הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2001-08-28 12:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום טיפול משרד החינוך בהתבטאות של מר משה שוחט, מנהל הרשות לחינוך לבדואים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קראנו את הדברים הקשים במיוחד שאמר מר שוחט בראיון לעיתון אמריקאי, והדברים האלה חייבו תגובה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו את הודעת הדוברת של משרד החינוך על כך שהייתה פגישה והיו שם, כפי שכתוב כאן, נציגי הפזורה הבדווית.

תמר גוז'נסקי: מר שוחט אמר שהוא מצטער וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הסיכום של אותה פגישה היה בכך שהמנכ"לית נזפה במר שוחט כי "כאיש ציבור עליו לשלוט בתגובותיו".

איתן מיכאלי: האם כתוב מתי נערכה הפגישה הזו?

תמר גוז'נסקי: כתוב כי זה היה בשבוע שעבר, וההודעה יצאה ב-16 באוגוסט.

איתן מיכאלי: זה היה בשמונה באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: כנראה.

תמר גוז'נסקי: היא גם מקווה שהסערה הציבורית תחלוף ותלמד אותו לקח לעתיד.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, לא ננקטו צעדים נוספים.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי, בהבדל ממה שכתוב פה, כי למעשה היו שתי פגישות.

תמר גוז'נסקי: הייתה פגישה אחת של המנכ"לית עם מר שוחט, ואחר כך הייתה פגישה נוספת שאליה באו הנציגים.

תמר גוז'נסקי: במקביל, אנחנו קיבלנו הודעות מארגונים שפועלים בנגב בנושא החינוך, כולל המועצה ליישובים הלא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: הם הודיעו שהם לא מסתפקים בתשובה הזו והם חושבים שהיה פה חיפוי ולכן הם דורשים את החלפתו של מר שוחט.

תמר גוז'נסקי: כרגע, אנחנו מבקשים לברר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי שגם מנהלת המחוז תגיע לישיבה, אבל יכול להיות שמסיבה כזו או אחרת היא לא הגיעה.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, אני ביקשתי שגם היא תגיע לכאן אני רוצה להזכיר לנוכחים פה כי קיימנו דיון, בנוכחות מר שוחט, לפני ההתבטאות הזו וגם באותו דיון, שבו השתתף גם מר תומר, היה מתח מסוים והתפרצויות לא ראויות.

תמר גוז'נסקי: כנראה שהמערכת פה מתמודדת עם שאלה רצינית ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לפתור אותה כך שנוכל לפתוח את שנת הלימודים כפי שצריך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע כי במקביל למה שקורה פה אנחנו בוועדה ביקשנו מעוזרת המחקר של הוועדה לאסוף לנו חומר על הרשות.

תמר גוז'נסקי: למשל, כיצד היא הוקמה?

תמר גוז'נסקי: נודע לי כי משרד החינוך עשה ביקורת פנימית לגבי הרשות ואני מקווה שאנחנו נוכל לקבל עותק של הביקורת הזו ולראות מה המשרד למד מההודעה הזו.

תמר גוז'נסקי: המטרה של הבדיקה שלנו היא להעמיד את השאלה העקרונית של הרשות, מעבר לשאלה של מר שוחט.

תמר גוז'נסקי: הרשות הוקמה לפני עשרים שנה ויכול להיות שהתנאים היום כבר לא מתאימים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו לא נעמיד לדיון את הנושא העקרוני הזה, כי עדיין לא כל החומר מונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: כאשר יהיה לנו את כל החומר בנושא אנחנו נקיים ישיבה עם יותר משתתפים ונציג את השאלה כיצד נכון לקדם את החינוך והאם הכלי הזה שמשרד החינוך הקים אותו לפני עשרים שנה, נותן את התשובה הנכונה?

תמר גוז'נסקי: כרגע, אני מבקשת לא להיכנס לשאלה העקרונית של האם כדאי שתהיה רשות כן או לא, אלא השאלה שאנחנו נדון בה היא כיצד הדברים נעשים?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשמע את דברי הביקורת ואחר כך מר תומר יוכל להשיב.

אבו ראס: אני מברך על קיומה של הישיבה וטוב שד"ר תומר יושב מולנו.

אבו ראס: אנחנו יכולים לנהל שיחה שקטה ואפילו שיחה אקדמית.

אבו ראס: בעקבות אירועי אוקטובר, ובעקבות הימים הטרופים האלה, כולנו נדרשים להקשיב בסובלנות.

אבו ראס: מכל מקום, דורון מור לא ישב עם נציגי הקהילה.

אבו ראס: אנחנו התקשרנו אליו וביקשנו לקיים ישיבה.

אבו ראס: הוא אמר כי לנגב הוא לא חוזר מכיוון שהוא היה שם כבר פעם אחת, ואם אנחנו רוצים להיפגש איתו אנחנו יכולים לפגוש אותו בקיבוץ מרחביה.

אבו ראס: אני דיברתי איתו באופן אישי וקבענו פגישה.

אבו ראס: גם אנשים אחרים קבעו להיפגש איתו, אבל הוא תמיד ביטל את הפגישות ברגע האחרון.

אבו ראס: יש לנו מסמכים שמעידים בכתב היד שלו על הזמנתנו ועל ביטול הישיבות האלה.

אבו ראס: הוא ישב רק עם כמה נציגים של המועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים והם השמיעו את הטיעונים שלהם, אבל לא יותר מזה.

ד"ר יצחק תומר: מי זה נציג ציבור עבורך?

אבו ראס: עבורי, נציג ציבור ונבחר ציבור הוא יושב ראש ועד הורים של כל בתי הספר בנגב שהוא תושב הנגב.

אבו ראס: ד"ר דורון מור סירב לשבת עם ד"ר עוואד אבו-פרח, וזאת גם לאחר שיחה טלפונית.

אבו ראס: יש לנו מסמכים שמעידים על הנושא הזה.

אבו ראס: עבורנו, נבחר ציבור הוא אדם שנבחר ברשות מקומית.

אבו ראס: למשל, ראש מועצה מקומית הוא נבחר ציבור.

אבו ראס: את מי מייצג השייח'?

אבו ראס: היום, שייח' הוא תואר של כבוד.

אבו ראס: אין ספק שהוא קיים, אבל אנחנו יודעים כי לשייח' הזה אין היום יותר מרות, אפילו בחברה הערבית.

אבו ראס: אפשר לבחון את כל הנושא הזה מבחינה אקדמית ומדעית.

ד"ר יצחק תומר: אתה עדיין סוטה מהאמת.

ד"ר יצחק תומר: אני חושב שצריך לדייק בדברים.

ד"ר יצחק תומר: צריך להבין כי נציג ועד הורים הוא לא נציג נבחר.

ד"ר יצחק תומר: עובדה שהישות הזו שקוראים לה נציג ועד הורים לא מוכרת בבית המשפט,למשל.

ד"ר יצחק תומר: בית משפט לא מדבר עם נציג ועד הורים.

איתן מיכאלי: זה לא מדוייק.

איתן מיכאלי: ראה בג"ץ החשמל.

ד"ר יצחק תומר: בפזורה אין ראש מועצה ואתה יודע את זה היטב.

אבו ראס: אנחנו יודעים את זה.

ד"ר יצחק תומר: אז על מה אתה מדבר?

אבו ראס: בפזורה יש ועדים מקומיים נבחרים שאתה לא רוצה להכיר בהם וגם המדינה לא רוצה להכיר בהם, לצערנו הרב.

ד"ר יצחק תומר: האם שאלת את עצמך מדוע המדינה לא רוצה להכיר בהם?

אבו ראס: כן.

אבו ראס: יש בעיה יותר גדולה והיא בעיית הקרקעות ולאט לאט כן מכירים אותנו וכן מקימים יישובים.

אבו ראס: אני לא רוצה להתחיל ולדבר עכשיו על כל נושא אפליית הערבים.

אבו ראס: אני מציע שנתמקד בנושא ההתבטאות של מר שוחט.

אבו ראס: אני רוצה לומר לך כי ישנם ועדים מקומיים שנבחרו על ידי התושבים והם אלה שמייצגים.

אבו ראס: מר תומר, אם אתה באמת רוצה לדעת מי באמת מייצג את הקהילה, אני מציע לך לראות מה יקרה בשטח בראשון לספטמבר.

אבו ראס: אתם מתעלמים, אתם לא רואים את הנולד.

אבו ראס: בראשון לספטמבר תהיה שביתה ולא רק לשלושה ימים.

אבו ראס: השביתה תהיה ממושכת.

אבו ראס: אז תראה האם השייח'ים שאתה מדבר עליהם הם השולטים בשטח או האם הוועדים הם אלו שמייצגים את הקהילה?

אבו ראס: הכלח אבד לגבי השייח'ים.

אבו ראס: שייח' זוכה לכבוד בגלל גילו, אבל אין לו מרות.

אבו ראס: פעם זו הייתה מרות אפילו חוקית, אבל היום היא כבר לא קיימת.

ד"ר יצחק תומר: בוא נאמר שיש כאלה שחולקים עליך.

תמר גוז'נסקי: ד"ר תומר, בעבר השייח' היה חותם על הרבה דברים והוא היה נותן אישורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עברנו כבר את התקופה הזו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שאנחנו כאן בוועדה נדון בשאלה מיהו שייח' ומיהו לא שייח'?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים למשרד החינוך לא להיפגש עם אנשים שיש להם תואר כזו או אחר.

תמר גוז'נסקי: לא זה הויכוח שלנו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהבודק של משרד החינוך לא נפגש עם אחרים, על כך הטרוניה.

ד"ר יצחק תומר: זה מה שהוא אומר, מונח לפניי יש דו"ח של הבודק שאומר שהוא נפגש.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזו הטענה.

ד"ר יצחק תומר: לכל מטבע יש שתי פנים.

ד"ר יצחק תומר: תשמעו גם את הצד השני.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהטענה לא תהיה למה פגשו את מישהו, אלא למה לא פגשו את הנציגים האחרים.

תמר גוז'נסקי: הטענה השנייה היא, האם כאשר נשקלו הדברים התוצאות הובאו בחשבון?

תמר גוז'נסקי: וכאן ד"ר תאבת מעיר על התוצאות האפשריות.

אבו ראס: אנחנו פנינו אל רונית תירוש במכתבים וביקשנו ממנה להיפגש איתנו.

אבו ראס: אם מר דורון מור לא רוצה לשבת איתנו, אולי הגברת רונית תירוש תואיל בכבודה לשבת איתנו.

אבו ראס: היא לא ישבה איתנו, אבל היא כן ישבה עם אנשים שונים מהצד השני בעניין הזה.

ד"ר יצחק תומר: הוא לא אחראי על הנושא הזה.

אבו ראס: למה הוא לא אחראי על זה, הרי בתי הספר היסודיים נמצאים אצלו.

אבו ראס: האם הוא גם לא אחראי על הנשירה?

אבו ראס: אם תלמיד לא יכול להגיע לכיתות י', י"א ו-י"ב זה משום שיש משהו פגום בכיתות ה' ו-ו'.

אבו ראס: כך אתה מודד קריטריון של הצלחה.

ד"ר יצחק תומר: זו לא אחריות שלו.

אבו ראס: אני לא רוצה לדבר על הבניינים שאתם מדברים עליהם.

אבו ראס: מר שוחט מעורב בכל דבר ודבר ואתה כן יודע זאת.

ד"ר יצחק תומר: לא, אתה טועה.

ד"ר יצחק תומר: אני אומר חד משמעית כי האיש טועה.

אבו ראס: מר תומר, כאדם אקדמי אני רוצה לשאול אותך, האם רשות חינוך שאין בה אף אקדמאי היא רשות חינוך?

אבו ראס: האם רשות חינוך שאין בה איש מקצוע היא רשות חינוך?

אבו ראס: אני רוצה שאתה כאקדמאי תענה לי על השאלות האלה.

ד"ר יצחק תומר: האם אתה יודע מה תפקידה של הרשות בכלל?

אבו ראס: כן.

אבו ראס: האם בקרב האנשים שהובאו לכאן בפעם האחרונה יש איש חינוך?

ד"ר יצחק תומר: מה הקשר?

ד"ר יצחק תומר: על מה אתה מדבר?

אבו ראס: בוודאי שיש קשר.

אבו ראס: האם רשות חינוך שאין בה אף איש מקצוע אקדמאי היא רשות חינוך?

ד"ר יצחק תומר: אני דוחה את כל הדברים שלך.

תמר גוז'נסקי: מר איתן מיכאלי, בבקשה.

איתן מיכאלי: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות.

איתן מיכאלי: ראשית, דרך הבדיקה.

איתן מיכאלי: ד"ר מור הגיע לנגב ביום ראשון ה-29 ביולי.

איתן מיכאלי: הוא נפגש עם משה שוחט ועם קבוצה של אנשים.

איתן מיכאלי: זה לגיטימי.

איתן מיכאלי: לא הייתה פנייה אל אף אחד מהארגונים שאני עובד איתם, לא לקואליציית החינוך, לא לקמפיין, לא למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים וגם לא לוועדים מקומיים.

איתן מיכאלי: כאשר נודע לנו הנושא, פנו הארגונים השונים אל ד"ר מור בבקשה לתאם פגישות.

איתן מיכאלי: ד"ר עוואד אבו פרח' הוא דובר קואליציית החינוך, היא אולי לא מקיפה את כל ועדי ההורים בנגב, אבל היא מקיפה קבוצה גדולה מאוד של ועדי הורים בנגב, ביישובים הלא מוכרים וביישובים המוכרים ואפשר להראות עד כמה הקבוצה הזו גדולה ולעגן זאת במסמכים.

איתן מיכאלי: ד"ר עוואד אבו פרח' הוא דובר גם של עמותות שונות.

איתן מיכאלי: הוא התקשר לד"ר מור וד"ר מור הסביר לו שהוא לא יכול לחזור יותר לנגב.

איתן מיכאלי: הוא הציע לו להיפגש בירושלים, ואכן נקבעה פגישה בתאריך החמישי באוגוסט.

איתן מיכאלי: כנ"ל ד"ר תאבת אבו ראס.

איתן מיכאלי: הוא יצר קשר ונקבעה פגישה בקיבוץ מרחביה בששה באוגוסט.

איתן מיכאלי: ביום א' החמישי בחודש התקשר ד"ר מור לד"ר עוואד והוא הודיע לו שעל פי הנחיות מנכ"לית משרד החינוך המאיצה בו להגיש את המלצותיו, הוא מבטל את הפגישה עם ד"ר עוואד והקואליציה ואת הפגישה עם ד"ר תאבת והקמפיין.

איתן מיכאלי: ב-16 בחודש, יום ה' אחר הצהרים, התקשרה אליי הגברת יפה שושן ואמרה לי: "איתן, אין לך סיבה לכעוס, מי שצריך לכעוס הוא משה שוחט שההחלטה בעניינו מתעכבת".

איתן מיכאלי: אני אמרתי לה שאני חלילה לא כועס, אלא שאני רק רוצה לדעת מה המצב, ואז היא אמרה לי כי זה ייקח עוד כמה ימים ושבקשתנו להיפגש עם המנכ"לית מונחת על שולחנה ובכוונתה להיפגש עם עוד אנשים לפני שהיא מכריעה.

איתן מיכאלי: למחרת, ה-17 בחודש, פורסמה ההחלטה בעיתון "הארץ".

איתן מיכאלי: גם אלכס וילצקי, יועץ הקמפיין שהוא משפטן במקצועו והוא גם איש פרסום, פנה.

איתן מיכאלי: גם הוא רצה להתייחס לנושאים שונים.

איתן מיכאלי: יתר על כן, יש משום הטעייה או מרמה בעובדה שב-16 בחודש אחר הצהרים נאמר לי ישירות על ידי עוזרת המנכ"לית שזה ייקח עוד כמה ימים ושתהיה התייחסות לפנייתנו להיפגש, וב-17 בחודש בבוקר אני מוצא זאת בעיתון.

איתן מיכאלי: לדעתי, זו ממש מרמה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: בהודעה מה-16 בחודש נאמר שהפגישה התקיימה בשבוע שעבר.

איתן מיכאלי: ב-16 בחודש, יום ה' אחר הצהרים אמרה לי הגברת יפה שושן שעדיין אין הכרעה, אבל זה היה כבר שבוע אחרי הפגישה, ובפועל כנראה כבר הייתה הכרעה כי עובדה שב-17 בחודש בבוקר זה התפרסם בעיתון "הארץ".

איתן מיכאלי: אני לא יודע כיצד בית משפט מתייחס לוועד הורים, אבל מאחורי הפניות בנושא הבדיקה עמדו ועדי הורים רבים, גם מיישובים מוכרים וגם מיישובים לא מוכרים.

איתן מיכאלי: בישיבה שנערכה ביום ראשון האחרון בערב השתתפו עשרות נציגים של ועדי הורים ביישובים מוכרים וביישובים לא מוכרים.

איתן מיכאלי: היישובים המוכרים רלוונטים לנושא פעמיים.

איתן מיכאלי: ראשית, מכיוון שחלק מילדי היישובים

איתן מיכאלי: שלישית, אני חושב שאי אפשר לבחון את דבריו של משה שוחט שלא בקונטקסט מסוים והקונטקסט שייך להתבטאויות בכתב ובעל-פה ולמעשים.

איתן מיכאלי: אני לא רוצה לפרט לפרטי פרטים, אבל בחודש דצמבר כאשר איציק עדיין מנהל המחוז התקיים במשרדו ישיבה בנושא ואדי נעאם ואני נלוויתי לאנשי ועד ואדי נעאם.

איתן מיכאלי: אחד הנושאים שהועלו היה נושא השירותים.

איתן מיכאלי: הוא עלה משום שכאשר אנחנו היינו בסיור חודש לפני כן בואדי נעאם, הייתה התבטאות לפיה הילדים הבדווים עושים את צרכיהם מחוץ לשירותים.

איתן מיכאלי: אנחנו טענו שאין מספיק שירותים והגענו למשרדו של איציק ומשה שוחט ניסה להגיד: האם אתם לא מתביישים לבזבז את זמנו של מנהל המחוז על דבר כזה כמו שירותים?

איתן מיכאלי: בסופו של דבר הגענו לזה שהבעיה היא בראש ובראשונה של מחסור בתאי שירותים.

איתן מיכאלי: איציק נתן הנחייה מפורשת למשה שוחט לפתור את הבעיה עכשיו ולא לבנות על זה שבעוד שנה אולי בית הספר יפוצל ושילדי ביר אדאג' לא ילמדו בו.

איתן מיכאלי: אפשר לציין כי הבעיה לא נפתרה עד היום וזה מלמד משהו על הגישה.

איתן מיכאלי: לכן, אני חושב שאי אפשר לקבל את הבדיקה לא מבחינת התהליך ולא מבחינת בחינתה על פי הקונטקסט ולא את ההתנצלות.

איתן מיכאלי: עניין ההתנצלות הוא העניין האחרון אליו אני רוצה להתייחס.

איתן מיכאלי: אחד הנימוקים לקבלת ההתנצלות הייתה העובדה שמשה שוחט תרם רבות לחינוך הערבי בנגב, והדוגמא שהובא הייתה נושא חיבור החשמל לבתי הספר.

איתן מיכאלי: אני מבקש להזכיר כי נושא חיבור החשמל לבתי הספר הוא תוצאה של בג"ץ שהוגש על ידי קואליציית החינוך וארגונים אחרים כמו המועצה האזורית לכפרים הלא המוכרים, באמצעותו של עו"ד ספיבק, על אפו ועל חמתו של משה שוחט.

איתן מיכאלי: בבג"ץ הזה היו התבטאויות חריפות של כבוד הנשיא ברק לגבי תפקודו של מי שאחראי למחדל של מחסור בחשמל בבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מר מעיגל אלהוואשלה, בבקשה.

מעיגל אלהוואשלה: אני רציתי להתייחס להתבטאות הקשה והגזענית.

מעיגל אלהוואשלה: אני רוצה למסור פה כי כל הבדווים בנגב נפגעו קשה מאוד מההתבטאות הכל כך קשה והכל כך חסרת תקדים.

מעיגל אלהוואשלה: אני לא זוכר שאיש חינוך אמר דברים כאלה על מערכת שהוא עומד בראשה כבר 15 שנים.

מעיגל אלהוואשלה: לא יעלה על הדעת שאיש כזה שמכהן בתפקיד 15 שנים ושמונה על ידי משרד החינוך יאמר דברים כאלה.

מעיגל אלהוואשלה: אני לא יודע מתי הפעם האחרונה שהאיש הזה מונה לתפקיד.

מעיגל אלהוואשלה: פחות או יותר טובים.

מעיגל אלהוואשלה: בפעם הקודמת היה פה אסחק אטראג'ה שהוא מנהל בית ספר חדש ויש לו רק תשעים תלמידים.

מעיגל אלהוואשלה: הוא טען שיש לו בית ספר יותר טוב מבתי ספר אחרים.

מעיגל אלהוואשלה: אני רוצה שילכו אל בית ספר אלעזאזמה שיש בו 1,300 תלמידים, אבל אין בו גני טרום חובה.

מעיגל אלהוואשלה: גני טרום חובה – ישנם כ- 5,776 תלמידים וזה לפי הערכה של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

מעיגל אלהוואשלה: בשנה שעברה הוקמו 32 גנים, אבל רק 24 מהם עובדים.

מעיגל אלהוואשלה: בבית ספר אבוגרנית הוקמו ארבעה גני טרום חובה, אבל רק אחד מהם פועל.

מעיגל אלהוואשלה: בשלושת הגנים האחרים ישנו ציוד שמוחזק שם עד היום.

מעיגל אלהוואשלה: נאמר כי השנה הכפרים הבלתי מוכרים יקבלו 15 גני טרום חובה.

מעיגל אלהוואשלה: יש אנשים שעבדו עם משה שוחט והם תמכו בו תמורת גנים.

מעיגל אלהוואשלה: זה לא הולך לפי קריטריונים.

מעיגל אלהוואשלה: זה הולך לפי יחסי חברות.

מעיגל אלהוואשלה: גברתי היושבת ראש, אני מציעה שתצאי לשטח ותיראי באילו משפחות הוא הקים או שהוא מתכוון להקים את גני טרום החובה.

מעיגל אלהוואשלה: אני רוצה להזכיר כי בחאשם זאנה ישנם שבעים תלמידי גני טרום חובה, וחלק מהם נוסעים לשקף שלום.

מעיגל אלהוואשלה: למה הם לא הולכים לגנים בישוב שלהם?

מעיגל אלהוואשלה: למה בזעארורה הוא לא הקים גני טרום חובה למרות שיש שם שמונים תלמידים ולמרות שאנשים ביקשו לבנות שם גנים.

מעיגל אלהוואשלה: יש נתק מוחלט בין האוכלוסייה החלשה לבין משה שוחט.

מעיגל אלהוואשלה: אני רוצה להפנות שאלה אחת למשרד החינוך, האם אין יהודי אחר המתגורר מקריית גת ועד אילת היכול לעבוד במערכת הזו?

מעיגל אלהוואשלה: למה הם רוצים בכך שאנחנו נשבית את כל בתי הספר, גם המוכרים וגם הלא מוכרים?

מעיגל אלהוואשלה: המצב הוא בלאו הכי לא טוב.

מעיגל אלהוואשלה: האם הם רוצים שאנחנו נרע את המצב?

מעיגל אלהוואשלה: הדברים שנאמרו לפיהם אנשים משתלטים על קרקעות המדינה הם דברים קשים והם לא יישכחו על ידינו.

מעיגל אלהוואשלה: הוא אמר כי הבדווים מתחתנים עם שלוש-ארבע נשים והם מביאים הרבה ילדים לעולם, אבל אלו דברים המקובלים בחברה שלנו.

מעיגל אלהוואשלה: אנחנו לא השתלטנו על שום דבר.

מעיגל אלהוואשלה: אנחנו מבקשים חינוך נטו.

מעיגל אלהוואשלה: תודה רבה.

סלמאן אלעינם: אני רוצה להתייחס לעניין רמת החינוך ולנושא בחינות הבגרויות.

סלמאן אלעינם: אני אחראי במועצה האזורית על עניין התרבות.

סלמאן אלעינם: אני נבחרתי לתפקיד.

סלמאן אלעינם: לפני שנתיים ניסיתי, וזה היה ניסיון ראשון, לקיים בבתי הספר בכפרים הלא מוכרים ערב מיוחד של פעילות לא פורמלית ופניתי למפקח על בתי הספר ברשות כי הוא האחראי על החינוך הלא פורמלי ופניתי גם למנהל בית הספר והצעתי להם לקיים את הפעילות הזו.

סלמאן אלעינם: כולם ברכו על הרעיון וכולם התחילו לעבוד עליו.

סלמאן אלעינם: לאחר יומיים קיבלתי טלפון ממשה שוחט, אז עדיין לא הכרתי אותו, הוא התנפל עלי בטלפון ואמר לי איך אני מעז לעשות דבר כזה?

סלמאן אלעינם: אני אמרתי לו כי בבתי הספר שלנו חסרות לנו פעילויות של חינוך לא פורמלי.

סלמאן אלעינם: הוא אמר לי כי אנחנו בשום פנים ואופן לא מוסמכים לעשות דבר כזה.

סלמאן אלעינם: למחרת שיחת הטלפון שמעתי על פגישה בהולה שהתקיימה בין כל המנהלים, כולל המפקח, שהיוזם שלה היה משה שוחט בבית ספר אבו כאף.

סלמאן אלעינם: זה היה בתקופתו של איציק תומר.

סלמאן אלעינם: בישיבת החירום הזו הוא נתן להם הוראה לא לשתף פעולה.

סלמאן אלעינם: אני מאוד התפלאתי כי מצד אחד משה שוחט הוא אחראי על לוגיסטיקה ברשות וכאן כל הזמן מגינים עליו ואומרים כי הוא לא אחראי על החינוך.

סלמאן אלעינם: מתברר שידו עוסקת גם בחינוך.

סלמאן אלעינם: בסופו של דבר אנחנו קיימנו את האירוע בבית הספר של אלעזאזמה, אבל אף מנהל לא הגיע.

סלמאן אלעינם: אני לא התפלאתי על כך משום שהמנהלים נמצאים תחת מרותו של משה שוחט.

סלמאן אלעינם: מכל מקום אני כן התפלאתי על כך שאף מורה, אפילו אחד, לא הגיע לפעילות.

תמר גוז'נסקי: האם הילדים הגיעו לפעילות?

סלמאן אלעינם: כמובן שהילדים הגיעו.

סלמאן אלעינם: אני הגעתי למסקנה שגם המורים, דרך המנהלים ודרך המפקח, כולם קשורים למשה שוחט.

סלמאן אלעינם: אני מדבר על משהו שאירע לפני שנתיים.

סלמאן אלעינם: מאותו יום לקחתי עמדה בנושא וידעתי כי אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי.

סלמאן אלעינם: יומיים לאחר ההתנצלות של משה שוחט פורסם מכתב בעיתונות מטעם אותם אנשים שמשה שוחט התנצל בפניהם ובו הם כותבים במפורש שהם לא מאמינים לדברים ושהם לא יאמינו לדברים שייכתבו בעתיד על משה שוחט, אז למה משה שוחט התנצל בפניהם?

סלמאן אלעינם: בשני בספט

סלמאן אלעינם: מבר כולם ייווכחו וכחן יראו מי הם הנציגים האמיתיים של הבדווים, ואני מאוד מצטער שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה על חשבון הילדים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר תומר, ההתבטאות הייתה חמורה ואני לא חושבת שמישהו יכול לזלזל בכך.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמר שוחט הצליח להוכיח שהדברים לא נאמרו על ידו.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא שמעתי שהוא הגיש תביעה נגד העיתון.

תמר גוז'נסקי: למעשה, הדברים נכתבו ופורסמו בעברית ובאנגלית.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה בקול רם למה משרד החינוך כמשרד, בלי כל קשר לדעתם של אנשי הנגב, לא השעה איש כזה מעבודתו בנקודה כל כך רגישה?

תמר גוז'נסקי: אם יש לו דעה קדומה וגזענית כלפי האוכלוסייה שהוא מטפל בה, אז הוא לא האיש המתאים במקום המתאים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהמשרד ימצא לו תפקיד אחר במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיש לכם איזשהי מחויבות אליו כעובד של המשרד, אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל מקרה, היכן הרגישות שלכם?

תמר גוז'נסקי: מה יצא מזה שנערכה ישיבה שאליה הובאו אנשים שאמרו שהם אוהבים אותו?

ד"ר יצחק תומר: כמו שאת הבאת פה אנשים שמראים שהם לא אוהבים אותו.

ד"ר יצחק תומר: למה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה לא יכול להיות נימוק של המשרד.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת בקול רם, למה המשרד לא נקט באמצעים?

תמר גוז'נסקי: אני אישית דיברתי עם השרה ונתתי לה את החומר, וכאשר נתתי לה את החומר היא הייתה מזועזעת.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שהתוצאה של הזעזוע שלה יהיה איזשהו נקיטת אמצעים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו הנקודה הכי מהותית שעומדת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אם המשרד חושב שלמרות הכל הוא צריך להמשיך בתפקידו, אז תפקידו של המשרד לשבת ולדבר עם כל הגורמים שקיימים בשטח.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח היסטורי גדול מי מייצג.

תמר גוז'נסקי: שרים בממשלה נפגשו עם המועצה של הכפרים הלא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמישהו במשרד החינוך יאמר לי שהוא לא מדבר עם האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה קיימים מוסדות פורמליים שנבחרים לפי חוק, אבל קיימים גם הרבה מאוד מוסדות שהם נבחרים כפי שהם נבחרים וצריך להיפגש איתם.

תמר גוז'נסקי: הדברים שביטא מר שוחט לא היו בגדר דבר שנפל עליי כהפתעה.

תמר גוז'נסקי: יצא לי להיפגש איתו בסיורים שלי כבר כמה שנים, ונפגשתי איתו גם פעם אחת פה בישיבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מר תומר, יש לנו פה בעיה רצינית.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לפסול חלק מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: חוסר הדיבור שלכם עם החלק הזה של האוכלוסייה, מבלי לתת ציונים לאף אחד, מפריע לכם בעבודה וזה גם יפריע לכם להבא בעבודה.

תמר גוז'נסקי: מר שוחט לא עוסק רק בבנייה.

תמר גוז'נסקי: הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה בסמכותו או לא בסמכותו.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שיש לו קשר עם מנהלי בתי הספר ועם מורים לא רק בשאלה היכן יוקם בית השימוש.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לומר האם הוא עושה את זה מאחורי גבו של המפקח על המחוז או בידיעת המפקח, אבל הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים.

תמר גוז'נסקי: רשות החינוך היא לא רק השאלה של אספקת שולחנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה בעיה מאוד רצינית שאנחנו ניכנס אליה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אתם עושים שגיאה כאשר אתם לא מקשיבים לרחשי לב של חלק ניכר מהציבור, ואני חושבת שיכולתם למנוע את זה אם המנכ"לית הייתה נפגשת עם נציגים אחרים ושומעת גם דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להעביר למנכ"לית את מה שאני יכולה להעביר.

תמר גוז'נסקי: אני דאגתי להעביר את הדברים, אבל זה לא אותו הדבר.

תמר גוז'נסקי: ד"ר תומר, אני אשמח מאוד לשמוע את מה שיש לך לומר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ד"ר יצחק תומר: ראשית, נראה לי מוזר שיושבת פה רק קבוצה אחת שהיא במפורש מייצגת עמדות קיצוניות נגד משה שוחט.

ד"ר יצחק תומר: גם לפגישה הקודמת הוזמנה רק הקבוצה הזו.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר כי היו שתי ישיבות.

תמר גוז'נסקי: לישיבה הראשונה לא הגיעו אמירה חיים ולא משה שוחט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עמדנו על כך ששניהם יבואו לישיבה.

תמר גוז'נסקי: ההזמנה הייתה למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך יכול היה לשלוח לישיבה היום גם את משה שוחט וגם את אמירה חיים.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי שהם יגיעו לישיבה, אבל הם לא הגיעו.

ד"ר יצחק תומר: אני רואה כי ברשימת המוזמנים שלפניי רשום כי מטעם משרד החינוך יהיה נוכח ד"ר יצחק תומר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הזמנו אותך באופן אישי.

תמר גוז'נסקי: אתה נשלחת על ידי המשרד.

תמר גוז'נסקי: לא אנחנו קבענו שאתה תבוא לישיבה.

תמר גוז'נסקי: המשרד היה יכול לשלוח שלושים איש, אם הוא היה רוצה.

תמר גוז'נסקי: בפעם הקודמת הגיעו נציגים נוספים.

תמר גוז'נסקי: הם התקשרו לוועדה וביקשו אישורי כניסה.

תמר גוז'נסקי: גם הפעם ידעתם שיש ישיבה ואם חשבתם שיכולים לבוא עוד נציגים הם יכלו להגיע.

תמר גוז'נסקי: חברי הרשות יכלו להישלח לפה על ידי המשרד.

תמר גוז'נסקי: אל תאשים אותי שהם לא נמצאים פה.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת הם כן היו.

תמר גוז'נסקי: הם גם היום יכלו להגיע לישיבה.

ד"ר יצחק תומר: אין ספק שנושא הרשות נבדק היום מחדש.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע שיש אינטרס, שאני לא ירדתי לעומקו, להעצים את הסטטוס של הרשות.

ד"ר יצחק תומר: ישנו מסמך בדרך שמגדיר בדיוק מהו הסטטוס של הרשות, מה תכליתה ומה הם יעדיה, ואני מניח שהוא יגיע גם אלייך וגם אל חברי כנסת אחרים.

ד"ר יצחק תומר: מבחינתנו, היא הייתה תמיד כזו.

ד"ר יצחק תומר: היא תחליף לרשות חינוך מקומית מאחר ואין שום אפשרות אחרת.

ד"ר יצחק תומר: ברפואה עוסק רק מי שיודע להיות רופא, וכן בעריכת דין, וכנראה כי בחינוך כולם עוסקים.

ד"ר יצחק תומר: יש פה איזשהו אינטרס להאדיר וליצור תפקיד שהוא לא היה ולא נברא.

ד"ר יצחק תומר: רשות החינוך איננה אחראית בשום פנים ואופן, ואף פעם לא הייתה, גם בזמן שאני הייתי מנהל מחוז.

ד"ר יצחק תומר: מי שצריך לתת דין וחשבון בשש שנים שאני ניהלתי את מחוז דרום הוא אני.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע יותר טוב מכל אחד מהאנשים המכובדים האלה, למרות שהם מעמידי פנים והם חושבים שהם יודעים לא פחות, מה היה בדיוק התפקיד של הרשות.

ד"ר יצחק תומר: תפקיד הרשות לפני שכיהנתי וגם כיום לאחר שסיימתי את תפקידי, הוא להחליף את תפקידה של רשות חינוך מקומית שלא קיימת בגלל שאין שום סטטוס אחר שנקבע על ידי ממשלת ישראל וכל מי שאחראי לזה, ולא משרד החינוך הוא זה שאחראי ליצירת אותו סטטוס שקשור בנושא של קרקעות.

ד"ר יצחק תומר: רשות החינוך לבדווים איננה עוסקת בשום פנים ואופן בשום היבט פדגוגי של הישגים לימודיים וחינוכיים, נקודה.

ד"ר יצחק תומר: כל כוונה וכל יומרה לומר כי שוקי שוחט אחראי לנושא ההישגים לימודיים פשוט איננה נכונה.

ד"ר יצחק תומר: זה נכון ששוקי שוחט סייע לנו, בהיבט הארגוני בלבד, להעביר מבחני הישגים בכל בתי הספר, בינהם גם בפזורה, אבל זה היה רק בהיבט הלוגיסטי, לא בהיבט של התכנים ולא בהיבט של ההישגים הלימודיים.

ד"ר יצחק תומר: לכך אחראי המחוז עצמו כפי שהוא אחראי לכל בתי הספר במחוז הדרום, כולל במגזר הבדווי.

ד"ר יצחק תומר: כאשר כיהנתי כמנהל מחוז נפגשתי עם הקואליציה ועם המועצה.

ד"ר יצחק תומר: כל פעם נפגשתי עם קבוצה אחרת.

ד"ר יצחק תומר: לצערי, כל הדיונים האלה לא נשאו פרי.

ד"ר יצחק תומר: זאת קבוצה שיש לה אולי יעדים מסוימים.

מעיגל אלהוואלשה: אתה אף פעם לא נפגשת עם המועצה.

ד"ר יצחק תומר: נכון, אתכם לא נפגשתי אף פעם.

אבו ראס: אתה אדם לא צנוע וכדאי שתצטנע קצת.

אבו ראס: כאדם אקדמאי אני רוצה שתענה לי על השאלה איך זה שברשות חינוך אין אנשי מקצוע אקדמיים?

תמר גוז'נסקי: רשות החינוך מונתה על ידי שר החינוך.

ד"ר יצחק תומר: רשות החינוך מונתה על ידי שר החינוך באמצעות תקנה.

ד"ר יצחק תומר: רשות החינוך יש בה בעלי תפקידים כפי שנדרש.

ד"ר יצחק תומר: יש בה מנהל רשות, יש בה פסיכולוגים ואני חושב שהם אקדמיים, יש בה קב"ס, אינני יודע אם הוא אקדמאי, לא בדקתי, אני לא זוכר.

ד"ר יצחק תומר: יש לה מנהלת חשבונות ומזכירה.

ד"ר יצחק תומר: יש לה מספר אנשים בעלי תפקידים ייעודיים, לא כל בעלי תפקידים שהיינו מצפים שיהיו ברשות חינוכית, אבל יש שם בעלי תפקידים.

ד"ר יצחק תומר: אין שם אקדמיים שייעודם הוא תפקיד פדגוגי, כפי שיש אולי היום בחלק מרשויות במדינת ישראל.

שמואל דוד: האם יש שם פסיכולוגים שהתפקיד שלהם הוא לטפל בשולחנות?

שמואל דוד: הדברים שלך קצת לא ברורים.

ד"ד יצחק תומר: אני בכלל לא מתכוון לענות על השאלה שלך.

שמואל דוד: זכותך לא לענות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהויכוח על האקדמאים היה בתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא היה בתחום של חברי הרשות.

ד"ר יצחק תומר: מעולם לא נקבעו אמות המידה, מלבד זה שנקבעה אמת מידה אחת לקביעה מי יהיה חבר רשות.

ד"ר יצחק תומר: חבר רשות צריך להיות נציג אותנטי של התושבים שמייצגים את אותם בתי ספר.

ד"ר יצחק תומר: למשל, הוא לא יכול להיות תושב של עיירת קבע, משום שהוא לא בא מתוך הפזורה.

ד"ר יצחק תומר: הוא צריך להיות תושב הפזורה הגר בפזורה ויכול לייצג את אותו שבט, את אותה קהילה שגרה באותו אזור.

ד"ר יצחק תומר: מבחינתנו, האנשים שנבחרו הם נציגי הציבור, וכרגע לא משנה לי אם הם נהגים או נגרים.

ד"ר יצחק תומר: אף אחד לא קבע שהם צריכים להיות אקדמאים.

ד"ר יצחק תומר: מבחינתנו הם מייצגים.

ד"ר יצחק תומר: אינני נכנס כרגע לויכוח האם היום שייח' מייצג או לא מייצג.

ד"ר יצחק תומר: מבחינתנו, אין היום ייצוג סטטוטורי של גוף שנקבע על ידי כמייצג תרבות.

ד"ר יצחק תומר: משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל מתכננים במשותף הקמה של כפרים ויישובי קבע נוספים, ואני מניח שכאשר הם יקומו יהיו שם נבחרי ציבור מייצגים, ואני מניח שהם יהיו הנבחרים המקובלים על כל משרדי הממשלה, ובכלל זה משרד החינוך.

ד"ר יצחק תומר: בשלב הזה אנחנו מדברים באמת מדברים עם ועדי ההורים של כל בית ספר.

ד"ר יצחק תומר: הנציגים של ועדי בתי הספר הם הנציגים המייצגים מבחינתו.

ד"ר יצחק תומר: לגבי התבטאויותיו של שוקי והבדיקה שנעשתה, אני לא הייתי קשור לבדיקה.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע שנעשתה בדיקה.

ד"ר יצחק תומר: אני דיברתי עם דורון מור.

ד"ר יצחק תומר: הבדיקה הועברה למנכ"לית והיא נפגשה עם ארבעים אנשים.

תמר גוז'נסקי: האם ידוע לך האם יש מסמך של הבודק בכתב?

ד"ר יצחק תומר: יש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא קיבלנו זאת למרות שביקשנו.

ד"ר יצחק תומר: המנכ"לית נפגשה עם קבוצה של ארבעים איש מתוך תושבי הפזורה.

ד"ר יצחק תומר: הם הביעו את אמונתם בעבודתו של שוקי.

איתן מיכאלי: האם אתה יודע כיצד אותם ארבעים אנשים נבחרו?

ד"ר יצחק תומר: לא.

ד"ר יצחק תומר: אני רוצה לומר לך כי אני מכיר את שוקי שוחט שש שנים היכרותי ואני משוכנע שאנחנו לא מדברים באדם גזען.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע היטב מהן דעותיו.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע גם את עשייתו.

ד"ר יצחק תומר: יש ליקויים, אני בכלל לא פוסל את הליקויים שצוינו פה.

ד"ר יצחק תומר: ליקויים יש בכל מערכת קטנה כגדולה.

ד"ר יצחק תומר: אני מקווה שהליקויים האלה יתוקנו עם כל המאמץ, גם אותם ליקויים שצוינו כאן שהם כולם פונקציה של תקציב.

ד"ר יצחק תומר: מבחינת התפקיד שאותו שוקי שוחט מיועד לבצע, התפקיד הזה הוא ברמה הארגונית, ברמת התחזוקה השוטפת של בתי הספר.

ד"ר יצחק תומר: אף אחד לא בא לומר מי יזם את הקמת מתקני החשמל, אבל העובדה היא שהדבר נעשה בלוח זמנים מקוצר ביותר שאפילו הקדים את לוח הזמנים של בג"ץ, עם הבאה של גנרטורים גדולים והקמה של רשת החשמל בכל בית ספר ובית ספר, עומדת לזכותו של שוקי מבחינת לוח הזמנים, מבחינת הלוגיסטיקה וההקמה של כל המערך הזה בלוח זמנים כל כך קצר, ולזה אנחנו התכוונו.

ד"ר יצחק תומר: אנחנו לא התכוונו למי יזם?

ד"ר יצחק תומר: אני מסתכל על מי שעושה ועל לוח הזמנים בו הוא עושה את הדברים.

ד"ר יצחק תומר: אני יודע על משימות שניתנות ונמשכות מספר חודשים עד אשר הן מסתיימות, ואפשר לחפש אלף אחד תירוצים למה אי אפשר היה לעשות את זה.

ד"ר יצחק תומר: אני אומר במפורש, אנחנו עומדים באילוצים לא פשוטים.

ד"ר יצחק תומר: לדוגמא, הייתה החלטה של בג"ץ להקים בית ספר נוסף בביר-אדאג' ובעובדת.

ד"ר יצחק תומר: אנחנו תיאמנו את כל מה שהיה צריך לתאם עם המועצה האזורית רמת נגב שבתחום האזור שלה אנחנו מקימים את בית הספר במקום אחד ועוד שתי כיתות במקום אחר.

ד"ר יצחק תומר: שוקי שוחט קיבל תלונה מרשות העתיקות לגבי מקום מסוים שאנחנו העמדנו, משום שהמקום לא סוכם איתם.

ד"ר יצחק תומר: לאחר שדיברנו עם רשות העתיקות ותיאמנו איתה, שלא להזכיר שרשות העתיקות היא גוף אינטגרלי של משרד החינוך, נאלצנו להזיז את זה מספר מאות מטרים ולהתחיל את כל ההקמה מחדש, והקמנו את שתי הכיתות האלה והן עומדות, כולל בית הספר בביר אדאג'.

ד"ר יצחק תומר: הוא מוכן והוא פתוח לקליטת תלמידים בשני לספטמבר.

איתן מיכאלי: לא לפי עדויות שקיבלתי אתמול מבחינת ציוד, מבחינת מינוי מנהל.

איתן מיכאלי: חסר ציוד ואין מנהל.

איתן מיכאלי: חסרים גם מורים.

ד"ר יצחק תומר: אני לא יודע להשיב לך לגבי מורים.

ד"ר יצחק תומר: אני הבנתי ממנהלת המחוז שבית הספר ושתי הכיתות האלו מוכנים.

ד"ר יצחק תומר: יחד עם זאת, יש לנו קושי מאוד גדול ואנחנו העברנו את זה אפילו לפרקליטת המחוז.

ד"ר יצחק תומר: פרקליטת המחוז שלחה מכתב לכל משרדי הממשלה הרלוונטים.

ד"ר יצחק תומר: מכבי האש, למשל, לא מוכן לתת לנו אישור לבית הספר הזה.

ד"ר יצחק תומר: צריך לדעת שכל עוד אין אישור ממכבי איש, יש מניעה לפתוח את בית הספר.

איתן מיכאלי: אין שם מים.

ד"ר יצחק תומר: נכון.

ד"ר יצחק תומר: אנחנו פנינו למקורות ומקורות אמרה שהיא צריכה להעביר צינור מים בקוטר מסוים וזה ייקח מספר חודשים.

ד"ר יצחק תומר: אנחנו אמרנו כי בית הספר נפתח בעוד כמה ימים.

ד"ר יצחק תומר: כל רשות פועלת לפי לוח הזמנים שלה.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר כאילו אתה מכיר כל פרט עכשיו.

ד"ר יצחק תומר: אנחנו בהנהלה שותפים לכל הבעיות של פתיחת שנת לימודים.

ד"ר יצחק תומר: לפני שבוע בכנס של ראשי ערים פגשתי גם את ראש המועצה והוא אמר לי לומר למנכ"לית שהוא נמצא בדילמה האם לפתוח את בתי הספר האלה?

ד"ר יצחק תומר: כי על פי חוק הוא מנוע מלפתוח את בית הספר כי אין לו את האישורים הדרושים לפתוח את בתי הספר האלה.

ד"ר יצחק תומר: אני רוצה להדגיש כי משרד החינוך הוא המשרד הכמעט יחיד, שאליו הצטרף עכשיו משרד הבריאות בגלל טיפות החלב, שאכן נתן שירותים לכל ילדי התושבים באזורים האלה.

ד"ר יצחק תומר: קו מים זורמים היחיד שקיים באזור יש רק בבתי ספר.

ד"ר יצחק תומר: לכל תושבי האזור שגרים מסביב אין מים זורמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים זאת.

ד"ר יצחק תומר: כל קווי הטלפון הם קווי פלאפון.

ד"ר יצחק תומר: אני רוצה לומר שנעשה פה מאמץ ארגוני ונכון ששוקי שוחט עומד בראשו.

ד"ר יצחק תומר: היה דיון משפטי האם להגיש תביעת דיבה.

ד"ר יצחק תומר: אני לא הייתי בדיון, אני כבר לא מעורב בכל המהלכים האלה, אבל הבנתי שהוחלט לרדת מהרעיון הזה של הגשת תביעת דיבה כלפי העיתון.

ד"ר יצחק תומר: מכל מקום, הדברים מיוחסים לשוקי.

ד"ר יצחק תומר: אני מכיר את שוקי.

ד"ר יצחק תומר: שוקי לא היה אומר דברים.

ד"ר יצחק תומר: הוא עובד 15 שנים עם האנשים האלה.

איתן מיכאלי: אם הוא לא אמר את הדברים האלה אז על מה הוא ננזף?

ד"ר יצחק תומר: שוקי ננזף על מספר מילים שלא היו צריכות להיאמר, וגם אני אמרתי לו את זה.

ד"ר יצחק תומר: הוא אמר כי הדברים יצאו מהקשרם משום שהוא לא התכוון לומר זאת בקונטקסט שבה זה נאמר.

ד"ר יצחק תומר: אני לא שופט, אני לא בורר, אני לא הייתי במעמד הזה כשם שאף אחד מאיתנו לא היה במעמד הזה.

תמר גוז'נסקי: מה היה השיקול של המשרד לא להשעות אותו בעקבות ההתבטאויות הגזעניות שלו?

ד"ר יצחק תומר: ראשית, בזכות העשייה רבת השנים ואני חושב שגם בגלל ההתרשמות הטובה מהעשייה שהוא עשה במהלך כל השנים.

ד"ר יצחק תומר: שנית, חוות הדעת החיובית שקיבלה המנכ"לית מאותה קבוצה של ארבעים איש שאמרה במפורש שהם מחייבים את המשך עבודתו של שוקי.

ד"ר יצחק תומר: דרך אגב, התקשרו אליי שני ראשי ערים שאמרו במפורש שחלק ניכר מתוך רשויות הקבע בכלל לא רואות את עצמן קשורות לכל העניין הזה.

ד"ר יצחק תומר: יש בעיה של כיתות חסרות וכן נושא הבטיחות, נושא שמקיף את כל מערכת החינוך, לא רק את החינוך הערבי ובעיות של חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחילוקי הדעות הם ברורים וההערכות הן כמובן שונות.

תמר גוז'נסקי: שמוליק, בבקשה.

שמואל דוד: למעשה, ד"ר תומר לא השיב על השאלות שראוי היה שהוא ישיב עליהם בפורום הזה.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלות הבסיסיות שנוגעות לבדיקה כפי שהיא התנהלה.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע לא נבדקה כל עובדה אחרת, למעט ההתבטאויות עצמן.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע נשלחו לבודק עובדות והבודק אמר:

שמואל דוד: זה לא בסמכותי וזה לא בסמכותי, כולל עובדות שמשליכות ישירות לשאלה האם אכן הוא האדם שאתה הצגת כאן או שהוא אדם אחר לגמרי.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה למה הבודק נמנע מלפגוש ארגונים מסוימים ובחר לפגוש אנשים אחרים.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע הבודק נמנע מלפגוש את האדם היחיד שיכול להעיד מכלי ראשון מה בדיוק נאמר והאם הדברים הובנו כהלכה או שלא כהלכה והוא העיתונאי.

שמואל דוד: הוא בחר לדבר איתו טלפונית, כי זה כנראה מספיק בימינו אלה.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע להתנצלות הזו לא הוזמנו האנשים, למעט האנשים ששוחט עצמו הזמין.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה למה נוסח ההתנצלות לא פורסם ברבים כדי שכולנו נוכל לקרוא על מה בדיוק האיש התנצל, איזו התנצלות הייתה זו?

שמואל דוד: מה נאמר בה בדיוק?

שמואל דוד: בפני מי הוא התנצל?

שמואל דוד: האם הוא התנצל בפני קבוצת האנשים האנונימית שלדבריו אליה הוא התכוון או לפני המועצה שבאחד מהראיונות הוא טען שהוא התייחס אליה, או התנצל בפני הציבור הבדווי, או התנצל בפני מישהו אחר?

שמואל דוד: אנחנו גם לא יודעים מה נוסח הדברים שנאמרו?

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע דבר ההתנצלות הוסתר.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע ההתנצלות התבצעה בחשאי ופורסמה בעיתון מבלי שיימסר לנו מידע, אלא להפך.

שמואל דוד: נמנע מאיתנו מידע במתכוון ובהטעיה, שלא להשתמש במונחים יותר קשים מזה.

שמואל דוד: הוא לא השיב לשאלה מדוע הנוזפת היא המנכ"לית בשעה שהממנה היא השרה.

שמואל דוד: כל השאלות האלה לא קיבלו תשובה.

שמואל דוד: קיבלנו את התשובה ששוקי שוחט לא אחראי לנושאים הפדגוגים.

שמואל דוד: שוקי שוחט אחראי לנושאים הפדגוגים במידה רבה.

שמואל דוד: לא יכול להיות שאדם מפתח ערכה על המורשת הבדווית והוא לא אחראי על הנושאים הפדגוגים.

שמואל דוד: לא יכול להיות שהוא אחראי לצוות שלם של פסיכולוגים והוא לא אחראי לנושאים פדגוגים.

שמואל דוד: זה לא רק העסקה בשכר.

שמואל דוד: לא יכול להיות שהוא מעורב במינוי מורים ומנהלים, אבל הוא לא אחראי לנושאים פדגוגים.

שמואל דוד: לא יכול להיות שכל התלונות שמגיעות, מגיעות לעברו, וכל הבעיות נפתרות בהתערבותו, אבל אחר כך מתברר שהוא לא אחראי לנושאים הפדגוגים.

שמואל דוד: זה פשוט לא יכול להיות.

שמואל דוד: התמונה הכוללת שמצטברת כאן היא תמונה מצערת של טיוח.

שמואל דוד: המשרד בוחר ובורר את האנשים שהוא מזמין כדי להתנצל בפניהם, והם באורח פלא בוחרים לקבל את ההתנצלות, בין אם הם נגרים, בין אם הם חברי הרשות, בין אם הם נהגים, בין אם הם מקורבים, אבל את הגורמים שהלינו הוא לא מזמין כי הם לא רלוונטים לסיפור.

שמואל דוד: הוא גם לא מדבר איתם.

שמואל דוד: זו תופעה שקשה להשלים איתה.

שמואל דוד: יש דבר שנקרא צדק טבעי ויש דבר שנקרא בג"ץ.

שמואל דוד: הצדק הטבעי אומר שהבדיקה הזו הייתה צריכה להתנהל אחרת לגמרי ושהאנשים היו צריכים להיות מרואיינים לא טלפונית, אלא כמו שצריך.

שמואל דוד: דבריהם של אנשים היו צריכים להיבדק באופן ענייני.

שמואל דוד: עובדות שהובאו בפני הבודק היו צריכות להיבדק באופן ענייני.

שמואל דוד: כל הדברים האלה היו צריכים להתנהל אחרת לגמרי מכפי שהם התנהלו.

שמואל דוד: ד"ר תומר, לא במקרה אתה לא התייחסת לכל השאלות האלה.

שמואל דוד: אתה לא התייחסת אליהן כי אין לך תשובות ולמשרד אין תשובות.

שמואל דוד: לדאבוננו, בוועדת כנסת קשה לאלץ את המשרד להשיב על שאלות באופן ענייני, ולדאבוננו אנחנו נצטרך לבוא לפורום אחר כדי לקבל תשובות ענייניות, ואני מקווה שבפני הפורום הזה אתם תתנו תשובות ענייניות.

שמואל דוד: עצוב מאוד שהדברים צריכים להגיע לידי השבתה של המערכת.

שמואל דוד: עצוב מאוד שהדברים צריכים להגיע לידי זה שהאיש יום אחרי שהוא מתבטא כך, איננו מקבל את הדין עליו ואיננו הולך הביתה.

שמואל דוד: זה מה שהייה צריך לקרות, ואז ההשפלה הזו למערכת החינוך ולמדינת ישראל הייתה נחסכת מאיתנו.

שמואל דוד: משיבים לנו כי הוא בנה מהר את החשמל שמדינת ישראל נאלצה לפזר ברחבי הנגב ושהוא לא אחראי לנושאים פדגוגיים, אלא רק על חיבור ערכות חינוכיות.

שמואל דוד: התשובות האלה הן לא רציניות, הן לא אינטליגנטיות.

שמואל דוד: הן לא מכבדות את מי שנותן לנו כאן תשובה.

שמואל דוד: הן לא מכבדות אותך, ד"ר תומר.

ד"ר יצחק תומר: אני אפילו לא מתכוון להגיב על הדברים.

שמואל דוד: זכותך לא להגיב.

שמואל דוד: אתה לא הגבת על הרבה דברים וכנראה שגם על הדברים שלי לא תגיב.

ד"ר יצחק תומר: נכון, אני לא אגיב.

שמואל דוד: היחס שלכם מבזה אותנו כאזרחים.

שמואל דוד: חבל מאוד מאוד שההגנה על פקיד שאמר מה שאמר, עומדת בראש האינטרסים שלכם, ולא אמירת האמת, ולא הצגת הדברים על בורים.

ד"ר יצחק תומר: מי קבע שהאמת הטבעית היא אצלך?

שמואל דוד: אני בא וקובע דבר אחד.

שמואל דוד: למשל, אתה לא חילקת לנו את החומר של הבודק.

שמואל דוד: אתה גם לא חילקת לנו את דבר הנזיפה או את דבר ההתנצלות או את הפרוטוקול שבו ההתנצלות הזו נאמרה ויש לזה סיבות.

שמואל דוד: מי שרוצה לומר אמת, איננו מרחיק את העדות ואיננו מחזיק אותה בידיו ומונע אותה מהציבור.

שמואל דוד: מי שלא רוצה לומר אמת, יצטרך לומר אותה בפורום אחר.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם אני רוצה לנסות לקבוע כמה דברים וגם לסכם.

תמר גוז'נסקי: ראשית, בהודעה לעיתונות שאני מחזיקה, וזה המסמך היחיד שיש לי לגבי התגובה של מנכ"לית המשרד, עולה באופן ברור שאין ויכוח על כך שהדברים נאמרו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מר תומר, אני לא חושבת שיש היום מקום לומר שאתה חושב כמוהו לא היה אומר דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתה חושב כך, אבל בפועל מה שכתוב פה הוא: "המנכ"לית נזפה במר שוחט כי כאיש ציבור עליו לשלוט בתגובותיו וכי אין מקום להתבטאויות חריפות מעין אלה".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נקודת המוצא של המנכ"לית היא שהדברים נאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא נתווכח על עובדות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו, מר תומר, היא לא לומר אם זה מתאים לו או לא מתאים לו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם הוא אמר או לא אמר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: לפי המנכ"לית, "אין מקום להתבטאויות חריפות כאלה".

ד"ר יצחק תומר: המנכ"לית לא נזפה בו על הכתבה, אלא על מילים מסוימות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר פה.

תמר גוז'נסקי: שנית, הוא אמר שהוא לא כיוון את דבריו לציבור הבדווי וכו', אבל הוא כיוון את דבריו למישהו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדברים נאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעובדה שלא הוגשה, לפי ההתייעצות שאדוני סיפר עליה, תביעת דיבה גם היא מעידה על כך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוריד מסדר היום את הויכוח האם הוא אמר או לא אמר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: כמי שמתראיינת אני יודעת שאפשר כמובן להתראיין שעתיים, ומתוך השעתיים לוקחים עשרה משפטים שאמרתי, אבל זה לא אומר שאת העשרה משפטים לא אמרתי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא אמר עוד דברים שלא ציטטו, אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת לדברים האלה שהם דברים חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: גם המנכ"לית קוראת להם התבטאויות חריפות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא, מדוע המסקנה לא נגעה להתבטאויות האלה, וכל מה שהוא מקבל זה רק נזיפה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך כי כאשר אנשים אמרו בעבר דברים ואחר כך רצו למנות אותם לתפקיד, אמרו להם כי לא שכחו להם את מה שהם עשו בעבר, למרות שעברו מאז חמש עשרה ועשרים שנה מאז שהדברים נעשו, ולמרות שלזכותם רשומים דברים מופלאים שהם עשו.

תמר גוז'נסקי: בכנסת למשל לא מונה איש אחד כקצין ביטחון רק בגלל דבר שקרה לפני הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: הדברים קורים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שיקול דעת לא נכון.

תמר גוז'נסקי: שנית, אני מבקשת לקבל בכתב את המסמך שהכין דורון מור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע צער על העובדה, שהיא כנראה לא בויכוח, שהוא לא נפגש עם כל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוא היה צריך לעשות מאמץ להיפגש עם כל הגורמים כדי לשמוע וכדי לנסות להגיע להסדר כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאז ההמלצות שלו, שאני לא יודעת מהן, הן אולי היו שונות בפני המנכ"לית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נגיע לשאלה מדוע הרשות לחינוך לבדווים עוסקת בערכות חינוך אם היא לא אחראית לחינוך ולמה היא עוסקת במורשת הבדווית.

תמר גוז'נסקי: למה הרשות לחינוך לבדווים עוסקת בתכנים?

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בתכנים.

תמר גוז'נסקי: החומר הובא בפנינו.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זהו ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו במסלול של התנגשות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר תומר, אתה מכיר את המחוז ואתה מכיר את האנשים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם האנשים שהביעו את זעמם מעונינים בהתנצלות אחרת, או שהם רוצים שהאיש הזה לא יהיה בתפקיד.

תמר גוז'נסקי: אני לא מנהלת משא ומתן בשמם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר שיהודי לא יכול להיות בתפקיד הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר פה.

תמר גוז'נסקי: הויכוח הוא לא אם זה יהודי או לא יהודי, אלא הויכוח היה על האיש המסוים הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לומר את הדברים האלה כדי שלא ישמע שיש פה איזשהן נימות כאלה שאנחנו לא מעונינים בהן.

תמר גוז'נסקי: כרגע, לדעתי הדברים נמצאים במסלול של התנגשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שהמשרד יבין שהדרך היחידה היא להידבר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: צריך להידבר עם כל גורם, אם זה ועדי הורים, מועצה.

תמר גוז'נסקי: לא ששוקי ייתן אישור עם מי להיפגש.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אם שר בממשלה נפגש עם אנשים, אז גם משרד החינוך ייפגש עם האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמשרד החינוך רוצה לדבר עם כולם, כי אחרת איך הוא יעבוד?

תמר גוז'נסקי: ברשות מקומית יש כתובת, אבל אם אין רשות מקומית אז יש גורמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהויכוח הוא אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו במשרד חי באשליה שהדברים יסתדרו מבלי לדבר עם צד אחר, אני חושבת שהוא טועה.

תמר גוז'נסקי: אני פונה אליכם כדי להגן על הילדים וכדי להבטיח שמערכת החינוך בנגב, עם כל הקשיים שלה, תפעל בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות מעשה.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי את זה ישירות בשיחה עם המנכ"לית ואני פונה אליך שוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שנעשה לא פותר את הבעיה, מבלי להיכנס כרגע לשאלות מי מייצג וכמה הוא מייצג.

תמר גוז'נסקי: הפנייה שלי היא לקחת את העניינים ברצינות.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש לך מיליון בעיות עם פתיחת שנת הלימודים ואני יודעת שיש שביתה ארצית של שלושה ימים במגזר הערבי, אבל כנראה שהבעיה הזו לא תרד מסדר היום.

תמר גוז'נסקי: חשוב שאתה או מישהו אחר, תגיעו לשיחה והידברות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.