הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2001-10-16 09:00

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס2000-.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת סיכמנו שורה של שינויים בניסוחים של הצעת החוק וביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית ברק, לנסח את ההסכמות שהיו כאן ואת הניסוחים עליהם הוסכם.

תמר גוז'נסקי: הנוסח נשלח לכל הגורמים כדי לקבל משוב ולנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח סופי לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בחודשים שעברו היו כל מיני פניות והייתי אומרת שברוב הפניות באו בשאלות מדוע החוק כל כך צמחוני ולמה הוא לא יותר מרחיק לכת, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסכמות אליהן הגענו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, לצורך סדר העבודה, מאחר שעל העניין העקרוני כבר דיברנו, שנקרא את הסעיפים אחד לאחד וכל מי שתהיה לו הערה, נשמח לשמוע אותה.

הלית ברק: החוק שלפנינו מטיל חובה על החברות המסחריות וכולנו שנוטלים חלק בהליך החקיקה, חשוב מאוד שכאשר אנחנו מטילים חובה על גופים מחוץ לכנסת ובכלל, שהחובה הזו תהיה ברורה, שידעו מה הם צריכים לעשות.

הלית ברק: הדברים האלה הם בבחינת קל וחומר כאשר בצד החובה שלפנינו מצויה סנקציה פלילית.

הלית ברק: על-מנת שנהיה ברורים – ואני מודה לאנשי משרד הבריאות שעזרו לי בעניין הזה – ונוכל לכתוב את זה בצורה ברורה, חשוב שבאמת נבין מה אנחנו מנסים להשיג ומהי מטרת החוק.

הלית ברק: מטרת החוק, כפי שהיא גם מנוסחת בסעיף 1 וכך זה גם עלה מדיוני הוועדה, היא לעודד הנקה, לאפשר לאישה לבחור את הדרך שבה היא רוצה להיניק את התינוק שלה.

הלית ברק: אז אנחנו שואלים את עצמנו איך נשיג בצורה הטובה ביותר את המטרה הזאת והדרך שבה אנחנו בחרנו היא באמצעות שני אלמנטים עיקריים: האחד, הנושא של הגבלת הפרסום, בין בכתב, בין בעל-פה, בין בהבהרות שעל המוצר עצמו, והשני – אלמנט שאפילו קודם לראשון בהצעה עצמה – הנושא של שיווק בבתי-החולים, חלוקה, פרסום, קידום המכירה של המוצרים האלה בבתי-החולים ובמוסדות בריאות אחרים.

הלית ברק: התחושה שעלתה בדיוני הוועדה – ואני משערת שזה גם מה שהביא את יוזמי ההצעה להגיש את הצעת החוק – היא שמדיניות השיווק או דרכי השיווק הן אגרסיביות מדי ואפילו היו שהשתמשו בביטוי שטיפת מוח על אימהות.

הלית ברק: כלומר, שטיפת המוח הזו שבאה לעודד אותן לבחור במוצרים המסחריים על פני דרכים אחרות או על פני ההנקה.

הלית ברק: מצב דומה, אם הבנתי נכון מיועצים משפטיים אחרים, הביא להתערבות של המחוקק בנושא דירות הנופש שבאמת שם הייתה מדיניות שיווק אגרסיבית.

הלית ברק: כאן באים להסיט את מאזן הכוחות, להזיז אותו מהמצב שבו יש נטייה לטובת המוצרים המסחריים או להגיע למצב של שוויון, בו האישה תבוא ותבחר מה שנוח לה.

הלית ברק: יש שני חוקי היסוד הרלוונטיים לענייננו כאן והם מאוד מוכרים כאשר האחד הוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והשני הוא חוק יסוד חופש העיסוק.

הלית ברק: אנחנו כמשפטנים נוהגים דבר ראשון לבחון את ההיקף של חוק היסוד שרלוונטי לענייננו.

הלית ברק: מבחינתנו ברור לגמרי שיש כאן שאלה של חופש הביטוי של החברות המסחריות, כאשר אנחנו מגבילים את הפרסום שלהן, יש כאן שאלה של חופש העיסוק, כאשר החברות מנסות לעודד את מכירת המוצרים שלהן.

הלית ברק: אני לא חושבת שיהיה ויכוח – והדבר מעוגן בפסיקה – שלתאגידים מסחריים במשפט הפרטי יש זכויות חוקתיות.

הלית ברק: כלומר, העובדה שכתוב בחוקי היסוד האלה שלאדם יש את הזכות החוקתית, ודאי שלא מונע הגנה על אותם תאגידים.

הלית ברק: אחרי ברור לחלוטין שישנן כאן זכויות יסוד שרלוונטיות להצעת החוק, אנחנו שואלים בכלל אם הצעת החוק פוגעת בזכויות האלה.

הלית ברק: לא אכביר במלים, אבל ברור שכן וזה גם על פי מבחן התוצאה של הצעת החוק, אם היא תתקבל בלשון הזו, וגם על פי מבחן הכוונה.

הלית ברק: הכוונה היא בהחלט להגביל את חופש הביטוי של החברות המסחריות וגם להגביל את חופש העיסוק שלהן וזה מבחינתנו גם אם הפגיעה היא קלה, או חמורה או חסרת ערך ואין בה כמעט דבר.

הלית ברק: אז מגיע השלב השלישי והאחרון והוא השלב המרכזי והמורכב ביותר וזאת השאלה האם אנחנו פוגעים כדין, או בדיעבד בתי-המשפט ישאלו האם הפגיעה שנעשית בהצעת החוק הזו היא פגיעה כדין.

הלית ברק: כלומר, האם היא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שנמצאת בחוק היסוד.

הלית ברק: פסקת ההגבלה מתכוונת לכולם כאשר דבר ראשון הפגיעה צריכה להיעשות בחוק או על פי חוק וכאן זה כמובן מתקיים, החוק עצמו הוא כמובן חוק ויש לנו נקודות בהן אנחנו מבקשים שהשר יקבע דברים אם הוא ימצא לנכון ואז זה נעשה לפי החוק, הפגיעה צריכה להלום את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא צריכה להיעשות לתכלית ראויה והיא צריכה להיעשות במידה שאינה עולה על הנדרש.

הלית ברק: שתי הנקודות שחשוב להתייחס אליהן הם שני התנאים האחרונים וזה הנושא של התכלית הראויה והמידה שאינה עולה על הנדרש.

הלית ברק: לטעמי התכלית בארצות אחרות היא בהחלט תכלית ראויה.

הלית ברק: יש לנו כאן חוק שנועד לקדם מטרה חברתית, שנועד לקדם – כמו רוב הצעות החוק – פיתוח של מבנה חובות ואז אנחנו נתקלים באלמנט האחרון והוא האלמנט של המידה שאינה על הנדרש.

הלית ברק: כאן הדרישה היא לא שהמטרה תהיה ראויה אלא שהאמצעי יהיה ראוי, האמצעי שבו אנחנו נוקטים כדי להשיג את המטרה.

הלית ברק: כלומר, האמצעים שאנחנו בוחרים להגשים את המטרה שלנו יהיו ראויים.

הלית ברק: צריכה להיות התאמה בין המטרה לאמצעי, כלומר, הוא צריך להיות הגיוני, צריך לבדוק שאין אמצעי אחר שהפגיעה שלו בזכויות היא קטנה יותר, וצריך לשמור על יחס ראוי בין המטרה לבין תכלית החוק לבין הזכות המוגנת.

הלית ברק: כלומר, המבחן הזה הוא בעצם מבחן של מידתיות, מבחן של יחסיות ושל סבירות.

הלית ברק: השופטים בדיעבד הם שקובעים את המבחן אבל אתם כמחוקקים אלה שבוחרים איפה תהיה הבחירה הזו בתוך המתחם.

הלית ברק: המשפט מניח שלמחוקק יש שיקול דעת ששיש לו איזה מרחב שיקולים.

הלית ברק: אני לא צריכה לספר לכם עד כמה חופש הביטוי עוגן בפסיקה שלנו במהלך השנים האחרונות למרות שיש ויכוח האם הוא חלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל גם כמו כל זכויות היסוד שלנו, זו זכות יחסית וזו לא זכות מוחלטת ובהחלט אפשר לבוא ולפגוע בה.

הלית ברק: המבחנים שגובשו היו שרק פגיעה קשה, ממשית וחמורה מצדיקה הגבלה של חופש הביטוי, אבל כאשר המבחנים האלה גובשו הם נעשו לגבי חופש ביטוי שאינו הדוגמה שלפנינו.

הלית ברק: כאן אנחנו מדברים על חופש ביטוי מסחרי וחופש ביטוי מסחרי, לא יעזור, אינו מקבל את אותה הגנה או אינו מקבל את ההגנה המקסימלית כפי שמקבלים סוגים אחרים של חופש ביטוי, כמו למשל חופש ביטוי פוליטי.

הלית ברק: יש הצדקות רבות שמצאתי בפסיקה להגבלה של חופש ביטוי מסחרי, כמו למשל הגנת הצרכן או מניעת הטעיה של הציבור ורק לשם הציון בפרוטוקול אני אזכיר את קידום ואת פרופורציה.

הלית ברק: באשר לחופש העיסוק, גם הוא עוגן עוד לפני חוק היסוד שלנו ונעשה בפסיקה שלנו וגם באמנות בינלאומיות, וגם הוא כאמור זכות יחסית וניתן להגביל גם אותו באותם אלמנטים שהזכרתי של פסקת ההגבלה.

הלית ברק: לגבי חופש העיסוק במאמר מוסגר אני אזכיר שיש חלופה אחרת שהיא פסקת ההתגברות.

הלית ברק: כלומר, פסקת על אף, אבל זה לא פוטר אותנו מעמידה בדרישות פסקת ההגבלה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

הלית ברק: לסיכום אני רוצה לציין שאם תיעשה ביקורת שיפוטית בדיעבד על החוק הזה, היא לא באה למנוע מהמחוקק איזושהי פעולה אלא היא רק באה לדרוש ממנו להיות מודע לפעילות שלו ולקחת אחריות על מה שהוא עושה.

הלית ברק: משסיימתי את האלמנט החוקתי, אני רוצה להתחיל להיכנס לחוק עצמו.

הלית ברק: במהלך קריאת החוק אני אציין דברים נוספים שחשבנו עליהם אחרי שהפצנו כבר את הנוסח ואני מבקשת את התייחסותכם.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מסתמך על המחויבויות של ישראל שחתמה על אמנות בינלאומיות של ארגון הבריאות העולמי, יוניסף וארגונים אחרים שהן בעצם מבטאות את מדיניות הבריאות העולמית שהתגבשה על בסיס ניסיון רחב ומתוך מטרה לקדם את בריאות הילד ואת בריאות האישה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שגם את זה צריך להוסיף כאיזושהי מחויבות של ישראל לאמנות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור לקריאת הסעיפים, אלא אם כן מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו.

הלית ברק: הנוסח כמו שהוא כרגע בעיני כן עומד בדרישת המידתיות של פסקת ההגבלה.

הלית ברק: יש שנקודות קטנות שראיתי לנכון להוסיף, כמו למשל בסעיף 2, שם יש הגדרה של מוצר ייעודי ואחת האפשרויות היא כל מוצר אחר שקבע השר, ובעניין הזה למשל אני חשבתי שנכון יהיה להוסיף באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

הלית ברק: זאת על-מנת שכאשר באים להגביל זכות חוקתית, לא יהיה מצב בו יבוא שר ויאמר שכל המוצרים שבעצם אנחנו מכירים, אסור יהיה לפרסם אותם אלא שיהיה איזשהו פיקוח של רשות נוספת.

הלית ברק: במהלך ההקראה אני באמת אציין נקודות נוספות שראיתי לנכון לציין על-מנת להסיר חשש שהן חורגות מאותה מידתיות, אבל ככלל אני בהחלט שקטה עם הנוסח הזה שעומד בתנאי פסקת ההגבלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעצם באים להגביל כאן

תמר גוז'נסקי: רק באותם כמה ימים קריטיים של אחרי הלידה, כאשר שם יכולת האישה לבחור היא לא באיזושהי מערכת מדעית שמוצגת בפניה, היא לא הולכת שם להרצאות ושומעת על כל הדברים האלה, אלא היא צריכה להתגבר על קושי ומדובר בקושי פיזי אמיתי, בקושי נפשי אמיתי והצוות הרפואי עושה את הכל כדי לעזור לה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאותם כמה ימים, אם היא לא תהיה חשופה, זה כלל לא יגביל את חופש הבחירה שלה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לה דעה מוצקה מראש, אז יש לה דעה מוצקה מראש, אבל אם אין לה דעה מוצקה מראש, אני חושבת שיש לנו אינטרס חברתי ואינטרס לעזור לאישה המסוימת להיניק.

תמר גוז'נסקי: אותם הימים לאחר הלידה הם הימים הקשים.

תמר גוז'נסקי: הימים הקשים הם לא כשהאישה בהריון ולא כשהיא כבר מניקה חודשיים.

תמר גוז'נסקי: הימים הקשים הם אותם ימים בהם האישה צריכה להתגבר על הקושי של ההנקה.

תמר גוז'נסקי: מי שעבר את זה, יודע, ומי שלא עבר את זה, לא יודע, אבל מי שעבר את זה יודע שמדובר בימים קשים מאוד ומדובר בעיקר בלידה ראשונה, אבל לא רק בלידה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר במקום בו אנחנו חושבים שפעולה אגרסיבית של החברות מטה את הכף לבחירה בפתרון שהאישה אולי לטווח ארוך לא הייתה רוצה בו, אבל כידוע לך הוא בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אי אפשר אחרי חודש להחליט להיניק.

זאב אהרונסון: להערתה של עורכת-הדין שטיין הייתי אומר שאנחנו גם צריכים להתחשב בנשים שאינן יכולות להיניק ולא רק באלה שמניקות.

זאב אהרונסון: נשים שאינן יכולות להיניק, גם כשהן נמצאות במוסד רפואי – ומוסד רפואי זה לא רק אותם שלושה ימים אלא מוסד רפואי זה גם קופת-חולים לפני, קופת-חולים אחרי וכל דבר אחר - כמו שאנחנו קונים קפה ואנחנו רשאים לקנות את הקפה שנראה בעינינו, אנחנו בהחלט חייבים להיות חשופים לאפשרויות הנוספות שישנן ולא תמיד יודעים לשאול ולא תמיד נעים לשאול את האנשים.

זאב אהרונסון: פתח לנשים שמתקשות בהנקה חייב להיות ואסור לנו לתת סטיגמה לאלה שמתקשות בהנקה כאילו הן לא בסדר, כאילו הן עשו דבר לא כשורה, כאילו הן חריגות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על דברי עורכת-הדין שטיין שמבטאת את עמדת משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך הייתה החלטה שנתנה הוראה לחברי הקואליציה לחופש הצבעה ולא הייתה הוראה לחברי הקואליציה להצביע נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן הייתה עמדה והעמדה הזו לא באה לידי ביטוי במליאת הכנסת, כאשר מה שמחייב אותנו זו העמדה במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני ציפיתי שלאחר העמדה המקצועית החד-משמעית של משרד הבריאות, אתם תשבו יחד עם משרד הבריאות ותבינו שאנחנו מתכוונים לעשות כך לא נפגע בזכויות כפי שגבירתי מבינה.

תמר גוז'נסקי: גברת שטיין, היה צריך לשבת עם משרד הבריאות ולעבור על הנוסחים ולא להמשיך להילחם בחוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מתפלאת על כך שלמשרד הבריאות יש עמדה ברורה מאוד ואת ממשיכה בעמדה שלכם ומתעלמת מכל ההיבטים המקצועיים של הנושא הזה, כאילו שהעניין הוא איזשהו עניין משפטי מופשט לגמרי באיזו אקדמיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בנשים חיות ובילדים חיים, אנחנו מדברים על טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: בואו לא ניתמם, אנחנו מדברים כאן על עסק, על אנשים שמנהלים עסק ומעונינים למכור, וזו זכותם ולכן הם מקיימים את העסק הזה והם יעשו כל דבר כדי לשכנע.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, אני גם כבר רואה איך הם הולכים להתחכם לחוק.

תמר גוז'נסקי: חברה אחת מאלה שיושבות כאן אתנו, חברת סימילק, מפרסמת עכשיו בבוקר, בצהרים ובערב בכל התקשורת וכותבת תחליף חלב.

תמר גוז'נסקי: מחקו את המילה אם, אבל אומרים תחליף חלב.

תמר גוז'נסקי: אני כבר רואה איך עוקפים את החוק כאשר במקום לומר תחליף חלב אם, אומרים תחליף חלב ואז כאילו יעמדו בדרישות החוק.

תמר גוז'נסקי: כל אחד שמקשיב לשידור הזה יודע שהכוונה היא לחלב אם ולא לסתם חלב אחר.

תמר גוז'נסקי: באחת הפרסומות בכל-זאת מופיעה המילה חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אם יש עשרים פרסומות, פעם אחת מתוך עשרים שידורים מופיעה המילה חלב אם, כדי שבפעם הבאה כשתשמעי את המילה חלב, תקשרי אותה עם המילה חלב אם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים בחברות שיש להן אסטרטגיה שיווקית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נמנע מהן להמשיך את השיווק האגרסיבי מאוד ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות, בעיתונות נשים, בדיוורור ישיר, בקורסים, במיליון דברים אחרים שהן עושות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא בקושי אצבע קטנה מון השיטפון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא חושבת שאנחנו פוגעים בזכויות הנשים אלא אני בטוחה שאנחנו מקדמים את זכות האישה לקבל את העצה הרפואית.

תמר גוז'נסקי: אם האישה לא תרצה להיניק או לא תוכל להיניק שאלה שתי סיבות מאוד מכובדות, צוות בית-החולים ייתן לה את כל המידע שאומר איך מכינים, מה עושים, איך דואגים וכולי ואף אחד לא יכול לחייב, אף אחד לא יעלה בדעתו לחייב אישה להיניק.

תמר גוז'נסקי: לא זו מטרת החוק.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא לתת לה הזדמנות שווה מול הפרסומת רבת הכוח ורבת העוצמה של החברות.

תמר גוז'נסקי: דיברנו למשל לגבי השאלה שבסוף הורדנו אותה מסדר היום, שעדיין ההנקה בפומבי במדינת ישראל היא מעשה מגונה כאשר לפי החוק הקיים חשיפת שד היא מעשה מגונה וזה חלק מהשקפת עולם וחלק מתפיסה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחד הקרבות שנצטרך לנהל זה על הלגיטימיות של ההנקה במקומות ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: כשהעליתי את ההצעה הזו העירו חברים, ובצדק, שתפסת מרובה לא תפסת וביקשו שלא אכנס לנושא שמכניס אותנו לוויכוח עם גורמים אחרים חוץ הגורמים שממילא אנחנו יושבים אתם.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי את הדעה הזאת אבל יש לנו קרב גדול על הנקה.

תמר גוז'נסקי: כנציגה של הדור שלא זכה לגדל את ילדיו בעידן של היום אלא בעידן של אז, כשהיינו טיפשות ולא הבנו – ואז לא הייתה כל כך בעיה של החברות אלא בעיקר בעיה של בורות איומה של נשים לגבי הנקה ואי-הבנה מה ההבדל בין הנקה לבין מזון תעשייתי – רוצה לומר שאני גאה בנשים הצעירות של היום שמספר גדל והולך להן בוחרות בהנקה.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט גאה בנשים ואני חושבת שהאווירה הציבורית הזו היא מאוד מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שככל נשים מניקות, פחות נשים קונות – לפחות בחודשים המסוימים – את המזון המוכן ואנחנו יודעים שהתינוקות אחר-כך אוכלים הרבה מאוד מזון מוכן, אבל אנחנו מדברים על החודשים המסוימים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעצור כאן בדיון העקרוני ונתחיל לקרוא את הצעת החוק.

הלית ברק: מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה, על ידי הגבלת פרסום וקידום המכירה של תרכובת מזון לתינוקות במוסדות בריאות ובאמצעות סימון הבהרה כי אין אותם מוצרים מהווים תחליף לחלב אם.

הלית ברק: סעיף 3(א) כתוב "באמצעות הדרכה בתחום תזונת התינוקות".

הלית ברק: כלומר, אותם גורמי הבריאות כן יוכלו להמשיך – שוב, לא החברות המסחריות כי אם אנשי הבריאות – בתוך בתי החולים להדריך את הנשים המניקות.

זאב אהרונסון: אנחנו לא באים לשלול את זכות האם להשתמש במשהו תחליפי לחלב שלה, על אף שהתחליף הזה הוא לא תחליף שווה והוא לא תחליף מלא לחלב אם אלא הוא מחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך זה בשפות אחרות אבל יכול להיות שבעברית המילה היא לא בדיוק תחליף ומישהו יוכל למצוא מילה יותר טובה בעברית.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שזה בא במקום.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם יש למישהו אפשרות לומר את זה בעברית אחרת חוץ מהמילה תחליף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעצם אומרים שתרכובות המזון האלה הן לא תחליף חלב אם אבל הן תחליף להנקה.

תמר גוז'נסקי: יש תרכובות מזון שהן תחליף להנקה אבל הן לא תחליף לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה להיניק או לא יכולה להיניק, יכולה להזין את התינוק בדרכים אחרות ויכול להיות שבסופו של חשבון מישהו יאמר שגדלו ילדים בריאים ונחמדים גם עם תחליפים, אבל אנחנו משתמשים או נצמדים להגדרות של ארגון הבריאות העולמי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמישהו ימצא מילה בעברית שמבהירה את זה שזה בא במקום, תופס את מקומו אבל אני לא מצאתי ולכן זה פתוח עד קריאה שנייה ושלישית, אז נוכל כמובן תמיד לתקן את המונח בעברית.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: אין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון.

הלית ברק: בחוק זה – "מוסד" – מוסד בריאות וכן מוסד אחר המיועד לאמהות ולתינוקות.

הלית ברק: "מוסד בריאות" – בית חולים או מרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא או דיאטנית ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב).

אחד מאלה: (1) בקבוק האכלה.

אחד מאלה: (2) מוצץ.

אחד מאלה: (3) כל מוצר אחר שקבע השר.

אחד מאלה: "פרסום" – פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל-פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני.

אחד מאלה: "תרכובת מזון לתינוקות" – מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי.

אחד מאלה: "השר" – שר הבריאות.

דוד ברנסקי: יש מוצרי מזון שמיועדים לתינוקות שרגישים לחלבון חלב פרה, יש כאלה שיש להם מחלות מטבוליות והם צריכים חלב מיוחד.

דוד ברנסקי: צריך להוסיף את המשפט הזה כי אחרת לא תהיה לנו אפשרות לגבות את המידע.

הורסיו מוגילבסקי: מטרת החוק היא ברורה ואני הגעתי להשלמה שהחוק הזה יתקיים, אבל כולנו צריכים לעבוד ביחד.

הורסיו מוגילבסקי: אם לא נעבור ביחד ואם לא נעשה קצת פחות דמוניזציה, לא יצא שום דבר טוב מהדבר הזה אלא רק רע.

הורסיו מוגילבסקי: החוק הזה, כבודו במקומו מונח והוא צריך להיות במסגרת של מגבלות שחברה דמוקרטית מטילה עלינו.

הורסיו מוגילבסקי: בהצעה הקודמת הופיע גיל תינוק ועכשיו לא.

הורסיו מוגילבסקי: בהגדרת מוסד נאמר כל דבר אחר.

הורסיו מוגילבסקי: אני מבין שמטרת החוק היא להגביל את החברות לפרסום ככל שלא יהיה לתקופה מסוימת כשהאם נמצאת בבית החולים, אבל לפי ההגדרה המוסד יכול להיות מקום אליו האימא באה להתייעץ כשהילד הוא בן שלוש.

הורסיו מוגילבסקי: לכן איכשהו צריך להטיל הגבלה מסוימת, אם זו הכוונה של החוק.

הורסיו מוגילבסקי: אם כוונת החוק היא למנוע פרסום בכל מקום למוצרים שמיועדים עד גיל שנה, בואו נכתוב את זה ואנחנו נתייחס בהתאם.

הלית ברק: לגבי הגדרה של תינוק דיברנו על חצי שנה ואני הבאתי את השאלה למשרד הבריאות שייתנו את התשובה.

הורסיו מוגילבסקי: ההרחבה הזו, בגלל שאימהות לתינוקות בני חודשיים מגיעות לאותו מוסד, עושה את החוק הזה מאוד כוללני.

הורסיו מוגילבסקי: כמייצג את מי שאני מייצג, אני אומר שיש בעיה בנושא.

אילנה מישר: להוציא את בית המרקחת מהגדרת מוסד בריאות, אני לא רואה סיבה למה דווקא בבית מרקחת של קופת חולים יהיה פרסום ואינפורמציה.

אורית יעקובסון: לכן אני חושבת שבכלל במוסדות בריאות אין מקום לפרסום, לא של חברות תרופות ולא חברות שמייצרות מזון או תרכובות אחרות.

אורית יעקובסון: אם יש בעיה בריאותית, כמו אותה בעיה עליה דיבר פרופסור ברנסקי, אני פונה לצוות הרפואי ואני מקבלת מרשם.

אורית יעקובסון: דווקא במקומות האלה אני בכלל לא רואה בעיה כי אם באתי עם בעיית בריאות, אני מקבלת מרשם לתרופה או מרשם למזון מסוים.

תמר גוז'נסקי: עלתה כאן שאלה אם אנחנו צריכים במוסד בריאות להכניס גם את המוסדות הפרטיים או להסתפק במוסדות הציבוריים וכאן נצטרך לקבל החלטה וכן לגבי מוסד אחר שמיועד לאימהות ולתינוקות וכולי.

תמר גוז'נסקי: לגבי מוסד בריאות יש פה הגדרה לגבי מוסד אחר המיועד, אני חושבת שאין פה הגדרה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא נגדיר את גיל התינוק ואז לא ניכנס לוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: נגדיר את המוסדות ולא את הגיל של המבקרים במוסדות האלה – דבר שהוא לא בשליטה שלנו כי הרי לא נעמיד שוטר בפתח - ולכן כאמור לטובת העניין אני מציעה לא לדבר על גיל התינוק, לא על גיל האם ולא על דברים אלה אלא על מוסד ואז הדברים הם ברורים ואומרים מותר או אסור כשאין אזורים אפורים.

תמר גוז'נסקי: אם הגישה הזו מתקבלת, שאנחנו מדברים על מוסד, יש מוסד בריאות ואנחנו צריכים להחליט אם מדובר במוסד בריאות ציבורי בלבד או ציבורי ופרטי, ואם חוץ ממוסד בריאות אנחנו רוצים מוסדות נוספים - אותם נגדיר במפורש – כמו מעון יום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מה זה מעון יום כי זה דבר שמוגדר בחוק ואנחנו יודעים מה גילאי הילדים שמבקרים בו והכל מאוד ברור.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההבחנה הזאת של מהו מזון שהוא מזון בלי קשר לעניין ההנקה ומהו מזון שבא במקום ההנקה, אני לא חושבת שנעשה כאן רשימה של התרכובות האלה ולכן זה ברור.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לא למחית פירות, לא למרק ולא לכל מיני דברים חביבים מאוד שאחיות טיפות חלב מציעות להוסיף אותם וגם זה תלוי באופנה כאשר פעם הייתה אופנה מסוימת והיום היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכל דור יש את האופנה שלו וזה בסדר גמור ואנחנו לא נכנסים לזה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם מזון שמבוסס על חלב פרה או מזון שמבוסס על ירקות או מזון שמבוסס על כל מיני דברים אחרים ואומרים שהוא מיועד לילד מעל גיל שנה, החוק לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שחברת רמדיה תוכל להוציא לוח שנה ובו היא תוכל לפרסם כל מיני מוצרים אחרים שהם לא תחליף הנקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שמידע יגיע לציבור וזכותו של הציבור לקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: כאן אני פונה למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: איך החברה תדע שהמוצר שלה נכנס להגדרת החוק?

מרים טייב: אני לא באה להילחם נגד אבל אני רוצה להסביר ולומר שתחום התקופה של גיל מוכרח להיות מוגדר ומוכרח להיות רחב ובשום פנים ואופן לא שלושה ימים אחרי הלידה כי המשברים של ההנקה באים דווקא ששה שבועות ושלושה חודשים אחרי הלידה.

מרים טייב: אם אני אמצא צורך ללכת ולהוסיף איזושהי תרכובת של חלב זה או אחר כתוסף כי צריך להכניס אותו, האמינו לי שהצוות הרפואי ישקול היטב ויעשה את הדבר הכי טוב למען התינוק ולמען אמו מבלי לקבל את ההצפה העצומה, וכרגע זו באמת הצפה עצומה, לכל האימהות ובעיקר לאימהות הצעירות.

מרים טייב: צריך לחדד את זה כדי שתבינו זו תקופה שלנו מאוד קשה אתה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, אנחנו צריכים את העמדה שלכם, אם יש לכם עמדה עכשיו.

הלית ברק: לדעתי כן צריך לבחור בגיל, חצי שנה או שנה.

תמר גוז'נסקי: מגוון המוצרים הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול והדברים הם מאוד חדים כאשר אומרים שלתינוק יש גיל והמזון הוא מזון שמיועד לתינוק.

תמר גוז'נסקי: אז השופט שייפנו אליו והצוות הרפואי בכל מקום לא יצטרכו להחליט האם המוצר הזה שמונח לפניהם הוא כזה כאשר הרופא יאמר שזה כן תחליף והאחות תגיד שזה לא תחליף והם יתחילו להתווכח על הנושא הזה כי זה אולי קצת כן וקצת לא, ואז משרד הבריאות יצטרך לפרסם כל מיני רשימות שהוא לא יעמוד בהם על כל המוצרים המיוצרים והמיובאים ולומר איזה מוצר נכנס לגדר זה.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שאלה יהיו דפים ארוכים ומייגעים שאף אחד בשום מוסד רפואי לא יטרח לפתוח אותם כי יש לו כל כך הרבה עניינים לעסוק בהם ואין לו זמן לקרוא דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול בקול רם אם זאת נראית לכם הגבלה ראויה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות להורסיו מוגילבסקי על שפקח את עינינו והראה לנו שהדברים הם לא חדים והם לא לבן או שחור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא או מזון כזה או מזון כזה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנגדיר את הגיל כפי שהיועצת המשפטית המליצה בפנינו וברגע שנגדיר את המקום, אנחנו משאירים את הדברים מאוד חדים ומאוד ברורים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במשפט הזה אנחנו צריכים לומר שני דברים: ראשית, האם אנחנו כוללים רק מזון שמוגדר כתחליף הנקה עם כל הבעייתיות או מזון בכלל, ושנית, גיל.

תמר גוז'נסקי: כמובן שיש פה אופציות שונות והשאלה אם יש לכם דעה.

דורית קלוסקי-ניצן: ההמלצות שלנו אומרות שזו הנקה בלעדית עד תום החודש הששי ומתום החודש הששי כל תינוק צריך להיזון ממזון משלים ואנחנו ממליצים על תפוח, בשר וכולי.

דורית קלוסקי-ניצן: כמובן שכל מיני דברים אחרים יכולים להיכנס לנישה הזאת.

דורית קלוסקי-ניצן: אם אני אתייחס לדבריו של מר מוגילבסקי, אני מבינה את הרצון שלו לשמור על הנישה הזו כנישה עצמאית, אבל מצד שני אני מבינה אותנו, את מערך הבריאות, לא נדע איך להבדיל בין זה לבין זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שבתרכובת מזון לתינוקות יהיה כתוב מוצר מזון הנועד לשמש מקור תזונה לתינוק עד גיל ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך מצד אחד אנחנו יוצרים בהירות ולא נכנסים לוויכוחים, ושנית, אנחנו נשארים בגיל ששה חודשים בנימוק שאחרי ששה חודשים גם הרופאים והצוות הרפואי ממליצים המלצות.

תמר גוז'נסקי: זו כרגע ההצעה שלי כנוסחת פשרה בין כל הדברים שנעשו.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד יש פה החמרה לגבי החברות כי מדובר על כל מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מדובר בפשרה מסוימת בנושא הגיל כאשר אנחנו לא משנים את ההגדרה העקרונית של תינוק אלא אומרים תינוק עד גיל ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: נראה לי שצריך יהיה לעשות את הדברים האלה ולהגדיר את ההגדרה המאוד מדויקת של מוסד, ואנחנו מגדירים את ההגדרה המאוד מדויקת של התינוק ושל מזון עד גיל ששה חודשים, כי אז לא ניכנס עכשיו לאבחונים כי אני כבר רואה את החברה שתכתוב למטה שהמזון הזה אינו – ולא הנו - תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו כותבים שהמגבלה של המזון המסוים הזה היא משום שהוא תחליף אבל ברגע שהחברה תודיע שהוא לא תחליף, הוא לא נכנס לחוק כי מי יגדיר מה זה תחליף או לא, החברה, משרד הבריאות יעשה בדיקות?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מנסה להתחמק מהנושא הזה כי מסתבר שהוא לא כל כך פשוט מאחר שאי אפשר להשתמש במושג פורמולה והמושג תמ"ל הוא עדיין לא המושג המקובל ובטח לציבור הרחב אין מושג מה זה תמ"ל והוא יחשוב שזה מושג צבאי כלשהו.

מיכאלה קליין: אני חושבת שזה פתרון אולי כואב ליצרנים, אבל היצרנים ימשיכו לייצר כפי שאנחנו יודעים וזה יחסוך עגמת נפש.

מיכאלה קליין: אני חושבת שאולי במקום לומר תינוקות אפשר לומר יונקים.

תמר גוז'נסקי: צריך שהדברים יהיו מאוד חדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לא להוריד את זה מעל סדר היום כי אני לא רוצה שנוציא סתם חוקים שהם בלתי ישימים.

אורית יעקובסון: לדעתי יש לנו פתרון לזה במסגרת החוק המוצע.

אורית יעקובסון: אם תסתכלו על סעיף 3, אין לנו בעיה שתועמלנים ייכנסו למרפאות ולבתי החולים להסביר ולהדריך את אנשי המקצוע בתחום הבריאות.

אורית יעקובסון: לדעתי זה מה שקורה בפועל כי אין להם את הרשות לעשות תעמולה.

רונית אנדוולט: אני חושבת שיש מקום לעשות אותו הדבר בנושא של מזון.

רונית אנדוולט: אנחנו הוצפנו בשנה האחרונה בבקשות מכל מיני חברות מזון לאו דווקא של תמ"לים אלא של דברים אחרים שיש להם שם אנשי מקצוע והם עשו ערבים בהם הם דיברו לקהל הרחב.

רונית אנדוולט: אנחנו התנגדנו לזה בצורה חריפה כי אנחנו חושבים שהתפקיד שלנו כאנשי מקצוע הוא להדריך את הקהל וזה לא התפקיד של החברות המסחריות.

רונית אנדוולט: גם הנושא של תועמלנות תרופות לא צריך להיות בין כותלי המרפאה בזמן קבלת הקהל אלא צריך להיות בזמן המיועד להדרכת הצוות.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שכאשר אנחנו מדברים על פרסומת בכתב – ואני לא יודעת אם זה כולל דוגמית ואולי צריך להוסיף את זה כאן – הכוונה היא שאפשר יהיה לתלות פלקט, אם המוסד יסכים ואם יש כללים פנימיים של המוסד אליהם אני לא נכנסת, למזון שמיועד לילד מעל גיל שנה.

תמר גוז'נסקי: למשל, במעון יום יהיה לוח שנה ושם יפורסם מזון שהוא לגיל מעל שנה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, פרסום בעל-פה ייאסר בכלל.

תמר גוז'נסקי: השאלה הנשאלת היא איך אנחנו מקבלים החלטה שהיא גם נכונה אבל גם מעשית וישימה.

תמר גוז'נסקי: אם החוק הזה מגדיר שתרכובת מזון הוא מוצר מזון שנועד לשמש כמקור תזונה לתינוק עד גיל ששה חודשים ואחר-כך כתוב שלא ימכור ולא יפרסם אדם תרכובות מזון לתינוקות כאשר לתרכובת מזון יש כאן הגדרה, מזה לא עולה מה שאתה חושב, שאסור להם להיכנס ולפרסם מזון לגיל שהוא מעל ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: זה לפי הנוסח הקיים של החוק.

תמר גוז'נסקי: לדעתי במקרה כזה אנחנו מביאים נזק כי אם היום יש מצב של נוהג במוסדות בריאות ציבוריים, קופת חולים ואחרים, לא נותנים לתועמלני בריאות להיכנס, החוק הזה יאפשר להם כי הם יבואו עם החוק הזה וייכנסו.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים מטרה אחת, אבל כפי שקורה לפעמים אתה משיג מטרה הפוכה ואז אנחנו מכשילים את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני נשארת עם הדילמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היום הם לא נכנסים, הם לא מדברים עם הקהל ופתאום כאן מותר להם להיכנס ובלבד שהמזון הוא לגיל של מעל ששה חודשים, לא עשינו שום דבר אלא בעצם חקיקת החוק אנחנו מביאים נזק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לפנות את החדר ולכן אני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו אישרנו את הסעיף הראשון.

תמר גוז'נסקי: בסעיף השני אישרנו שמדובר על מוסד בריאות וכן מעון יום וזאת כדי להגדיר את ההגדרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נשאר לנו עניין תרכובות המזון.

תמר גוז'נסקי: אם כן, לא סיכמנו את סעיף 2 ותהיה ישיבת המשך עליה תקבלו הודעה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.