים שלנו, שהם אורחי העיר בה המקלט ממוקם, ולכן העיר הקודמת מתנערת מהם והעיר החדשה לא מחוייבת להם, והם נופלים בין הכסאות.

רבקה נוימן: הם יכולים היו לקבל ולהיעזר בשיעורי עזר ובתיגבורים, הם זקוקים לאיבחונים, הם מגיעים אלינו ואנחנו עולים על בעיות, אלא שיש תור עצום, וברור שבתחילת התור ילדי העיר.

תמר גוז'נסקי: למה זה ברור?

רבקה נוימן: כי הם תושבי העיר, בית הספר מכיר אותם, והילדים שלנו נכנסים במהלך השנה או לקראת סופה.

רבקה נוימן: התור לאיבחון הוא תור של ילדים שבית הספר מכיר והילדים שלנו נמצאים אי שם בקצה התור.

רבקה נוימן: הם יוצאים מהמקלט, במקרה הטוב הם נשארים לגור באותה עיר ובאותה שכונה, ואז אולי הם יגיעו בשנה הבאה או בעוד שנתיים לאיבחון.

רבקה נוימן: במקרה פחות טוב הם עוברים לעיר אחרת, שלא היתה העיר המקורית, וגם שם עובר זמן רב לפני שמישהו שם לב שיש כאן ילד עם קשיים.

רבקה נוימן: מדובר בילדים עם קשיים רגשיים, עם בעיות התפתחות שונות, שבתוך המערכת האלימה, בלהט הקרב, לא כל כך שמים לב שגדל בבית ילד עם בעיות מאוד קשות.

רבקה נוימן: זאת מעבר לעובדה שאלה ילדים שמחסירים המון בתי ספר.

רבקה נוימן: הם מגיעים אלינו ועוברים משבר מאוד קשה.

רבקה נוימן: הם אמורים להסתגל למסגרת חדשה, וגם מבחינת הגננות והמורות הסטטוס שלהם בעייתי.

רבקה נוימן: הם יודעות שהילד מתחיל ללמוד כאן

רבקה נוימן: אבל לא ברור שבעוד שבועיים הוא עדיין יהיה באותה כיתה או באותו גן, כלומר הוא משהו שקיים ולא קיים.

רבקה נוימן: גם כאשר אנחנו מעירים את תשומת לב השירותים ומבקשים איבחון הילדים אולי יגיעו לאיבחון באיזה זמן לא ברור בעתיד.

רבקה נוימן: זו בעיה אחת של אותם ילדים מבחינת מערכת החינוך.

רבקה נוימן: קיימת בעיה נוספת, כפי שציינו המקלטים הקודמים.

רבקה נוימן: כל מקלט בנה מהשיירים של תקציבים שהוא גירד והצליח להשיג איזו שהיא תכנית שתיתן מענה לילדים.

רבקה נוימן: המענה הזה הוא קטן.

רבקה נוימן: אנחנו לא מצליחים להגיע לכל ילד, אנחנו לא מצליחים להגיע לפתור כל בעיה שמתעוררת.

רבקה נוימן: לפני שנתיים היה פרוייקט של ילדים בסיכון בקנה מידה ארצי בו הוקמו מפעלים מאוד מפוארים.

רבקה נוימן: גם שם נשכחנו ולא נכללנו בפרוייקט כלל.

רבקה נוימן: לא חשבו על המקלטים.

רבקה נוימן: אלה ילדים שמראש אמורים להיות תחת הכותרת ילדים בסיכון גבוה, מעצם הגעתם למקלט.

רבקה נוימן: ההגעה למקלט היא משברית, כישורי החיים שהילדים האלה אמורים איכשהו לבנות נפגעים כתוצאה מהמעברים ומהמציאות שהם חיים בה.

רבקה נוימן: אמא יוצאת למקלט, אשר אינו מקום המקלט הראשון שהיא בורחת אליו.

רבקה נוימן: הנדודים האלה, המעבר בין בתי ספר וגנים, הדמויות המתחלפות כל הזמן בחייהם, הילדים האלה עוברים כל כך הרבה חוויות קשות, שהעובדה שהם קמים בבוקר ומסוגלים כמו כל ילד אחר ללבוש את התיק הקטן שלהם ולהגיע לבית הספר היא עצמה בעיני גיוס כוחות עצום, וכמובן עצם ההשתלבות בחברה שם.

רבקה נוימן: אני חושבת שהילדים האלה צריכים עזרה גם במובן הטיפולי, שיהיה איש טיפול שיעזור להם לעבור לפחות את פרק הזמן בו הם שוהים במקלט, וגם שמישהו ישב ויעשה איזו שהיא חשיבה לעתיד, מהרגע שהילד הזה אותר מה עושים איתו הלאה, גם לאחר שישה חודשים במקלט וגם אם האמא חוזרת לבעל או יוצאת למגורים עצמאיים בקהילה ובעצם נפרדת מהאבא של הילדים האלה.

רבקה נוימן: יש לקחת בחשבון את שני הנתיבים הללו.

רבקה נוימן: גם אם הילד אותר וחזר לבית המשפחה, יש לדאוג לכך שיהיה המשך טיפול.

תמר גוז'נסקי: נמצאת איתנו יפעת כרמל, מרכזת נושא ילדים במרכז גליקמן של נעמ"ת, אשר עושה דוקטורט על הנושא.

תמר גוז'נסקי: יפעת, בבקשה.

יפעת כרמל: בחרתי להתמקד בנושא של סדרי ראיה של אותם ילדים אשר אני בוחרת לכנות אותם ילדים ספוגי אלימות.

יפעת כרמל: זה מושג שרונית בחרה להשתמש בו והוא נכון לדעתי.

יפעת כרמל: אני חושבת שנושא סדרי הראיה של ילדים עם אבותיהם במסגרת השהות שלהם במקלט, וגם לאחר היציאה שלהם מהמקלט, הוא נושא קריטי בחשיבותו לצורך הריפוי של אותם ילדים, מעבר לתמיכה הנפשית שהם יקבלו במהלך שהותם במקלט ולאחריה.

יפעת כרמל: כיום המחקר הכלל עולמי הוכיח מעל לכל ספק שילדים העדים לאלימות הם ילדים שחווים התעללות רגשית, ובהרבה מקרים חווים התעללות פיזית ו/או מינית.

יפעת כרמל: מדובר על אחוזים מאוד מדאיגים, בין שבעים לשמונים אחוז של פגיעות פיזיות ו/או מיניות, בנוסף לפגיעה הנפשית, שגם היא תוצר של עצם העדות לאלימות אבל היא בהחלט גם תוצר של אלימות נפשית המופנית באופן ישיר כלפיהם.

יפעת כרמל: הממצאים החמורים האלה הביאו להגדרת הגבר האלים או המכה בספרות המקצועית כמתעלל אופייני בילדים.

יפעת כרמל: ואם מדובר בילדים שהם בסיכון ממשי לפגיעה ולפיתוח פסיכופתולוגיות שתוצאותיהם עלולות להיות פגיעות חמורות בהסתגלות של אותם ילדים, החברה מחוייבת לחשוב איך להפסיק את אותה דינמיקה מופרעת ולאפשר לילד חיים אחרים.

יפעת כרמל: נושא סדרי הראיה בין הילדים לאבות הוא קריטי בחשיבותו, מאחר שאופן קיום הביקורים והמינון שלהם חשוב לצורך שינוי הסביבה הפיזית והרגשית של הילד.

יפעת כרמל: נוצר איזה שהוא רושם מוטעה, בין השאר גם בקרב אנשי מקצוע, שפסק הזמן במפגשים בין האב לילדיו במסגרת המקלט מזיק לילד.

יפעת כרמל: חשוב לי לציין שהתקופה הראשונית לשהותו של הילד במקלט היא תקופה חשובה ביותר מבחינתו.

יפעת כרמל: חשובה לצורך הגדרה מחדש של מצבו, חשובה לצורך הבנת הדינמיקה המשפחתית בה הוא מצוי, ומבחינת רכישת כלים אלטרנטיביים להתמודד עם אותה מציאות קשה.

יפעת כרמל: פסק הזמן נחוץ לילד בדיוק כמו מבוגר המגיע לארץ חדשה או לעיר זרה, על מנת לקרוא את הכללים החדשים ועל מנת להבין בעצם שמותר לו לאהוב את אבא שלו, להעריך את הצדדים הטובים והחיוביים, אבל גם ללמוד כיצד להתמודד עם אותם צדדים בעייתיים.

יפעת כרמל: חשוב להבין גם מה קורה בעת קיום סדרי הראיה.

יפעת כרמל: מדובר בנושא מאוד רגיש אשר משמש פעמים רבות ככלי עבור אותם אבות להגיע לנשים.

יפעת כרמל: על כך רציתי קצת לפרט.

יפעת כרמל: נקודה בעייתית שבאה לביטוי במסגרת המקלט בצורה מאוד בולטת היא הקשר המתהווה בין הילדים לאבותיהם.

יפעת כרמל: הקשר עם הילד נע בין ביטולים רבים של פגישות מצד האב לבין לחץ על קיום פגישות נוספות, מעבר לאלו שנקבעו, וזאת בהתאם למצבו של ההליך המשפטי.

יפעת כרמל: כל עוד האב מרגיש שיש פתח לתקווה באשר להידברות כלשהי עם האם מופעל לחץ חריג בעוצמתו על הילדים.

יפעת כרמל: הם נתונים להסתות קשות ולשימוש קיצוני.

יפעת כרמל: מבחינת הילד זה אומר שהוא נאלץ להתמודד שוב ושוב עם חוויה של דחיה.

יפעת כרמל: אבא למעשה לא מעוניין בי אלא באמא.

יפעת כרמל: בנוסף ההסתות החריפות פוגעות ביכולת של הילד להזדהות עם האובייקט המרכזי בחייו, האם.

יפעת כרמל: הרבה פעמים הילדים הקטנים חוזרים מהביקורים עם שקיות ממתקים וצעצועים רבים, אבל הציורים והסיפורים שלהם מלמדים על עצבות רבה ועל סימני שאלה רבים המתעוררים באשר לאהבת האב.

יפעת כרמל: כדי להמחיש קצת את הדברים ברצוני להביא בפניכם שני קטעים, האחד מתייחס לחווית הפחד, כפי שתוארה על ידי ילדה בת ארבע וחצי, והקטע השני מתייחס לנושא של מפגשים עם האב, והוא שוכתב על ידי בעקבות שיחה עם ילדה בת שש.

יפעת כרמל: "מותר לחתוך בסכין רק בגט, לא ילדים.

יפעת כרמל: אבא אמר שאם אני אבכה בגלל אמא הוא יחתוך לי את הלשון.

יפעת כרמל: חלמתי בלילה שיצאה לי הנפש מהגרון.

יפעת כרמל: חלמתי שאני מתה.

יפעת כרמל: האיש השתמש בסכין והוציא לי את העור והדם והכל".

יפעת כרמל: אחרי כמה שניות, הוסיפה הילדה ואמרה, "יפעת את יודעת, אני רוצה לא לחלום.

יפעת כרמל: אני רוצה לישון בשקט עד הבוקר".

יפעת כרמל: הקטע השני כאמור נכתב על ידי ילדה בת שש, שאבא שלה, אחרי שלושה מפגשים איתה, הבין שהאם לא מעוניינת יותר בקשר איתו, והוא הודיע חד משמעית על הפסקת הביקורים.

יפעת כרמל: "אבא, קשה לך בעבודה?

יפעת כרמל: אתה מתגעגע אלי?

יפעת כרמל: ואל יעל?

יפעת כרמל: (אחותה של אותה ילדה) אבא, אתה כל הזמן עובד בעבודה?

יפעת כרמל: כן?

יפעת כרמל: אבא, אתה לפעמים עושה חופש?

יפעת כרמל: ואל יעל אתה מתגעגע?

יפעת כרמל: אתה מתגעגע הרבה?

יפעת כרמל: " אלה כמובן שאלות שנותרו ללא מענה.

יפעת כרמל: על התמונה בשלמותה אני יכולה לעמוד דרך המשך המפגשים שלי עם ילדים היוצאים מהמקלט.

יפעת כרמל: מרבית האמהות שמחליטות להישאר בעיר תל אביב שומרות על המשך הקשר הטיפולי שלי עם הילד.

יפעת כרמל: לצערי, למעט מקרים ספורים, וראיתי מקרים רבים בחמש השנים האחרונות, סופו של התהליך הוא עגום.

יפעת כרמל: כשהאם יוצאת מהמקלט לחיים עצמאיים ומתברר שהקשר שלו יוכל להיות אך ורק עם הילד האב מוותר פעמים רבות על המפגשים עם הילד, עד כדי קיום קשר טלפוני בלבד, שאותו הרבה פעמים יוזמת האם.

יפעת כרמל: באותם מקרים שכן מתקיימים סדרי הראיה, בייחוד בתקופה של המקלט, הילד ממשיך להיות חשוף ללחצים קשים, עד כדי פגיעה בתפקודו התקין.

יפעת כרמל: בכל מקרה חשוב לדעת שמדובר בקשר לא יציב, מבלבל, המוכתב על ידי מצבי רוחו של האב ומתנהל על פי צרכיו שלו ולא על פי צרכי הילד.

יפעת כרמל: בהקשר הזה ברצוני להציג מקרה של ילד בן עשר, שאביו לא שאל עליו ולא היה מעוניין להיפגש איתו במשך חצי שנה בה שהה במקלט.

יפעת כרמל: כאחת מהטקטיקות להתקרב לאישתו דרש האב פתאום מפגשים במינון של לפחות פעמיים בשבוע.

יפעת כרמל: הילד היה חוזר מאותם מפגשים עם טלסקופ מיוחד, ואוזניות, לצורך האזנה לאם.

יפעת כרמל: אנחנו תפסנו את הילד באחד הימים עומד מאחורי הדלת שבה התקיימה שיחה בין העובדת הסוציאלית לאם ומנסה להאזין למה קורה בפנים.

יפעת כרמל: אותו ילד גם התקשר אחר כך לאביו ודיווח לו מה שקרה.

יפעת כרמל: אני חייבת לציין שכאן השופט, כאשר קיבל את החומר והבין שהילד הופך לבלדר להעברת מסרים, אישר פגישות עם האב אך ורק במרכז קשר, אחת לשבוע ובפיקוח.

יפעת כרמל: מאותו שלב הילד חזר לתיפקוד התקין.

יפעת כרמל: חשוב להבין שהאבות רואים בילדים הרחבה של האם.

יפעת כרמל: מבחינתם קיימת המשוואה אם שווה ילד.

יפעת כרמל: ואם כך, כשהם ברוגז איתה, הם ברוגז איתו.

יפעת כרמל: כשהם בסדר איתה, הם בסדר איתו.

יפעת כרמל: וכשהיא מאיימת לעזוב הם מאיימים בניתוק הקשר עם הילד.

יפעת כרמל: התפיסה הזאת גם עשויה להסביר את ההיגיון המעוות שבשריפת הילדים במקרה של טבעוני.

יפעת כרמל: אם האם לא קיימת עבורי, גם הילדים לא קיימים, במובן הכי מוחשי שיכול להיות.

יפעת כרמל: לאור המורכבות של הקשר עם האב והצורך הממשי להגן על הילדים מפני דחיות חוזרות ונשנות וחשיפה ללחצים כמעט בלתי אפשריים, למדתי שיש לבנות את הקשר עם האב באופן איטי ומבוקר.

יפעת כרמל: מפגשים בתדירות של פעמיים בשבוע, כמו בגירושים רגילים, הוכיחו את עצמם כלא מתאימים ואף כמזיקים, ככל הנראה בשל היות ההורים דמויות מנוגדות, קונפליקטואליות ועוינות, ללא כל יכולת הידברות ביניהם.

תמר גוז'נסקי: אם לסכם את המלצותיך, בעקבות הנתונים והמחקר שלך, אני מבינה שהמלצה אחת היא להמעיט בפגישות, או לפחות לעשות אותם מבוקרות.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך הצעה נוספת מתוך נסיונך?

יפעת כרמל: אני בחרתי להתמקד בנושא סדרי הראיה.

יפעת כרמל: אני בהחלט חושבת שבתקופת שהות הילדים במקלט חשוב שהביקורים עם האבות ייעשו אך ורק במרכז קשר, בנוכחות של עובדת סוציאלית.

יפעת כרמל: אפשר לאחר פרק זמן לאפשר להם פגישה בחדר משלהם ללא עובדת סוציאלית.

יפעת כרמל: הייתי מרחיבה את מינון הביקורים בהתאם למצבו של הילד ולקשר כפי שאנשי המקצוע רואים לנכון.

יפעת כרמל: אני חושבת שמדובר כאן לא רק בזכותו של הילד לסביבה לא פוגעת ובריאה אלא מדובר גם בזכותו של האב לחוות חוויה אחרת עם בנו או בתו, שעד אז היתה חוויה מזיקה ולא טובה.

יפעת כרמל: אני בטוחה שאותם אבות, עם מעט כלים עוזרים ומכוונים, יכולים גם הם לשנות את החוויה שלהם.

אנדי סומר: לא ניתן להתעלם מהצורך של ילדים רבים לראות את האב.

יפעת כרמל: אני בעד הזכות הזאת, אני רק חושבת שאם הזכות הזאת תמומש בצורה לא נכונה ימשיך מעגל האלימות.

יפעת כרמל: אני מאוד בעד קשר עם האבות.

רות רזניק: הילדים מצפים לאבות לפעמים וזה גורם להם משברים קשים ביותר, כשהאב מבטיח שיבוא בעוד שבוע ואינו מגיע במשך חודש, או לא מתעניין בכלל.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם נעבור לשמוע גורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: גב' רונית לב ארי, בבקשה.

רונית לב ארי: אני מאוד מברכת על הישיבה הזו.

רונית לב ארי: אני חושבת שהנושא מטריד את העוסקות בתחום מזה זמן רב.

רונית לב ארי: התיאורים של יפעת וקודמותיה נותנים לנו להבין כי קיים צורך מבחינת המימסד וכל הגורמים הנוגעים בדבר להקל ולסייע.

רונית לב ארי: קיים מצב, ואני יכולה לדבר גם כמנהלת הרשות וגם כמנהלת מקלט לנשים מוכות במשך שש שנים, בו מוצאים כוחות ואנרגיות עצומים על דברים שמסביב, כמו למשל כאשר הילדים לא נחשבים תושבי העיר באופן פורמלי.

רונית לב ארי: רשמתי לפני לצאת בקריאה, ואני מציעה שנעשה זאת יחד, לכל ראשי הערים, להכריז על הילדים במקלט כאזרחי העיר.

רונית לב ארי: יש פה חליפין בין ערים.

רונית לב ארי: כל עיר מייצאת במרכאות ילדים ונשים לערים אחרות, כך שצריכה להיות פה סולידריות של ראשי ערים להכריז, אולי חגיגית, בנובמבר, שמהיום והלאה כל ילד הנמצא במקלט עם אמו הם מוכרזים כתושבים זמניים של אותה עיר לכל דבר ועניין.

רונית לב ארי: ברצוני להדגיש כי כאשר אנו מדברים על זכות הילד יש להדגיש את הזכות של הילד לאמא שקטה, רגועה, בריאה וחיה.

רונית לב ארי: מישהו פעם אמר שיכול להיות גבר מכה ואב נהדר.

רונית לב ארי: אמר לי את זה איש מקצוע מאוד ותיק.

רונית לב ארי: אני חושבת על אותו ילד קטן, שמעליו שני ההורים.

רונית לב ארי: נכון שזה האבא שהאמא בחרה, בחופשיות ובחופש בחירה או לא.

רונית לב ארי: אבל אותו ילד שנמצא בתוך הבית בעצם לא מקבל, בזכות אותה התנהגות של האב הפוגע באמא שלו, את מלוא הפוטנציאל שלה כלפיו, ויש לקחת זאת בחשבון.

רונית לב ארי: לא יכול להיות גבר שמכה את אישתו ואב נהדר.

רונית לב ארי: זה לא יכול להיות.

רונית לב ארי: הוא אב רע.

רונית לב ארי: לגבי השירותים הניתנים, ידוע לי שאת כיושבת ראש הוועדה עסקת רבות בנושא ילדים בסיכון.

רונית לב ארי: קיימת בעייתיות גדולה בהגדרת הילדים במקלט כילדים בסיכון, משום שפה אנו עלולים לפגוע במעמד של האם אשר לקחה את הילד ממקום מסוכן והביאה אותו למקום מוגן.

רונית לב ארי: כך שבהגדרה עלינו להיזהר ולכן צריך אולי לתת את המענה לצרכים אבל ללא ההגדרה של ילדים בסיכון.

רונית לב ארי: בנושא רצף הגילאים יש לדבר על גיל ינקות ועד גיל של ילדים מתבגרים, שאינם מתקבלים למקלטים.

רונית לב ארי: ברצוני להזכיר כי חלק מהמקלטים אינם מקבלים גם נערות, וילדים כעקרון מתקבלים עד גיל אחת עשרה, ובצדק.

רונית לב ארי: בנים מתבגרים לא יכולים להיות במקלט.

רונית לב ארי: לכן אני חושבת שצריך בכל הרצינות לחשוב על דירות לווין, מסביב למקלטים.

רונית לב ארי: קיימות כיום דירות קלט, במקומות שלא קשורים למקלטים, המפוקחים על ידי השירות לרווחת הפרט והמשפחה, אשר עושים עבודה מצויינת במרכזים.

רונית לב ארי: יש מרכז בירושלים ומרכזים נוספים בכל הארץ.

רונית לב ארי: אם תהיינה דירות קלט מסביב למקלטים, הרי שלפחות בסופי שבוע ובחגים תוכל אישה מוכה עם ילדים מתבגרים לבוא למקלט להתארח.

רונית לב ארי: בלי לישון, משום שילד מתבגר לא יכול להיות בבית של נשים, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזאת בצורה חד משמעית.

רונית לב ארי: צריך לחשוב על איזו שהיא רשת שתיתן מענה גם לילד המתבגר, כי לא פעם נשים בסיכון מאוד גבוה לא מוכנות להשאיר את הילד המתגבר בבית.

תמר גוז'נסקי: מטרידה אף יותר השאלה מה קורה כאשר משאירים נערה מתבגרת בבית.

רונית לב ארי: חלק מהמקלטים כן מקבלים נערות, כמו למשל המקלט בתל אביב.

רונית לב ארי: גם נושא זה מורכב מאוד, כי לנערות יש גם כן צרכים מאוד רציניים.

רונית לב ארי: עלינו להקל עד כמה שניתן על הצוותים של המקלטים ולתת מענה גם לבתי הספר שקולטים את הילדים.

רונית לב ארי: כמו כן יש לבדוק את הנושא של מעונות היום.

רונית לב ארי: ידוע לי שקיימת בעיה עם דירוג ילדי רווחה, עם המכסות.

רונית לב ארי: אני סבורה כי מאחר ולא מדובר בכמות גדולה של ילדים, יש לנסות להוציא החלטה שהילדים משתלבים במעונות היום על חשבון משרד העבודה והרווחה, שיקבלו סימון הכי מינימליסטי, כל עוד המקלטים אינם מקבלים את התקציב המיוחד לטיפול בילדים.

רונית לב ארי: זאת לפחות במקלטים המוכנים להוציא את הילדים החוצה, כי בחלק מהמקלטים המדיניות היא להחזיק את הילדים בתוך המקלטים.

רונית לב ארי: קיים פלורליזם בתפיסות כלפי הילדים בין המקלטים, לכל מקלט יש את התפיסה שלו וכולם רוצים את טובת הילדים, כל אחד בדרכו.

תמר גוז'נסקי: מה המצב היום כאשר אישה באה ואומרת שהיא במקלט ויש לה פעוט, מה קורה בנושא המעונות?

רונית לב ארי: אם אין מיכסה הילד לא יהיה במעון, ואז המעון צריך לחפש איזו שהיא דרך לממן את זה, ולפעמים הילדים נשארים בתוך המקלט, וזו בעיה קשה ביותר.

רונית לב ארי: האישה לא מתפנה לצאת לסידורים שלה ולטיפול, ואז צריך לעשות תינוקיה בתוך המקלט, ואין לזה תקציב.

רונית לב ארי: אני חושבת שהמעונות היום במדינת ישראל נותנים שירות מצויין, ואם יש מקלטים שמוכנים להוציא את הילדים, בשיתוף עם האמא, אני חושבת שאוטומטית הילדים צריכים להיקלט למעונות יום, לא משנה אם תחת כותרת נשים עובדות או רווחה.

רונית לב ארי: הילדים באופן אוטומטי צריכים להיות במעונות היום, באחד מאירגוני הנשים, מה שנמצא בסביבה.

רונית לב ארי: ברצוני לציין את הספר של רות רזניק חברתנו, "המקלט שהיה לבית".

רונית לב ארי: זהו מונולוג של ילד שהיה במקלט.

רונית לב ארי: אני מאוד מקווה שיעלה בידנו, הרשות, לתרגם אותו לשפה הערבית, ודרך הילדים אולי נגיע לכולם.

רונית לב ארי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נעבור לשמוע את נציגי משרדי הממשלה.

בנצ’י בראנץ: מוטי מנהל השירות לילד ונוער קיבל החלטה בקיץ זה להתייחס לצרכי הילדים ולראות אותם כצרכן מרכזי במקלטים לנשים מוכות.

בנצ’י בראנץ: המטרה שלו היתה באמת להקל את נושא ההכרה בצרכי הילדים ולראות את צרכי הילדים במקלטים במרכז.

תמר גוז'נסקי: האם יצא מסמך בנושא?

בנצ’י בראנץ: ישנם מסמכים בנושא.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל העתק?

בנצ’י בראנץ: כן.

בנצ’י בראנץ: לצורך זה הוקמה ועדה משותפת של שירות ילד ונוער עם מעמד האישה, שירות לנשים ונערות.

בנצ’י בראנץ: הוועדה הזאת עובדת כבר שלושה חודשים ואני רוצה להביא בפניך חלק מהבעיות שהוועדה נאלצת להתמודד איתם.

תמר גוז'נסקי: האם נמצאים בוועדה זו גם נציגים של משרדים אחרים?

בנצ’י בראנץ: אנחנו משתפים בוועדה את נציגות המקלטים באופן קבוע כדי לתאם איתם כל פרק שסוכם.

תמר גוז'נסקי: האם קיימת נציגות של משרד החינוך?

בנצ’י בראנץ: משרד החינוך אינו שותף בוועדה.

בנצ’י בראנץ: המטרה של הוועדה היא קודם כל לעשות סדר בבית ואחר כך נשמח לצרף משרדים נוספים.

בנצ’י בראנץ: ברצוני להביא לידיעת השותפים חלק מהבעיות.

בנצ’י בראנץ: ראשית בנושא סטנדרטים, חוק הפיקוח על המעונות בקשר לפנימיות מגדיר מה ילד צריך בהיותו בפנימיה.

בנצ’י בראנץ: הילדים האלה במקלטים פטורים מחוק הפיקוח על המעונות, שכן לא יצאו מחזקת הוריהם.

בנצ’י בראנץ: אני לא יכול להחיל עליהם את הסטנדרטים של המשרד, בכח אדם, שניגזרים מחוק הפיקוח, ולכן אנחנו בעצם צריכים להמציא את הסטנדרטים מחדש, כאשר לו הייתי צריך להחיל באופן עיוור את הסטנדרטים שהייתי רוצה לילדים כמו בפנימיות, כמו מטראג' ומועדונים וחדרי אוכל, חלק מהמקלטים היו יוצאים מכלל פעולה, וזה לא היינו רוצים שיקרה.

בנצ’י בראנץ: לכן אנחנו מגבשים איזה סטנדרט של פשרה שיאפשר מצד אחד לרוב המקלטים להמשיך ולהתקיים אבל לא להקריב את הסטנדרטים של הילד, וזה לא כל כך פשוט למצוא את הסטנדרט הזה.

בנצ’י בראנץ: הילד יקבל איזה שהוא מינימום היוצא מהסכמה של מקלט שהוא חייב, עם כל הכבוד לאם, גם לספק לילד סטנדרטים ומרחבים משלו, ומאידך לא לעלות לסטנדרטים של חוק הפיקוח, שחלקם של המקלטים לא יכול לעמוד בהם.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה יותר תקציב יהיה בודאי גם יותר שטח.

בנצ’י בראנץ: אני בעד.

בנצ’י בראנץ: הייתי גם שמח לו מקלט היה מצליח להגיע לסטנדרטים כאלה, ולמרחב מחיה כמו בפנימיות המאפשר להחזיק גם מתבגר עם הוריו.

בנצ’י בראנץ: אני לא רואה את הכניעה הזאת כפתרון, להגיד אנחנו לא מחזיקים מתבגרים.

בנצ’י בראנץ: אבל למדתי להכיר סטנדרטים וזה לא פשוט לעשות את המהפיכה הזאת בבת אחת.

תמר גוז'נסקי: האם תירגמתם לשקלים את הדברים?

בנצ’י בראנץ: עדיין לא.

בנצ’י בראנץ: בסופו של תהליך נצטרך להגיש למחלקת התיקצוב את הצרכים הייחודיים של הילד.

בנצ’י בראנץ: בשלב זה עוד לא הגענו לכך.

בנצ’י בראנץ: הנושא השני שאנחנו מתלבטים בו הוא הצרכים של הילד.

בנצ’י בראנץ: בניגוד לפנימייה בה הנחת העבודה הינה שאין הורה ואנחנו מחוייבים לו לגמרי, במקלטים עלינו לברר בעדינות ובכבוד את הדיספונקציה ההורית.

בנצ’י בראנץ: אנחנו רואים בהמשך הטיפול בילד חלק ממענה טיפולי.

בנצ’י בראנץ: אנחנו לא רוצים להכניס ליד האם עוד גורמים שיגידו לה סליחה, זוזי, באנו לטפל בילד שלך.

בנצ’י בראנץ: ובעדינות הזאת צריך להרכיב איזה שהוא מערך תמיכה שגם ישאיר את האם בתמונה וגם יטפל בה איפה שהיא לא יכולה, לפי המצב שלה.

בנצ’י בראנץ: המצב שלה משתנה, ממצב של משבר קליטה ועד מצב של איזה שהוא תפקוד בו כדאי אולי לצאת מהתמונה ולתת לה לחזור להיות הורה גם בתוך המקלט.

בנצ’י בראנץ: וגם את זה אנחנו משתדלים לבנות בעדינות, בשיתוף מנהלות המקלטים.

בנצ’י בראנץ: הנושא השלישי הוא המגוון של הגילאים והפתרונות המוצעים.

בנצ’י בראנץ: הגילאים נעים מתינוקות עד גילאי עשר ושתים עשרה.

בנצ’י בראנץ: לכל ילד כזה יש צרכים שונים, נחוץ כח אדם שונה וסידורים בהתאם.

בנצ’י בראנץ: ישנם מקלטים שהמדיניות שלהם היא להוציא את הילדים החוצה, וזה המקרה הפחות מסובך.

בנצ’י בראנץ: יחד עם זאת ישנם מנהלות מקלטים אשר רוצות לשמור גם בבוקר את הילד ביחידת גן או מעון בתוך המקלט.

בנצ’י בראנץ: מגוון הצרכים מקשה על בניית סל שיענה לכל.

בנצ’י בראנץ: יכול להיות שהתוצר שאנחנו הולכים בכיוון שלו יהיה שני סלים, סל המיועד למקלט המוציא את הילדים וסל המיועד למקלט השומר את הילדים, וכמובן שהסלים והמענים יהיו שונים.

בנצ’י בראנץ: לגבי הסטטוס של המקלט בתוך העיר שלו, אנחנו בתחום הפנימיות פתרנו את הבעיה בפנייה לבג"צ בית אפל המפורסם, אשר הכריח את הרשות המקומית לראות בילד פנימייה כילד תושב.

בנצ’י בראנץ: לכן אין לנו היום ויכוח שהרשות המקומית תיתן שירות חינוכי לאותו ילד הנמצא בפנימייה, ולא קרה שעיר יכולה לסרב לתת שירותים לילד שלנו, למרות שבתוך הפנימייה אנחנו מתגברים אותו בסל טיפולי כך שלא יהיה אורח אצל העירייה.

בנצ’י בראנץ: לפחות מבחינת החינוך אין היום ספקות בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מה עם מעונות היום?

תמר גוז'נסקי: האם יש קדימות לילדים אלה, האם הם מקבלים מכסות באותם מקלטים בהם הילדים יוצאים למסגרות בחוץ?

בנצ’י בראנץ: הכיוון שלנו יהיה לראות בילד הנמצא בתוך המקלט ילד כהוצאה חוץ ביתית, על כל הסל שלו.

בנצ’י בראנץ: נדמה לי שהסל שם יהיה יותר טוב והמענה יאפשר לנו לתת מענה יותר טוב.

בנצ’י בראנץ: דובר פה על הפסקת התשלום בספטמבר.

בנצ’י בראנץ: מה שקרה שהמעונות ניתנו על ידי רשות מסויימת לנשים שאינם תושבות העיר, והרשות נאלצה לשאת בנטל.

בנצ’י בראנץ: צריך להיות פתרון ממלכתי מרכזי ולא לתת למקלטים להתרוצץ בין הרשויות.

בנצ’י בראנץ: זו המטרה.

בנצ’י בראנץ: אם ניתן למקלטים להמשיך להתרוצץ בין הרשויות, הרי שלא פתרנו את הבעיה.

בנצ’י בראנץ: לכן המגמה היא סידור חוץ ביתי, כאשר רמת המכסות תישמר לטובת מקלטים ותאפשר לטפל בבעיה בתכנון.

בנצ’י בראנץ: נכון להיום כאשר אישה עם שלושה ילדים מגיעה ומצלצלת לרשות מקומית נאמר לה שמאחר והיא מגיעה באמצע השנה לא ניתן למצוא מכסות.

בנצ’י בראנץ: הפתרון שאנחנו הולכים לגבש הוא שתהיינה מכסות צבועות לטובת המקלטים, כלומר מכסות משוריינות.

בנצ’י בראנץ: בסך הכל המספרים ידועים.

בנצ’י בראנץ: מדובר באלף מאתיים ילדים השוהים בשנה, וממוצע השהיה הוא שלושה חודשים.

בנצ’י בראנץ: לכן ניתן לתרגם את הנתונים, בחישוב שעשינו בוועדה, לחמש מאות מכסות צבועות המחולקות בין שלושת המחוזות, ואז לא צריך לעמוד מול הרשות שלא יכולה לספק את הצרכים.

בנצ’י בראנץ: אם לא ננתק את המערך הזה מהרשות נמשיך לתת להם להתדפק על הדלת, בתת תקציב, והבכי יימשך.

בנצ’י בראנץ: אני חושב שאם פותחים דלת צריך לעשות זאת באופן מקצועי ומלא.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת על קיומה של הוועדה הזאת, ומקווה שתסיימו בקרוב את העבודה.

בנצ’י בראנץ: בנוסף לכך בודקת הוועדה את כח האדם הנדרש לטפל בילדים, גם בבוקר וגם אחר הצהריים.

בנצ’י בראנץ: הוועדה תקבע סטנדרטים לגבי תקני טיפול ותבדוק את האפשרות לתגבר את נושא הלימוד, בהתאם למה שמקובל בפנימיות.

בנצ’י בראנץ: אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בחודש ינואר.

תמר גוז'נסקי: אודה לכם מאוד אם תעבירו לוועדה את הדו"ח ונקיים דיון בעקבותיו, בהמשך לדיון היום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רות רזניק: ברצוני להתייחס לנושא שהעלתה רונית לב אבי, לגבי ילדים מתבגרים במקלטים ואי קבלתם.

רות רזניק: בזמנו העליתי את הרעיון בפני גורמי שירותי הרווחה שמשפחות קלט הקיימות ממילא, משפחות אומנה ומשפחות קלט שהם שלב קודם למשפחות אומנה, יקבלו בכל יישוב שיש בו מקלט ילדים מתבגרים, על מנת שהם יהיו בקשר מתמשך עם האמא.

רות רזניק: הם יכולים רק לישון באותה משפחת קלט.

רות רזניק: הנושא נפל בין הכסאות ושום דבר לא קרה עם זה.

רות רזניק: אני חוזרת לרעיון הזה.

תמר גוז'נסקי: מר בראנץ, גב' רזניק אמרה שבזמנו הציעה, בקשר לבעיית הבנים המתבגרים, שלבנים האלה תינתן אפשרות להיות אצל משפחת קלט או משפחת אומנה לאותה תקופה עד שהאמא יוצאת ומאחדת מחדש את המשפחה, ואז אם זה באותו יישוב הבן הזה יכול להמשיך לקיים את הקשרים עם האם מבלי לישון במקלט.

תמר גוז'נסקי: מבחינת ההוצאה זה כמובן יותר זול מאשר פנימייה אבל מצד שני זה לא משאיר אותו, או אותה, במקרה של נערה, לחסדי האב, שלפעמים חושב שזאת ההזדמנות להיפרע על התנהגותה של האם.

בנצ’י בראנץ: אני מניח שנושא המתבגרים יעלה ונצטרך להתייחס גם אליו.

רות רזניק: זה נושא שהרבה פעמים גורם לאם להישאר בבית.

רות רזניק: היא לא רוצה לעזוב בנים מתבגרים עם האב.

רונית לב ארי: ברצוני לומר מילה טובה על מערכת החינוך.

רונית לב ארי: כאשר מדובר בחוק חינוך חובה בתי הספר קולטים את הילדים באהבה רבה, למרות שלפעמים יש תור, ועושים מאמצים, ואם צריך חינוך מיוחד יש הסעה, ויש לציין זאת.

תמר גוז'נסקי: כנראה שיש גם מקרים בהם הדברים לא כל כך פשוטים.

רונית לב ארי: יש הרבה מקומות טובים.

תמר גוז'נסקי: גב' עדה פליאל, הממונה על הטיפול בנשים, בבקשה גבירתי.

עדה פליאל: ברצוני לדבר על שלושה דברים.

עדה פליאל: ראשית על הצרכים של הילדים ברצוני להזכיר ולתת תמונה של תיאור המצב הקיים היום.

עדה פליאל: בכל זאת חלה התקדמות והתפתחות בנושא הטיפול בילדים במקלטים, והמקלטים כיום הם בעצם מקלטים לנשים מוכות וילדיהם.

עדה פליאל: אם בתחילת הקמת המקלטים הדעת ניתנה הרבה יותר להגנה על הנשים, היום, גם במבנה של סל השירותים אשר שודרג לפני שנתיים ובשנה האחרונה, ואנחנו מתקצבים מאה אחוז מעלות סל השירותים, הרי שיש בהחלט סעיפים הקשורים בילדים.

עדה פליאל: סעיפים אלה הם ראשית בנושא הטיפול.

עדה פליאל: יש לנו שלושה סוגי מקלטים, גדול בינוני וקטן.

עדה פליאל: במקלט גדול ובמקלט בינוני אנחנו מתקצבים שתי עובדות סוציאליות, כאשר אחת העובדות אמורה להיות עובדת עם הנשים והשניה עובדת עם הילדים.

עדה פליאל: במקלט קטן יש עובדת סוציאלית אחת, כאשר בדרך כלל מועסקות שתי עובדות בחצאי משרות, אחת מטפלת בילדים ואחת בנשים.

עדה פליאל: בנוסף אנחנו מתקצבים עובדת בלתי מוסמכת שהיא כעין גננת לילדים הקטנים הנשארים בבקרים.

עדה פליאל: כמו כן בהוצאות השוטפות נכללים הילדים, בתחומים של ציוד ומשחקים, פעולות תרבות, ליווי להסדרי ראיה, ובשידרוג האחרון של הסל הכנסנו גם טיפולים פסיכולוגיים לילדים, סכום גלובלי שנתי המאפשר דברים דחופים, טיפולים פסיכולוגים דחופים שנועדו בעיקרם לילדים, וכמובן גם הוצאות רפואיות חריגות.

עדה פליאל: אנחנו מתקצבים למעשה במקלטים תעריף לאישה ושני ילדים.

עדה פליאל: זאת כדי למנוע הרבה הועדות, כך שאישה תצא ממחלקה לשירותים חברתיים עם הועדה אחת, כאשר בתוכה הסכום גם לה וגם לילדים.

עדה פליאל: במקלט גדול הסכום הוא תשעת אלפים שבע מאות שמונים ש"ח לחודש, במקלט בינוני עשרת אלפים שמונה מאות ומשהו ובמקלט קטן שלוש עשרה אלף ארבע מאות שקלים, לאישה ושני ילדים.

עדה פליאל: בממוצע שנתית אין לנו אישה ושני ילדים במקלט אלא יש לנו כשבע מאות נשים בשנה וכאלף, אלף ומאה ילדים.

עדה פליאל: הממוצע הוא אחד פסיק ארבע ילדים לאישה.

עדה פליאל: כפי שתואר כאן המקלטים באמת מטפלים מאוד יפה בילדים ונותנים להם ממש את כל מה שהם יכולים.

עדה פליאל: כמובן שיש דברים נוספים שהם זקוקים להם, מעבר לסל השירותים הקיים היום, שצריך לשדרג אותם.

עדה פליאל: ולכן באמת קבענו את הוועדה המשותפת הזאת עם השירות לילד ונוער.

עדה פליאל: ברצוני לציין שיכולה בהחלט להתעורר בעיה, כי כאשר אנחנו נבוא לחשבות של המשרד עם מה שאנחנו כבר כן נותנים ועם הדברים שיינתנו מהשירות לילד ולנוער, בסך הכל התקציב הוא אותו תקציב, ואז נצטרך לשפר, אבל השאלה תהיה עד כמה אפשר יהיה לשפר.

עדה פליאל: ואנחנו באמת רוצים לשפר עד כמה שניתן.

עדה פליאל: הבקשה שלי פה למשרדים האחרים, הייתי מאוד מבקשת ממשרד החינוך אם הוא יכול לתרום את הנושא של גננות למקלטים.

עדה פליאל: במקלט חיפה למשל במשך שבע עשרה שנה כמעט משרד החינוך נתן להם גננת והיתה להם גננת לגן הילדים במשך היום.

עדה פליאל: לאחרונה משרד החינוך הוריד להם את הגננת.

עדה פליאל: המקלט פנה לכל הגורמים והם אמרו שזה לא מתפקידנו.

עדה פליאל: אמנם יתכן שבמצב הראשוני זה כאילו לא היה מתפקיד משרד החינוך, אבל אני חושבת שזה כן מתפקיד משרד החינוך.

עדה פליאל: אם יש קבוצה של ילדים במקלט שזקוקה לגננת, צריכה להינתן גננת.

עדה פליאל: אני חושבת שכדאי אולי באמת באמצעות הוועדה שמשרד החינוך יתן את תרומתו.

עדה פליאל: כמו כן גם לכל מה שנאמר פה לגבי שפ"י והטיפולים הפסיכולוגים.

בנצ’י בראנץ: ברצוני להציג תקדים שבמרכזי החירום בהם שהו ילדים הצלחנו לשכנע את משרד החינוך.

חניתה צימרין: משרד החינוך טוען שמכיוון שהילדים נמצאים אצלנו לכאורה באופן זמני, הם רשומים כאילו על מצבת הילדים במקומות מגוריהם, בפועל הם נמצאים אצלנו עד שנה, אנחנו צריכים לקיים בית ספר מכיוון שהם לא יכולים לצאת, ובסופו של דבר אין לנו תיקצוב של משרד החינוך, לא לגן ולא לבית ספר, ויש לנו ילדים שהם כמעט כולם ילדי חינוך מיוחד.

שוש צימרמן: ברצוני להתייחס להערות ולהציע כמה הצעות.

שוש צימרמן: ראשית, ילדים שעוברים למקלט חרום נקלטים במערכת החינוך בתוך הרשות המקומית במידה והם באמת יוצאים החוצה ולא נשארים בתוך המערכת.

שוש צימרמן: נאמר כאן שהם לא מקבלים את שירותי שפ"י, ברצוני להבין למה הכוונה.

שוש צימרמן: האם היועצת לא נותנת להם סיוע, האם פסיכולוג לא נותן להם סיוע.

שוש צימרמן: אני חושבת שהם מקבלים סיוע כמו כל הילדים, וההערה הזאת לגבי ילדי פנימיות, אני לא מעלה על הדעת שהשיקול שהילד אינו שייך לרשות המקומית מהווה שיקול בקבלת סיוע.

תמר גוז'נסקי: אולי הטענה היא שאין להם קדימות.

שוש צימרמן: ברצוני להעיר הערה אשר תאיר את הבעיה מאור אחר.

שוש צימרמן: פסיכולוגים במערכת החינוך עובדים בתת תקינה של חמישים אחוז.

שוש צימרמן: זאת אומרת אם התקינה, שהיא גם לכאורה בעייתית, היא פסיכולוג אחד על אלף ילדים, כיום עובד פסיכולוג אחד על אלפיים ילדים.

שוש צימרמן: לכן התור לאיבחונים הוא בעיה הקשורה לכל המערכת.

שוש צימרמן: זה לא עושה את המצב קל יותר לילדים האלה, אבל אין כאן תיוג שלהם לסוף התור אלא הם נכנסים בתור כמו כל הילדים.

שוש צימרמן: אינני יודעת אם ביכולתי לתת כרגע פתרון לבעיה בתוך סיטואציה שהיא מאוד בעייתית.

שוש צימרמן: ברצוני להציע מספר דברים.

שוש צימרמן: אני מרגישה מהמקום בו אני יושבת כי לא קיימת עבודה בין משרדית מספיקה בתחום הזה.

שוש צימרמן: אני שואלת את עצמי מי הקייס-מנג'ר של הילד.

שוש צימרמן: לאישה אין לי ספק שיש, אבל מי הקייס-מנג'ר של הילד, מי דואג לרצף טיפולי, ליידוע של בית הספר הקולט ובית הספר במקום שאליו עוברת האישה.

שוש צימרמן: אני מרגישה שכל מה שקורה קורה בדרך נס מתוך רצון טוב של אנשים ולא מתוך איזו שהיא תפיסה טיפולית של מעקב ושמישהו לוקח אחריות.

רונית לב ארי: יש ויש.

רונית לב ארי: יש מקומות בהם זה קיים, אך זה לא ממוסד כמו שצריך.

יפעת כרמל: אני באה מתחום מערכת החינוך, אני יועצת חינוכית במקצועי.

יפעת כרמל: זה המקום לומר שלפחות עם האנשים עימם אני עובדת, גננות, מורות, יועצות ופסיכולוגים בבית הספר קיים שיתוף פעולה מדהים ודברים נעשים כמו שצריך.

יפעת כרמל: מה שכן אפשר לעזור ולעשות עוד זה דווקא תיגבור בשעות לימוד ועזרה מעשית בלימודים לילדים.

יפעת כרמל: לגבי הנושא של ריכוז הטיפול אני בהחלט חושבת שמי שצריך לרכז את הנושא הטיפולי זה אותו גורם או דמות טיפולית המטפל בילדים במקלט.

יפעת כרמל: אני בקשר עם היועצת, עם הגננת, עם המורה, עם המדריך החברתי, ובהחלט יש בינינו שיתוף פעולה.

יפעת כרמל: בנוסף, כאשר ילד נמצא במצב של לחץ, כמו בתקופה של מקלט, גם ריבוי גורמים מטפלים ואיבחונים לא תמיד מתאים.

יפעת כרמל: המילה טיפול היא באמת לא מטה קסם וצריך לשתף פעולה בין הגורמים.

שוש צימרמן: אני שמחה שאת אומרת זאת, דווקא מחוץ למערכת, כי קשה לי להעלות על הדעת שאנשי מקצוע של בריאות הנפש לא יתייחסו באופן ענייני לילד ולצרכים שלו.

שוש צימרמן: אני חושבת שיש משהו ברצף הטיפולי הזה שצריך להיות יותר מובנה וצריכה להיות יותר הידברות.

שוש צימרמן: לגבי הגננות, אני נציגה של השרות הפסיכולוגי ייעוצי בתוך המערכת, רשמתי בפניי ואעביר את העניין למנהלת החינוך הקדם יסודי.

שוש צימרמן: צריך לראות איך ועדה כזאת שמקיימים בתוך משרד העבודה והרווחה תהיה בין משרדית מתמדת.

שוש צימרמן: כי כל הזמן יהיו בעיות ויש צורך לדלג על כל הפערים האלה ולפתור בעיות.

שוש צימרמן: ברצוני להעיר הערה שהיא לכאורה לא קשורה אבל היא כן קשורה, בנוגע לכל נושא המניעה.

שוש צימרמן: משרד החינוך מזה שלוש שנים מפעיל תכנית מניעה שנקראה בתחילה "התבגרות מכבדת ומכובדת".

שוש צימרמן: קיבלנו פידבקים לא טובים מבני הנוער וכרגע היא נקראת "מניעת אלימות בחברות ובזוגיות".

שוש צימרמן: אלף וחמישים כיתות עברו את התכנית בשנתיים האחרונות.

שוש צימרמן: כרגע זו תכנית שעוסקת לא רק במניעת אלימות אלא בשאלות מה זה קשר טוב, קשר בונה, ממה צריך להיזהר, איך לפתור ליקויים בתקשורת, והיא מסתיימת בנושא מניעת אלימות ומה זה אלימות וגורמי סיוע.

שוש צימרמן: זו תכנית שאנחנו מקיימים בשיתוף עם משרד העבודה ורווחה, המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.

שוש צימרמן: הם גם לוקחים חלק בתהליך ההכשרה, ובסך הכל זאת התנסות מאוד חיובית ומאוד נכונה.

שוש צימרמן: כמו כן בימים אלה מסתיים מחקר מאוד מקיף שבדק את התוצאות.

שוש צימרמן: יש תוצאות מאוד מעניינות אשר נתנו לנו תחושה שזו דרך נכונה, במבט לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך צריך לאמץ את הגישה שאימץ משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מטפלות בתושבים של אותה רשות, וכאשר מישהו עובר מרשות לרשות באופן זמני קשה לדרוש שרשות א' תעביר את הכסף לרשות ב' ותתחשבן איתה.

תמר גוז'נסקי: זה לא יגמר אף פעם ובלתי ניתן לביצוע.

תמר גוז'נסקי: לכן משרד העבודה והרווחה קיבל החלטה שהנשים במקלטים מתוקצבות,

עדה פליאל: הרשות המקומית שמפנה את האישה למקלט צריכה לשלוח הועדה, ובזה היא מתחייבת לשלם עשרים וחמישה אחוז והמדינה משלמת שבעים וחמישה אחוז מהעלויות.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לחזור לעניין הגננות.

תמר גוז'נסקי: הילד היה רשום בנתניה.

תמר גוז'נסקי: בפועל הילד נמצא בחיפה וצריך את הגננת.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לשלוח אותו בחזרה לנתניה שילך לגן כי שם הוא רשום.

תמר גוז'נסקי: לכן הצורך בגננת לא יכול להיות בירוקרטי כזה.

תמר גוז'נסקי: ברור שאם הילד יצא מהמקלט וילך לגן הוא יתקבל בגן, אבל מה לעשות שיש מקרים שצריך את הגננת בתוך המקלט.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש כל מיני מקלטים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בכמה גננות מדובר באופן ארצי, כמה מקלטים יש עם גנים.

תמר גוז'נסקי: הבקשה היא להתייחס לבקשת המקלטים לאותן גננות כאיזו שהיא בקשה חריגה ולא לחפש את ההצדקה שלה בכל מיני חישובים, כי זה לא יעבוד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת, שאם במקלט מסויים נתנו שבע עשרה שנה גננת, ופתאום קמו בבוקר והחליטו שיותר לא צריך גננת, יש בזה ראיה מאוד צרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם משרד רוצה לייעל את עצמו אז לא בדיוק הגננת הזאת של המקלט היא שתייעל את עבודת המשרד ותחסוך הון תועפות.

תמר גוז'נסקי: לכן ברצוני לבקש דרכך מהמשרד להתייחס לבקשות האלה לגננות כאל נושא הקשור בעצם לטיפול בילדים קורבנות אלימות, וקשור בסיטואציות שהילד לא בחר וגם האם בעצם לא בחרה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על מנוסה והימלטות ודברים מסוג זה.

תמר גוז'נסקי: אין זה ראוי שמשרד גדול כמו משרד החינוך יתווכח על משרת גננת למקלט כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לדעת האם משרד החינוך ושפ"י קיימו דיון על הנושא של הילדים במקלטים, מה הצרכים שלהם והאם לתת להם קדימות, האם מנהל או מורה צריך להודיע ליועצת החינוכית או לפסיכולוגית כאשר ילד כזה מגיע לבית הספר וכו', כשם שהיום משרד העבודה והרווחה מנסה להתמודד עם השאלה.

תמר גוז'נסקי: האם קיימתם דיון כזה בשפ"י?

שוש צימרמן: עד כמה שידוע לי ספציפית לגבי ילדים במקלטים לא התקיים דיון, אבל כל הנושא של ילדים בסיכון נדון בעבר.

תמר גוז'נסקי: ילדים בסיכון זה נושא כללי.

תמר גוז'נסקי: אם כך ברצוני לבקש ששפ"י יארגנו דיון כזה, אליו יוזמנו נציגי המקלטים ונציגים אחרים שתמצאו לנכון, תבדקו את הנושא ותראו אם אתם יכולים במסגרת הפעולות שלכם למצוא דרכים שיתנו תשובות טובות יותר לילדים האלה, בלי להגיד שאין ילדים אחרים שגם הם צריכים טיפול, אבל הילדים האלה עוברים משבר מיוחד, משבר כפול ומכופל, כי גם יש אלימות בבית וגם בורחים מהבית, ואני חושבת שסיטואציית הבריחה הזאת לא תישכח, מצב בו האם לוקחת בחשאי חבילת בגדים ובורחת מהבית, וכל המשחקים וכל הדברים הנפלאים שיש לילד וכל החברים שלו, הכל נשאר מאחור.

תמר גוז'נסקי: זו לא חוויה רגילה, זה דבר שנראה בעצם כמו פליטות, הילד מרגיש כפליט.

תמר גוז'נסקי: לכן ברצוני לבקש, כשם שמשרד העבודה מצא לנכון לנסות לבדוק את הדברים, שהדבר ייעשה גם במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם הדבר יתבטא תקציבית או לא אבל קודם כל שתוגדר קבוצת ילדים כזאת, השמונה בשנה אלף מאה ילדים בגילאים שונים ברחבי הארץ.

תמר גוז'נסקי: זו בכל זאת קבוצה משמעותית.

אנדי סומר: יכול להיות שבית הספר שקולט את הילדים חש נטל מאוד גדול על הצוות שם.

רונית לב ארי: בתי הספר לא מקבלים תמיד תיגבור מהעירייה וזה כל פעם סיפור מחדש, במקום שיהיה סל קבוע למטרה זו.

רונית לב ארי: אני חושבת שהרעיון של יו"ר הוועדה חשוב מאוד, שיהיה מפגש של כל ראשי אגפי החינוך בנושא.

ד"ר חניתה צימרין: הקשבתי קשב רב לנאמר ואני קוראת את המסמכים המונחים לפניי.

ד"ר חניתה צימרין: ראשית ברצוני להגדיר את הילדים האלה בהחלט כילדים בסיכון.

ד"ר חניתה צימרין: הם בהחלט ילדים בסיכון, ואין לעקוף זאת בשום עקיפה אחרת.

ד"ר חניתה צימרין: הם ילדים שאו חווים אלימות באופן ישיר מההורה המכה או שחווים אותה באופן עקיף כעדים, ואנחנו יודעים שגם זאת אלימות, והם הגיעו אל המקלטים של הנשים המוכות מפני שהיתה שם גם אמא מוכה, אבל הם היו יכולים להגיע למקלטים של הילדים המוכים בנסיבות חיים אחרות והם בהחלט ילדים שעוברים טראומה מאוד קשה.

ד"ר חניתה צימרין: הם עוברים את הטראומה של הפגיעה ושל החשיפה לפגיעה והם עוברים את הטראומה של הבריחה, ושל שאלות כמו האם אני אשם ואם אני כל כך נהנה כאן אז אני בוגד באבא, ויש כאן הרבה מאוד אלמנטים.

ד"ר חניתה צימרין: כאשר הקשבתי לדברים שנאמרו כאן וקראתי את החומר, ראיתי למשל את מבנה כח האדם של הגוף שהציג את הדברים בירושלים, עשרים וחמישה ילדים עם כח אדם כזה, זה כח אדם חינוכי ששומר על הילדים ונותן להם בית.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו רואים שמדגישים כישורי חיים, דפוסי חיים, העשרה, לימודים, דובר כאן הרבה מאוד על בתי הספר, בטחון, ולי מאוד חסר, דבר שניתן כאן אבל לא במספיק תשומת לב, נושא הטיפול.

ד"ר חניתה צימרין: הילדים האלה זקוקים לטיפול.

ד"ר חניתה צימרין: נאמר בחומר הכתוב שיש שיחות פרטניות, אני רוצה להדגיש את הפן הזה.

ד"ר חניתה צימרין: יש שיחות פרטניות ויש קבוצות של ילדים, אני יודעת שזה קיים.

ד"ר חניתה צימרין: חסר לי מאוד ולא נשמעה כאן אף פעם ההערה שצריך גם טיפול משפחתי.

ד"ר חניתה צימרין: יפעת שדיברה על האבות הציגה את הפן הנוסף, הילדים האלה באים ממשפחה.

ד"ר חניתה צימרין: משפחה חסרה או משפחה לא חסרה, אבל יש משפחה, ואני חושבת שכל טיפול צריך להתייחס גם אל הילד וצרכיו כאדם, אבל הילד הזה הוא חלק ממערכת והגישה המערכתית צריכה למצוא ביטוי.

ד"ר חניתה צימרין: אני יודעת שיש קשיים כלכליים, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא משקיעים בקטע הזה אנחנו עושים דבר פגום שבסופו של דבר יתן לילד באמת מקום חם ונכון וטוב אבל אנחנו רוצים לשלוף אותם מהבעיה ולדאוג שהמשפחה שלהם תהיה משפחה טובה.

ד"ר חניתה צימרין: במקום הזה אני מציעה את העזרה של על"י.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו אמונים בטיפול באלימות במשפחה, אלימות בילדים, ואנחנו עובדים לפי המודל המשפחתי.

ד"ר חניתה צימרין: יש לנו קשרים עם המקלטים השונים בדרגות שונות ושיתוף הפעולה הוא טוב ויפה, ואני רוצה שהוא יהיה רב יותר.

ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה שאת הדברים שאנחנו יודעים לעשות נציע וניתן ונעבוד ביחד סביב נושא הילדים וסביב הטיפול המשפחתי.

ד"ר חניתה צימרין: זאת הצהרה של רצון לעבוד ביחד.

תמר גוז'נסקי: גבירתי אמרה קודם שהבטיחו ולא קיימו.

חניתה צימרין: לא לכולם הבטיחו.

חניתה צימרין: הבטיחו למקלט בחיפה ולא למקלט בירושלים.

חניתה צימרין: המצב כרגע הוא שכאשר אנחנו ביקשנו מורה, ואצלנו הבעיה חמורה יותר כי הילדים כולם מוצאים עם צו, הם לא באים עם הורה אלא לבד ואנחנו לא יכולים לשלוח אותם לבתי הספר ברוב המקרים בגלל חשש לחטיפה ודברים נוספים.

חניתה צימרין: נאמר לנו שהילדים האלה רשומים ומקבלים את ההקצבה שלהם במקום שבו הם גרים ולכן אי אפשר כפל שירותים ואנחנו לא זכאים לקבלת מורה.

חניתה צימרין: פנינו בכל הדרכים שאפשר, או בכל אופן בהרבה מהדרכים, נדחנו, וכרגע יש איזה שהם אישורים עקרוניים לחלק מהמקלטים, שגם הם לא קיבלו את הסיוע.

חניתה צימרין: לגבי המקלט שאותו אני מייצגת כרגע, המקלט של על"י, אין אפילו אישור.

חניתה צימרין: אני הולכת לאיבוד בנתיבים של הבירוקרטיה, ואם אפשר שהוועדה הזו, באותה הזדמנות שמדברים על בתי ספר וכח אדם חינוכי למקלטים לנשים מוכות שיש בהם ילדים, אנא להכניס אותנו על אותו כלי רכב.

רמי בר גיורא: אני נציג של אפ"י ואני בעצמי פסיכולוג קליני.

רמי בר גיורא: יש לי הערה קטנה בקשר לטיפול, שמוזכר פה לעיתים קרובות, טיפול פסיכותרפויטי הניתן על ידי אדם המוסמך לתת אותו.

רמי בר גיורא: יש דבר עוד יותר חשוב מטיפול, גם כאשר טיפול חשוב, וזה שנעשים דברים בעלי משמעות טיפולית, וכאשר הסביבה היא פוריה מבחינה טיפולית.

רמי בר גיורא: כי במקום בו הכל פועל נגד האינטרסים של הילד אז גם עשרה מטפלים לא יושיעו אותו.

רמי בר גיורא: ופה יש לי הערה, אני מאוד שמחתי שדובר על האבות, כי פחדתי שבסביבה כזאת לדבר מנקודת מבט של צרכי הילד על הצורך שלו באב זה עלול להחשב כ"פרקליט השטן".

רמי בר גיורא: הרי ילדים צריכים אבא ואמא כהצטרך איש את רגל ימין ואת רגל שמאל שלו.

רמי בר גיורא: זה נכון שכאשר הרגליים בועטות אחת בשניה אז קשה לרקוד בלט, לפעמים אפילו קשה לעמוד.

רמי בר גיורא: אבל ילדים צריכים את שתי הרגליים שלהם.

רמי בר גיורא: לרות רזניק היה המשל היפה, כשענף יבש לחלוטין אז צריך לחתוך אותו ולהיפטר ממנו, לפעמים עושים באמת אמפוטציה ואחר כך יש בעיה לסדר פרוטזה או לקפוץ על רגל אחת, אבל כל עוד שלא נחתך גורלה של רגל האב להיות מושלכת אז צריך לחשוב גם על השנה הבאה או השנתיים הבאות ומה שיהיה בעוד שלוש או ארבע שנים, ואני חושב שזה חיוני, למרות שיש פה כזו דלות תקציבית ובקושי מסתדרים עם מה שיש.

רמי בר גיורא: מוכרחה להיות פה בתוך הפוליטיקה הטיפולית איזו שהיא הסדרה של הצורך לעשות משהו עם האבות.

רמי בר גיורא: הם זקוקים להשקעה טיפולית, לניסיון להשקעה טיפולית, בתור חלק מהמאמץ לשמור על האינטרסים של הילדים.

רמי בר גיורא: יכול להיות שהרומן בין אבא ואמא נגזרה עליו כליה ולא יצא שום דבר טוב, אבל מנקודת המבט של הילדים הם יהיו תמיד זקוקים באופן כזה או אחר לאיזה שהוא קשר עם האב, גם כשהוא הרג אנשים או כלוא בבית סוהר.

רמי בר גיורא: זאת לא סנגוריה אוטומטית על כל הגברים שהיו העילה לכל המצב הזה, אבל לא תיתכן פה פוליטיקה טיפולית מבלי לקחת את הדבר הזה גם כן בחשבון.

רמי בר גיורא: זאת השקעה שבלעדיה אנחנו לא עושים דבר שלם.

רמי בר גיורא: עוד הערה קטנה, ילדים בסיכון, נאמר שזה ביטוי שיש איתו גם קושי.

רמי בר גיורא: נציג משרד הרווחה דיבר על הילדים כצרכן מרכזי, בשירות למען הילד מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שזה ביטוי שאני מוצא כמאוד קולע לעניין שלנו.

רמי בר גיורא: אני חושב שמדובר על קדימות קלינית.

רמי בר גיורא: זה דבר ידוע, כשמדובר במי שמצבו קשה יותר אז הוא דורש כח אדם בהקצאה אחרת.

רמי בר גיורא: בחדר החייאה יש אחות על כל ארבע מיטות.

רמי בר גיורא: במחלקה רגילה על שלושים מיטות.

רמי בר גיורא: וצריך להגדיר פה באופן חוקי את הילדים האלה, מהסיבות שאתם כבר אמרתם, כילדים בעלי צרכים מיוחדים או קדימות קלינית או צריך למצוא איזו מילה בשביל זה, שהם מצדיקים גננת אפילו כשהם רק שלושה ורבע, ולא מתחת לאיזה תיקנון.

רמי בר גיורא: אבל צריך בשביל זה להגדיר אותם בהגדרה מתאימה.

תמר גוז'נסקי: לצורך העניין משרד החינוך צריך לקיים דיון.

רמי בר גיורא: זאת הגדרה בין משרדית.

שוש צימרמן: במשרד החינוך הפסיכולוגים החינוכיים הם לא מי שנותן טיפול.

שוש צימרמן: הם נותנים התערבות קצרת טווח ואיבחון וייעוץ, אבל טיפול קליני ארוך טווח זה לא מנדט שלנו.

חיה רוזנפלד: שמי חיה רוזנפלד, אני מאגף הרווחה בעיריית ירושלים ויועצת למעמד האישה של עיריית ירושלים.

חיה רוזנפלד: נפל בחלקי המשבר במקלט אישה לאישה, שבעצם ייצר את המהלך שבסיכומו של דבר היה מבורך, אם כי המקלט באמת נתון במצוקה קשה.

חיה רוזנפלד: אנחנו כרשות, אפילו שכמעט כל הנשים במקלט הם לא ירושלמיות, נכנסנו בצורה מאוד רצינית לקדם את הדברים.

חיה רוזנפלד: ככלל, כמובן כרשות אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום וצריך לזכור שחמישה מקלטים נמצאים בשתי ערים.

חיה רוזנפלד: בירושלים יש שלושה מקלטים, בחיפה יש שניים, ולהטיל על הרשות זה לא כל כך פשוט.

חיה רוזנפלד: לכן אני חושבת שהמהלך שאנחנו באמת הובלנו אותו מבחינת משרד הרווחה, שכל ההתייחסות תהיה ארצית, זה המהלך הנכון, כאשר כמובן כל רשות תתמוך עד כמה שאפשר במקלטים.

חיה רוזנפלד: אצלנו בתי הספר ומנח"י משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, אבל שוב, עם הגבולות שלהם.

חיה רוזנפלד: ברצוני להדגיש נקודה נוספת.

חיה רוזנפלד: מגוון הגילאים במקלט והתחלופה וההשתנות, והצרכים המיוחדים של הילדים, יוצרים כאן איזו שהיא קבוצה שלא מתאימה לשום מגירה שקיימת היום.

חיה רוזנפלד: לקח לנו שנה וחצי לקבל תשובות שליליות מכל המגירות הקיימות.

חיה רוזנפלד: מה שמאוד מבורך גם בישיבה פה היום, כפי ששמענו מנציג משרד הרווחה, הוא הכוונה לייצר מגירה נפרדת, בעלת הגדרות שלה.

חיה רוזנפלד: זה ייקח זמן, אבל יש לי סבלנות כי אני רואה שהדבר הולך בכיוון חיובי.

חיה רוזנפלד: דבר שני שמאפיין ילדים אלה מכל הילדים בסיכון הוא שהילדים במקלט הם לא מה שנקרא הפציינט המזוהה.

חיה רוזנפלד: אישה המגיעה למקלט, המחליטה להגיע ולצאת מהבית, זו האמא, היא זו שמחליטה גם לצאת מהמקלט.

חיה רוזנפלד: זה שוב משאיר את הילדים באיזה שהוא מצב נגררות כזה, בנוסף לכל מה שכבר צויין.

חיה רוזנפלד: לכן מצד אחד הילדים מאוד מאוד פגיעים, ומצד שני במקלטים קשה מאוד לתכנן.

חיה רוזנפלד: יכול להיות חודש שיש בו המון תינוקות וחודש אחרי זה כולם בני עשר.

חיה רוזנפלד: אי אפשר לדעת את זה מראש.

חיה רוזנפלד: זה באמת מחייב הרבה מאוד יצירתיות.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד תחומים בדרך כלל הילדים לא מקבלים את ההחלטות.

חיה רוזנפלד: נכון, אבל במרכזים כמו שחניתה הציגה המרכז הוא בשביל הילד.

חיה רוזנפלד: במקרה של המקלטים המצב שונה.

תמר גוז'נסקי: זה אולי מזלם של אותם ילדים, שאינם מפסידים את שני ההורים אלא הורה אחד לפחות נמצא לידם, לעומת המקרה הנורא והאיום שהילד בבת אחת מתנתק משני ההורים, מיתר המשפחה ומכל הסביבה המוכרת ופתאום נמצא לגמרי לבד, זה הכי נורא מבחינת הילד ללא ספק.

תמר גוז'נסקי: לכן ההחלטה, כפי שסיפרה רות, חשבו על נשים וקיבלו ילדים, ההחלטה הזאת היתה כנראה בלתי נמנעת, כי מי שמטפל בנשים לא יכול להתחמק מהנושא של הילדים, ובעצם תמיד במקלטים היו ילדים.

רות רזניק: אנחנו שיושבים סביב השולחן הזה הננו קבוצה די הומוגנית של החברה הישראלית הותיקה.

רות רזניק: למקלטים מגיעות הרבה מאוד עולות חדשות, מהעדה האתיופית, מחבר העמים, וגם הרבה נשים ערביות, דרוזיות, בדואיות, ערביות עירוניות וערביות כפריות ומהרשות הפלסטינאית כמובן, ולפעמים גם ילדים של עובדות זרות שמגיעים עם האמהות שלהם.

רות רזניק: כלומר בבת אחת הילדים נחשפים לחברה רב תרבותית, כאשר לפעמים, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אצל יוצאי חבר העמים לא אוהבים אנשים כהי עור, ואז יש מקרים שנשים מסרבות להישאר במקלט מפני שאולי אני אהיה בחדר עם אישה אתיופית או אישה ערביה, ואנחנו נתקלנו בדברים האלה.

רות רזניק: הילדים מהיותם במקלט, אחד הדברים הגדולים שנעשים זה ליצור אוירה של אנטי-גזענות.

רות רזניק: אתה לא יכול לישון ליד ילד ועדיין להישאר עם הדעות הקדומות שבאת איתם.

רות רזניק: כך שקורה כאן תהליך בלתי רגיל, חיובי, ואני חושבת שצריך גם להאיר את הצד הזה.

רות רזניק: בראשל"צ הגיעו הילדים האתיופים ונקלטו יפה מאוד במערכת החינוך.

רות רזניק: אני מוכרחה להגיד שעד אותו יום לא היה ילד אתיופי אחד באותם בתי ספר, ופתאום קיבלו אותם, וקיבלו אותם יפה ובחיבה וכך את כל שאר הילדים האתיופים שהמשיכו להגיע.

מיכה הרן: אני מייצג את איגוד העובדים הסוציאליים.

מיכה הרן: אנחנו רואים מצב של התעלמות מוחלטת מהצרכים של הילדים.

מיכה הרן: אנחנו מוחים על האחזקה של אותם ילדים ועל אי מתן טיפול הולם, קצר מועד וממוקד בהתאם לצרכים מיוחדים וייחודיים שלהם, בהתאם לסל שירותים קבוע כפי שדובר כאן.

מיכה הרן: אנחנו בעד הסתכלות מערכתית על כל הנושא של המשפחה, כולל כמו שכבר הוזכר פה הטיפול באב ומתן פתרונות חלופיים בקהילה כגון דירות מעבר ודברים מסוג זה.

ורד וינדמן: אני ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: ברצוני להאיר זוית נוספת שאני חושבת שמתאימה לפורום הזה.

ורד וינדמן: ילדים המגיעים למקלטים הם הרבה פעמים בעצמם קורבנות או שהם מתבקשים להעיד על האלימות בין ההורים שלהם, והם בעצם הרבה פעמים לא מקבלים מענה משפטי, לא משפטי במובן של ייצוג אלא ליווי משפטי, לדעת מה הזכויות שלהם, מה החובות שלהם, מה הם נדרשים לעשות לאורך ההליך הפלילי, או אפילו העדות, שלא תמיד יש מי שיתמוך בהם בעדות הזו, בקונפליקט בין ההורים והנאמנויות הכפולות.

ורד וינדמן: זו הזדמנות לציין את הפרוייקט שיש לנו במועצה, שהוא פרוייקט לליווי ילדים נפגעי עבירה ועדים, כאשר חלק מהילדים שאנחנו מלוים הם באמת ילדים שנדרשים להעיד כנגד אחד מהוריהם בעבירות אלימות או איומים, ואז יש גורם נייטרלי שמסביר להם מה זה הליך פלילי, עונה להם על שאלות ובעצם נשאר איתם לאורך כל ההליך הפלילי ואפילו מלווה אותם בעדות עצמה.

תמר גוז'נסקי: האם יצא לכם ללוות ילדי מקלטים?

ורד וינדמן: עדיין לא, למרות שכבר יישמנו שיתוף פעולה עם רות רזניק.

ורד וינדמן: לא תמיד אנחנו יודעים בזמן על הצרכים.

ורד וינדמן: רק לאחרונה ליוינו ילדה שנדרשה להעיר על עבירת איומים שהאב איים על האם והיא נדרשה להעיד כנגד האב.

ורד וינדמן: זה ילד שזקוק לתמיכה.

עדה פליאל: רציתי לשאול את מיכה על מה אתה מוחה.

עדה פליאל: האם על הטיפול בילדים במקלטים?

עדה פליאל: משתמע מדבריך כאילו אתה משמיץ גם את מה שקיים.

מיכה הרן: אני לכך התכוונתי, ואם השתמע כך אני מצטער.

ג’יאד חאג’ יחיא: אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.

ג’יאד חאג’ יחיא: ברצוני לשאול כמה מקלטים לנשים יש במיגזר הערבי, ובמידה שמגיעים ילדים ונלקטים במקלטים ישראלים איך מתייחסים אליהם ואיך הם משתלבים בבתי הספר, והאם לוקחים בחשבון את עניין השפה וההתאקלמות שלהם.

עדה פליאל: כיום קיימים שלושה עשר מקלטים לנשים מוכות, מתוכם אחד לנשים מוכות ערביות, מהמיגזר הערבי.

עדה פליאל: אנחנו יוצאים בקרוב למכרז לארבעה עשר מקלטים, מתוכם שניים למיגזר הערבי.

עדה פליאל: בנוסף כל המקלטים בארץ קולטים נשים ערביות וילדיהם.

עדה פליאל: יש מקלטים שיש להם נשות צוות דוברות ערבית במיוחד לצורך העניין הזה.

עדה פליאל: הילדים בדרך כלל משולבים בבתי הספר, אם יש בתי ספר ערביים בסביבה.

עדה פליאל: כאשר יש מקום בו אין מסגרות מתאימות מעבירים אותם למקלט אחר בו כן אפשר יהיה לשלב את הילדים.

עדה פליאל: יש רק מקלט אחד המקבל נשים ערביות בלבד.

עדה פליאל: כל שאר המקלטים גם הם מקבלים נשים ערביות, בהתאם לצרכים.

רות רזניק: ברצוני לציין כי המקלט לנשים ערביות קולט נשים ערביות בלבד ומופעל בידי עמותה המוקמת רק מחברות וחברים ערבים וכל הצוות הוא ערבי, מכיר את התרבות, ואנחנו מברכים על כך.

רות רזניק: יחד עם זאת כולנו קולטים נשים ערביות במקלטים כל הזמן.

רונית לב ארי: ברצוני להדגיש כי יש לזכור, עם כל הקשיים שהעלינו, שהילדים מגיעים עם האמהות למקלט כדי שהאם תישאר בחיים.

רונית לב ארי: המקלטים נותנים מענה לקבוצה מסויימת של נשים מוכות אשר אינם יכולות לקבל מענה בקהילה.

רונית לב ארי: שמענו על כמה מקרי רצח אשר אם אותם נשים היו במקלט אולי הם היו היום חיות.

רונית לב ארי: לגבי נושא האבהות, אני חושבת שהנושא של מרכזי קשר מורחבים, גדולים, לאבות, שבדרך כלל הם לא המשמרנים הראשיים, זה נושא בפני עצמו שאני לא יודעת אם הוועדה נדרשה לו, אבל הגיע הזמן שהנושא הזה יקבל התייחסות הולמת.

רונית לב ארי: הילדים האלה מטיילים בקניונים וסוחטים את הקניות בדרך, והאבות האלה הרבה פעמים חסרי אונים, ואנחנו כחברה לא מאפשרים להם לממש את האבהות, בעיקר כשמדובר בגבר מאילת שצריך לבקר את הילד בתל אביב ומקציבים לו ארבעים וחמש דקות.

רונית לב ארי: זה הפן השני שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליו את הדעת, ובעניין זה אשמח לעזור.