הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2001-10-29 09:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא על סדר היום הוא שוויון הזדמנויות בחינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בנושא הזה במסגרת הדיונים של הוועדה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה דיונים בנושא של האמנה, ואחד ההיבטים החשובים של האמנה מדבר על מתן הזדמנות שווה לכל ילד למצות את הכישורים שלו ועל חלוקה שוויונית של המשאבים של המדינה בחינוך הילדים, כמו גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן האמנה לזכויות הילד בעצם עוסקת בזכותו של כל ילד בחברה שבה הוא חי לקבל את מיטב השירותים, כולל שירותי החינוך, שניתנים באותה מדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן הנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך מוצג בוועדה שלנו בצורה יותר רחבה, ולא רק יעסוק בנושא של הצלחות בבחינות בגרות, למרות שגם הנתון הזה הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לאיילת ברק, עוזרת המחקר והמידע של הוועדה, שהכינה מסמך רקע מעולה.

תמר גוז'נסקי: הוא חולק לכם ותוכלו לעיין בו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמסמך הזה באמת נותן את התמונה הרחבה.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בתקשורת על כך שהחמישון העליון, כלומר 20% של המשפחות היותר מבוססות בחברה הישראלית, מוציא על חוגים לילד כ-20% יותר מהחמישון התחתון, שהם העניים ביותר בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הנתון הזה, שהוא אחד הנתונים על ההוצאות הפרטיות לחינוך, מוביל אותנו לשאלה הראשונה שאני רוצה להציג בדיון, והיא השאלה מי בעצם משלם על החינוך בישראל.

תמר גוז'נסקי: על-פי הנתונים של המחקרים, פוחת יחסית משקלה של המדינה ועולה יחסית משקלם של ההורים.

תמר גוז'נסקי: המגמה הזאת, שבתחומים אחרים מכונה "הפרטה", בעצם פועלת גם במערכת החינוך והתוצאה היא שהמדינה "משחררת" את עצמה מחלק מהוצאות החינוך ומעבירה אותם להורים.

תמר גוז'נסקי: המגמה הזאת, שנמשכת כבר כמה שנים אבל מחריפה משנה לשנה, תורמת תרומה מהותית להגדלת הפערים בחינוך.

תמר גוז'נסקי: הנתונים מעידים על כך שבמקום שההורים משקיעים יותר מכספם ההפרשים מאוד גדולים, גם ההצלחה בבגרות יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אלה כבר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 300 ל-650 שקלים בשנה, הזכאות לבגרות היתה 57%.

תמר גוז'נסקי: בתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 1,300 ל-6,000 שקלים בשנה, אחוז הזכאים לבגרות היה 87%.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הנושאים שמלמד על תהליך שהוא מעבר לשאלות איך מתחלק תקציב החינוך עצמו בפריסות שונות של התלמידים, אלא בכלל הראייה של הממשלות, שבעצם המדינה יכולה בהדרגה לצאת מהחינוך.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה באותו הקשר, וגם עליה אני מבקשת תגובות, קשורה בניהול עצמי של בתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: להערכתי הניהול העצמי של בתי הספר הוא בדיוק באותו כיוון.

תמר גוז'נסקי: מנהל בית הספר אמור להשיג מקורות תקציביים כדי לממן חלק מפעולות החינוך, מעבר למה שהוא מקבל ממשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: קל לתאר איזה מנהל בית-ספר ישיג יותר כספים ותרומות ולאילו בתי-ספר חברות יהיו מעוניינות להיכנס.

תמר גוז'נסקי: התהליך הזה הוא עוד נדבך מאוד מסוכן בהפרטה של מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של בתי ספר דמוקרטיים, אני מדברת על החלטה של משרד החינוך שמעבירה לניהול עצמי ערים שלמות.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר בבית-ספר ניסויי במקום כלשהו, אלא על ערים שלמות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנקודות האלה קושרות את העניין עם מגמה ממשלתית, שלכאורה היתה צריכה לעמוד בדיוק במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: כי בחברה שהפכה להיות אחת החברות המקוטבות ביותר, אם לא המקוטבת ביותר, בעולם המערבי, בפערים בהכנסות ואני מניחה שגם בפערים ברכוש, בחברה כזאת שבה הפערים כל-כך גדולים ובה הנתונים על תשלומי הורים להעשרה הם כל-כך גדולים, בין 200 שקלים ל-6,000 שקלים בשנה - משרד החינוך ומשרד האוצר היו אמורים להיות גוף שיעמוד מול המגמות האלה ויגידו שהם יעשו בדיוק את הפעולה ההפוכה, ידאגו להגברת השוויוניות בתוך מערכת החינוך וייתנו הזדמנות יותר טובה למערכות החלשות, או לילדים שגדלים במשפחות עם אמצעים דלים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, זה לא קורה כפי שתיארתי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדיון שלנו על שוויון הזדמנויות בחינוך צריך להיות רחב יותר, ולא יכול רק להצטמצם בשאלה מה עושה משרד החינוך פנימה, למרות שגם זה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שרציתי להציג, מעבר לעניין החברתי, היא שמשרד החינוך, למרות שהיו כבר דיונים בבג"ץ ובהרבה מאוד מקומות אחרים, עדיין ממשיך לקיים שתי מערכות של חלוקת משאבים, וזאת מערכה אחת לחינוך העברי ומערכה אחרת לחינוך הערבי.

תמר גוז'נסקי: למרות כל ההתחייבויות לבטל את הנושאים האלה, לרבות גם של המנכ"לית הנוכחית של משרד החינוך, המציאות נשארה בעינה.

תמר גוז'נסקי: נתון אחד שממחיש את מה שאני אומרת הוא, שממה שנקרא "שעות טיפוח" ילד ערבי מקבל 0.04 שעות שבועיות, וילד במגזר היהודי מקבל 0.2 שעות שבועיות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער אדיר בין ההקצאה הממוצעת לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: כל נתון וכל ניתוח אובייקטיבי מלמד על ממדי העוני במגזר הערבי, מלמד על ההכנסות הנמוכות, מביא את הנתון הידוע שמחצית מהילדים במשפחות הערביות הם מתחת לקו העוני, ובהקצאת שעת הטיפוח עדיין עולם כנהגו נוהג, שום דבר לא משתנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישה הזאת היא כל-כך עמוקה וכל-כך מושרשת, שבאיזשהו מקום הדברים נראים כאילו יש כוונה שחלק אחד מהאוכלוסייה פשוט לא יזכה בהזדמנות להשיג את הישגים שהוא יכול להשיג.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, אתמול הייתי בכפר קאסם, ציינו 45 שנה לטבח שהיה שם.

תמר גוז'נסקי: ראש המועצה המקומית סיפר שיש לו 90 תלמידים בגיל תיכון, שהתקשו להמשיך בתיכון הרגיל והיו זקוקים לחינוך טכנולוגי.

תמר גוז'נסקי: אם לא קולטים אותם בחינוך המתאים להם, שמשלב גם לימודי מקצוע וגם לימודים כלליים, הם בעצם ינשרו מבית הספר.

תמר גוז'נסקי: הוא הקים את בית הספר, ומשרד החינוך לא הכיר בו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הילדים האלה מקבלים ממשרד החינוך רק את התקציב הרגיל ולא את כל התוספות שמגיעות לחינוך טכנולוגי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין למה כל ילד יהודי יכול ללכת לבית-ספר טכנולוגי, אם זה מה שהוא רוצה וזה מה שמתאים לו, ואילו ילד שלומד בכפר קאסם לא יכול לעשות את זה רק משום שהמועצה עכשיו מוציאה כסף מתקציבה במקום לקבל את התקציב ממשרד החינוך, שקשור בהכרה בית הספר הזה.

תמר גוז'נסקי: האם לחברה הישראלית עדיף ש-90 התלמידים האלה יסתובבו ברחוב, או שהם ילמדו מקצוע וישתלבו בחברה?

תמר גוז'נסקי: כפי שהבנתי, הם משתדלים לתת לאו דווקא מסגרות ונגרות, אלא מקצועות יותר עדכניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדוגמה הזאת, שהיא רק דוגמה אחת, מלמדת על חוסר שוויוניות בסיסי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא ההדגשה של משרד החינוך, כבר כמה וכמה שנים, על הנושא של בחינות בגרות.

תמר גוז'נסקי: בחינות בגרות זה דבר חשוב, עדיין ל-60% מהשנתון אין בגרות אבל הגענו לזה של-40% יש בגרות.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה המרכזית היא, שנעשות פעולות רבות כדי להגדיל את מספר הזכאים לתעודת בגרות.

תמר גוז'נסקי: השנה היו מועד ב' ו-ג' ונעשים מאמצים להשקיע בתלמידים שהגיעו לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, יש פעולות מעטות ומצומצמות בהרבה בגיל הגן וכיתות בית הספר היסודי.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של אנשי אקדמיה ומורים שמספרים על מה שקורה בבתי-ספר, כבר בכיתה ב'-ג' יש פערים של שנתיים בין ילדים בתוך הכיתה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בכיתה ג' יש ילד שהוא ברמה של כיתה ג' וילד אחר שהוא ברמה של כיתה א'.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך אפשר לתת הזדמנות שווה לילד שבכיתה ג' יש לו רמה של כיתה א' אם לא משקיעים בו בגיל הזה, אלא מחכים שהוא יגיע לחטיבת הביניים ואז הוא ינשור מהלימודים, ואז כבר לא יהיה צריך להשקיע בו.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך מתפטרת ממנו בשמחה ובששון, מושכים אותו עד כיתה י' כי עד כיתה י' צריך ללמוד, וזה לא קשור לשאלה באיזו רמה הוא מגיע לכיתה י'.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי הרחבת החינוך בגני הילדים 3-4 תקועה, היא לא נעשית בכלל בהיקף ובמידה שחשבנו שזה ייעשה.

תמר גוז'נסקי: אין כל מאמץ אמיתי להבטיח שכל הילדים בכיתה ג' יהיו ברמה של כיתה ג'.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שיחדשו את מבחני המשוב, אז יכול להיות שנקבל קצת מידע, אבל גם בלי מידע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שלנו בשוויון הזדמנויות היא שאנחנו לא יכולים לחפש ולבדוק איך אפשר להשיג את השוויון הזה בכיתה י"א-י"ב אלא לשאול את השאלה בגילים 3-8, בגילים הקריטיים האלה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי המערכת כולה בכלל לא מכוונת למקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על החינוך לפני גיל 3, כי אני לא מעיזה לגעת בשאלה מי אחראי לחינוך עד גיל 3.

תמר גוז'נסקי: לסיכום, כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו שואלים את השאלות המהותיות, איך אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תיראה בעוד כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו רוצים שהילדים של היום ישתלבו בחברה לאחר שהם יסיימו את התיכון.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו רוצים להגיע לכך שהכשרונות והכישורים שקיימים ומחולקים מלידה באופן שווה בין כל הקבוצות באוכלוסייה הישראלית יזכו לפיתוח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד חשוב לנו לעניין זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אם היינו ניגשים לנושא הזה מנקודת הראות של זכות הילד לקבל את ההזדמנות למצות את כישוריו, אני חושבת שכל הגישה היתה שונה.

תמר גוז'נסקי: הגישה היתה מתהפכת, היא היתה מחזקת את החלשים, היא היתה מפסיקה את תהליכי ההפרטה והיא היתה שמה דגש בחינוך בגיל הרך ובכיתות הראשונות של בית הספר היסודי.

תמר גוז'נסקי: אבל כידוע זה לא מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיהיו פה היבטים שונים של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: התלמידים מאור מקיף מעלות, אם תרצו במהלך הדיון לשאול משהו תוכלו להשתתף בדיון.

תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו דוקטור דני בן-דוד מהחוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, שחקר את הנושא של חינוך ועוני וצמיחה בישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא יציג לנו כמה רעיונות בקשר שבין חינוך לחברה, חינוך לעוני, חינוך לכלכלה.

דני בן-דוד: הנושאים שדיברת עליהם חשובים ביותר, וכאן אני רוצה לקשר בין התחום של חינוך למה שקורה אחר-כך, למה שקורה כשהילדים האלה יוצאים החוצה, יוצאים לשוק העבודה, ואיך הפערים ברמת ההשכלה באופן כללי משפיעים על המשק כולו ועל החברה.

דני בן-דוד: הדברים שאדבר עליהם כאן נובעים מעבודות שעשיתי בשנים האחרונות וגם מעבודה שהייתי חלק מהצוות שעשה אותה, בראשותו של חיים בן-שחר, שהתבקש על-ידי ראש-הממשלה הקודם, אהוד ברק, ומנכ"ל משרדו להציג בפני ראש-הממשלה  ולפני הממשלה את הבעיות העיקריות לדעתנו בתחום  הכלכלי-החברתי וגם הדרכים שלדעתנו ניתן לגשת לפתרונן.

דני בן-דוד: לחינוך יש תפקיד מרכזי מאוד כאן.

דני בן-דוד: העבודה של הצוות מופיעה באינטרנט.

דני בן-דוד: כתבנו סדרה של מאמרים שהופיעה בעיתון "הארץ".

דני בן-דוד: את המאמרים ליקטנו בחוברת והוספנו את השקפים שהיו במצגת, עם הסברים.

דני בן-דוד: ההרצאה שלי מחולקת כך שאני רוצה להציג קודם את הבעיות הכלכליות-החברתיות ואחר-כך אכנס להיבט החינוכי, איך הוא קשור לדברים האלה.

דני בן-דוד: הבעיות הן שלוש, ואציג לכם אותן.

דני בן-דוד: הבעיה הראשונה היא בעיית אי השוויון.

דני בן-דוד: במהלך העשורים האחרונים רמת אי השוויון בישראל הגיעה לממדים מאוד גבוהים.

דני בן-דוד: אבל אם אין די בכך, המגמה הזאת הולכת ומחריפה.

דני בן-דוד: המגמה הזאת היא ברורה מאוד, והיא חד-משמעית והיא לא תופעה של שנים אלא של עשורים.

דני בן-דוד: כלומר יש כאן משהו שמאוד חשוב להפנים אותו, אנחנו מדברים כאן על משהו שכביכול חרוט באבן אבל הוא לא חרוט באבן.

דני בן-דוד: הבעיה השנייה היא בעיית האבטלה, שקשורה מאוד לבעיית אי השוויון.

דני בן-דוד: כשאנחנו מדברים על ממדי האבטלה, שהם מאוד גבוהים היום במדינת-ישראל, ואנחנו רוצים להקטין את ממדי האבטלה, יש כאן מגמת גידול באבטלה שהיא מגמה לא של שנים והיא לא תופעה שקשורה לעולים החדשים מברית-המועצות.

דני בן-דוד: זאת מגמה שנמשכת על פני עשורים.

דני בן-דוד: בעיה שלישית, שקשורה גם היא לשלל הבעיות האחרות, היא בעיית הצמיחה.

דני בן-דוד: כאשר אנחנו מדברים על צמיחה זאת לא סוגיה רק של הכלכלנים, זאת לא בעיה של רבעון זה או אחר, לא השנה הזאת לעומת השנה שעברה ולא ממשלה זאת לעומת ממשלה אחרת.

דני בן-דוד: יש כאן בעיה ארוכת טווח, שהגידול בקצב הצמיחה בארץ הוא מאוד נמוך בקנה מידה עולמי, וזה משפיע לא רק באופן כללי על המדינה אלא גם על העניים.

דני בן-דוד: לגבי אי השוויון.

דני בן-דוד: יש הרבה דרכים למדוד אי שוויון.

דני בן-דוד: מדד אחד שמקובל הוא מדד ג'יני, שנע בין הערכים 0 ל-1.

דני בן-דוד: 0 זה מצב דמיוני תיאורטי, שיש שוויון מלא בין כל המשפחות באוכלוסייה.

דני בן-דוד: 1 זה הקיצוניות השנייה, שבה למשפחה אחת יש כל ההכנסות.

דני בן-דוד: השאלה היא איך אנחנו כמדינה נראים במדד הזה, האם אנחנו קרובים יותר ל-0 או ל-1.

דני בן-דוד: ואולי יותר חשוב, איך הדברים האלה מתפתחים על פני זמן.

דני בן-דוד: נהוג במדינת-ישראל, כמו ברוב מדינות העולם, להסתכל במדד הזה על הפערים בהכנסות נטו.

דני בן-דוד: כלומר אחרי שהמדינה נכנסת לפעולה ועוזרת במערכת מסים וכולי.

דני בן-דוד: מה שאני רוצה להראות לכם זה מה שקורה לפני שמתחילים לעזור למישהו, מה מסוגלים אנשים לעשות בכוחות עצמם.

דני בן-דוד: זה מדד הג'יני על פני זמן על-פי הכנסות ברוטו.

דני בן-דוד: זה מתחיל משנת 1973, יש כאן גידול מתמיד באי השוויון במדינת-ישראל.

דני בן-דוד: הוא לא מואץ, אבל הוא מתמיד.

דני בן-דוד: השאלה היא האם זאת בעיה.

דני בן-דוד: העניין הוא לא רק להסתכל על המגמה, אלא לראות איפה אנחנו נמצאים בהשוואה למדינות אחרות.

דני בן-דוד: בשנות ה-80 בממוצע כבר היינו בין המדינות הכי פחות שוויוניות.

דני בן-דוד: הגידול באי השוויון אצלנו לא היה רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות.

דני בן-דוד: כך שבשנות ה-90 ברובן אי השוויון גדל.

דני בן-דוד: השאלה היא איך אצלנו לעומת אצלן.

דני בן-דוד: אם פעם כתבו עלינו שאנחנו בין השוויוניים, היום אנחנו כבר לא נראים כך יותר, אנחנו כבר שיאנים בכיוון השני, וזאת בעיה.

דני בן-דוד: הבעיה השנייה, כאמור, היא בעיית האבטלה.

דני בן-דוד: שיעורי האבטלה לא של היום בלבד, אלא של מגמה ארוכת טווח.

דני בן-דוד: מ-1973 שיעורי האבטלה אצלנו הולכים וגדלים בהתמדה.

דני בן-דוד: בתחילת שנות     ה-90 קלטנו את העלייה מרוסיה ויש ירידה חזרה, והמגמה ממשיכה לעלות.

דני בן-דוד: אנחנו לא מדברים כאן על בעיה של שנתיים או של עשור, אלא בעיה של עשורים.

דני בן-דוד: הבעיה הזאת קשורה לבעיה של אי השוויון.

דני בן-דוד: מה שקורה אצלנו, וגם במדינות אחרות, זאת בעיה של קידמה טכנולוגית.

דני בן-דוד: יש לזה המון יתרונות, זה מגביר צמיחה וזה טוב מאוד אם יודעים איך לנתב את הדברים האלה לכיוונים הנכונים.

דני בן-דוד: אם לא יודעים, נדפקים.

דני בן-דוד: ככל שהמשק מתקדם וככל שהוא נפתח למדינות אחרות, מה שמגביר את התחרותיות במשק, גדל הביקוש לידיים מיומנות, גדל הביקוש לתלמידים שסיימו בית-ספר ואוניברסיטה ושכרם עולה.

דני בן-דוד: יחד עם זה, קטן הביקוש לידים לא מיומנות.

דני בן-דוד: משק שהופך להיות יותר מודרני, שמיישם טכנולוגיות יותר מתקדמות, צריך פחות ופחות ידיים לא מיומנות.

דני בן-דוד: ככל שהביקוש יורד לידיים לא מיומנות, השכר שלהם יורד, העסקתם יורדת והפערים הולכים וגדלים.

דני בן-דוד: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לבעיה הזאת ואיך מטפלים בה.

דני בן-דוד: אחד הדברים שאנחנו עושים, זה מייבאים עוד עובדים, מגדילים את ההיצע של הבלתי מיומנים ומקטינים עוד יותר את רמות השכר של מי שכן כאן ומגבירים את היקף האבטלה.

דני בן-דוד: כך שאם מסתכלים על חתך של שנות לימוד, מי מובטל ומי לא מובטל, אפשר לראות בצורה ברורה שמי שהכי פחות משכיל יש לו סיכוי גדול יותר להיות מובטל.

דני בן-דוד: ב-1998 אחוז המובטלים במדינת-ישראל בממוצע היה כ-8.6%.

דני בן-דוד: בין המובטלים אז שהיו להם 0-8 שנות לימוד היו 13% שיעורי אבטלה, 9-12 שנות לימוד קרוב ל-11% אבטלה וכך הלאה זה הולך ויורד ככל שרמת ההשכלה הולכת וגדלה.

דני בן-דוד: לכן ההשכלה היא חלק מאוד חשוב בנושא הזה.

דני בן-דוד: הצלע השלישית היא צלע הצמיחה.

דני בן-דוד: אנחנו מייצרים תוצר כל שנה, וככל שהתוצר הזה גדל הרווחה במדינה באופן כללי עולה, התוצר לנפש היא הדרך שבה אנחנו מודדים מה החלק הממוצע של כל אחד.

דני בן-דוד: אגב, זה לא מתייחס לפערים, אבל באופן ממוצע איך גדל התוצר לנפש אצלנו.

דני בן-דוד: רמת החיים אצלנו גדלה בקצב יותר מהיר.

דני בן-דוד: אילו היינו ממשיכים במסלול הצמיחה של העבר היינו מגיעים לרמת חיים אמריקנית.

דני בן-דוד: אבל מ-1973 קרו פה כמה דברים שאנחנו לא מצליחים לצאת מהם: אי שוויון הולך וגדל, אבטלה הולכת וגדלה.

דני בן-דוד: אם מדברים על מדיניות מרחיבה, הרי ששפכנו כספים וצמצמנו כספים והיתה מלחמה באמצע ועלייה, והמסלול הזה הוא כביכול חרוט באבן.

דני בן-דוד: השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת של אי השוויון, של האבטלה ושל הצמיחה.

דני בן-דוד: זה אולי נראה שאנחנו צומחים בקצב אמריקני, אבל זה לא נכון.

דני בן-דוד: אם מסתכלים על המדינות העשירות בעולם, קצב הצמיחה השנתי הממוצע אצלם מ-1973 עד 1999 היה 2% בשנה, ואצלנו הוא 1.5%.

דני בן-דוד: זה נראה יחסית טריוויאלי, אבל זה מצטבר.

דני בן-דוד: כך שמ-1973 עד 1999 ההכנסה של האמריקני הממוצע עלתה ב-71% ואצלנו ב-50%.

דני בן-דוד: בעבר יישמנו טכנולוגיות קיימות ויכולנו להתחרות ואפילו להקטין פערים ולהגיע לממדים של מדינות מערביות, והיום אנחנו נסוגים לאחור ולא יודעים ליישם גם ברמה הלאומית.

דני בן-דוד: מה קורה כשהמדינה מתחילה להעביר כספים?

דני בן-דוד: בהכנסות נטו הג'ימי הרבה יותר נמוך והרבה יותר שטוח.

דני בן-דוד: אפשר להתווכח ויכוח מאוד לגיטימי אם זה צריך להיות יותר נמוך.

דני בן-דוד: בהחלט יכול להיות, יש כאלה שאומרים שאולי צריך להיות יותר גבוה.

דני בן-דוד: אבל הנקודה המרכזית שלי היא לא הוויכוח אם זה צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה, אלא שהפער בין השניים האלה הולך וגדל.

דני בן-דוד: כי מה שעומד מאחורי הקלעים זה הברוטו, והפערים ההולכים וגדלים בין האי שוויון בהכנסות ברוטו לאי שוויון בהכנסות נטו – יש להם מחיר מאוד כבד.

דני בן-דוד: אפשר להציג את זה בצורה אחרת, מסתכלים על אחוז המשפחות שחיות מתחת לקו העוני.

דני בן-דוד: בהכנסות ברוטו ב-1979 כרבע ולאחרונה כבר עברנו את השליש.

דני בן-דוד: אחרי שעוזרים למשפחות האלה מצליחים לשמור על מצב שהוא לא משתנה, בזמן שמאחורי הקלעים יותר ויותר אנשים זקוקים לעזרה כדי לא לרדת מתחת לקו העוני.

דני בן-דוד: זאת בעיה חברתית מאוד רצינית, כי אף אחד לא אוהב להיות תלוי.

דני בן-דוד: זאת בעיה כספית, כי ככל שהפער הזה בין השניים הולך וגדל מדובר פה על הצורך להעביר יותר ויותר כספים ממשפחות עשירות יותר למשפחות עניות יותר ויש פה נטל כלכלי מאוד גדול.

דני בן-דוד: כדי לראות מה קורה כאן מבחינת הנטל הכלכלי, ב-1980 רוב ההוצאות הלכו על ביטחון ועל שירותים חברתיים, כאשר פה אני כולל גם חינוך לבריאות וגם ביטוח סוציאלי וסעד.

דני בן-דוד: היום אחוז הביטחון הלך וירד, מה שאיפשר לנו כמדינה להעביר יותר ויותר כספים לכיוונים האחרים, כך שהפער שראינו בין ההכנסות ברוטו להכנסות נטו – יכולנו לממן את זה כספית כי שחררנו כספים ממקום אחד למקום אחר.

דני בן-דוד: ספק רציני מאוד אם נוכל להוריד את הביטחון בהרבה בשנים הקרובות, בטח לא בעוד 10 נקודות אחוז כי היום הוא רק 9. כך שאם המגמה הזאת הולכת וגדלה, והיא ככל הנראה תגדל, ואם הפערים האלה הולכים וגדלים בין הברוטו לנטו, תהיה לנו בעיה.

דני בן-דוד: כדי להמחיש את זה נסתכל רק על הוצאות הסעד והביטוח הסוציאלי.

דני בן-דוד: כאחוז מההוצאות הציבוריות זה לבד עבר כבר את הביטחון, וזה לינארי.

דני בן-דוד: כך שיש כאן בעיה עתידית.

דני בן-דוד: זה מה שאנחנו מייצרים כמדינה, זה מה שייצרנו ב-1999 כאשר שני שלישים באו מהסקטור העסקי, כלומר זה הקטר של המשק.

דני בן-דוד: כדי להמחיש לכם איזה ביס לוקח הסקטור הציבורי מכל זה, כמחצית מכל העוגה הזאת הולכת להוצאות צבעוניות היום בהשוואה ל-35% במדינות המפותחות.

דני בן-דוד: כלומר אנחנו מדברים פה על פער של 14 נקודות אחוז, שהוא כ-50 מיליארד שקלים, היום כשאנחנו מוציאים יותר מהם.

דני בן-דוד: עד היום יכולנו להעביר לתחומי ביטחון ולתחומים אחרים.

דני בן-דוד: כך שככל שגדל אי השוויון בברוטו, ועל אי השוויון בברוטו נרצה לשמור את הנמוך ואולי נרצה להוריד אותו אפילו, נצטרך פה להתחיל לפספס תקציבים.

דני בן-דוד: זאת בעיה מאוד רצינית, והיא לא תורמת לפתרון הבעיה היסודית.

דני בן-דוד: ההשלכה כאן היא למחלה ממארת.

דני בן-דוד: כאשר המחלה מתחילה חשוב לתת משהו לשכך את הכאבים, וככל שהכאבים הולכים וגדלים מקבלים תרופות שמתמכרים אליהן.

דני בן-דוד: אבל אם לא מטפלים בשורש הבעיה, בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה לחולה.

דני בן-דוד: גם כאן, אפשר להעביר יותר ויותר כספים ואפשר להתווכח כמה להעביר, ומאוד חשוב להעביר, אבל חייבים גם לטפל בשורש הבעיה.

דני בן-דוד: השאלה היא איך, מה צריכים לעשות.

דני בן-דוד: בפני הממשלה הצגנו חמישה תחומים, חלקם עובדים גם על הסוגיה של אי שוויון וגם על הצמיחה, חלקם רק על אחד מהם.

דני בן-דוד: אני מתרכז כאן רק בהיבט של החינוך.

דני בן-דוד: כדי שאפשר יהיה להבין איך הנושא הזה קשור לנושא של אי שוויון וצמיחה, נסתכל על פלח אחד משוק העבודה הישראלי: גברים יהודים בגילים 30-39.

דני בן-דוד: כמחציתם עם השכלה של עד 12 שנות לימוד, השאר עם חינוך על-תיכוני, חלקם אקדמי.

דני בן-דוד: החלוקה הזאת מתבטאת בכמה אופנים.

דני בן-דוד: האחד הוא השכר, ככל שההשכלה עולה השכר עולה.

דני בן-דוד: תעסוקה – ככל שההשכלה עולה הסיכויים למצוא עבודה הולכים וגדלים.

דני בן-דוד: התפקיד של חינוך וגם של הכשרה מקצועית לאחר מכן היא להעביר כמה שיותר אנשים לפלח הזה, כי אז האנשים יהיו מועסקים יותר, שכרם יעלה וזה יעזור בנושא של האי שוויון.

דני בן-דוד: לא רק זה, אלה שיישארו מאחור – קטן ההיצע שלהם.

דני בן-דוד: כך שהיות שהביקוש קטן, אם ההיצע של אנשים עם השכלה נמוכה יחסית יקטן, גדל הסיכוי של אלה שנשארים מאחור למצוא עבודה ושכרם יעלה, כי הם יהיו נדירים יותר.

דני בן-דוד: לגבי צמיחה, ככל שאנחנו מגדילים את אחוזי האנשים המשכילים במדינה אנחנו מכינים את המדינה להתמודדות יותר טובה עם הקדמה הטכנולוגית, עם הפתיחות, עם מצב החיים כפי שהוא היום וכפי שהוא יהיה.

דני בן-דוד: מבחינתי יש הרבה תחומים שמאוד חשוב להסתכל עליהם בהקשר של חינוך.

דני בן-דוד: אני בא מכיוון אחד בלבד שאני רוצה להציג אותו, והוא איך מערכת החינוך שלנו מכשירה את הילדים להיות עובדים במשק כשהם ייצאו לעולם הגדול.

דני בן-דוד: ולכן, מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן של פתיחות, בעידן של גלובליזציה, לא ניתן לבחון את המערכת שלנו רק על-פי קריטריונים מקומיים, צריך להתחיל להסתכל על המערכת שלנו בעיניים הרבה יותר גדולות, איך היא משתווה למדינות אחרות.

דני בן-דוד: זאת משום שהילדים שיוצאים מהמערכת הזאת יתחרו לא רק זה עם זה, אלא גם עם הילדים שייצאו ממערכת החינוך בקוריאה, בארצות-הברית ובאנגלייה.

דני בן-דוד: לכן השאלה היא איך החינוך שאנחנו נותנים ישתווה לחינוך אצלם.

דני בן-דוד: נתחיל עם ההוצאה, אם אנחנו מוציאים מספיק על החינוך ואיך בכלל נראית ההוצאה.

דני בן-דוד: הוצאה הלאומית על חינוך התחילה לגדול בצורה משמעותית מאוד במחצית השנייה של שנות    ה-90.

דני בן-דוד: אני רוצה להדגיש שזאת הוצאה לאומית, כי לא כולם יכולים להוציא את התוספת שמעבר להוצאה הציבורית.

דני בן-דוד: אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו מבחינת הוצאה למדינות אחרות, אז     ב-1995 יש נתונים שמשווים אותנו למדינות אחרות.

דני בן-דוד: אגב, 1995 זה עוד בתחילת העלייה הגדולה.

דני בן-דוד: אנחנו מוציאים היום הרבה יותר מהמדינות האחרות בהוצאה לאומית.

דני בן-דוד: הוצאה ציבורית, שהיא לא כוללת את ההוצאה של ההורים, היא גם גבוהה בהשוואה למדינות אחרות, בין הגבוהות בעולם אם לא הגבוהה ביותר.

דני בן-דוד: יש בעיה עם ההשוואה הזאת.

דני בן-דוד: מצד אחד אנחנו נראים פה בזבזנים מאוד, אבל זה מאוד מטעה כי יש אצלנו באוכלוסייה הרבה ילדים.

דני בן-דוד: כלומר אחוז הילדים מתוך האוכלוסייה אצלנו שאנחנו צריכים לחנך אותם גבוה יותר מרוב המדינות שמופיעות כאן.

דני בן-דוד: לכן את הנתון הזה של הוצאה על החינוך צריך לנרמל, להפוך אותו לבר השוואה עם מדינות אחרות.

דני בן-דוד: כלומר, צריך לקחת את התלמידים באוכלוסייה ולחלק את העליון בתחתון, ואז מקבלים מדד שהוא יותר בר השוואה.

דני בן-דוד: דרך אחרת היא לקחת את סך כל ההוצאה לתלמיד ולהשוות בינינו לבין שאר המדינות, כמה כל מדינה מוציאה לתלמיד.

דני בן-דוד: אבל גם כאן יש בעיה.

דני בן-דוד: יש ויכוח בין נציגי משרד החינוך לביני על איך מודדים את הדבר הזה.

דני בן-דוד: משרד החינוך משווה את ההוצאה לתלמיד שלנו למדינות מפותחות ואומר שהיא יותר נמוכה ואין בעיה.

דני בן-דוד: אחת הבעיות שמתעלמים ממנה כשמסתכלים בצורה פשטנית כזאת היא שהמרכיב העיקרי בהוצאה על חינוך הוא שכר ומשכורות.

דני בן-דוד: 80%-90% מרוב המדינות, ככל שרמת החיים במדינה גבוהה יותר המשכורות גבוהות יותר, וזה לא קשור לבזבוז ולא קשור לשום דבר אחר, זה פשוט משקף רמת חיים.

דני בן-דוד: יותר מזה, אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בכל מדינה ומוצאים את הקורלאציה בינה לבין התוצר לנפש, זה המדד המקובל שמשקף רמת חיים.

דני בן-דוד: אם יש מתאם אפס בין שני משתנים, אין מתאם.

דני בן-דוד: 1 זה מתאם חיובי מלא.

דני בן-דוד: המתאם בין הוצאה לתלמיד לתוצר לנפש הוא 0.92, כך שיש כאן מתאם מאוד גבוה.

דני בן-דוד: אם מסתכלים על הפיליפינים, ההוצאה לתלמיד בפיליפינים היא 10% מההוצאה לתלמיד אצלנו.

דני בן-דוד: זה לא אומר שאנחנו בזבזנים, כי רמת החיים אצלם, התוצר לנפש הוא גם כ-10% מאצלנו.

דני בן-דוד: כך שיש כאן שני דברים שהולכים ביחד, שאי-אפשר להתעלם מהם.

דני בן-דוד: ולכן אם משווים את     מדינת-ישראל לממוצע של מדינות שהן עשירות יותר מאתנו, היות שהדברים האלה קשורים להכנסות ולתוצר לנפש מה שאנחנו מקבלים כאן זאת תוצאה מוטעית, כי אנחנו מקבלים הוצאה יותר נמוכה.

דני בן-דוד: ולכן צריכים לקחת את ההוצאה לתלמיד, אבל לנרמל גם אותה, לחלק אותה בתוצר לנפש.

דני בן-דוד: למשרד החינוך נוח לא לעשות את זה, כי אז אנחנו נראים כאילו מוציאים פחות.

דני בן-דוד: אם לוקחים את המונה ומחלקים אותו במכנה, זה הרי שווה.

דני בן-דוד: במונה יש לנו ההוצאה לתלמיד חלקי התוצר לנפש.

דני בן-דוד: כך שמגיעים לאותה מסקנה.

דני בן-דוד: כדי להשוות את מדינת-ישראל  למדינות אחרות, זה המדד הנכון.

דני בן-דוד: ולכן איך אנחנו נראים כשמשווים את ההוצאה אצלנו למדינות אחרות.

דני בן-דוד: בתי-ספר יסודיים בלבד, איך ההוצאה לתלמיד אצלנו משתווה לזאת של המדינות העשירות?

דני בן-דוד: ההוצאה לתלמיד בהולנד, למשל, היא 75% מההוצאה לתלמיד בישראל.

דני בן-דוד: בצ'כיה 78% וכך הלאה.

דני בן-דוד: זה לבד לא אומר דבר על בזבוז, כי אם אנחנו מוציאים יותר ונותנים יותר אין בעיה.

דני בן-דוד: השאלה היא מה אנחנו נותנים בתמורה לכך שאנחנו מוציאים יותר.

דני בן-דוד: איך מודדים תמורה?

דני בן-דוד: המדידה שלי לא מודדת את כל מה שעושה מערכת החינוך, אלא מסתכלת על היבט אחד בלבד: ההכשרה שמקבלים הילדים האלה כשהם יוצאים לשוק העבודה.

דני בן-דוד: איזה ארגז כלים אנחנו נותנים להם כדי שיוכלו להתמודד בהצלחה בשוק העבודה העתידי שבו יצטרכו להתמודד.

דני בן-דוד: יש כמה תחומים שנחשבים היום בכל העולם לקריטיים.

דני בן-דוד: מדובר במתמטיקה, במדע, בקריאה, היכולת להתבטא בכתב, אנגלית, מחשבים וכולי.

דני בן-דוד: יש סל, שאני חושב שלא תהיה בעיה למצוא פה הסכמה מה צריך להיות בתוכו.

דני בן-דוד: אני רוצה להשוות בין התמורות בהיבטים האלה אצלנו לעומת מדינות אחרות.

דני בן-דוד: אין לי דרך למדוד את כל מרכיבי הסל, אבל יש מבחנים שניתנים בכל רחבי העולם במתמטיקה ובמדע, מבחנים זהים, שבהם אפשר להשוות את הביצועים של הילדים שלנו לעומת הילדים במדינות אחרות.

דני בן-דוד: הביצועים של ילדים מבתי-ספר יסודיים שהמדינות שלהם מוציאות פחות הם יותר גבוהים.

דני בן-דוד: בהולנד מוציאים 25% פחות מאצלנו והילדים שלהם מוציאים ציונים שהם 10% יותר גבוהים מצלנו.

דני בן-דוד: בעל-יסודי התמונה די דומה.

דני בן-דוד: חשוב להדגיש שזאת תמונה מטעה, כי בכיוון מסוים אנחנו בעצם מוצגים פה יותר טוב ממה שאנחנו באמת, כי עשינו תרגיל מסוים.

דני בן-דוד: במבחנים האלה לא כללנו את כל האוכלוסייה הערבית ואת כל האוכלוסייה החרדית, מה שמוריד אצלנו את הממוצע עוד יותר.

דני בן-דוד: כך שהפערים כאן משקפים אוכלוסייה יהודית לא חרדית.

דני בן-דוד: לא תמיד המצב נראה כך.

דני בן-דוד: בעבר, כשהצמיחה היתה גבוהה, אי השוויון היה נמוך ושיעורי האבטלה היו נמוכים, במבחנים דומים במתמטיקה היינו במקום הראשון בעולם.

דני בן-דוד: הציונים שדיברתי עליהם הם מ-1995, בינתיים התפרסמו ציונים של 1999.

דני בן-דוד: בכיתה ח', בהשוואה ל-38 מדינות אנחנו לא מקום ראשון ולא עשירי, אלא במקום ה-27.

דני בן-דוד: מעלינו כל המדינות המתועשות, אבל לא רק הן.

דני בן-דוד: מדינות שמהן אנחנו מייבאים עובדים זרים נותנות חינוך טוב משלנו.

דני בן-דוד: מלזיה, שמייצרת חולצות בשכר שבישראל נחשב שכר רעב, נמצאות מעלינו.

דני בן-דוד: זה נותן מושג לגבי איך תיראה הצמיחה אצלנו יום אחד.

דני בן-דוד: מ-1999 זה כבר כולל ערבים, לא כולל חרדים.

דני בן-דוד: איך הפערים במבחנים האלה?

דני בן-דוד: מתוך אותן 38 מדינות, אנחנו מקום רביעי.

דני בן-דוד: כלומר לא רק שהממוצע שלנו גרוע, הפערים אצלנו מעמידים אותנו במקום הרביעי.

דני בן-דוד: כלומר מדינות שיש להן פערים יותר קטנים, זה אומר שהחינוך שם הוא יותר שוויוני.

דני בן-דוד: למשל סינגפור, המדינה שיש לה ציונים גבוהים יותר, יש לה פערים יותר נמוכים.

דני בן-דוד: סינגפור היא מדינה קצת בעייתית, היא מאוד הומוגנית ולכן היא לא כל-כך בת השוואה.

דני בן-דוד: לוקחים את כל התלמידים שעברו את המבחן ובודקים את סטיית התקן.

דני בן-דוד: יש שני מומנטים כאן, יש המדד שנותן לנו את הממוצע של כל מי שנבחן, אבל מה שחשוב לנו גם הוא מה הפער הממוצע, מה הסטייה הממוצעת של כל ילד מאותו הממוצע.

דני בן-דוד: אנחנו במקום הרביעי בעולם ומתחתנו ארצות-הברית, שטוענת שזה לא הוגן להשוות אותם כי יש להם חברה מאוד הטרוגנית, יש להם שחורים וקבוצות שונות.

דני בן-דוד: והם, עם כל הבעיות שלהם, עם פערים יותר נמוכים מאצלנו.

דני בן-דוד: דיברנו קודם על המדינות שאנחנו מייבאים מהן עובדים, לא רק שהממוצע אצלם יותר גבוה אלא שהפערים יותר נמוכים.

דני בן-דוד: מדינות כמו מרוקו וטורקיה, אצל כולן הפערים יותר נמוכים מאשר אצלנו.

דני בן-דוד: כך שאם אתם רוצים לדעת איך ייראו הפערים הכלכליים, תסתכלו כאן, כי כאן הבעיה.

דני בן-דוד: אפשר לנתח את זה בצורה קצת שונה, איך נראים החלשים ביותר אצלנו לעומת החלשים ביותר מכל המדינות האחרות.

דני בן-דוד: כלומר 5% התחתון של הציונים אצלנו לעומת כל ה-5% התחתונים של כל המדינות האחרות.

דני בן-דוד: איך החלשים אצלנו לעומת החלשים במדינות האחרות.

דני בן-דוד: אנחנו במקום ה-38.

דני בן-דוד: יש 37 מדינות שהחלשים אצלן מוציאים ציונים יותר טובים מהחלשים שלנו.

דני בן-דוד: כלומר        אי-אפשר לרדת הרבה מהרמה הזאת.

דני בן-דוד: מעלינו כל המדינות המפותחות וכן מדינות כמו מרוקו, תוניסיה, טורקיה וכולי.

דני בן-דוד: לגבי החזקים, זאת השמנת, אלה יובילו את המשק, יתנו לנו את הצמיחה, ינווטו את החברות הפרטיות ויהיו קובעי המדיניות העתידיים.

דני בן-דוד: השאלה היא איך ה-5% הטובים אצלנו לעומת ה-5% הטובים במדינות האחרות.

דני בן-דוד: אנחנו במקום ה-23 מתוך ה-28.

דני בן-דוד: הטובים אצלנו מדורגים מתחת לכל המדינות המתועשות ומתחת לעוד כמה, ואנחנו מדברים פה על כיתה ח'.

דני בן-דוד: יש כאן בעיה מאוד משמעותית.

דני בן-דוד: בכל ההשוואות ארצות-הברית נמצאת מעל הממוצע ואנחנו מתחת.

דני בן-דוד: בסופו של דבר מגיעים לתיכון ואז מתחילות הבעיות שדיברת עליהן.

דני בן-דוד: אני לילדיי אדאג, הם לא יהיו בקבוצה הזאת, ואני מניח שרוב האנשים פה ידאגו לילדים שלהם.

דני בן-דוד: אני אוציא כל סכום, אני אעשה כל דבר שצריך כדי שהילדים שלי יסתדרו בחיים.

דני בן-דוד: זאת גישה מאוד בעייתית, כי השאלה היא מה קורה עם כל האחרים שהילדים שלהם צריכים להתמודד עם הילדים שלי ועם הילדים של כל המדינות האחרות בעתיד.

דני בן-דוד: זאת ההוצאה הפרטית שאצלנו הולכת וגדלה, וזה בנוסף לכל הבעיה של החינוך, מה אנחנו מקציבים לנושא הזה והדגשים שאנחנו נותנים.

דני בן-דוד: יש גם הבעיה שבאה     אחר-כך, שלא נותנים מספיק ואז הורים מרגישים צורך לפצות.

דני בן-דוד: כמרצה באוניברסיטה אני יכול להוסיף, שמגיעים אלי סטודנטים לכלכלה והדעה הרווחת אצל רוב המרצים היא שהשליש העליון של הסטודנטים שלנו היו יכולים בקלות ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם, כך שחלק מאתנו כהורים פותרים את הבעיה, מי שיש לו המודעות והיכולת הכספית.

דני בן-דוד: אבל הבעיה היא מה קורה עם האחרים.

דני בן-דוד: לכן ההמלצות של הצוות לממשלה בשנה שעברה היו שחייב להיות כאן שיפור מאוד משמעותי ברמת החינוך בתחומים הבסיסיים.

דני בן-דוד: במתמטיקה בוודאי, בכל מה שקשור לקריאה ולכתיבה, במחשבים, באנגלית וכולי.

דני בן-דוד: דבר נוסף, המלצנו על תוכנית לימודים זהה בכל התחומים הבסיסיים האלה.

דני בן-דוד: זה קריטי.

דני בן-דוד: אני יודע שיש כאן הרבה אורחות חיים במדינה וכל אחד דורש מערכת חינוך שתשקף את עולמו ואת עולם ערכיו.

דני בן-דוד: אבל יש שוק עבודה אחד, שלא משנה מאיפה אתה בא אתה חייב לדעת איך להתמודד בו.

דני בן-דוד: הכלים שזקוקים להם בשוק הזה הם זהים, ולכן גם אם רוצים מערכות חינוך שונות אין בעיה.

דני בן-דוד: המלחמה שלי היא שתהיה תוכנית איכותית יותר ממה שיש היום, שתהיה זהה בכל מערכות החינוך ובכל היישובים ובכל השכונות במדינת-ישראל.

דני בן-דוד: כי אחרת מה שקורה אצלנו מבחינת האי שוויון רק ילך ויחריף, והמצב כבר בעייתי.

דני בן-דוד: יש לנו כאן בעיה מאוד רצינית.

דני בן-דוד: התחום השלישי שהוא בעייתי במערכת החינוך הוא ייעוד.

דני בן-דוד: הבעיה היא לא כסף, מבחינה כספית מה שנכנס למערכת החינוך זה לא בעיה.

דני בן-דוד: הבעיה היא ההדגשים ומה עושים עם הכסף.

דני בן-דוד: חייבת להיות פה תפנית חשיבתית.

דני בן-דוד: אם נעשה את הדברים האלה יום אחד, לא מחר ולא מחרתיים, מבחינת החינוך ההשפעה תהיה חזקה מאוד.

דני בן-דוד: נקטין את אי השוויון הכלכלי, נשפר את רמת החיים ונגדיל את קצב הצמיחה בת הקיימא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לדוקטור בן-דוד על ההרצאה המאלפת.

תמר גוז'נסקי: שאלות הבהרה, בבקשה.

ראונק נאטור: לגבי ההמלצות נתת את ההצגה על חוסר השוויון כבעיה מרכזית בהשקעה, אבל בהמלצות אתם לא מתייחסים לצמצום השוויון והשקעה במערכת החינוך בחתכים השונים.

ראונק נאטור: זה קצת מוזר שאתם לא נוגעים בזה.

דני בן-דוד: יש המון עבודות בכלכלה שמראות את הקשר למשל בין השכלת האב, מספר האחים והמצב הסוציו-אקונומי לרמת החינוך וההשכלה של הילד.

דני בן-דוד: תפקידה של מערכת חינוך ממלכתית וציבורית היא להתגבר עד כמה שאפשר על מצב כזה.

דני בן-דוד: כלומר מי שיש לו הורים משכילים ומעט אחים, הוא יסתדר על-פי הסטטיסטיקות ברוב המקרים.

דני בן-דוד: ההמלצה כאן היתה לתת משהו שוויוני, ולשם כך זה אומר שצריך להשקיע הרבה יותר איפה שצריכים בשביל להביא את המצב לשוויוני.

שלומית לוסטיג: לא הבנתי דבר מאוד בסיסי.

שלומית לוסטיג: הממצאים בשנים האחרונות מראים שגם השמנת שלנו עומדת במצב עלוב ביותר יחסית לכל מדינות העולם.

דני בן-דוד: זה מבחינת מה שמערכת החינוך הציבורית נותנת.

שלומית לוסטיג: האם פירקתם את זה?

דני בן-דוד: אני לא מדבר על זכאי בגרות, אנחנו מדברים על בעיה הרבה יותר יסודית.

שלומית לוסטיג: יש פה איזושהי בעיה, שבעצם יש שוויון לאסוננו הגדול במובן זה שגם הילדים שבאים מרקע סוציו-אקונומי ופסיכו-סוציאלי טוב במיוחד, הם בעצם בהישגים מאוד נמוכים יחסית לכל מדינות העולם.

דני בן-דוד: אבל מצבם הרבה יותר טוב מהחלשים אצלנו.

שלומית לוסטיג: זאת נקודה אחרת, שלשמה התכנסה הוועדה הזאת.

שלומית לוסטיג: אבל הממצא הזה מראה כביכול על ירידה כללית באיכות החינוך במדינת-ישראל במידה כזאת שמסכנת את עתידנו לכיוון שהוא מעבר לאי השוויון.

דני בן-דוד: בגלל זה אני עוסק בדברים האלה בשלוש השנים האחרונות.

דני בן-דוד: ככל שנכנסתי לנושא הזה, נבהלתי עד העצמות.

רות שטייניץ: כיצד נלקחה בחשבון העלייה הגדולה, שצורכת כמובן משאבים מיוחדים כמו לימוד השפה, לימוד הרגלי למידה וכולי?

רות שטייניץ: שאלה נוספת, באיזו מידה הסטטיסטיקות לוקחות בחשבון גם את אלה שלא לומדים?

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על כיתה ח', לא על תיכון.

רות שטייניץ: אבל אם אתה משווה אותנו למדינות לא מפותחות, אני מניחה שיש שם אוכלוסייה גדולה שאיננה לומדת והיא לא נלקחה בחשבון, כך שיש כאן עיוות מסוים בהשוואה.

דני בן-דוד: זאת הערה נכונה.

דני בן-דוד: ככל שאנחנו מדברים על מדינות שהן פחות מתפתחות, יש פה הטעיה מסוימת.

דני בן-דוד: אבל אצלנו עדיין יש הטעיה, כלומר אנחנו בכלל לא לוקחים כאן בחשבון את כל הסקטור החרדי.

דני בן-דוד: יש מחקרים שונים בעניין זה, ביניהם של אלי ברמן שמדבר על כך שהרמה של תלמיד בסקטור החרדי בגיל י"ב במתמטיקה היא רמה שמקבילה לזו של ילד בכיתה ז' בחינוך הממלכתי.

דני בן-דוד: יש כאן בעיה מאוד משמעותית במה שנלמד שם ובהדגשים שניתנים.

דני בן-דוד: אצלנו הבעיה היא יותר חריפה, ויכול להיות שהיא יותר חריפה גם במדינות מתפתחות אחרות.

דני בן-דוד: זאת פחות בעיה במדינות המפותחות.

דני בן-דוד: כלומר, שאני מראה לכם שאנחנו פחות טובים גם ברמה וגם בממוצע מהמדינות המפותחות, אצלם בהחלט יש חינוך חובה.

דני בן-דוד: בעניין העולים החדשים, אחד מהדברים שרואים בהוצאה היא שהגל הגדול התחיל ב-1989-1990.

דני בן-דוד: ההוצאה באה הרבה לאחר מכן.

דני בן-דוד: כשהסתכלנו על נתוני האבטלה ראינו בועה שבאו העולים והיה צורך לספוג אותם.

דני בן-דוד: בעניין ההוצאה לא רואים פה מתאם עם העלייה דווקא.

תמר גוז'נסקי: שיעור הילדים בעלייה הוא יותר נמוך משיעור הילדים באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן משקלם של הישראלים יותר גבוה מאשר משקלם של העולים במערכת החינוך.

דני בן-דוד: בשנות ה-60 היינו בציונים מסוימים המובילים בעולם, וזאת היתה מדינה שכמעט כולה היתה עלייה.

דני בן-דוד: כך שבעיית העלייה לא נולדה אתמול או בשנות ה-90.

יורי: כשהגיעו העליות מרוסיה בשנות ה-90, לדעתי היה צריך להשקיע בהם יותר.

מרים: אני מרוסיה.

מרים: בכיתה ג' הייתי צריכה להשלים את החומר של כיתה א', ונוצר פער גדול.

מרים: לדעתי אתם צריכים להשקיע בכיתות א'-ג' בכלל.

מרים: יש כאלה שעולים בגיל 16, ועל זה אני לא מדברת.

מרים: אני מדברת על ילדים שמגיעים בכיתות נמוכות שאפשר עוד להשקיע.

מרים: אני לא אומרת שאי-אפשר להשקיע בבן 16, אבל זה יותר קשה.

תלמיד: עליתי לארץ כשהייתי בן 6 ולא השקיעו בי.

תלמיד: ההורים שלי מספרים שהייתי בוכה כי לא הבנתי מה נאמר בכיתה, ורק כשהייתי בכיתה ד' התחלתי ללמוד.

תלמיד: אפשר לשבת בבית ולראות טלוויזיה ולא ללמוד, כי בכיתות א'-ג' לא למדתי כלום.

ציון שבת: הדברים שאני אומר, אין בהם השתמעות להכחשה של הבעיה או לבריחה מהבעיה.

ציון שבת: הבעיה היא בעיה קשה, ואנחנו מודעים לה ומכירים אותה.

ציון שבת: אני רוצה לומר מה המשרד כמדיניות מוביל בכלים שיש לו.

ציון שבת: אני אומר את זה בהסתייגות, מכיוון שאם נלך לשיטתו של דוקטור בן-דוד, שאגב מאוד אהבתי את ההרצאה שלו, אני רוצה להזכיר שהמשאבים שהמדינה משקיעה בחינוך הם לא תחת החלטתו הבלעדית של משרד החינוך, אלא תחת קורת הגג של מדינת-ישראל בכלל.

ציון שבת: אם נראה את הוויכוח סביב התקציב של 2002, מתברר שמשרד החינוך לא קובע את היקף המשאבים, הוא קובע אולי איך ליישם אותם.

ציון שבת: גם בזה אנחנו בחשיבה מאוד עמוקה, אולי לשינוי דרמטי לצורת ניהול המשאבים במשרד.

ציון שבת: זאת לא החלטה, אלא מתקיימים על כך דיונים.

ציון שבת: למשל, ההקצאה הבסיסית של המערכת היא הקצאה לפי מספרי כיתות, ואחת השיטות שנבדקות היא מעבר לכיתות לפי תלמיד.

ציון שבת: זה יגרום כנראה לנזקים בחלק מהמקומות, אבל זה יגרום לשיפור במקומות אחרים.

ציון שבת: הדברים נבדקים מאוד בזהירות, וייתכן שאפשר ליישם את השיטה רק בחלק מהאוכלוסייה ואחר-כך לעבור לשאר האוכלוסייה.

ציון שבת: זה אומר, שייתכן שבליבה של ההקצאות נמצא שיטה שתשפר את המצב הנוכחי, והמשרד מקיים היום דיונים מאוד קדחתניים בעניין הזה.

ציון שבת: יש אוכלוסיות שכבר בבדיקה הראשונה כנראה ייפגעו מהשיטה האחרת.

קריאה: מה נעשה כדי לצמצם את הפגיעה?

ציון שבת: אנחנו בעניין הזה רק מדברים.

קריאה: השאלה היא לא רק אם יש אוכלוסיות, אלא איזה אחוז מהאוכלוסייה.

ציון שבת: אם זה דבר שיתרחש, יכולה להיות לו משמעות גדולה מאוד.

ציון שבת: אני לא רוצה לציין אילו אוכלוסיות, כי אז זה ישתמע לכל מיני כיוונים.

ציון שבת: אני יכול לומר כאיש משרד החינוך כבר למעלה מ-20 שנה, בלי נגיעה פוליטית, שהנושא של צמצום פערים נמצא בסדר העדיפות של המשרד הזה לפחות מאז שאני מכיר אותו.

ציון שבת: לא ברמה הצהרתית, אלא ברמה של תוכנית העבודה של המשרד.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להראות לי החלטות מהשנים האחרונות שתרמו לצמצום פערים?

ציון שבת: אני אסיים את ההקדמה ואז אוכל להיכנס לדוגמאות ספציפיות.

ציון שבת: דוקטור בן-דוד אמר שתקציב המשרד בנוי מצד אחד מהיקף גדול מאוד באחוזים של תשלומי שכר למורים, והחלק האחר תקציב גמיש שאתו המשרד יכול לעשות העדפות או תוכניות.

ציון שבת: זה הנושא שהמשרד יכול לקבוע.

ציון שבת: אני יכול לומר שבנושא של העדפות, תוכניות שהולכות להעדפה של טיפול בצמצום פערים מחזיקות היקף של למעלה מ-50% מהתקציב הזה.

ציון שבת: מיד אומר מה הם, הכל שקוף.

ציון שבת: ברור לגמרי, שאם יש לנו תקציב פנוי ואנחנו רוצים בעזרתו לתקן עיוותים במערכת, זאת לא חוכמה גדולה שאנחנו לוקחים מהתקציב הזה.

ציון שבת: בתקציב הזה אנחנו יכולים לומר, שהמשרד משקיע מכוחותיו הוא, בלי להסתמך על תוספות או על משאבים נוספים שיזרמו מהמדינה או מהאוצר.

ציון שבת: דבר שני הוא לגבי התייחסות לתכנים, בתוך טיפול בצמצום פערים.

ציון שבת: זה נכון שעד לפני 5-6 שנים המוטו היה תגבור זכאי הבגרות.

ציון שבת: בתגבור זכאי הבגרות לא הייתי כל-כך מזלזל, מכיוון שאם בסופו של דבר מה שקובע את מעמדו ואת הכנסתו של האדם בחברה הישראלית הוא ההשכלה, ומן הסתם היום מדובר על השכלה אקדמית, ואי-אפשר להתקדם לעולם האקדמי בלי תעודת בגרות, אני מעריך שזה היה הקטלי

ציון שבת: זטור שדחף כל הזמן את המערכת לתגבר את מספר זכאי הבגרות כדי שאפשר יהיה להעלות את הרמה למעלה.

ציון שבת: ב-4-6 השנים האחרונות יש שם תוכניות ממש לגיל הרך, דברים שלא היו קיימים במערכת.

ציון שבת: אנחנו מייצרים מסגרות שמאפשרות לילדים לא רק להישאר כבייבי-סיטר בתוך המערכת, אלא להישאר בתוך מסגרת שמעניקה להם העשרות שההורים האחרים, כמו דוקטור בן-דוד ואני, יכולים לתת לילדים שלהם במסגרות אחרות.

ציון שבת: כאן מערכת החינוך נותנת את זה באופן מלא.

ציון שבת: היום יש 50,000 ילדים שנמצאים במסגרת של תוכנית שנקראת פנימיות יום.

ציון שבת: אגב, זה שם רע מאוד לתוכנית.

קריאה: מה החלוקה הפנימית?

קריאה: האם זה כולל את האוכלוסייה הערבית והבדואית?

ציון שבת: לא, שם יש פחות.

ציון שבת: פנימיית יום זאת מסגרת שמאריכה את יום הלימודים.

ציון שבת: לא במסגרת יום חינוך ארוך, אלא מסגרת שמאריכה את השהייה של הילדים מגני הילדים ועד כיתות ו', עד השעות 16:00-17:00.

ציון שבת: יש 16 שעות העשרה בשבוע בתוך המסגרת הרחבה הזאת.

ציון שבת: העשרה זה אומר גם בתחומים לימודיים, מתמטיקה, אנגלית ועברית.

ציון שבת: יש גם מפעל הזנה בתוך זה, שזה ארוחת צוהריים.

ציון שבת: אצל חלק מהילדים זאת הארוחה החמה היחידה שהם אוכלים במהלך היום.

ציון שבת: במקביל יש גם שיעורי העשרה במובן של הרחבה של אומניות שונות בתחום שהילדים בוחרים, כמו תיאטרון, ציור ומוסיקה.

ציון שבת: אם יש ניסיון להתמודדות עם החינוך האפור, בעינינו זאת אחת התוכניות היפות ביותר, הבעיה שלה היא שזאת תוכנית מאוד יקרה.

ציון שבת: ההשתתפות של הילדים היא נמוכה מאוד, היא בערך 10% מעלות התוכנית.

ציון שבת: אנחנו מדברים על תוכניות שנציגות המשרד יציגו אחר-כך, תוכניות שהשנה כבר התחילו לפעול במגרת של מתמטיקה ומדעים.

ציון שבת: אני מבין שהדיאלוג שלך, דוקטור בן-דוד, עם אנשי המשרד הוא ותיק והבעיות ידועות והממצאים ידועים ויש ניסיון מעשי להתמודד עם הדברים האלה.

ציון שבת: תגבור של י'-י"ב, שזה ממש לקראת הבגרות, לפחות הוכפל אם לא שולש בשנתיים האחרונות, במקביל למה שאנחנו עושים ביסודי.

ציון שבת: ההערכה שלנו היא, שתעודת הבגרות תשמש סף כניסה לעולם האקדמי וממנו לשיפור המעמד החברתי וההכנסה.

ציון שבת: אנחנו לא פועלים כדי להראות סטטיסטיקות, אלא כדי לעזור לאוכלוסייה להתקדם.

ציון שבת: יש שני פרויקטים – שאגב הם פרויקטים ולא תוכניות כי הם מוגבלי זמן – שהמשרד משקיע בשניהם כמעט 40% מהתקציב הפנוי שלו.

ציון שבת: האחד זה תוכנית חומש, 250 מיליון שקלים שהמשרד משקיע מתקציבו בהעדפה תקציבית פנימית במהלך של חמש שנים שהתחילו לפני שנה.

ציון שבת: זה לא מספיק, אנחנו יודעים שצריך פי שלושה מזה כדי לגרום לשינויים.

ציון שבת: אגב, בגלל ההשקעה שלנו כעת גם האוצר מוסיף לזה תקציב לתוכנית החומש והוא הודיע עכשיו על תוספת של 28 מיליון שקלים לשנת 2001.

ציון שבת: הפרויקט השני הוא פרויקט שהממשלה החליטה עליו, של 11 יישובים כטיפול נקודתי, שבהם יושקעו בשלוש שנים 350 מיליון שקלים.

ציון שבת: מדובר בתוכניות שנוגעות לגילאי 3-18.

קריאה: אילו יישובים?

ציון שבת: יש שלושה יישובים מעורבים, יהודים וערבים, שהם רמלה, לוד ועכו.

ציון שבת: בנוסף יש תל-שבע וכן נצרת עלית, אופקים, ירוחם, דימונה ועוד.

תמר גוז'נסקי: פנימיות זה חלק מהטיפול הנקודתי.

ציון שבת: פנימיות ביישובים האלה הכנסנו מגיל 3, בניגוד ליישובים האחרים שזה מגן חובה.

ציון שבת: זה מאפשר לשדרג את רמת התפקוד של ההורים, אולי ללמוד ואולי אפילו לעבוד.

ציון שבת: יש כבר תחילת פרות לדבר הזה.

ציון שבת: אני רוצה לציין דבר שהוא בעינינו חשוב לא פחות מהטיפול בילדים, וזה הטיוב של אוכלוסיית המורים.

ציון שבת: ראיתי באחת ההערות במסמך שהוכן על-ידי איילת ברק, שהוא באמת מסמך טוב מאוד, שדוקטור דפנה גולן הצביעה על אחת הבעיות באוכלוסיות החלשות – חוסר מנהיגות חינוך בפריפריה ברמה משביעת רצון.

ציון שבת: השנה פתחנו קורס בבית-ספר למנהיגות חינוכית שכבר עובד למעלה מחודש וחצי, של 30 אנשים צעירים מיישובי הפריפריה.

ציון שבת: הם מקבלים מלגת קיום ומתחייבים לחזור לעבוד חמש שנים ביישובים שמהם הם באו.

ציון שבת: לא כולם אנשי חינוך, אגב, התנאי לא היה אנשי חינוך.

ציון שבת: התנאי היה אקדמאים שרוצים לעשות הסבה לחינוך.

ציון שבת: זה אולי ניסיון ראשון לגעת בשיפור של המנהיגות החינוכית בפריפריה.

ציון שבת: יושבת כאן נציגת אגף שח"ר במשרד, שזה האגף במשרד שמטפל באופן מאוד אינטנסיבי בתוך אוכלוסיות המצוקה.

ציון שבת: אני רוצה להעביר את השרביט לנורה כהן מלשכת המדען הראשי, כי יש כאן הרבה נתונים שהתייחסתם אליהם.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול להשיב לשאלה של יורי, איך זה שהוא ישב ארבע שנים בכיתה ולא הבין דבר ממה שדיברו שם?

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה במערכת החינוך הישראלית, שילד יכול לשבת ארבע שנים בכיתה ולא להבין מה שמדברים בה?

ציון שבת: זה מפתיע אותי, אבל כשמתקילים אותי בשאלה מאוד ספציפית מאוד קשה לי לתת תשובה.

ציון שבת: אני יכול לתת תשובה עקרונית.

ציון שבת: התשובה היא, שאני נדהם לשמוע את זה מכיוון שיש אגף שלם במשרד שעוסק לא בקליטת מורים עולים, אלא בקליטת תלמידים עולים, שיש לו משאבים מיוחדים שהוא קיבל על-מנת שתלמידים עולים בכל שלב ובכל גיל יקבלו את כל החוסרים האלה דרך האגף הזה, וזה מלבד מה שהם אמורים לקבל במסגרת בית הספר.

ציון שבת: צריך לבדוק מה קרה בבית הספר הזה ובכיתה הזאת, אבל זה לא דבר נפוץ וזה לא מה שקורה לכל ילד עולה במדינת-ישראל.

רינה יצחקי: כמה שעות ילד כזה מקבל?

רינה יצחקי: מכל השמות הגדולים של פרויקטים, כשאתה שואל את יורי כמה שעות בעברית הוא קיבל בנוסף לילדים הרגילים, זאת השאלה.

ציון שבת: אני מציע שכדי לקבל תשובה אבקש ממנהל גף קליטת עלייה שיעביר אליכם תשובה מסודרת כמה מקבלים תלמידים עולים.

תמר גוז'נסקי: יורי, כמה שעות לימדו אותך עברית מלבד השיעורים בכיתה?

יורי: לא קיבלתי אף פעם תגבור.

מרים: לדעתי זה לא היה כך רק בבית-ספר אחד, אלא בכל בתי הספר באזור.

מרים: שמים את הילדים בכיתה שיסתדרו לבד, ולפי דעתי צריך לתת יותר תגבור ועזרה.

ציון שבת: אני לא מטפל ישירות בילדי העולים.

ציון שבת: לגבי השיטות איך נוהגים ואיך נוקטים, אני לא מכיר את השיטות.

ציון שבת: אבל לכל אחד יש רעיונות משלו.

ציון שבת: אפשר לפנות למשרד עם הצעות, לא צריך לחכות לוועדה.

נורה כהן: אני רוצה להתייחס בכמה רמות.

נורה כהן: אם אנחנו מדברים על עולים, בסל הטיפוח יש משתמש משתתף והוא עולים, וזה בנוסף.

נורה כהן: כלומר בית-ספר שיש לו הרבה עולים מקבל תוספת על הסל של הטיפוח, משום שיש לו עולים.

נורה כהן: התגבור הוא נוסף למשאב שצריך להינתן וניתן לבית הספר בעבור תלמידים עולים, לפחות בשנה הראשונה.

נורה כהן: איך המשאב הזה של עולים פלוס חלק מסל הטיפוח משתלב בתוך בית-ספר ספציפי, זאת שאלה ספציפית ולכן צודק ציון שאומר שצריך לבדוק את זה לגופו של כל בית-ספר.

נורה כהן: אבל ההתייחסות לעולים היא התייחסות שבהחלט קיימת, למרות שאני לא יודעת אם היא יעילה עד הקצה.

נורה כהן: זה מוביל אותי לכמה קווי מדיניות, שהם בעיני חידושים של השנתיים האחרונות.

נורה כהן: קודם כל, הנושא של סל הטיפוח והנדרש לו.

נורה כהן: אני שמחה מאוד לומר, שאחרי שבע שנים שמדד הטיפוח קיים במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי, אנחנו עורכים עכשיו רביזיה מעמיקה בנושא של חלוקת משאבי הסל.

נורה כהן: הלוואי והיינו יכולים להגדיל אותה, אבל זאת משאלה אחרת.

נורה כהן: אנחנו מנסים עכשיו לבדוק עד כמה אפשר יהיה לבנות מדד שייכנסו בו משתנים שיעשו צדק עם האוכלוסיות השונות, שיהיה אוניברסלי.

נורה כהן: יש רביזיה שמשולבת גם בשינוי שרוצים להכניס, שזה לא פר כיתה, שזה שינוי מהפכני.

נורה כהן: המכלול הזה נבדק עכשיו.

נורה כהן: יש לנו משאלה לכלול את כל השכבות באוכלוסייה לחינוך העברי, לחינוך הלא-עברי ולחינוך החרדי.

קריאה: האם אתם פועלים לתיקון העוול, או לשוויון?

נורה כהן: אנחנו בשליש הראשון של העבודה, כי הוחלט עליה לאחרונה.

נורה כהן: זה לא דבר שאתה גומר אותו בשבועיים.

נורה כהן: אני לא יכולה להבטיח לך כרגע מהשרוול עד כמה זה יעשה צדק או לא.

נורה כהן: אבל בוודאי שאנחנו רוצים להגיע למשהו שיהיה יותר קרוב למה שצריך להיות.

נורה כהן: נקודה שנייה, שהיא חידוש, היא הרעיון היוצא מהכלל של הממשלה של עדיפות לאומית לחינוך.

נורה כהן: אני מודה שאני מסתכלת מהצד של חלוקת המשאבים בתוך המערכת.

נורה כהן: הלוואי וסל הטיפוח היה גדל, והלוואי שלא רק שלא היו מקצצים מהכסף הזה אלא היו מוסיפים לו.

נורה כהן: באשר לחלוקה בתוך מערכת החינוך, עד עכשיו עדיפות לאומית היתה איזושהי קביעה כללית שהיתה טובה לבינוי ולתעשייה.

נורה כהן: ברגע שהממשלה מכירה בעובדה שבחינוך יש בעיות אחרות ועדיפות לאומית מסתכלים על יישובים באשר הם במצוקה חינוכית פרופר, אני חושבת שזאת התקדמות.

נורה כהן: אני חושבת שזה ייתן גם לממשלה, לא רק למשרד החינוך, מפתח יותר נכון לחלק משאבים בין מגזרים.

נורה כהן: יש נושא שנראה כאילו הוא טריביאלי, אבל הוא לא.

נורה כהן: אנחנו שמחים שהיה לנו הכוח לאורך ההיסטוריה בלשכת המנכ"ל הראשי אכן להקפיד שהמחקרים הבין-לאומיים יתקיימו.

נורה כהן: דוקטור בן-דוד מנצל מידע בצורה כל-כך יפה כדי להראות מה מצבנו, ולולא היה רצון להתמודד הרי אפשר לא לעשות ולא להשתתף.

נורה כהן: אנחנו רוצים לראות מה מצבנו יחסית לעולם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו באמת יכולים לא להשתתף?

תמר גוז'נסקי: באילו תחומים של השוואה בין-לאומית אנחנו לא משתתפים, מתוך החלטה להסתיר את הבושה?

נורה כהן: אני לא חושבת שזה מתוך החלטה להסתיר את הבושה.

נורה כהן: אני אומרת שלפני שבע שנים היתה עוד אופציה, ואין אופציה כזאת במשרד החינוך היום.

נורה כהן: הרעיון של משוב קיים כבר הרבה שנים, בצורה זאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: למה הופסקו בחינות המשוב?

נורה כהן: בחינות המשוב לא הופסקו.

תמר גוז'נסקי: כל הילדים עוברים בחינות?

תמר גוז'נסקי: באיזו כיתה?

נורה כהן: כבר שלוש שנים קיים במשרד מה שנקרא "מיצב".

נורה כהן: כל שנתיים מחצית מערכת החינוך נבחנת בהבנת הנקרא או בשפת אם.

נורה כהן: כבר שבע שנים קיים משוב מדגמי, שהלשכה כן אחראית לו, והנתונים פורסמו ונמסרו.

נורה כהן: גם במתמטיקה, גם בשפת אם, מדע וטכנולוגיה, אנגלית ואזרחות.

נורה כהן: הרעיון היה לעשות השוואה לאורך שנים.

נורה כהן: עדיין אנחנו ביצירת המחזור השני של מבחנים.

תמר גוז'נסקי: איך אתם יודעים אם אתם לא יודעים?

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שרמת הבנת הנקרא בשנת 1999 היתה יותר טובה או פחות טובה משנת 1989?

תמר גוז'נסקי: האם הפערים בהבנת הנקרא היו יותר גדולים או יותר קטנים?

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל נתונים כאלה?

נורה כהן: תקבלי נתונים בעוד חודשיים, על המחזור השני של מתמטיקה שמאפשר להשוות.

נורה כהן: בשפת אם זה אותו דבר.

נורה כהן: הרי צריך פער זמן כדי לבדוק שוב, זאת השוואה לאורך זמן.

נורה כהן: מה שיש לנו במחקרים הבין-לאומיים זאת השוואה באותו זמן בין ארצות, זה סוג אחר של השוואה.

נורה כהן: אם טוב לנו או רע לנו לא צריך לחכות למשוב, אנחנו יודעים שכרגע מצבנו הבין-לאומי הוא לא טוב, לפחות במדע וטכנולוגיה.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא בדקו את הבנת הנקרא, וזה מאוד מעניין אותי.

נורה כהן: בעוד כמה חודשים ייצא הדוח השני על שפת אם, שמשווה עם נתוני 1996, ואני אשמח להגיש לך אותו.

נורה כהן: אני עצמי עוד לא יודעת בדיוק מה ההשוואה אומרת, אבל היא ישנה ואני אשמח להגיש לך אותה.

תמר גוז'נסקי: למה לא בכל הארץ יש מבחני משוב?

נורה כהן: יש במחצית המערכת.

נורה כהן: האם זה משנה אם כל שנתיים אנחנו מקבלים את אותה תשובה על מחצית מבתי הספר?

נורה כהן: בית-ספר נתון, כמו "ביאליק" ברחובות, מקבל את התוצאות של המיצב והוא יודע מה מצבו יחסית לממוצע הארצי.

נורה כהן: שנתיים זה זמן סביר לתת לבית-ספר לתקן את התוצאות, ואחרי שנתיים חוזרים לאותו בית-ספר.

נורה כהן: יש מידה של התיימרות בחזרה מיותרת.

נורה כהן: אין טעם לטפל כדי שייבחנו כל הזמן וכל הזמן יתכוננו לבחינה.

נורה כהן: יש טעם לתת לבית הספר להתמודד ברצינות עם התוצאות.

דני בן-דוד: אסור לתת להם להתכונן.

דני בן-דוד: זה חלק מהבעיה.

דני בן-דוד: ברמה של אנקדוטות, בתור הורה אני שומע מהילדים שלי כמה זמן משקיעים למבחנים כלל ארציים.

דני בן-דוד: אגב, בכל עיר בארצות-הברית אפשר לקבל את התוצאות של כל כיתה וכל בית-ספר וכל שכבה בכל מקום ובכל מקצוע, כך שיש מידע בזמן אמת לכל מי שרוצה לדעת ולכל מי שרוצה לשפר.

דני בן-דוד: כאן זה בכלל לא מפורסם.

נורה כהן: אני רושמת לי את הרצון לקבל דוחות על כל בית-ספר, אבל זאת מדיניות מאוד אמריקנית.

נורה כהן: אני לא רוצה להיכנס לממד הסוציולוגי של ארצות-הברית, וזה סיפור בפני עצמו.

נורה כהן: אתה יודע טוב מאוד שהאתוס הישראלי הוא שונה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שלך מהמבחנים שנעשים אחת לשנתיים, האם מצב הבנת הנקרא השתפר או לא?

נורה כהן: מצב הבנת הנקרא לא השתנה.

תמר גוז'נסקי: ובמתמטיקה?

נורה כהן: אני אביא לך מדגם ארצי בעוד חודשיים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לך משנים קודמות.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בעשור האחרון בהבנת הנקרא לפי המדגם שלכם, לא לפי כל בית-ספר וכל כיתה אלא לפי המדגם הארצי שאתם עושים?

נורה כהן: לפי מיטב ידיעתי ההישגים לא השתנו לא לרעה ולא לטובה במשך שנתיים או שלוש שהמיצב קיים.

נורה כהן: לגבי המשוב הארצי, שזה החלק שאני יותר בקיאה בו, בתוך חודשיים יהיה בפניי דוח שיגיד מה הנתונים.

תמר גוז'נסקי: באילו כיתות נעשה המבדק?

נורה כהן: כיתות ד'-ח' בהבנת הנקרא, זה היה ב-1996 וזה חזר ב-2000.

תמר גוז'נסקי: גם בעברית וגם בערבית?

נורה כהן: בוודאי, בשתי שפות אם.

נורה כהן: אנחנו נשמח להביא את הנתונים לדיון, אין בזה דבר סודי.

נורה כהן: זה לגבי בקרת הישגים.

נורה כהן: אני רוצה שבדיונים הבאים תראו ממצאים, בין אם זה ברמת בית-ספר ובין אם זה ברמת גנים.

נורה כהן: מדען ראשי, ביוזמת מפעילי התוכניות, לקח על עצמו לעשות מחקרי הערכה.

נורה כהן: עשיתי לי רשימה, ואני חושבת שהיא לא מלאה אבל היא מייצגת.

נורה כהן: יש מחקרי הערכה על הרבה מאוד תוכניות של המשרד.

נורה כהן: זה אומר שמנסים לעשות בקרה על מה שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יש לנו בעיה עם תוכניות.

תמר גוז'נסקי: אם תוכנית חלה על אלף תלמידים אז היא לא מעניינת.

נורה כהן: נכון.

תמר גוז'נסקי: מה שמעניין אותי זה מה שמגיע לכל כיתה.

תמר גוז'נסקי: אם מנהל מסוים או מורה מסוים עשו דברים נפלאים, אני לא מתווכחת עם זה.

תמר גוז'נסקי: מוכיחים שאם משקיעים אז יש תוצאה, וזה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת בסך הכל בממוצע, אם קיבלנו נתונים על ירידה כל-כך תלולה בידע המתמטיקה של התלמידים שלנו בכיתה ח', מה עשיתם מול זה?

תמר גוז'נסקי: הרי הנתונים האלה הם לא סוד.

תמר גוז'נסקי: מה עשיתם מול העובדה שירדנו ממקום ראשון במתמטיקה למקום 23?

נורה כהן: את צודקת שאת רוצה לשמוע יותר מה עושים מאשר לדבר על מחקרי הערכה.

נורה כהן: אבל שתדעי שאנחנו לא עוסקים בזוטות.

נורה כהן: כאשר מדובר על זה שיש תמריצים למורים, כאשר מדובר על זה שיש חוזים אישיים למורים, כאשר מדובר על 10,000 ילדים במועדוניות, כאשר מדובר על "מבר" – תוכנית לתגבור בגרות מכיתה י' עד י"ב - שכולל עשרות אלפי תלמידים, אלה לא דברים שמורה מסוים המציא.

נורה כהן: שתדעי שיש לנו מחקרי הערכה על תוכניות רחבות ונשמח להביא ממצאים לשולחן הזה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו חיים עם המושג טיפוח 50 שנה, האם לא התעייפתם ממנו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו המפותחים מדברים על אלה שאינם מפותחים, ולצורך העניין העולים החדשים הם לא מפותחים ולא חשוב מאיפה הם באו, מה רמת ההשכלה של ההורים שלהם, אנחנו מיד נתנו להם את ההרגשה שהם טעונים טיפוח.

תמר גוז'נסקי: אחרי 50 שנה של טיפוח הגענו לפערים אדירים מאוד בין הילדים.

תמר גוז'נסקי: אז אולי הגיע הזמן לעזוב את המושג האנכרוניסטי הזה ולדבר על המלה הפשוטה שוויון.

תמר גוז'נסקי: לכל ילד מגיע שוויון, ולכן אם כדי להגיע לשוויון ילד אחד צריך השקעה של 50 וילד אחר 100 וילד אחר 200, זה מה שיעשה המשרד.

תמר גוז'נסקי: איך אתם לא מתייאשים ולא מתעייפים, אחרי הכישלון הצורב שלכם מול הפערים שהולכים ומעמיקים בין הילדים, לדבר על טיפוח?

תמר גוז'נסקי: מדברים על מספר הילדים במשפחה וכולי, וכל הדברים האלה אומרים שאם בכיתה א' יש עשרה ילדים שהם מעל לממוצע וחמישה ילדים שהם בדיוק בממוצע ועוד 30 ילדים מתחת לממוצע, המערכת צריכה לדאוג שכל הילדים בסוף כיתה א' יגיעו לאיזושהי נורמה שקבעתם.

תמר גוז'נסקי: אז במקום לדבר על טיפוח תדברו על מטרות מאוד ברורות, שכל ילד חייב להגיע אליהן, ואוי ואבוי למוסד החינוכי שלא יביא את הילד למקום הזה.

תמר גוז'נסקי: המורה ילך הביתה, המנהל ילך הביתה, כולם ילכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אם כך הייתם מציגים את הדברים, הייתם מפסיקים עם הטיפוח.

נורה כהן: יש לי כרגע שתי תשובות שנאמרו קודם.

נורה כהן: העניין הוא שיש מיצב שבודק כל בית-ספר, וזאת התשובה, בין אם זה מתפרסם בעיתון ובין אם לא.

נורה כהן: הרעיון שצריכים לעמוד בדרישות ליבה עומד היום מול המשרד, וזאת המטרה של המיצב – להעמיד מול המערכת, מול הציבור, מול בית הספר והמנהל המפקח מה מצבו האמיתי בדיוק כמו שאת מציעה.

נורה כהן: זה נעשה בכיתות ד'-ז'.

תמר גוז'נסקי: למה לא בכיתה א'?

נורה כהן: אפשר לעשות בכיתה א'.

נורה כהן: יש בחירה מקצועית למה דווקא אלה ולא אחרים.

תמר גוז'נסקי: כשמורים אומרים שבכיתה ג' יש כבר פער של שנתיים אז אתם מתחילים רק בכיתה ד'?

ציון שבת: מה אפשר לבדוק בכיתה א' ומה אפשר לבדוק בכיתה ג'?

ציון שבת: השאלה היא מתי אפשר לאבחן כשמשהו מתרחש, אם בכיתה א' בכלל אפשר לבחון משהו.

נורה כהן: על העיקרון אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: בחנוכה של כיתה א' כבר המורים יודעים.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, הטיפוח אהוב עליכם.

נורה כהן: כשאנחנו היום נערכים היום למדד אחר לחלוקת משאבים, זה בעצם מתרגם אופרטיבית את המשאלה שלך.

נורה כהן: כי הרי גם העולים וגם הילדים שהם לא במצב טוב בלימודים צריכים משאבים, ומה שמערכת החינוך יכולה לתת זה שעות, זה מורים יותר טובים, זה תוכניות מיוחדות.

נורה כהן: אל תקראי לזה טיפוח, אלא חלוקה יותר צודקת של משאבים.

נורה כהן: על זה אנחנו עובדים.

נורה כהן: אני חושבת שברור לגמרי שלקראת זה אנחנו הולכים.

תמר גוז'נסקי: קודם הצגתי את הנושא של כפר קאסם ובית הספר הטכנולוגי.

תמר גוז'נסקי: איך זה ייתכן ש-90 ילדים שזקוקים לחינוך טכנולוגי מבקשים מכם כבר שנתיים שתתנו אישור לבית הספר?

תמר גוז'נסקי: המועצה המקומית מקיימת את המוסד הזה ולא מקבלת מכם אישור.

תמר גוז'נסקי: האם 90 הילדים האלה לא ראויים לחינוך לפי יכולתם?

תמר גוז'נסקי: האם הם צריכים ללכת לחינוך המיוחד ולעלות הון תועפות?

ציון שבת: בעניין של פתיחת מוסדות חינוך צריך לבדוק בצורה מאוד זהירה מה קרה שם.

ציון שבת: משרד החינוך לא מאשר לפתוח בית-ספר טכנולוגי בתל-אביב ואילו בכפר קאסם לא מאשר.

ציון שבת: מקבלי ההחלטות לגבי פתיחת מוסד חינוכי בכפר קאסם ובתל-אביב הם אותם אנשים והם לא זרים, הם לא מנכ"לים אלא פקידי המשרד.

ציון שבת: אין להם קריטריונים שונים בין מקום למקום.

ציון שבת: לכן אם גברתי רוצה תשובה מסודרת לגבי כפר קאסם, אני מבטיח לך תשובה תוך 24 שעות.

טובה בן-ארי: אני אחראית על יישום זכויות התלמיד באמצעות המזכירות הפדגוגית.

טובה בן-ארי: בנושא של טיפוח תוכניות במתמטיקה החל מכיתה א', הבאתי אתי את המצע.

טובה בן-ארי: זה מפורסם בחוזר מנכ"ל, כך שזה פתוח לעין כל הציבור.

טובה בן-ארי: התוכנית מופעלת החל מהשנה ב-650 בתי-ספר, 150 מהם במגזר הערבי, בדואים ודרוזים.

טובה בן-ארי: החל מכיתה א' מדובר בשש שעות לימוד בכיתה, השתלמויות מורים והתמקצעות.

טובה בן-ארי: המורה מתחייב ללמד שני שלישים ממשרתו בטיפוח שיטות הוראה המותאמות ללומדים שלו בתוך הכיתות במתמטיקה.

טובה בן-ארי: מכל בית-ספר ייבחרו כחמישה מורים, אשר יטופחו לפי המחוזות בכל הצרכים שבית הספר נדרש להם, החל מרמת הפרט ועד לצרכים הכלליים של בית הספר.

טובה בן-ארי: אני חושבת שזה נותן איזשהו מענה חלקי למה שהוצג פה.

תמר גוז'נסקי: מה תפקיד המורה המטופח הזה?

טובה בן-ארי: התפקיד שלו לטפח גם חשיבה מתמטית ולהעלות את הרמה של הלומדים.

תמר גוז'נסקי: האם הוא נותן שיעורים אישיים לתלמידים?

טובה בן-ארי: התוכנית היא שש שעות פר כיתה, וכמובן שבכל בית-ספר ובכל כיתה נערך איזשהו אבחון של המצב.

טובה בן-ארי: יש תוכנית לימודים שהמורה צריך להגיע אליה, והוא פוגש את כל אחד מהתלמידים, בין אם בקבוצות ובין אם באופן פרטני, בתוך הכיתה.

תמר גוז'נסקי: הוא נכנס לכיתה א' ללמד חשבון?

טובה בן-ארי: כן.

תמר גוז'נסקי: מלבד המחנכת יהיה מורה לחשבון?

טובה בן-ארי: הוא ילמד בנוסף למחנכת.

טובה בן-ארי: כל תלמיד ילמד לפחות שש שעות שבועיות מתמטיקה בהתאם לתוכנית הלימודים, כלומר מדובר ביותר שעות.

טובה בן-ארי: זאת תוכנית שהתחילה לפעול השנה בניסיון לבדוק אם זאת הדרך הנכונה לעשות תהליך הערכה לקראת סוף השנה ולראות אם צריך להרחיב אותה או לצמצם אותה.

תמר גוז'נסקי: מה המטרה?

תמר גוז'נסקי: איך תבדקו את ההצלחה או את הכישלון?

תמר גוז'נסקי: הרי בכיתה א' אין מבחנים.

טובה בן-ארי: יש מבחנים פנימיים.

תמר גוז'נסקי: מה הבקרה של התוכנית?

תמר גוז'נסקי: מה זו הצלחה, שכל הילדים בסוף כיתה א' יודעים לספור עד מאה?

טובה בן-ארי: שלוש פעמים בשנה ייערך משוב לבדיקת הישגי התלמידים ולצורך הערכה מחדש של הפעילויות הכיתתיות.

טובה בן-ארי: הערכה זו תהווה בסיס לתכנון.

תמר גוז'נסקי: מי מנהל את התוכנית הזאת במשרד?

טובה בן-ארי: המנחה למתמטיקה ודוקטור אסיה לויטה מלשכת המנהל המרכזי של ההשתלמויות.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין מה המטרה של התוכנית.

טובה בן-ארי: העלאת הישגי התלמידים.

תמר גוז'נסקי: מה צריכים לדעת התלמידים בסוף כיתה א'?

נורה כהן: יש תוכנית לימודים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם בתוכנית הזאת אנחנו מעמידים בפני הילדים רף הישגים גבוה יותר מכיתה א' בשנה שעברה או לא.

תמר גוז'נסקי: אם רף ההישגים גבוה יותר, מהו בדיוק רף ההישגים שהיה ומה רף ההישגים החדש?

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

נורה כהן: אנחנו לא משנים בזה את תוכנית הלימודים.

נורה כהן: ברור שתוכנית הלימודים זאת המטרה, השאלה היא איזה אחוז של הילדים יגיעו להישגים בכל התחומים של תוכנית הלימודים.

נורה כהן: אם בעבר הגיעו רק 25% מהילדים לשליטה בתחום מסוים, נעלה את זה.

נורה כהן: את שואלת אם נקבעו קריטריונים כמותיים של כמה ילדים יעברו, אני צריכה לבדוק את זה עם מי שמפעיל את התוכנית.

נורה כהן: אבל כל הרעיון הוא להזיז את 25% מהילדים שיהפכו ל-30% ול-40% ול-50%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, קבעתם לעצמכם בתוכנית הזאת להעלות את רמת הידע בחשבון, כך שבסוף כיתה א' יידעו כפי שידעו בעבר בסוף כיתה ב'.

נורה כהן: הכוונה היא לא להשאיר את הילדים מאחור.

נורה כהן: הרי פערים נוצרים בתחילה ומצטברים.

ציון שבת: ברור לגמרי שהתוכנית החדשה, שנכנסת לכמה מאות בתי-ספר, באה כדי לשפר את רמת ההישגים של הילדים.

ציון שבת: זאת לא סיסמה.

ציון שבת: אם עד עכשיו, על-פי התוצאות של המבחנים האלה, אנחנו יודעים שההישגים של התלמידים נמוכים, אנחנו רוצים לשנות.

ציון שבת: מגבירים את מספר שעות הוראת המתמטיקה, עושים הכשרה מחודשת למורים ורוצים לבדוק בסוף השנה אם תלמידים מגיעים לציונים טובים בתוך בית הספר, עדיין בהשוואה הפנימית ביחס למקצוע.

ציון שבת: אנחנו לא יכולים לומר לכם כאן לאיזו רמה הם צריכים להגיע במתמטיקה, אנחנו לא מתמצאים בזה.

דני בן-דוד: יש מבחנים שאומרים האם אחוז מסוים הגיע לרמה הרצויה.

ציון שבת: שלוש פעמים במהלך השנה אנחנו עושים נקודות זמן שבהן בית הספר בודק את עצמו.

דני בן-דוד: האם אני כהורה או כמישהו שחוקר את הנושא יכול להגיע לתוצאות האלה?

דני בן-דוד: האם אני מקבל את הנתונים?

ציון שבת: כחוקר אולי כן, אבל כהורה אני לא יודע.

רינה יצחקי: בשנות ה-90, שהיה הגל השני של העלייה מרוסיה, אני הייתי מורה די בכירה בסמינר הקיבוצי בתל-אביב ויזמתי בעצמי, מתוך הארה פנימית שלי, קורס שקראתי לו "להיות חברה קולטת".

רינה יצחקי: אני לא אספר לכם כמה שלבים עברתי עד שקיבלתי אישור ממשרד החינוך לעשות את זה.

רינה יצחקי: זה היה קורס ייחודי, ועד כמה שאני יודעת הוא היה חד-פעמי עד היום הזה.

רינה יצחקי: הוא נמשך שבועיים בקיץ, היו בו 35 מורים מכל האזורים בארץ.

רינה יצחקי: המורים ביקשו להמשיך את הקורס בשנת הלימודים, אבל לא היתה לבקשה כל תוצאה.

רינה יצחקי: הרעיון היה, שחוץ מלדבר על כל האמצעים המדעיים שמשרד עושה עם לשכת המדען, ואני לא מזלזלת בהם, המורים לא הבינו ולא העריכו את תפקידם בקליטת עלייה.

רינה יצחקי: לקלוט עלייה זה לא רק שתי שעות שבועיות תקציב, זה לא עוזר.

רינה יצחקי: אחר-כך גם מנהל בית הספר מאגם את זה, אז אם יש הרבה מורים בבית הספר אז כל הילדים ביחד מקבלים שלושת רבעי השעה ואם יש מעט ילדים בבית הספר אז אל תשאלו מה הם מקבלים.

רינה יצחקי: יש כל מיני פטנטים מה עושים עם השעות האלה.

קריאה: את נסחפת עם ההכללות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: שמענו את הילדים שלא קיבלו שעות.

רינה יצחקי: מכיוון שהקורס נעשה עם משרד החינוך ועם מומחים רבים ונגענו בשאלות מאוד חשובות, כמו הוראת עברית כשפה שנייה, שבה עולים מרוסיה צריכים ללמוד עברית לא כשפת אם אלא כשפה שנייה.

רינה יצחקי: אני רוצה שמשרד החינוך יצביע לי על קורסים שנעשו במערכת בהשתלמות מורים או בכל דבר אחר של הוראת עברית כשפה שנייה, שלמורים יהיה הכלי האלמנטרי כדי לפגוש את הילדים האלה בכיתות.

רינה יצחקי: מפני שבלי זה הם לא יכולים.

רינה יצחקי: אם הם מצפים שילד מרוסיה או מכל ארץ עלייה אחרת ילמד עברית כשפת אם, הוא מלכתחילה בעמדת נחיתות ובמקום שאני לא יודעת מתי הוא ייצא ממנו.

רינה יצחקי: בכל פעם אנחנו מסתכלים נקודתית על דבר אחר.

רינה יצחקי: אמרו כאן כמה פעמים, שעיקר התקציב הולך לשכר.

רינה יצחקי: שכר המורים, לצערי, עוד לא מצליח למשוך אנשים להוראה ולגרום לכך שהמורה יעבוד כמו שצריך בעבור הכסף שהוא מקבל.

רינה יצחקי: לכן צריך לעבוד עם המורים על מה שהם עושים, לעזור להם בהבנת התפקיד שלהם ובהכנתו.

רינה יצחקי: זה הדבר הכי אלמנטרי שצריך לעשות בשביל להגיע להישגים יותר טובים במערכת.

רינה יצחקי: הורה מתוסכל, מורה שמלמד למעלה מ-30 ילדים בכיתה, לא יכול לעשות את זה.

רינה יצחקי: אז יש גם פונקציה של גודל הכיתות, לא רק כספים אלא איך משפרים את המערכת.

רינה יצחקי: תהליך הלימוד לבחינות הבגרות מתחיל בכיתה א' ונגמר בכיתה י"ב.

רינה יצחקי: יש שני דברים מוזרים.

רינה יצחקי: אני שומעת ממורים ומילדים בכיתה א', שלהמון דברים אין זמן כי הם צריכים להתכונן לבגרות.

רינה יצחקי: מצד שני, אני שומעת שעושים את התגבור בשנתיים האחרונות.

רינה יצחקי: מתי מקנים את כישורי הלמידה הבסיסיים כדי שתלמיד יוכל לנצל את 12 השנים שהוא נמצא במערכת?

תמר גוז'נסקי: למה את מתכוונת כשאת אומרת כישורי למידה?

רינה יצחקי: אני מתכוונת לידע הבסיסי במתמטיקה, בהבנת הנקרא, באיסוף חומר מספרייה, לדעת לכתוב עבודת מחקר.

רינה יצחקי: אלה הדברים הכי בסיסיים שתלמיד צריך לדעת.

רינה יצחקי: אני עובדת ב-20 השנים האחרונות בסמינרים ואני מקבלת עבודות של תלמידי סמינר, שהולכים להיות מורים, שאי-אפשר להעלות על הדעת שכך כותבים עבודה.

רינה יצחקי: הם כולם בעלי תעודות בגרות.

רינה יצחקי: אני מלמדת שנתיים בסמינר הערבי בבית ברל, רק את נושא זכויות הילד.

רינה יצחקי: באות אלי מורות של חינוך מיוחד עם דמעות בעיניים ואומרות לי שיש להם בכיתה ילד דיסלקטי ואין להן מה לעשות אתו.

רינה יצחקי: כשאני אומרת שצריך מורה טיפולית, הן אומרות שאצלם אין דבר כזה.

רינה יצחקי: דברים שאצלנו יש במערכת, אצלם אין.

רינה יצחקי: אין להם כתובת למי לפנות, בקושי פסיכולוג.

רינה יצחקי: צריך קצת לצמצם את הפער לא רק בכלכלות, אלא בין מה שהמשרד עושה או רוצה לעשות לבין מה שקורה בשטח.

רינה יצחקי: אני מדברת עם אנשי המשרד ונדמה לי שאני כבר בשנת 3000, ואני יורדת חזרה למקומות עבודה, פוגשת מורים, וזה לא מספיק מתחבר.

רינה יצחקי: אז אולי צריך להיות בוחן מציאות קצת יותר משמעותי, שהמשרד יבדוק איך הכוונות שלו מגיעות למעשים.

ראונק נאטור: אני רכזת חינוך מיוחד בארגון שתי"ל, במגזר הערבי.

ראונק נאטור: אני רוצה להתייחס לנקודת יצירת המדד להקצאת משאבים פר תלמיד.

ראונק נאטור: מר ציון שבת דיבר על כך שיהיו אוכלוסיות נפגעות, ולצערי הרב כבר ברור לי מי האוכלוסיות שיהיו נפגעות, אלה אותן אוכלוסיות שהיום נפגעות באפליית הקצאת משאבים.

ראונק נאטור: אני מקווה שתאכזבו אותי בנושא הזה.

נורה כהן: כפי שאת יודעת, במגזר הערבי הכיתות הן גדולות ולכן לא זאת תהיה האוכלוסייה שתיפגע.

ראונק נאטור: לא מספיק להערכתי, גם אם אנחנו בשלב הדיבורים, ליצור מדד הקצאת משאבים פר תלמיד, במיוחד שיש תלמידים שעכשיו הם במצב פגוע ומה שצריך זה לא רק להשוות אותם אלא להשקיע בהם יותר.

ראונק נאטור: את הצעת לדבר על מטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה וממה צריך השקעה של 100, ואם צריך אז השקעה של 200.

ראונק נאטור: במקרה הזה זה נכון במיוחד למגזר הערבי.

ראונק נאטור: הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות על שולחן הוועדה היא הילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמצבם במערכת היא הכי קשה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שלא נדבר על זה עכשיו, כי זה נושא גדול.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על שוויון, התעלמנו לצורך העניין מהילדים האלה, שהם 10% מהמערכת.

יוסי רוזנפלד: אני רוצה להעלות קצת את כל הנושא של ההפרטה, של המעבר לניהול עצמי של בתי ספר.

יוסי רוזנפלד: התהליך הזה קיים כרגע, אבל אני לא יודע איך הוא יהיה רברסבילי אחורה.

יוסי רוזנפלד: עכשיו מקיימים אותו, עכשיו זה עובר, הפערים הולכים וגדלים, אני שומע פה על כל מיני תוכניות יפות שאני לא בחנתי אותן באמת לעומק ולא שמעתי על קריטריונים להערכה, אבל אני לא יודע מה יהיה בשלב הסופי.

יוסי רוזנפלד: כי עכשיו בירושלים אני יודע שנפתחו שתי ועדות ששוקדות על הנושא של הפרטת החינוך והמעבר לניהול עצמי ופתיחת אזורי הרישום, שזאת סכנה מאוד גדולה שלא עלתה פה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו ממשרד החינוך יוכל לענות על השאלה, האם כשהוחלט על ניהול עצמי נבדקה שאלת השוויון, ואם כן מה היו התוצאות של הבדיקה?

באנה שגרי בדארנה: עיקר העבודה שלי היום הוא בנושא השוויון לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

באנה שגרי בדארנה: יש לי הערה כללית להתחלה, לעניין הייעול.

באנה שגרי בדארנה: אני מאוד מסכימה עם הניתוח שניתן על-ידי דוקטור בן-דוד, ואחת המסקנות החשובות ביותר שלו היא שבעצם יש צורך בייעול המערכת ולא דווקא בהוספת משאבים.

באנה שגרי בדארנה: א-ב של ייעול מערכת הוא באמת לקבוע קריטריונים ברורים, שוויוניים, של כל אדם מהשורה.

באנה שגרי בדארנה: אני מניחה שרובכם כאן מודעים לחופש המידע והזכות של כל אדם מישראל לדעת מה קורה במשרדי הממשלה השונים.

באנה שגרי בדארנה: שכל אדם מהשורה יוכל לדעת מה הקריטריונים לכל תוכנית ותוכנית, מה רוצים להשיג מילד בתום יסודי ותיכון בכל נושא ונושא.

באנה שגרי בדארנה: מכל מה שאני שומעת ממשרד החינוך היום, אני לא רואה קריטריונים ברורים שאני מחר אוכל לומר מה התוכניות הקיימות בכל תחום ואדע איפה הבעיות, איפה צריך לתת דגשים, למי צריך לתת יותר ולמי פחות.

באנה שגרי בדארנה: כשמסתכלים על זה ברמה היותר ספציפית של האוכלוסייה שאני עובדת אתה, רבבות של ילדים בנגב לא מגיעים למערכות החינוך בגלל קשיים כאלה ואחרים, כמו מרחקי נסיעה, בתי-ספר לא במקום והיעדר מסגרות.

באנה שגרי בדארנה: אני מדברת על בית-ספר "אל עזזמה" למשל, שזה בית-ספר עד כיתה ט'.

באנה שגרי בדארנה: בכיתות א'-ו' יש לא פחות משש כיתות שיש בהן 49 תלמידים בכיתה.

באנה שגרי בדארנה: איך הילדים האלה ילמדו?

באנה שגרי בדארנה: זאת כיתה שהגודל שלה גם נמוך מהתקן.

באנה שגרי בדארנה: וזאת דוגמה אחת של נושא שאני היום מטפלת בו באופן ספציפי.

באנה שגרי בדארנה: אני יכולה לדבר על עתירות שונות, שאנחנו מנסים לפתוח בית-ספר במקום כלשהו, אבל אני לא רוצה להרחיב בנושא הספציפי הזה.

שלומית לוסטיג: האם התוכנית הנהדרת הזאת של מתמטיקה מיועדת לכל ילדי הארץ?

טובה בן-ארי: היא מיועדת ל-650 בתי-ספר, מהם 150 בתי-ספר במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

טובה בן-ארי: זאת תוכנית ניסויית.

שלומית לוסטיג: האם היא ניתנת לאוכלוסיות חלשות למיניהן או היא ניתנת לכל?

טובה בן-ארי: לא, היא ניתנת לכל.

טובה בן-ארי: יש קריטריונים שאני לא יודעת אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נביא את מי שממונה על הנושא ונשמע ממנו.

שלומית לוסטיג: פירוש הדבר, שהילדים של האוכלוסייה מהסוג שיושבת פה בחדר מקבלת אותו הדבר כמו בדואים.

טובה בן-ארי: היא אמורה לקבל יותר, כדי ליצור שוויון.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע למקום שיהיה מי שייתן לנו את התשובות המדויקות נדבר על כך.

שלומית לוסטיג: יש נטייה טבעית של דליפת המשאבים שמיועדים כביכול לסגירת פערים אל אוכלוסיות חזקות יותר, שיודעות לעמוד על זכויותיהן.

שלומית לוסטיג: זאת היתה דוגמה.

שלומית לוסטיג: במשרד החינוך יש אגף ענק שיש בו הכספים הנזילים הגדולים ביותר במשרד, האגף לשח"ר, לפני כמה שנים כשבדקתי זה היה קרוב למיליארד שקלים בשנה שעמד לרשותם, וזה האגף שאמור לקדם שכבות נחשלות.

שלומית לוסטיג: הם עומדים לפי מדד שעיקר הכספים שלהם לא נזילים, כי זה משועבד למדד הטיפוח.

שלומית לוסטיג: מדד הטיפוח עובד לפי שכונות.

שלומית לוסטיג: יש לנו קרובי משפחה בעיר קטנה במרכז הארץ, והם גרים "מסכנים" בווילה ברחוב שסמוך למתנ"ס השכונתי שאמור לשרת אוכלוסייה חלשה.

שלומית לוסטיג: יש להם שלושה ילדים, שניים מהם כבר הגיעו לגיל בית-ספר, האב עובד בהיי-טק האם מכשירה לבחינות בגרות בתיכון, הילדים אובחנו כמחוננים.

שלומית לוסטיג: קרובת משפחתי סיפרה שיש משהו נפלא במתנ"ס, ברמה נהדרת, כולל מחשבים ומדע, הילדים הולכים לשם וזה עולה להם רק כמה עשרות שקלים לחודש.

שלומית לוסטיג: היא אמרה שהרמה היא נהדרת, מפני שכל השכונה שלהם שולחת לשם את הילדים.

שלומית לוסטיג: שאלתי איך ייתכן שזה כל-כך זול, והיא השיבה שזה אגף לקידום השכונה הסמוכה שמממן את זה, אבל כל שנה באים גם ילדים מהשכונה הזאת.

שלומית לוסטיג: מהר מאוד הילדים מהשכונה החלשה רואים שהם לא מבינים מה מדובר שם, כי הרמה של ילדי המבוססים טובה יותר, ולכן הם עוזבים והרמה של הקורס עולה.

שלומית לוסטיג: לטענתה יש להם רק בעיה, כי בכל שנה הם יודעים שבשנה הבאה יבואו יותר ילדים מהשכונה החלשה והרמה תרד.

שלומית לוסטיג: הסיפור הזה הוא מהחיים, מדובר בקרובי משפחתי.

שלומית לוסטיג: אותו הסיפור יש ברמת-גן שסמוכה לרמת-חן, שעשירי הארץ גרים בה.

שלומית לוסטיג: הכרתי משפחה מרחוב שמריהו לוין בירושלים, שגרים בו עשירי הארץ, שהם נסמכו למתנ"סים של קריית-יובל ועיר גנים מתוך כוונה טובה.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, יש נטייה למשאבים להימשך אל אוכלוסיות שיודעות לצרוך שירותים ויודעות לעמוד על זכויותיהם ויודעות לממש את הדברים האלה.

שלומית לוסטיג: אותו אגף שח"ר במשרד החינוך פועל לפי קריטריונים של להראות הצלחות מהר ככל האפשר.

שלומית לוסטיג: איך הם יכולים להראות הצלחות?

שלומית לוסטיג: בפועל הם עובדים ב-90% עם אוכלוסיות שסובסדו על-ידי אלוהים, הן בכשרונות, הן בהורים שיודעים להיאבק בשבילם.

שלומית לוסטיג: רוב התוכניות שלהם, אפילו במוצהר, זה למחונני השכונות, מנהיגות צעירה בשכונות המצוקה, ולמעשה זה פתוח לאוכלוסיות נרחבות מאוד.

שלומית לוסטיג: ככל שהילד זקוק יותר לעזרת המדינה, אותו אגף מגבה תוכניות כאלה שהמשאבים הולכים לאוכלוסיות חזקות יותר ויותר.

שלומית לוסטיג: העמותה שלנו, שכידוע לתמר ולעוד כמה אנשים עובדת עם הקבוצה הקשה – לא במגזר הערבי והבדואי, ואני לא מרגישה בנוח עם זה – שוחרי גיל"ת, מפעילה את תוכנית גיל"ת שהיא תוכנית לטיפוח חינוכי פסיכולוגי לילדים שעל-פי ההגדרה גדלים ברקע הקשה ביותר.

שלומית לוסטיג: אנחנו לא מצליחים לקבל שום תקציב מהאגף הזה מסיבות שונות ומשונות, למרות שנבדקנו ארבע פעמים במשרד.

שלומית לוסטיג: דוקטור נורה כהן ריכזה ועדת מומחים שבדקה אותנו והיא אולי תוכל לספר לכם שאנחנו אכן עובדים עם האוכלוסייה הקשה ביותר ואפילו חושבים שמצליחים לקדם אותם.

שלומית לוסטיג: אנחנו לא מקבלים שם פרוטה.

שלומית לוסטיג: לעומת זה, תוכניות לגיל הרך מהסוג של "הורים", "האתגר" ו"הטף", שכוללים אוכלוסיות שהן בוגרות תיכון לפעמים, מתוקצבות.

שלומית לוסטיג: אני יודעת שתוכנית "הורים" תוקצבה לפני שנה על-ידי אותו אגף ב-900 אלף שקלים, כשבעצם יש תוכניות אלטרנטיביות.

שלומית לוסטיג: היא שוחררה ממכרז על-ידי המשרד.

שלומית לוסטיג: חילקנו לכם פה דף, שהוא הצעה לחוק שוויון הזדמנויות בחינוך.

שלומית לוסטיג: המטרה היא למנוע את דליפת המשאבים ולהביא לאפליה מתקנת בחינוך.

שלומית לוסטיג: לדעתנו זה טוב גם למגזר הערבי והבדואי ולמגזרים מקופחים שונים.

שלומית לוסטיג: הרעיון הוא, כעומק הקיפוח – הקדימות לטיפוח.

שלומית לוסטיג: החרוז הוא של יוסי שריד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על זליגת משאבים של שח"ר לא לשכבות שאליהן הוא מיועד, אנחנו צריכים לביא את מר אבי לוי ואת אנשיו ולקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: נגיד לו מראש מה הנושא, כדי לדעת האם לאגף שח"ר יש מערך בקרה, שהכספים שהוא מייעד לאוכלוסיות מסוימות אכן מגיעים לאוכלוסיות האלה או שיש זליגה.

תמר גוז'נסקי: אם יש זליגה, מה השיעור שלה ומה קורה כשמגלים שיש זליגה.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, דיברנו על עניין החשבון בכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי להבין מה בדיוק קורה בתוכנית הזאת ואני רוצה להבין איך משרד החינוך מזדעזע מהנתונים שהוצגו כאן ומה הוא עושה בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: נאמר כאן שבערך בעוד חודשיים יהיו לנו ממצאים משווים על הבנת הנקרא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקבוע שאת הישיבה הבאה נקיים כשנדע שהממצאים אכן הופיעו.

תמר גוז'נסקי: גברתי תביא את הנתונים ונקיים דיון ספציפית על הנתונים, השלכות, מחשבות, מה זה מלמד וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא נראה את הנושא הזה כסגור, אלא כנושא שפתחנו וממנו כנראה נסתעף לכמה נושאים.

דבורה מרחבי: בדברים של שלומית יש סיכון רב.

דבורה מרחבי: אגף שח"ר עובד גם עם אוכלוסיות מאוד קשות, וקל מאוד יהיה לשפוך את המים עם התינוק ביחד.

דבורה מרחבי: למועדוניות המשפחתיות, שמתחנכים בהן כ-10,000 ילדים, מתקבלים הילדים הקשים ביותר ביישובים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

דבורה מרחבי: כל ילד כזה מתקבל על-ידי צוות בין-מקצועי שכולל את קצין הביקור הסדיר במקום, עובד סוציאלי, מחנכים של הילדים בבית הספר וכולי.

דבורה מרחבי: גם נושא של קציני הביקור הסדיר מאוד התרחב בשנים האחרונות, אבל דווקא במגזר הערבי זה מעבר לפרופורציה שאנחנו גדלנו, הענקנו כמה שיותר.

דבורה מרחבי: גם 200 יועצות חדשות למגזר הערבי, גם תוכניות אחרות כמו מרכזי חינוך "אומץ", שעובדים רק עם ילדים מאוד חלשים ועם תוכניות של שח"ר.

דבורה מרחבי: צריך להיזהר פה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהיתה פה כוונה לפסול עבודה של אגף במשרד, אבל השאלה בכל זאת נשאלת האם התקציבים מיועדים והאם משרד החינוך ימשיך לדבר על טיפוח במקום על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת "שוויון הזדמנויות בחינוך" נקיים עוד כמה ישיבות, ומתחת לכותרת הכללית נכתוב את הנושא המיוחד שבו נעסוק ונבקש את התשובות של הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים גם לבקש מהמשרד התמודדות עם הדברים שאמר פה דוקטור בן-דוד בשאלה למה ירדנו ברמה.

תמר גוז'נסקי: דוקטור בן-דוד קשר את זה עם המצב הכללי בארץ, והשאלה היא האם נקודת המשרד בעניין של ניהול עצמי זאת התשובה להעמקת הפערים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים שעל-ידי ניהול עצמי אתם תקטינו את הפערים בחינוך?

תמר גוז'נסקי: האם על-ידי כך שנתתם תמריצים למורים צמצמתם פערים?

תמר גוז'נסקי: ועוד כל מיני שאלות מאוד רציניות, כשאני מדברת לא על מה שקרה אתמול אלא לטווח ארוך, איך אתם רואים את מערכת החינוך בעוד 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: האם תצליחו להישאר בפערים האלה, או שמא הפערים ילכו ויעמיקו?

תמר גוז'נסקי: כי המגמה לאורך שנים היא מאוד ברורה, והמגמה החברתית כנראה מאוד ברורה ואני עדיין לא רואה את השינוי הגדול בחברה בכלל.

תמר גוז'נסקי: תצטרכו לתת תשובה על המקרו, לא רק על השאלה למה תיכון טכנולוגי בכפר קאסם לא אושר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהודות לדוקטור בן-דוד על המצגת ולתלמידים שישבו אתנו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.