הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2001-08-28 10:30

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום דיון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בתחילת החודש אנחנו קיימנו דיון כללי בנושא תוספי מזון וההסדרה שקשורה בנושא הזה וכל הגורמים שהיו מעונינים הציגו את עמדתם, כולל גורמים ממשלתיים, גורמים ציבוריים וגורמים עסקיים.

תמר גוז'נסקי: באותה ישיבה אנחנו סיכמנו כי אנחנו נדון היום בהצעת החוק, ולא בפילוסופיה של הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: בין שתי הישיבות נערכה פגישה עם מר הורסיו, מנכ"ל מטרנה, לפי בקשתו, בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית ברק, כדי לשמוע מה יש לו לומר, וסיכמנו שהדברים יובאו אלינו בכתב, ואכן, התאחדות התעשיינים שלחה את הערותיה בכתב.

תמר גוז'נסקי: מאחר והצעת החוק אינה ארוכה, ומאחר והוויכוח הגדול הוא לא על הנושא לפיו השר ינהל מערכת הסברה, כי לאף גורם לא מפריע כי משרד הבריאות ייעשה משהו, אנחנו נדון בארבעת הסעיפים הראשונים, כולל סעיף ההגדרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שכל מי שמייצג פה גורם כזה או אחר יביא את הצעותיו לארבעת הסעיפים האלה, שינויים או הוספות.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהתמונה, פחות או יותר תתבהר, נוכל לראות היכן יש הסכמות ומחלוקות וכך נוכל להתקדם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע קודם כל את עו"ד אילנה מישר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

עו"ד אילנה מישר: יש לנו הרבה הצעות לתיקון הצעת החוק, כאשר רוב ההצעות הן בעיקר טכניות ולא כל כך מהותיות.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו חושבים שרצוי להוסיף עוד סעיף להצעת החוק בעניין מטרת החוק.

עו"ד אילנה מישר: הרעיון הוא להגיד כי מטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור בהזנה תינוקה ולקבל תמיכה ומידע מלא ליישום דרך הזנה זו.

עו"ד אילנה מישר: הסעיף הזה בא לומר כי הצעת החוק הזו לא באה למנוע מאישה להחליט שהיא לא רוצה להניק.

עו"ד אילנה מישר: זכותה להחליט כפי רצונה.

תמר גוז'נסקי: ההגדרה בחוק נלקחה כמובן מארגון הבריאות העולמי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "במקום חלב האם".

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהמילה "תוסף" היא לא בדיוק מוצלחת.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלך עושה בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים לומר שזה במקום חלב אם.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם את לא מרגישה פה איזשהו קושי?

עו"ד אילנה מישר: אנחנו הרגשנו קושי עם זה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף שבהמשך האומר כי זה לא יוגדר כתחליף צריך להישאר, אבל כדי להסביר מה זה, מאוד קשה לומר כי זה לא במקום חלב-אם.

עו"ד אילנה מישר: זה חלק מההגדרה.

עו"ד אילנה מישר: זה לא בא במקום.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה כי אנחנו נשמע הערות של גורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זה נראה לי נושא שראוי לדיון בהמשך.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים גם להוסיף הגדרה של "מוסד בריאות" – בית חולים או מרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב).

תמר גוז'נסקי: האם ההגדרה הזו לקוחה מאיזשהו מקום או שהיא הגדרה חדשה?

עו"ד אילנה מישר: זו הגדרה חדשה.

תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם הייתה הערה לפיה זה לא יהיה 12 חודשים, אלא ששה חודשים.

עו"ד אילנה מישר: כן.

עו"ד אילנה מישר: בהמשך אנחנו מציעים למחוק את ההגדרה של "תינוק" משום שזה לא נחוץ לצורך החוק, חוץ ממסגרת זו בהגדרה של המוצרים האחרים.

עו"ד אילנה מישר: מטעמי נוחיות, אנחנו מציעים להוסיף "מזון" – לרבות משקה.

עו"ד אילנה מישר: לגבי סעיף 2 במקום לכתוב: "יצרן או מפיץ", אנחנו מציעים לכתוב: "יצרן או משווק לא ימכור, לא יפרסם ולא יקדם את מכירתו של תרכובת מזון לתינוקות או מוצר ייעודי".

עו"ד אילנה מישר: אנחנו נבקש להוסיף עוד משהו, שלא ניסחנו בדיוק, והוא שהוא לא ידריך ולא ייתן הסברה להורים.

עו"ד אילנה מישר: לדעתנו, זה דומה לעניין התרופות.

עו"ד אילנה מישר: תעמולן של תרופות יכול להסביר לרופאים ולאנשי מקצוע על התרופה, אבל הוא לא נותן הסברה לחולה בבית החולים ישירות.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה שקידום מכירות כולל גם הסברה ישירה להורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הסברה לרופא לבין הכנה לצוות.

עו"ד אילנה מישר: בסוף סעיף 2 שבו כתוב: "בין באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות", אנחנו רוצים להוסיף: או למוסד בריאות.

עו"ד אילנה מישר: כלומר, שחברות אלה לא ייתנו טובת הנאה למוסד ולא רק לעובדים באופן פרטי.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף הוראת סעיף קטן (א): לא יחול על (1) פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי.

עו"ד אילנה מישר: (2) מתן הנחות לבתי חולים להזנת תינוקות המאושפזים בבית החולים, ולבד שפעם בשנה ידווחו על הכמויות שנתרמו לכל מוסד במשך השנה.

עו"ד אילנה מישר: זה יאפשר למשרד הבריאות לעקוב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, את עושה הבחנה בין חלוקת דוגמיות לאנשים לבין מתן מזון לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות שמאושפזים.

עו"ד אילנה מישר: כן.

עו"ד אילנה מישר: סעיף 3, במקום לקרוא לו אזהרה, אנחנו מציעים לקרוא לו סימון.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים לומר: "לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות במיכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על המיכל סימון באותיות דפוס בנוסח הבא".

עו"ד אילנה מישר: כמו כן, אנחנו מציעים להוסיף שהסימון יהיה בעברית או בערבית.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים כי על הסימון ייכתב כי "חשוב לדעת שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוקות, לכן לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה היוועצו ברופא, באחות או בדיאטנית".

עו"ד אילנה מישר: זאת במקום לומר היוועצו בעובד רפואה.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף גם " לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות, אלא אם הפרסומת כוללת, בכתב או בעל פה, לפי העניין, אזהרה כמפורט בסעיף קטן (א).

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות סימון.

עו"ד אילנה מישר: אבל לא אומרים סימון אם מדובר על פרסומת ברדיו.

תמר גוז'נסקי: לכן, המילה אזהרה אולי כן צריכה להיות.

עו"ד אילנה מישר: כן, יכול להיות שהמילה אזהרה כן צריכה להופיע כאן.

עו"ד אילנה מישר: צריך לחשוב על זה.

עו"ד אילנה מישר: צריך להוסיף גם סעיף (ג) האומר כי "הסימון כאמור בסעיף קטן (א) יודפס בגופן "חיים שמן" בגודל 12 נקודות דפוס לפחות, על רקע לבן, תחום במסגרת.

עו"ד אילנה מישר: הרעיון הוא שזה יהיה יותר בולט ממה שזה היום.

עו"ד אילנה מישר: בסעיף 4 אנחנו מציעים לומר: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר או יוגדר ולא יסומן בשום דרך "כתחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הדברים העיקריים שמשרד הבריאות מציע מעבר לשינויי נוסח.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים לשנות את ההגדרה של המזון ובמקום להשתמש במושג "תוסף", אתם מציעים את המושג "תרכובת מזון".

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים להוסיף להגדרת "מוסד בריאות" גם מרפאה פרטית של רופא.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים להוסיף להגדרת "מזון" גם את עניין המשקה, ולכן במקום שמדובר על מיכל, צריך להיות מדובר גם על בקבוק.

תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב על זה.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, אני מבינה שזו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אתם תומכים בהצעה שבהגדרה של "תינוק" במקום 12 חודשים, נדבר על ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שתהיה אפשרות שבתי החולים יקבלו מהחברות מזון עבור התינוקות המאושפזים שניתן על פי שיקול דעת רפואי.

תמר גוז'נסקי: יש לכם עוד כמה שינויים בעניין הפרסום, אבל אני הייתי אומרת שהם לא מהותיים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.

תמר גוז'נסקי: אני מציע שהדוברים הבאים יציגו את עמדתם ויתייחסו לדברים שנשמעו פה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כי נציגי התאחדות התעשיינים לא נמצאים כאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו מהם שהוא מטעם יצרני מזון לתינוקות.

רינת רן רסלר: אני נציגת מעבדות מטרנה.

רינת רן רסלר: בסך הכל אין לנו כל כך הרבה חילוקי דעות עם משרד הבריאות.

רינת רן רסלר: אנחנו מציעים לכתוב "מזון לתינוקות".

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע לכתוב: "תרכובת מזון לתינוקות" ואת מציעה לכתוב "מזון לתינוקות".

תמר גוז'נסקי: צריך לראות מה ההבדל בין שתי ההגדרות.

תמר גוז'נסקי: האם את מקבלת את זה שזה כולל משקה?

רינת רן רסלר: אין לי בעיה שזה יהיה משקה.

תמר גוז'נסקי: האם זה מופיע גם בצורת אבקה וגם בצורת נוזל?

רינת רן רסלר: כן.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו צריכים להגדיר שמדובר גם באבקה וגם בנוזל וכך אנחנו פותרים את הבעיה של המשקה.

רינת רן רסלר: מבחינתנו, אין הבדל.

רינת רן רסלר: כאשר אנחנו התייחסנו למזון לתינוקות, התייחסנו גם לנוזל וגם לאבקה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כי מוסכם על התעשיינים שאנחנו כוללים גם את הנושא הזה.

רינת רן רסלר: בסעיף 1, הגדרת "תינוק" צריכה להיות מלידה ועד גיל ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: כן, כפי שמשרד הבריאות מציע.

רינת רן רסלר: הצעת החוק באה למנוע מצב שבו האימא תניח שתרכובת מזון, או מזון לתינוקת זהה לחלב אם, ואנחנו רוצים שהחוק יטפל בכל הטעייה.

רינת רן רסלר: כלומר, כל חברה תוכל לומר מה שיש לה לומר על מזון של תינוקות, כל עוד זה לא גורם להטעיה של הציבור לגבי העליונות של חלב-אם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, את מתייחסת לסעיף 2 שבו אנחנו מציעים שלא יחולקו דוגמיות במוסדות המפורטים.

תמר גוז'נסקי: את מציעה כן לחלק דוגמיות, אבל על הדוגמיות צריך להיות כתוב כך או כך.

רינן רן רסלר: בכל מקרה, זה גם כתוב.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא בדקנו אם זה כתוב או לא.

תמר גוז'נסקי: את מציעה שאנחנו נבטל את האיסור בסעיף 2, ובמקום זה אנחנו נרשה להפיץ דוגמיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבכך הצעת החוק כולה תשתנה באופן מאוד מהותי.

רינת רן רסלר: אנחנו בעד הצעת החוק, אבל חשוב לנו שבאופן גלוי לעין ובמפורש שלא תהיה הטעייה לציבור.

רינת רן רסלר: אין לנו שום בעיה שהחוק יטפל באופן ספציפי במקרה ואמרנו משהו שגרם להטעיית הציבור.

רינת רן רסלר: כיצרני מזון לתינוקות יש לנו בעיה עם ההגדרה לגבי קידום מכירות.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של משרד הבריאות עושה הבחנות.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע להוציא מהאיסור שתי קטגוריות.

תמר גוז'נסקי: אחת, פרסומת בכתב עת שנועד לאנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: השנייה, מזון שניתן על ידי החברות לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות לפי שיקול דעת רפואי.

תמר גוז'נסקי: פרט לשתי ההסתייגויות האלה יש לכם מוצרי חינם, תעמולה רפואית.

תמר גוז'נסקי: נושא מימון עבודות מחקר לא מופיע בחוק כאיסור, אלא אם כן גברתי מתייחסת להצעה של משרד הבריאות: "באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות או מוסד בריאות".

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יצטרך להבהיר לנו האם הכוונה היא שלא יתרמו לקרנות מחקר ולמימון מחקרים הנוגעים להשפעת משהו על משהו.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: תבדקי את הנושא הזה משום שעובד בריאות זה עניין שונה ממוסד בריאות, משום שזה אומר שמוסד בריאות לא יוכל לקבל תרומות לצורך מחקרים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: למה הכוונה ב"עזרה מימונית לפעילויות אחרות בבתי חולים"?

רינת רן רסלר: לפעמים מחלקות מסוימות פונות אלינו משום שהן צריכות מכשיר מסוים.

רינת רן רסלר: גם לזה צריך להתייחס.

תמר גוז'נסקי: עו"ד מישר, אני מבקשת שתייחסי גם לנושא של מימון מחקרים וגם לנושא של מימון רכישת מכשירים, כאשר יש הסכמה בין בית החולים לחברה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להתווכח עקרונית על הנושא הזה, אבל אנחנו רוצים לדעת האם באמת המשרד מעוניין להפסיק את הקשר הזה, ואם כן, נצטרך לדון במשמעויות הכלכליות והכספיות לפני שאנחנו מקבלים החלטות שיעמידו אחר כך את בתי החולים במצב בעייתי.

תמר גוז'נסקי: בנוסח הקיים של החוק זה לא מתפרש כך.

תמר גוז'נסקי: דווקא ההצעה של משרד הבריאות היא מחמירה ומגבילה.

רינן רן רסלר: אנחנו הצענו הצעה לגבי הוראת סעיף 2 האומרת: "מזון לתינוקות (כהגדרתו בסעיף הקודם) לא יימכר, לא יפורסם ולא יקודם על ידי יצרן או מפיץ במחלקת יולדות שבבתי החולים ולא בתחנה לאם ולילד או במרפאה לטיפול בתינוקות, בהן ניתנת הדרכה ליולדות לגבי הזנת תינוקות, אלא בליווי ההבהרה או האזהרה, כפי שנאמר פה, כי הנקה הטבעית עדיפה על הזנה במזון לתינוקות, אלא אם כן ניתנת הצעה אחרת על ידי עובד רפואה".

רינן רן רסלר: גם כאן, אין לנו שום בעיה לפרט בדיוק מיהו עובד רפואה.

תמר גוז'נסקי: למעשה, זהו הוויכוח העיקרי בין הנוסח הזה לבין הנוסח שקיים בחוק.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי סעיף 3?

רינת רן רסלר: לגבי סעיף 3- לשון האזהרה אנחנו מציעים לכתוב: "לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה כתחליף לחלב אם בהנקה טבעית, היוועצו בעובד רפואה מוסמך".

תמר גוז'נסקי: למה חשוב לכם לומר "בהנקה טבעית"?

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לכם אם האם שואבת חלב?

רינת רן רסלר: אני אומר למה הכוונה.

רינת רן רסלר: לפעמים נשים אומרות: אני מניקה את התינוק במזון תינוקות מסוים, ולכן הרעיון היה דווקא להדגיש ולומר "בהנקה טבעית".

תמר גוז'נסקי: היה מקרה של אם שלא יכלה להניק את תינוקה, והיא גם לא יכלה לתת לו פורמולה משום שהוא לא יכל לעכל את המזון הזה, ואז היא חיפשה חלב אם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אמהות שאבו עבורה חלב והעבירו לה אותו.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור מאוד מעניין של סולידריות מאוד ייחודית.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זה עניין ניסוחי.

רינת רן רסלר: לגבי סעיף 4, אנחנו שוב הצענו "מזון לתינוקות".

רינת רן רסלר: לגבי סעיף 3, כבר היום כתוב

רינת רן רסלר: חסרה הגדרה של "עובד רפואה" וכאן אנחנו מצטרפים למשרד הבריאות.

רינת רן רסלר: באופן כללי, אנחנו מציעים לעשות הבדלה בין בתי חולים, יולדות לבין תחנות טיפות חלב.

רינת רן רסלר: במקרה של טיפות חלב יש להגדיר בבירור ובאופן שלא ישתמע לשתי פנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו.

רינת רן רסלר: לא רק מה אסור, אלא גם מה מותר.

רינת רן רסלר: האם תועמלנות רפואית לאחיות מותרת?

רינת רן רסלר: אנחנו מבינים מדברי משרד הבריאות שמותר.

רינת רן רסלר: זה גם מותר לפי הקוד של ארגון הבריאות העולמי.

רינת רן רסלר: כמו כן, מה בקשר לחומר הסברתי וכו'?

רינת רן רסלר: על מנת ליישם את החוק במלואו, אנחנו מבקשים הגדרות והנחיות מפורטות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשאוף לכך כי החוק יהיה חד משמעי, ומה שפחות פתוח לכל מיני פרשנויות.

תמר גוז'נסקי: מאחר והתחום של החוק הזה הוא מצומצם אני לא חושבת שתהיה לנו בעיה להגיע להגדרות מאוד מדויקות, כמובן בתיאום עם משרד הבריאות, איך להבטיח את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שהעמדה של יצרני המזון היא ברורה והיא מבטאת את רצונם להביא לכך שהחוק לא ימנע את חלוקת הדוגמיות, ובלבד שתהיה שם אזהרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה העיקר.

תמר גוז'נסקי: על יתר הדברים אפשר להתפשר כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: גם אם החוק יתקבל בניסוחו, בצירוף התיקונים של משרד הבריאות, עדיין נשארות הרבה מאוד פרצות.

תמר גוז'נסקי: אף פעם לא יהיה מצב שבו היצרנים לא יוכלו בשום דרך להגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: כידוע לכם, החוק לא אוסר פרסומת באמצעי התקשורת וכן הלאה, ואנחנו לא יכולים למנוע אפילו מאם שילדה לפני כמה שעות, לצפות בטלוויזיה ובדיוק לראות את הפרסומת של מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נשמע את נציגי הרופאים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' דוד ברנסקי, בבקשה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שעניין מתן הנחות או דוגמיות לבתי החולים הוא לא מספיק בהיר וברור.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו.

פרופ' דוד ברנסקי: לא נותנים פה דוגמאות לבתי החולים, נותנים פורמולה.

פרופ' דוד ברנסקי: בתי חולים מקבלים מחברות המזון את הפורמולות.

פרופ' דוד ברנסקי: לכל בית חולים יש את ההסדר שלו.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שאנחנו נירה לעצמנו ברגל אם נאמר שזה במסגרת של פרסום ונגיד שזה לא מקובל.

פרופ' דוד ברנסקי: הסעיף בהמשך האומר כי צריך לדווח פעם בשנה הוא בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: האם הפורמולות ניתנות חינם?

פרופ' דוד ברנסקי: הן ניתנות חינם.

תמר גוז'נסקי: לכן, המילה הנחה לא שייכת לעניין, כי ממילא לא נגבה כסף.

אורית יעקובסון: יש כל מיני הסדרים.

אורית יעקובסון: חלק ניתנים בהנחות וחלק בחינם.

תמר גוז'נסקי: אם כך, נשאיר את המילה הנחות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לכתוב: מתן הנחות או מיכלים או אספקת מזון.

פרופ' דוד ברנסקי: הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא המחקר.

פרופ' דוד ברנסקי: לדעתי, אסור לנו להגביל ולהגיד כי אסור לעשות מחקר בתמיכה סיוע או במימון של חברות, כולל יצרניות מזון.

פרופ' דוד ברנסקי: לא יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות מחקר לשיפור פורמולה בעוד מרכיב, רק בגלל שהמימון הוא על ידי החברה.

פרופ' דוד ברנסקי: כמובן כי במאמר שיופיע בעקבות המחקר ייאמר כי זה נעשה בחסות חברת מזון.

פרופ' דוד ברנסקי: זה לגיטימי בכל מקום בעולם.

פרופ' דוד ברנסקי: אי אפשר לעשות את זה אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם גם חברות תרופות עושות את זה?

פרופ' דוד ברנסקי: בוודאי, אבל זה צריך להיות שקוף וברור וכתוב.

פרופ' דוד ברנסקי: הגדרה רפואית של תינוק-INFANT היא עד גיל שנה.

פרופ' דוד ברנסקי: אי אפשר לומר כי אצלנו תינוק יהיה מוגדר עד גיל חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: אז איך אנחנו מתגברים על זה?

פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו מדברים על תקופת הגיל הנידונה מאפס עד ששה חודשים.

פרופ' דוד ברנסקי: תחולת החוק היא על גילאים, ואין לומר כי הגדרת של תינוק היא עד ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר כי לעניין חוק זה תינוק הוא עד ששה חודשים.

פרופ' דוד ברנסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ד"ר דורית קלוסקי, ממשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר דורית קלוסקי: אני מסכימה עם פרופ' ברנסקי עם שאר הנושאים, אבל אני חושבת כי בעניין הגדרת הגיל צריך להפריד פה בין שני נושאים.

ד"ר דורית קלוסקי: קודם כל, שיווק תרכובות מזון לתינוקות יכול לחול גם במחלקות ילדים, כאשר ילד חולה מאושפז.

ד"ר דורית קלוסקי: אפשר להשתמש בזה ואפשר להרחיב את האופקים והדמיון.

ד"ר דורית קלוסקי: לכן אני חושב שצריך לאסור את השיווק בכותלי מערך הרפואי באשר הוא, בין אם הוא פרטי, בית חולים, בכל גיל ובכל מין ובכל צורה.

ד"ר דורית קלוסקי: יחד עם זאת, אני מסכימה כי את הנושא הייעודי צריך להגביל לחצי שנה.

פרופ' דוד ברנסקי: על זה מדובר.

ד"ר דורית קלוסקי: אם כך, אנחנו מסכימים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, את מציעה לעשות שני גילאים.

תמר גוז'נסקי: גיל אחד שעוסק במזון וגיל אחד שעוסק במוצר ייעודי.

ד"ר דורית קלוסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: גם זו הצעה.

רונית אנדוולט: אני רוצה להעיר כמה הערות.

רונית אנדוולט: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא דוגמיות המזון.

רונית אנדוולט: אני חושבת שצריך להכניס את המושג של הנחייה מתווכת, או הוראה מתווכת.

רונית אנדוולט: כלומר, דוגמאות מזון נמצאות בתוך מרפאה אצל רופא הילדים או אצל אחות טיפת חלב או דיאטנית שמסבירה להורים, והם, לפי שיקול דעתם, נותנים להורים שבאים להדרכה את מירב המידע, וזאת בהנחה שהם באמת יודעים את מירב האינפורמציה.

רונית אנדוולט: הם צריכים לתת אינפורמציה אובייקטיבית רפואית להורים וצריכות להיות בידם הדוגמיות.

רונית אנדוולט: כי, הרבה פעמים אני שומעת גם מאימהות כי היה להן מאוד נוח לקבל דוגמא של אבקת חלב ולנסות ולראות האם זה מתאים לתינוק שלהן או לא, במקום לקנות קופסא של אבקת חלב במחיר של שלושים שקלים, וזאת לאחר שהן החליטו שהן לא מניקות או שהן לא יכולות להניק.

רונית אנדוולט: חשוב שהדוגמיות תמשכנה להיות בתוך המרפאות כדי שהצוות הרפואי יוכל להשתמש בהן.

רונית אנדוולט: לא צריכים לחלק דוגמיות בתוך בתי החולים ליולדת עצמה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, את חושבת שאסור שהחלוקה תהיה ישירה לנשים, אבל צריך להשאיר אפשרות שלצוות הרפואי תהיינה דוגמיות, כפי שבית החולים יכול לקבל את זה.

רונית אנדוולט: כפי שבמרפאות של רופאים או של דיאטנים יש דוגמאות של תרופות שניתנות לחולה לשם ניסיון, כך צריך לאפשר שלצוות הרפואי תהיה דוגמיות של אבקת החלב.

רונית אנדוולט: שנית, אני מדברת קצת גם מהצד של האימהות ולא רק מהצד של מכבי או השירות הרפואי, ואני רוצה לדבר על הזכות של האם לדעת.

רונית אנדוולט: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור את האפיק הזה של מתן האינפורמציה כפי שצריך ובצורה מלאה לגבי חשיבות ההנקה.

רונית אנדוולט: בעיני, ההנקה היא באמת הדבר החשוב ביותר.

רונית אנדוולט: בהנחה שהאם לא מעונינת להניק, היא צריכה לקבל את האינפורמציה בצורה הטובה ביותר.

רונית אנדוולט: אי אפשר לשכוח שהדרך להגיע לאימהות היום היא לא רק דרך טיפות חלב.

רונית אנדוולט: יש הרבה אימהות שבוחרות לא להגיע לטיפת חלב והן מגיעות רק לרופא פרטי או רק לדיאטנית, או שהן בכלל לא מגיעות לאף אחד מהמקומות האלה.

רונית אנדוולט: בכל מקרה, האינפורמציה צריכה להגיע גם לאמהות האלה.

רונית אנדוולט: הן צריכות לדעת במה הן יכולות לבחור.

רונית אנדוולט: צריך להחליט באילו אפיקים צריך להגיע אליהן.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע שמרפאה של רופא פרטי שעוסק בתחום, תיחשב לצורך העניין גם כמוסד רפואי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הכללים שיחולו על מוסד ציבורי, יחולו גם על מרפאה של רופא פרטי, לכך את מתכוונת.

רונית אנדוולט: כן.

רונית אנדוולט: העניין הנוסף עליו אני רוצה לדבר הוא נושא ה-REACHING OUT לאימהות ההרות.

רונית אנדוולט: גם בפגישה הקודמת ראינו כי חברות המזון נכנסו לאיזשהי נישה שאנחנו כמכבי וגם משרד הבריאות לא נכנסו אליה כנראה כמו שצריך ואני מכה על חטא על כך.

רונית אנדוולט: עובדה שהיה שם ואקום וחברות המזון נכנסו לשם.

רונית אנדוולט: בעיניי, התפקיד שלנו גם כקופות חולים וכמשרד הבריאות הוא להגיע לאימהות ההרות ולהעביר להן את האינפורמציה בצורה אובייקטיבית ורפואית, ולא שחברות המזון הן אלה שתעשנה זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל פה התחרות צריכה להיות על תשומת ליבן של הנשים.

רונית אנדוולט: נכון.

תמר גוז'נסקי: השירותים שהגופים הציבוריים ייתנו, קופות החולים ומשרד הבריאות, יהיו לא פחות טובים שמציעות החברות לצורך העניין הזה.

רונית אנדוולט: בדיוק.

רונית אנדוולט: אני חושבת שהיינו יכולים לעשות איחוד בין קופות החולים ומשרד הבריאות בצורה של הקמת ועדת היגוי עליונה שבה ייכתב חומר רלוונטי בנושא שישלח לאימהות ונעביר להן אינפורמציה אובייקטיבית נכונה, לרבות הסכנות.

תמר גוז'נסקי: בעיקר כאשר יש היום מרפאות לבריאות האישה ושם ניתנים כל השירותים לאישה.

רונית אנדוולט: נכון.

רונית אנדוולט: האימהות זכאיות לדעת אלה מוצרים יש ביכולתן לקנות או לא.

תמר גוז'נסקי: יש להתחיל את הויכוח על ההנקה לא לאחר הלידה, אלא בשלב מוקדם יותר.

רונית אנדוולט: הוא לא צריך להיות כאשר האישה היא לאחר לידה, ורק בגלל שהיא קצת עייפה ומבולבלת היא נותנת כבר את הפורמולה.

רונית אנדוולט: ההחלטה צריכה להיות שקולה ונבונה על בסיס החלטה מקדמית לאחר שהיא קיבלה את מלוא האינפורמציה.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לעשות חשבון כמה זה יחסוך לכולנו.

רונית אנדוולט: זה בטוח יחסוך הרבה.

ענת משולם: אולי זה אפילו יחסוך את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם התוצאה של הצעת החוק הזו תהיה ברוח דבריה של נציגת מכבי כאן, אז יצאנו נשכרים.

אורית יעקובסון: קצת התפלאתי על התשובה של נציגת מכבי, כי בשטח נעשית המון עבודה בנושא של הנקה, ויעידו כאן את הפרטנרים שלי ששותפים איתי לתהליכים שאנחנו עושים בתוך שירותי בריאות כללית.

תמר גוז'נסקי: היא התכוונה לתקופה בה הנשים הן הרות.

אורית יעקובסון: כן, גם בקהילה וגם בבתי החולים.

אורית יעקובסון: יש חומר הדרכה ואנחנו מוכנים להעמיד את חומר ההדרכה שיש לנו ושנבנה בשנה האחרונה.

אורית יעקובסון: אני חושבת שגם במשרד הבריאות יש הרבה חומר.

אורית יעקובסון: אנחנו מריצים עשרות קורסים של הכנה ללידה.

תמר גוז'נסקי: יש בשנה כ-140 אלף לידות.

תמר גוז'נסקי: לכמה נשים אנחנו מגיעים?

אורית יעקובסון: אנחנו מדברים בעיקר על הלידות הראשונות.

תמר גוז'נסקי: כמה לידות ראשונות יש בשנה?

אורית יעקובסון: בסביבות 40 אלף לידות לשנה.

אורית יעקובסון: מי שהניקה בלידה ראשונה נוטה לחזור ולהניק גם בלידות הבאות.

אורית יעקובסון: בשירותי בריאות כללית ובבתי החולים של קופת חולים כללית יש קרוב ל-50 קורסים להכנה ללידה.

אורית יעקובסון: המספר 50 הוא מינימום בשנה.

אורית יעקובסון: אין אצלנו תוכנית הכנה ללידה שלא מתייחסת באופן מודגש לנושא של הנקה וזה עוד טרום הלידה.

רונית אנדוולט: גם אצלנו יש תוכניות, אבל לא מגיעים לכל האימהות ההרות.

אורית יעקובסון: יש את התחנות לבריאות המשפחה שמתחילות עם מעקב נשים הרות והן בטח מגיעות למספר יותר גדול של נשים בהיריון ראשון מאשר לנשים בהריונות המתקדמים.

אורית יעקובסון: אני חושבת שחבל להוציא משאבים על משהו שעובד, והוא לדעתי עובד לא רע.

אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הצעת החוק עצמה ולגבי הערות משרד הבריאות.

אורית יעקובסון: אני כאן מבדילה בין האקט של עידוד הנקה, עידוד הפרסום, לבין בקרה על מוסדות הבריאות עצמם.

אורית יעקובסון: אני חושבת שהבקרה על מוסדות הבריאות צריכה להיעשות על ידי משרד הבריאות באמצעים אחרים.

אורית יעקובסון: הנתונים על מספר התינוקות המאושפזים בבית החולים יוצאים כל הזמן, אבל יש היום ויכוח מאוד מאוד גדול האם צריך להוציא נתונים על כמות התרופות שבתי החולים רוכשים.

אורית יעקובסון: מחר הויכוח יהיה על כמות הירקות שרוכש בית החולים או כל כמות אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל, על עגבניות משלמים.

אורית יעקובסון: היום אין חובת דיווח למשרד הבריאות על תרופות שרוכשים בתי החולים, ולדעתי גם פה לא צריכה להיות חובת דיווח.

אורית יעקובסון: היא לא משרתת את החוק כהוא זה.

אורית יעקובסון: להערכתי, תהיה על כך התנגדות של הקופות, במיוחד של בתי החולים הפרטיים או בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5 – סעיף ההכשרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אמרנו שאנחנו מנהלים את הדיון עד סעיף 4.

תמר גוז'נסקי: זה חלק שני שנוגע למה ייעשה משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מתרכזים בנושא של חברות, מתקנים, עובדים, דוגמיות.

אורית יעקובסון: נושא הדוגמיות.

אורית יעקובסון: אני בכוונה מדברת כאן על איש צוות בריאותי, כאשר אני כוללת בתוכו את הרופאים, האחיות והדיאטנים.

אורית יעקובסון: אני חושבת שחשוב שיהיה בידי איש צוות בריאותי אפשרות לתת הדרכה ברגע שאישה החליטה שהיא לא מניקה.

אורית יעקובסון: עם זאת, אם כבר מדובר על דוגמיות, אני חושבת שהדוגמיות צריכות להיות אנונימיות.

אורית יעקובסון: כלומר, שלא יהיה עליהן פרסום.

אורית יעקובסון: במצב כזה אנחנו לא עושים שיווק של אף אחת מהחברות, אנחנו פועלים באמת בצורה מקצועית ותמימה לכיוון של הדרכה, איך להכין את המזון במקרה הנדרש.

תמר גוז'נסקי: כך גם לא נותנים העדפה של אחת החברות על פני החברות האחרות.

אורית יעקובסון: כן.

תמר גוז'נסקי: אבל נעשתה פה השוואה לדוגמאות של רפואות שניתנות.

אורית יעקובסון: אני לא חושבת שיש מקום להשוות.

אורית יעקובסון: במשך השנתיים האחרונות דורית קלוסקי ואני ניסינו להגיע לאמנה מוסכמת עם שלושת החברות שמייצרות ומשווקות פורמולות לתינוקות, וכל זה לא בדרך של כפייה, אלא בדרך של שכנוע, של הסכמים, בדרך של הגמשת הצהרת של ה-W.H.O, וכל זאת ללא הצלחה.

ד"ר דורית קלוסקי: נהפוכו.

אורית יעקובסון: לכן אני כל כך שמחה על היוזמה הזו, כי בדרך לא של כפייה אי אפשר היה להגיע לזה.

ד"ר דורית קלוסקי: אנחנו התחלנו בניסיונות עם החברות השונות מתוך יחסי רעות והבנה עמוקים בדבר חשיבות ההנקה.

ד"ר דורית קלוסקי: לפני כחמש שנים הגענו להסכמים ומייד אחר כך יצא הקמפיין "מי גאון של אימא?" כאות הוקרה על ההסכמים שלנו.

ד"ר דורית קלוסקי: בזמנו, החברות באו וביקשו מאיתנו לצאת עם הצעת החוק.

ד"ר דורית קלוסקי: זו הייתה בקשה שלהן.

ד"ר דורית קלוסקי: זה רשום לי בפרוטוקול של הישיבה.

ד"ר דורית קלוסקי: הן ביקשו זאת משום שהן אמרו שהן לא יכולות לעשות זאת מטוב ליבן, כי יש בינהן תחרות.

ד"ר דורית קלוסקי: לכן, אני חושבת כי יש להצעת החוק הזו חשיבות עצומה.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות שהחברות מציגות, ובצדק, היא שאין להן מאבק עם הנשים, אבל יש ללא ספק תחרות מסחרית בינן לבין עצמן, ובתחרות המסחרית הזו הרבה פעמים קשה לקבל כללים מאלף סיבות ידועות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני ממש מחזקת את דבריה של הגברת יעקובסון בעניין הדוגמאות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני חושבת שיש במתן דוגמיות איזשהי בעייתיות משום שאימהות כן רוצות לנסות את הדוגמיות לפני שהן מחליטות לקנות אותן משום שהן רוצות לדעת האם זה עושה טוב לתינוק שלהן או לא.

ד"ר ג'ינה ויסמן: נראה לי כי זה כן יכול להיות בעייתי בתחנות טיפות חלב.

ד"ר ג'ינה ויסמן: בתי החולים יכולים לקבל את הפורמולה בחינם כפי שהם מקבלים.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אנחנו יודעים שהחברות משקיעות כ-2% במתן פורמולה חינם לבתי חולים, ואת כל 98% מהפורמולות שהן מוכרות במשך השנה, הן מוכרות במחיר השוק, אז כמובן שיש כאן השקעה כדאית מצידן להמשיך ולתת זאת בחינם.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מציעה כי האחות בבית החולים לא תראה לאמא איזה פורמולה היא נותנת לתינוק שלה אם האימא לא להניק.

פרופ' דוד ברנסקי: סליחה, זה לא מעשי.

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שאסור לעשות דבר כזה.

פרופ' דוד ברנסקי: האימא חייבת לדעת מה התינוק שלה מקבל לאכול.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אבל יש מקומות בעולם שזה כן נעשה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: כלומר, הם נותנים את הפורמולה מבלי לומר את שמה של החברה המייצרת.

ד"ר ג'ינה ויסמן: זה אומר שיש אימהות בעולם שמוכנות שכן מוכנות לזה שהן לא תדענה מיהי החברה המייצרת את מזון התינוקות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אומרים לאותן אימהות כי תינוקות מקבל תחליף סויה או חלב, אבל לא אומרים להן את שם החברה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אנחנו יודעים שכאשר אימא רואה איזו פורמולה ניתנת לתינוק שלה בבית החולים, היא תמשיך לקנות את מוצרי אותה חברה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן כוח עצום מבחינת החברות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: לפעמים יש מקרים בהן האימהות בוחרות לישון בלילה, ובמקום להניק את התינוק שלה בלילה, התינוק מקבל בקבוק עם פורמולה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן מסר סמוי מאוד מאוד חזק שהנה יש מוצר של חברה מסוימת שבית החולים נותן לו גושפנקא.

ד"ר ג'ינה ויסמן: בפעם שעברה דיברנו האם אנחנו יכולים מצד אחד לעודד הנקה ומצד שני האם יש בכל זאת לאפשר את עניין הדוגמיות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: בשנת 2000 יצא מחקר שפורסם בעיתון רופאי הילדים ובעיתונים של הרופאים הגניקולוגים ויש לפניי את תוצאות המחקר.

ד"ר ג'ינה ויסמן: קודם כל, אסור להתבלבל בין עלוני מידע לפרסומת.

ד"ר ג'ינה ויסמן: המידע הוא לאנשי רפואה, דיאטניות, יועצות, אחיות ורופאים.

ד"ר ג'ינה ויסמן: לאימהות זה נחשב פרסומת, לא מידע.

ד"ר ג'ינה ויסמן: "עלוני מידע המופקים על ידי חברות הפורמולה, דוגמיות, תלושים וקבלת פורמולה בחינם, קשורים לירידה משמעותית במספר הנשים המניקות בשבועיים הראשונים לאחר המידע.

ד"ר ג'ינה ויסמן: החוקרים גם מצאו שבהשוואה לנשים שקיבלו מידע מחקרי אמיתי, נשים שנחשפו לחומר פרסומי בתוך המרפאות, לעומת נשים שחשופות בטלוויזיה, היו בסיכון פי 5 להפסקת ההנקה עוד בטרם שחרור מבית החולים".

ד"ר ג'ינה ויסמן: כלומר, ההשפעה של הדוגמיות לאימהות היא מאוד חזקה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: באחד העלונים העוסקים בתזונה בהריון כתוב למטה כי מטרנה מומחית בתזונת תינוקות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה לשאול, מי מכיר בהם כמומחים לתזונת תינוקות?

ד"ר ג'ינה ויסמן: בעיניי, זו הטעייה הכי גדולה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: העלון הזה מחולק לנשים בהיריון.

ד"ר ג'ינה ויסמן: לדעתי, ההגדרה של אימא לא צריך להיות מלידה ועד ששה חודשים.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אימא היא מישהי שהיא כבר בהריון.

ד"ר ג'ינה ויסמן: לדעתי לא צריך להיות מגע החברות שמייצרות את האוכל הזה לבין נשים בהיריון.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני קיבלתי הביתה חומר שלא רציתי לקבל אותו.

ד"ר ג'ינה ויסמן: צריך לסגור את הנישה הפתוחה הזו.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה להתייחס בכל זאת לסעיף ההסברה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: זה נכון שקופות החולים מפיקות עלוני הסברה ואני רוצה להציג בפניכם שני עלונים שהופקו על ידי קופת חולים מכבי.

ד"ר ג'ינה ויסמן: בעלון המדבר על תינוק שאינו יונק יש תמונה של בקבוק, ואילו בעלון של התינוק היונק יש תמונה של מוצץ.

ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן הרבה מידע שגוי וזה חבל משום שמדובר בעלונים חדשים שיצאו לא מכבר.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מציעה שתשתמשו באנשי המקצוע שהוכשרו לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה, אבל זה לא שייך לעניין.

רונית הנדוולט: ג'ינה, אם תתני לנו רעיון יותר יעיל שלא חושף שום איבר בגופה של האישה, נקנה.

רונית הנדוולט: דרך אגב, העלונים האלה עברו אישור של משרד הבריאות.

רונית הנדוולט: העלונים נשלחו למשרד הבריאות לאישור.

ענת משולם: היום בתי החולים בארץ מקבלים את הפורמולות בצורת נוזל, עם פיטמה סטרילית וזה לא עובר מבקבוק לבקבוק, ולכן אי אפשר להעביר את זה לבקבוק שלא רואים בו את שם החברה, אלא אם כן משתמשים באבקות.

ענת משולם: היום בתי החולים הולכים דווקא לכיוון של פורמולות נוזליות, וזה מטעמים של היגיינה ובטיחות.

ד"ר גי'נה ויסמן: אני מעבירה בבית החולים תל-השומר את הקורס להדרכה להנקה.

ד"ר גי'נה ויסמן: בית החולים תל-השומר קשור לחברת רמדיה.

ד"ר גי'נה ויסמן: חברת רמדיה זכתה במכרז למרות שזה לא היה פשוט כלל ועיקר.

ד"ר גי'נה ויסמן: אני מציעה כי חברת רמדיה תייצר באופן מיוחד לבית החולים בקבוקים שקופים שלא כתוב עליהם דבר.

ענת משולם: האם זה נראה לך פרקטי?

ד"ר גי'נה ויסמן: כן.

ענת משולם: אם כך, האימא לא תדע שהיא השתמשה במוצר של רמדיה.

ד"ר גי'נה ויסמן: אם מדובר באימא שמניקה אז היא לא צריכה לדעת.

ד"ר גי'נה ויסמן: אם מדובר באימא שלא מניקה, היא תקבל הדרכה מאיש הצוות הרפואי.

ענת משולם: צריך להבין שהחברות האלה תורמות את המוצרים האלה לבתי החולים.

ד"ר גי'נה ויסמן: הן תורמות 2%, אבל אחר כך הן מרוויחות את זה בעסקי מיליונים.

ענת משולם: צריך להבין בשיווק ובמסחר וכי יש היום תחרות בין חברות שונות בשאלה באיזה מוצר האימא תבחר בסופו של דבר, וזה

ד"ר גי'נה ויסמן: זה בדיוק העניין, האם זה לגיטימי כאשר מדובר פה בבריאות של תינוקות, והאם זה לגיטימי גם לגבי נשים שבוחרות להניק?

ד"ר גי'נה ויסמן: נשאלת כאן השאלה, האם ההנקה היא מטרה נעלה שלשמה אנחנו קצת מורידים מהערך העליון הזה של חופש העיסוק וחופש הפרסום?

מיכאלה קליין: אני מבינה כי הייתה בעיה קשה בהגדרת מזון לתינוקות.

מיכאלה קליין: אני מציעה לכתוב: תרכובת מזון לתינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם.

מיכאלה קליין: זה צריך להיות ברור שזה רק לגבי אותם תינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להכניס להגדרה את רצונה או אי רצונה הסובייקטיבי של האימא.

תמר גוז'נסקי: כי יכול להיות שהיום היא רוצה, ומחר היא לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להכניס להצעת חוק עניין של רצון.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אנחנו לא צריכים להתייחס למצבה הנפשי של האישה.

מיכאלה קליין: אני מציעה לכתוב: שאין אפשרות להזינם בחלב אם וזאת מכל סיבה שהיא, מבלי להגיד רצון או לא רצון.

תמר גוז'נסקי: ללא כל קשר לדעתה האישית של האם, המזון הזה הוא מזון שצורכים אותו ילדים בגילאים כך וכך ושהרכב שלו הוא כזה וכזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, צריך לתת הגדרה שהיא עומדת במבחן כללי.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להכניס פה רצון או לא רצון או יכולת.

מיכאלה קליין: אני בהחלט מקבלת את דבריהן של עמיתותיי כאן לגבי חשיבות ההנקה בכלל וההדרכות לנשים.

מיכאלה קליין: אני לא כל כך מקבלת את דבריה של נציגת מכבי.

מיכאלה קליין: לצערי, לא מגיעים לכל הנשים ההרות, ולצערנו מכבי וטיפות החלב שלה הודיעו באופן חד-משמעי שהן לא מקבלות יותר נשים הרות לטיפול בתחנות.

מיכאלה קליין: הנשים הולכות לרופאי נשים ואנחנו יודעים כי רופאי הנשים לא בדיוק מתמקדים בנושא ההנקה באותה תקופה.

מיכאלה קליין: לכן, יש חשיבות רבה מאוד להתמקד בחשיבות ההנקה.

מיכאלה קליין: משרד הבריאות יכול לעשות זאת באמצעות פרסומות בטלוויזיה.

מיכאלה קליין: אני חושבת שפרסומת כזו של משרד הבריאות תעשה די הרבה.

מיכאלה קליין: נושא הדוגמיות.

מיכאלה קליין: אני בוודאי מתנגדת לכך בכל תוקף שזה יגיע לבתי החולים עצמם.

מיכאלה קליין: אנחנו יודעים כי החבילות של החברות הן גדולות ויש בהן לא רק דוגמיות של מזון לתינוקות, אלא גם בקבוקים ומוצצים.

מיכאלה קליין: ממש תענוג לקבל חבילות כאלה.

מיכאלה קליין: אני הייתי קוראת לשיווק הזה שיווק אגרסיבי.

מיכאלה קליין: חשוב מאוד שכן תהיינה דוגמיות בתחנות טיפות החלב לאימהות שלא יכולות להניק או כאשר הן לא רוצות.

מיכאלה קליין: ההדרכה שלנו בכל אופן אומרת לאימהות האלה כי יש חברות שונות שנותנות מזון והן צריכות לנסות מה טוב לתינוק שלהן, מה טוב לכיס שלהן, ואז אולי החברות יתחרו גם בהורדת מחירים.

מיכאלה קליין: כלומר, אנחנו לא רוצים לתת להן פורמולה אחת ולומר להן: תנסו את הפורמולה הזו ואם זה טוב לכן תקנו אותה, אלא באמת להדריך אותן כדי שלא תהיה איפה ואיפה

פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שהצעת החוק מטפלת בצורה מאוד פרטנית בשתי קבוצות וזה למעשה מה שקורה במחלקות התינוקות בגיל אפס עד ששה חודשים.

פרופ' יונה אמיתי: התקופה שלפני הלידה לא מטופלת.

פרופ' יונה אמיתי: ההצעה של גי'נה מאוד נראית לי.

פרופ' יונה אמיתי: אני חושבת שאם יש כבר היום shift של הפרסום לתקופה של טרום הלידה, בעקבות החוק הזה המאמץ השיווקי של היצרנים בחזית הזו יגדל יותר לכיוון הזה, ואז בעוד שלוש שנים נשב פה ונדון בהצעת חוק חדשה שתתייחס לתקופת טרום הלידה.

פרופ' יונה אמיתי: השאלה היא, האם ניתן בכל זאת לשלב את הנושא הזה כבר היום, למרות שהמשמעות של זה היא המשך דיון בהצעת החוק בעוד שתיים-שלוש ישיבות ושתהיה כאן דחייה של הצעת החוק הזו.

פרופ' יונה אמיתי: אולי זה לא קיים במדינות אחרות.

פרופ' יונה אמיתי: נראה לי שזה לא מופיע במסמך יוניצ"ף, אבל ללא ספק יש בהצעת החוק את כל הרציונל והרצף.

פרופ' יונה אמיתי: יש להטמיע בסעיף נוסף בהצעת החוק שכל זה מתייחס למוסדות רפואה כפי שהם מוגדרים כאן, כולל מרפאות פרטיות ואחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתמודד עם האתגר שהחברות הציגו בנושא התעמולה בתקופת ההריון ואנחנו מדברים על מה שהחברות מכנות "מועדוני הורות".

תמר גוז'נסקי: ככל שאני מבינה, זה נעשה לא במוסד רפואי כלשהו, אלא ההסברה נעשית במועדון שנשכר באיזשהו מבנה שהוא לא מתקן בריאות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הצעת החוק שלנו יכולה להתמודד עם הנושא הזה, כי אז אנחנו נכנסים למקום שבו ההגדרות והתפיסות של חופש העיסוק יגברו כנראה על הכוונות הטובות שלנו, ואולי זה לא מקרה שארגון הבריאות העולמי לא עסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה וכנראה שהדרך להתמודד עם זה היא באמצעות הסברה לא פחות טובה של הגופים הציבוריים שיש להן את העניין המהותי לעודד את ההנקה, ושלמעשה זהו התפקיד שלהן.

תמר גוז'נסקי: אם למשל, במרפאות לבריאות האישה היו מועדוני נשים הרות שבהם היו עושים כל מיני דברים נחמדים, ובין היתר היו מדברים גם על הנקה, ויכול להיות שכל זה היה באותו מחיר או באפס מחיר שהחברות גובות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש מקומות שבהם התחרות היא תחרות בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: בהדרכה, לפי ההקלטות לפרוטוקול, בנושא ההנקה אפשר להרחיק יותר לכת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לאסור בכלל הסברה, אבל אנחנו לא הצענו את זה.

תמר גוז'נסקי: אם למשרד הבריאות יהיה איזשהו רעיון לגבי דבריו של פרופ' אמיתי, אז אני מוכנה לשמוע, אבל כרגע זה לא נראה לי ישים.

פרופ' יונה אמיתי: אני רוצה להבהיר.

פרופ' יונה אמיתי: השוק הוא חופשי לקיים מועדונים כאלה, יש shift במעקב אישה הרה בשנים האחרונות מהגישה המסורתית בטיפות החלב אל מרפאות שונות, כולל מרפאות פרטיות, ואני מדבר על מסגרות מרפאתיות בלבד.

תמר גוז'נסקי: אולי המרכזים לבריאות האישה בתוך קופות החולים הם גם כן מקומות שצריך להזכיר אותם במסגרת הזו.

תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו צריכים להכניס את הנושא שמשרד הבריאות יערוך הדרכות בתקופות ההריון במסגרת הסעיף בו אנחנו מדברים על הדברים אותם צריך לעשות משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מתן הפורמולות על ידי החברות לבתי החולים לא נעשה לשם שמיים.

תמר גוז'נסקי: הוא נעשה כדי להשיג את תשומת לבין של הנשים כדי שהן ימשיכו לקנות את המוצרים האלה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שבתי החולים היום בפרקטיקה מסוימת מגיעים למתן זיכיון לחברה לתת את המתנה, כמובן מראש מונעת תחרות בין החברות בנקודות המסוימות האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נניח שלתל השומר מגיעה חברה א', אז חברה ב' לא מגיעה לשם, ולהפך במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם יש לנו כוח להתמודד עם זה?

תמר גוז'נסקי: והאם אנחנו הולכים להכריז שכל ההסכמים האלה הם בטלים ומבוטלים, ואי לזאת ובהתאם לכך?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו לא נעשה זאת ונתפשר בנושא הזה בגלל שאנחנו מבינים את המצוקות.

תמר גוז'נסקי: החברות נאבקות על המכרזים האלה כדי שהבקבוק המסוים שהן נותנות יהיה מסומן כפי שהוא מסומן, ואם נאמר להן לא לסמן, למה שהן תיאבקנה?

תמר גוז'נסקי: מה יצא להן מזה?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמדינות אחרות נעשו כמה מהלכים בנושא הזה, והן הגיעו לעוד מהלך שיכול להיות שגם אנחנו נגיע אליו, אבל בתנאים הקיימים היום אני לא רואה איך אנחנו עושים זאת מבלי לאסור על עצם ההתקשרות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו אוסרים את ההתקשרות אז שמשרד הבריאות יואיל בטובו להוציא כסף גם על הדבר הזה, כפי שהוא מוציא כסף על דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו לא עושים את זה, לא בגלל עניינים עקרוניים, אלא בגלל חוסר היכולת המעשית להתמודד כרגע עם התחום הזה, אז לפשרה הזו יש מחיר.

תמר גוז'נסקי: כמובן שיש לנו כאן בעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך עובדי הרפואה ישמרו על העצמאות שלהם והם לאו דווקא ימליצו על רמדיה אם הם חושבים שלתינוק המסוים תתאים דווקא תרכובת של חברה אחרת יותר טובה.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה מאוד מאוד בעייתית.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם כאשר רופא נותן לי תרופה מסוימת כאשר יש שבע תרופות הזהות לתרופה שהוא רושם לי, אז הוא משפיע באופן הכי מרחיק לכת על הבחירה שלי.

תמר גוז'נסקי: אני הרי לא יודעת שיש שבע תרופות שהן כולן פחות או יותר טובות לאותה מחלה כרונית, וכך יוצא שאני יכולה להשתמש בתרופה הזו שלושים שנה.

תמר גוז'נסקי: אף אדם לא מעז לקחת תרופה בלי המלצה של הרופא.

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו נכנסים לשאלות מאוד מאוד קשות.

תמר גוז'נסקי: יש כאן עניין של אינטגריטי של עובדי הרפואה.

תמר גוז'נסקי: ולעניין המזון, אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מסכימים שמתן מזון לתינוקות חינם לבתי החולים לא נחשב כסותר את החוק הזה, אלא מותר לפי החוק, אז יהיה לכך מחיר.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך אנחנו נתגבר על הסוגיה הזו בתנאים הקיימים, אלא אם כן מישהו יציע לי איזה נוסח שיאפשר זאת.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זוהי בעיה מאוד מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה קיים בתחומים אחרים, לא בדקתי זאת.

תמר גוז'נסקי: משיחות שלי עם נציגי החברות אני הבנתי כי במקום שבו אסור להן להפיץ דוגמיות ישירות לנשים, במקום כזה הן רואות את הדרך הזו ככלי המרכזי.

פרופ' מיכאל קרפולוס: קידום הנקה הוא תהליך מאוד מורכב והוא קשור בכך שעובדי הבריאות מאמצים גישות וידע חדשים, דבר ששום חוק לא יכול לעשות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: זוהי עבודה יום יומית קשה ומתמשכת שיש להתמיד בה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לבוא במקום אותם תהליכים שחייבים להתממש בבתי חולים, בטיפות חלב ובמקומות אחרים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אם מנהל מחלקה אומר שאצלו לא עושים פרסומת, אז לא עושים אצלו פרסומת.

פרופ' מיכאל קרפולוס: לשם כך הוא לא זקוק לחוק.

פרופ' מיכאל קרפולוס: הבעיה היא שאנחנו עדיין נמצאים בהתחלה של התהליך הזה, ולצערנו יש הרבה מקומות שבהם אין אפילו את המודעות לחשיבות הנושא, גם בטיפות חלב, גם אצל אחיות, גם אצל הרופאים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: נושא הדרכה בנושא בריאותי כמו תזונה של תינוק, הוא דבר שנמצא באחריות המערכת הרפואית.

פרופ' מיכאל קרפולוס: זה לא נמצא באחריותה של חברה פרטית שיש לה עניין בקידום המכירות בשביל בעלי המניות שלה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: ברור לגמרי שקידום ההנקה לא פועל לטובת היצרנים ולטובת בעלי המניות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: לכן, יש פה ניגוד אינטרסים ברור לחלוטין.

פרופ' מיכאל קרפולוס: כרופא, כעובד בריאות, אחריותי לתת לאימהות את המידע ואת האינפורמציה הרפואית, ולא את מה שנוח מבחינה כלכלית, ולכן, אני לא יכול להיות שותף בנושא ההסברה עם החברות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: זה פשוט לא הולך.

פרופ' מיכאל קרפולוס: החברות צריכות להיות בחוץ, לפחות במוסדות הבריאות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך ברור שעליו בכלל לא צריך להתווכח.

פרופ' מיכאל קרפולוס: מדוע אני צריך להתחלק באחריות עם אינטרסנטים כלכליים?

פרופ' מיכאל קרפולוס: זו האחריות שלי.

פרופ' מיכאל קרפולוס: לצערי, זה נושא שעדיין לא נתפס בהרבה בתי חולים, ולמרות שיש הוראת מנכ"ל מלפני עשר שנים מצפצפים על זה, ולמרות שיש הנחיות מטעם הסיעוד, פה ושם עדיין יש פרצות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: האם בטיפות חלב לא חילקו מתנה יפה של מטרנה לא מזמן ופתאום כולם תפסו את הראש ושאלו איך מטרנה הצליחה להיכנס לשם?

פרופ' מיכאל קרפולוס: הקורסים עושים את שלהם, המודעות בנושא עולה ולכן המצב ישתנה וישתפר.

פרופ' מיכאל קרפולוס: מדובר בתהליך.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אבל אם הגענו למצב שלצערנו צריך חוק בשביל תרכובת המזון, כיוון שאי אפשר להגיע לזה, אז צריך לחוקק את החוק הזה ולומר שהחברות האלה לא נכנסות למוסדות בריאות, נקודה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: כל השאר הדברים הם לא עניינים לחוק.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שצריך להקים מועצה לאומית לקידום ההנקה שבה צריכים להיות שותפים משרד הבריאות, כל קופות החולים וכן גורמים אחרים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: צריך לתקצב את העניין הזה בצורה טובה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: ברור שבלי כסף קשה לקדם את הנושא הזה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שהאחריות בעניין הזה היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: הם אלה שצריכים להתמודד עם זה ולהקצות לזה משאבים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: מכל מקום, הצעת החוק צריכה לסגור פעם אחת ולתמיד את העסק הזה של הפורמולות, כך שהן תפסקנה להסתובב בין הרגליים.

פרופ' מיכאל קרפולוס: מה שקורה הוא שלמרות שאומרים לחברות לצאת, הן נכנסות דרך הדלת האחורית.

פרופ' מיכאל קרפולוס: ברגע שהצעת החוק תאסור את כניסתן של החברות, הן יותר לא ייכנסו וזה מה שצריך לעשות.

ד"ר אריה הררי: אני חושב שלסעיף (ב) האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על", צריך להוסיף: פעולות הסברה והוראה מדעיות אובייקטיביות לרופאים, אחיות ומדריכות הנקה.

ד"ר אריה הררי: לא תמיד הם קוראים את המאמרים בכתבי המקצוע.

ד"ר אריה הררי: בדומה לתרופות, נעשות פעולות הסברה אובייקטיביות מדעיות על ידי אנשים בכירים בתחום הפרמקולוגי.

תמר גוז'נסקי: האם המילים "בכנס מקצועי" לא מכסות את מה שאתה אומר?

ד"ר אריה הררי: אולי יש בזה משמעות כפולה.

ד"ר אריה הררי: כלומר, רק אם זה עבר איזשהו כנס מקצועי, יהיה אפשר להציג זאת.

ד"ר אריה הררי: אני הייתי רוצה לינוק מידע מכל מקום אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אז אולי במקום "כנס מקצועי" נאמר: כנס של אנשי מקצוע?

תמר גוז'נסקי: כלומר, להתייחס למי שמשתתף?

ד"ר אריה הררי: קודם כל, האם פרסומת היא מודעה כפי שנהוג בתוך הג'ורנל הרפואי?

ד"ר אריה הררי: את זה הייתי נותן להם במידה והם תומכים בכתב העת הרפואי.

ד"ר אריה הררי: ברור שלא נמנע מאמר רפואי בכתב העת, אבל מדוע שנמנע מאמר ייעודי בהרצאה?

ד"ר דורית קלוסקי: אין שום בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

ד"ר אריה הררי: אז תוסיפו את זה.

תמר גוז'נסקי: אנשי משרד הבריאות, תרשמו בפניכם את ההערה הזו.

איריס גינצבורג: אני נציגת משרד האוצר ואני רוצה לציין כי משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מתוקף סעיף (5).

תמר גוז'נסקי: האם משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות עשו מחקר כמה כסף ייחסך למדינה אם תהיה מערכת הסברה מעולה בענייני הנקה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, כמה כסף זה יחסוך באשפוזים, ובהוצאות של בתי החולים ושל קופות החולים?

תמר גוז'נסקי: אם גברתי הייתה מביאה לנו מחקר כזה, אז משרד האוצר היה הראשון לתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אתם הרי בעד חיסכון בהוצאות.

תמר גוז'נסקי: מערכת הבריאות מתמודדת עם כל כך הרבה חסרים.

תמר גוז'נסקי: האם את יודעת כמה כסף ייחסך למדינה אם מחלקת תינוקות תאשפז רבע מהילדים שהיא מאשפזת היום?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים כאן על התפתחויות לטווח ארוך וכך הלאה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, ההתנגדות שלך נרשמה, אבל אני רוצה לבקש מכם להתייחס לעניין הזה ברצינות.

תמר גוז'נסקי: הטענה של אנשי המקצוע ושל המחקרים בעולם היא שאין השקעה יותר טובה מהשקעה בתחום ההסברה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות בעולם שהגדירו את עידוד ההנקה כמדיניות הלאומית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, התייחסו לנושא הזה במסגרת המטרות הלאומיות והן עשו חשבונות כמה זה משתלם להן, מעבר לצד שזה נכון מבחינה הומנית ושזה טוב לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: לכן גברתי, במקום לבוא להתנגד להצעת חוק שחוסכת כסף, אני מציעה מכם לבוא ולהביא נתונים.

תמר גוז'נסקי: אם תביאו נתונים מהארץ ומהעולם ותראו שמיליון שקל שאתם צריכים להשקיע עכשיו יחסכו לכם חמישים מיליון, האם לא יהיה כדאי לכם להשקיע את המיליון שקל האלה?

איריס גינצבורג: כמובן שמשרד האוצר צריך לבחון את הדברים לאור ההשלכות לטווח ארוך, כפי שהוא בוחן השפעות לטווח קצר.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר כאן בהשלכות לטווח כל כך ארוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תינוקות עד גיל שנה ועל מספר הפעמים שהם מאושפזים בשל שלשולים ובשל כל מיני מחלות זיהומיות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזו שונה מחוקים אחרים שעוסקים בענייני חינוך, למשל.

תמר גוז'נסקי: בענייני חינוך אנחנו אומרים כי צריך להשקיע עכשיו כי בעוד עשר שנים יקצרו את התוצאה.

תמר גוז'נסקי: כאן התוצאה היא מיידית.

תמר גוז'נסקי: התינוק היונק הוא זה שעכשיו לא יגיע לבית החולים, ולכן אני אומרת שמשרד האוצר היה צריך להיות הראשון שבא לתמוך בהצעת החוק הזו משום שהיא חוסכת כסף.

איריס גינצבורג: אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות גם את תוצאות המחקר וגם את העלויות.

ד"ר דורית קלוסקי: אני אקבע איתך פגישה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שכן תיפגשו.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם אני מבינה את התנגדות משרד האוצר, כי התוצאות הן ארוכות טווח.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מקומות, כמו הצעת החוק הזו, שהתוצאה היא מיידית.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר על זה שתינוק יונק יהיה בריא גם בעתיד, אבל בואי נעזוב את הנקודה המעניינת הזו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זה שהתינוקות יהיו בריאים בהיותם פחות מגיל שנה.

אורית יעקובסון: בתי החולים משתמשים בתרופות עם שמות גנרים.

אורית יעקובסון: השם הגנרי יכול להיות הפורמולה, כאשר אולי צריך לפרט על המכל ממה עשויה הפורמולה.

אורית יעקובסון: זהו בדיוק אותו פתרון שלפיו אנחנו עובדים לגבי תרופות.

ד"ר דורית קלוסקי: בעיננו אין הבדל בין התרכובות השונות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הישיבה עד עכשיו, כי כפי שאתם מבינים אנחנו צריכים לנסח מחדש סעיפים שונים.

תמר גוז'נסקי: בעקבות ההערות, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו ניסוחים שהתבקשו פה, גם לגבי עניין המזון, גם לגבי הגדרת תינוק.

תמר גוז'נסקי: יש פה הסכמה שתינוק בתחום הרפואי מוגדר כמי שטרם מלאו לו שנה, ומצד שני, אנחנו אומרים שהמזון הזה מתייחס למי שטרם מלאו לו ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: צריך לראות איך אנחנו מתגברים על זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מעונינים שבהצעת החוק הזו תהיה הגדרה שסותרת הגדרות בחוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שמוסכם גם על משרד הבריאות שאנחנו מדברים על מזון שמיועד לתינוקות עד גיל ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שהצעת החוק הזו מתייחסת למזון שמיועד לתינוקות עד ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: הויכוח השני המהותי היה לגבי מוסד בריאות.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שהוסכם פה שזה יכלול לא רק את המוסדות הציבוריים, אלא גם מוסדות פרטיים שמטפלים באימהות, תינוקות או בנשים.

תמר גוז'נסקי: יש לתת הגדרות מדויקות שיאפשרו את המשך הפרקטיקה של מתן המזון לבתי החולים על ידי החברות הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: כאן התעורר ויכוח לגבי מה יהיה כתוב על הבקבוק.

תמר גוז'נסקי: היו פה כמה הצעות.

תמר גוז'נסקי: אם תובא בפנינו הצעה של משרד הבריאות או של גורם אחר המתמודדת עם השאלה הזו, החברות תצטרכנה להגיב.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה יש רעיון, אין לנו כרגע הצעה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא רעיון, השאלה היא האם הוא ניתן לתרגום לשפת חוק, ואם כן, החברות יצטרכו אחר כך לחזור אלינו ולומר מה דעתן בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה זה לא כתוב, ולכן נכון לרגע זה אנחנו מוציאים מכלל הפרסומת את העניין הזה של המזון שניתן חינם, כפי שהוצע פה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא גם לאפשר לאנשי מקצוע לקבל את כל המידע האפשרי לגבי מזון לתינוק, בין שזה נעשה בעל פה, בכתב, או בכל צורה אחרת.

תמר גוז'נסקי: צריך לנסח את זה בעקבות ההערות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של הצעת החוק הזו היא שמזון או עלונים לא יופצו בצורה כזו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: החברות מציעות שהמזון יופץ, אבל עם הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחרי ששמענו פה את נציגי הרופאים המומחים בנושא הזה, אני מציעה שאנחנו נמשיך להיות דבקים בהגדרה הזו שאומרת שלא מפיצים, נקודה, ושתהיה כתובה שם אזהרה.

תמר גוז'נסקי: האזהרה נוגעת לשיווק במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מתמודדים עם מה שאמר כאן ד"ר קרפולוס שעשר שנים מנסים להסביר ולשכנע וזה לא עובד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חיים באשליה כי לאימא אין שום מידע וידע.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהיא קראה, למדה והתעניינה ויש לה דעה לגבי מה היא רוצה לעשות עם עצמה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, דווקא בגלל הקריטיות של היומיים-שלושה הראשונים, אנחנו רוצים לתת את כל האחריות אך ורק בידי הצוות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי תלונה מאם אחת שהצוות הרפואי אמר לה: איך את מעיזה לחשוב לא להניק, וזאת במקום להבין את ההתלבטויות שלה.

תמר גוז'נסקי: אותה אימא אמרה: בסופו של דבר הנקתי, אבל למה צעקו עליי?

תמר גוז'נסקי: הדברים צריכים להיעשות כמובן בדרך נכונה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שמערכת הבריאות תלך לקראת הנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חושבים שבשלב הקריטי הזה החברות צריכות לקבל מעמד דומה למעמדו של הצוות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ראינו שאין לנו דרך כרגע להתמודד עם מועדוני ההורות או עם ענייני פרסומות אחרות, אבל בעצם זו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההצעות לתיקונים של הנוסח שיהיה כתוב על המכל שבו יש את הפורמולה, אני מציעה שתסתכלו בהוראות ושתביאו לנו נוסח שיביא בחשבון את כל ההערות.

תמר גוז'נסקי: לגבי תחליף אם לא היו כאן הערות, אז אני מבינה שזה מוסכם.

תמר גוז'נסקי: בין אם זה יהיה כתוב באותיות "חיים" או לא אותיות "חיים", זה כבר עניין מאוד מעשי.

תמר גוז'נסקי: נכון הוא שגם בהגדרות אחרות, למשל בענייני סיגריות, יש הגדרה מדויקת לגבי גודל האות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש לזה משמעות כי אני ראיתי שבדוגמיות אכן מופיע המשפט האומר כי חלב אם הוא הדבר הכי טוב, אבל זה מופיע באותיות קטנות יחד עם הרבה מלל אחר.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאני עברתי פחות או יותר על הנקודות שהיו במחלוקת, ומה שנשאר לנו עכשיו הם הסעיפים הנוגעים לתפקיד משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: פה יש לנו שני דברים: ראשית, הבקשה שלי ממשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: נציגת משרד המשפטים נמצאת בחופשה.

תמר גוז'נסקי: כזכור לכם, בפעם הקודמת היא הייתה נוכחת כאן.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מהי עמדתה היום, אבל נמסר לנו כי משרד הבריאות מייצג בדיון הזה גם את משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אם זה נכון, זאת אומרת שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו.

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות של משרד המשפטים הייתה משיקולים אחרים, משיקולים של חופש העיסוק, לא משיקולי כסף.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו, אבל יכול להיות שהוא יחזור אלינו עם ההתנגדות, אני לא יודעת.

ד"ר גי'נה ויסמן: אנחנו כאן דיברנו על פרסומות בבתי חולים, בין היתר, אבל מה קורה עם פרסומות בטלוויזיה?

ד"ר גי'נה ויסמן: בפרסומות האלה יש מסרים מאוד קשים.

ד"ר גי'נה ויסמן: יש למשל את הפרסומת של חברת רמדיה שבה מראים אולטרא-סאונד ובה אומרים לאישה: את דאגת לטוב ביותר כשהוא היה ברחם, עכשיו את גם תתני לו את הטוב ביותר.

ד"ר גי'נה ויסמן: כלומר, הם לא בפירוש אומרים כי הנקה היא דבר פחות טוב או שווה ערך לפורמולה, אבל הם מעבירים מסרים מאוד חזקים.

ד"ר גי'נה ויסמן: האם הצעת החוק הזו יכולה להתייחס לכך כי בפרסומות באופן כללי תהיה איזשהי הגבלה ושהחברות לא תוכלנה לומר דברים כאלה?

עו"ד הלית ברק: הטעייה בפרסום היא בהחלט עניין כללי.

עו"ד הלית ברק: לנושא ההטעיה יש התייחסות בחוק, גם בחוק החוזים כאשר אדם קונה מוצר כלשהו, אבל גם בתוך חוק הגנת הצרכן שבו במפורש אסור להטעות את הקונה.

עו"ד הלית ברק: החוק שלנו מתייחס לסימון המוצר עצמו ולסימון במודעה של הפרסומת.

עו"ד הלית ברק: אנחנו לא נוכל להתחיל להגביל במילים מפורשות ולא נוכל לומר לחברות: אל תגידו כמו, אל תגידו ליד.

עו"ד הלית ברק: זה נראה לי בעייתי.

עו"ד הלית ברק: החברות יכולות לומר: אז מה כן מותר לנו להגיד?

ד"ר ג'ינה ויסמן: השאלה היא מה קורה כאשר החברות מדגישות בפרסומות שלהן שחלב אחר הוא כמו כל דבר אחר?

ענת משולם: גי'נה, אני לא יודעת אם את יודעת אבל כל פרסומת שמשודרת בערוץ שתיים עוברת אישורים מפה ועד שם והיא עוברת את הייעוץ המשפטי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שנקודת המוצא של אותם אלה שנותנים את האישורים היא כל מיני הגדרות, אבל לאו דווקא עידוד ההנקה.

תמר גוז'נסקי: עידוד ההנקה הוא לא המחסום.

תמר גוז'נסקי: זה לא יהיה שיקול של הרשות השנייה לפסול תשדיר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לומר שלא ייאמר שזה תחליף חלב אם במישרין או בעקיפין?

תמר גוז'נסקי: המילה "בעקיפין" היא המילה המירבית שבה אנחנו יכולים לנקוט, וכאן צריך לבדוק האם זה עומד במבחן של השיקולים והאיזונים שישנם פה, והאם זה יעמוד במבחן התפיסות המשפטיות הכוללות את חופש העיסוק?

תמר גוז'נסקי: מעבר לזה, לא ניתן לעשות עוד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לעשות תיקון עקיף בחוק הגנת הצרכן ולהכניס שם קריטריון, ואז נשאלת השאלה איך להכניס זאת?

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שעוצמתן של החברות היא כל כך גדולה ושאנחנו נראים קצת קטנים ליד העוצמה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים הרבה מאוד פרסומות שגורמות נזק בריאותי, והשאלה היכן אנחנו יכולים לעצור?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לשקול האם זה אפשרי להוסיף את המילה "בעקיפין".

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שמשרד הבריאות יבדוק האם ניתן לומר משהו לגבי המרפאות לבריאות האישה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיום נשים בתקופת ההריון מגיעות יותר למרפאות האלה.

אורית יעקובסון: לא רק למרפאות האלה, אלא גם למרכזים לבריאות הילד.

תמר גוז'נסקי: תבדקו אילו מקומות אנחנו רוצים שבהן הדבר הזה יתבצע.

תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי מכתב שעוסק בשאלת ההנקה בפומבי והטענה הייתה שלפי החוק הקיים היום הנקה בפומבי היא התערטלות, ולכן הנקה בפומבי אסורה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר כי אף אחד לא מיישם את החוק.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא העמידו שום אישה למשפט על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני רואה כי בתקווה יותר ויותר נשים יניקו ואם אני רואה כי זה יהיה לגיטימי מבחינה חברתית ושנשים יניקו בפומבי בצורה דיסקרטית כפי שהן תרצנה וכן הלאה, נשאלת השאלה האם כדאי להקדים רפואה למכה והאם לעשות תיקון עקיף שעוסק בשאלה הזו של ההתערטלות?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שתהיה כאן מלחמת עולם בנושא הזה, אבל זכור לנו המקרה של הגברת ענת הופמן בעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: היא עמדה על זכותה להניק כאשר היא השתתפה בישיבות המועצה, והייתה התנגדות גדולה והיא הייתה צריכה לנהל על זה קרב.

תמר גוז'נסקי: הטענה הייתה שמדובר בהתערטלות וכן הלאה.

ד"ר דורית קלוסקי: מקרה כזה היה גם בטיסת אל-על שבה טסתי.

ד"ר דורית קלוסקי: אישה הניקה את תינוקה ואנשים שישבו לידה התחילו לצעוק, והיא הופנתה להניק בשירותים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה ולראות האם אפשר לתקן זאת בהזדמנות החגיגית הזו.

תמר גוז'נסקי: עדיין יש בחברה שלנו גישה מאוד פטרנליסטית שהילדים הם גורם מפריע.

אורית יעקובסון: אני חושבת שהצעת החוק צריכה לעבור ויכול להיות ששאלת ההתערטלות תגרום לכך שתהיה הסתה של הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שאנחנו לא צריכים מוקשים.

תמר גוז'נסקי: אני העלאתי את הנושא הזה כי קיבלתי מכתב וחשבתי שזה נכון שנביא את הדברים.

אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (5).

אורית יעקובסון: אנחנו לקחנו את כל קבוצת האחיות והרופאים והכשרנו אותם לנושא.

אורית יעקובסון: הם אולי לא מומחים, אבל הם יודעים לתמוך.

אורית יעקובסון: אנחנו בנינו סדנא שלקחה הרבה מאוד זמן, וזה נעשה מתוך ההשקפה שכאשר צריך לתת הדרכה, בכל דקה ובכל שלב תהיה אפשרות לתת אותה.

אורית יעקובסון: אני לא הייתי מגבילה את זה רק ליועצת הנקה מוסמכת.

ד"ר דורית קלוסקי: אני מסכימה עם אורית בקו הכללי, אבל אני חושבת שאפשר ללכת צעד אחד קדימה וכן להגדיר מיהי יועצת הנקה מוסמכת.

ד"ר דורית קלוסקי: כלומר, אני מסכימה שזו יכולה להיות אחות שעברה הכשרה, אבל טוב שתהיה הגדרה לתת המקצוע הזה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שרק יועצת הנקה תיתן עצות בהנקה.

ד"ר דורית קלוסקי: בפירוש לא, כל האחיות או כל הדיאטניות שעוברות הכשרה.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אנחנו צריכים גם מומחים, ואפשר כי יהיה מומחה אחד על אלף אחיות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: מכל מקום, צריכה להיות כתובת בעלת ידע עמוק יותר שאליה ניתן לפנות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: צריך להגדיר ולומר כי זה לא בא לתת יעוץ לכל אם, אלא זה צוות-על.

תמר גוז'נסקי: מדריכות של הצוות.

פרופ' מיכאל קרפולוס: אפשר לומר כי בכל מחוז תהיה יועצת הנקה אחת, או שבבית חולים תהיה יועצת אחת שעברה הכשרת-על והיא תעסוק בקורסים ובהדרכה.

תמר גוז'נסקי: ואז נצטרך להוסיף את הרעיון שאחיות תקבלנה הדרכה.

ד"ר דורית קלוסקי: אנחנו במשרד רואים זאת קצת אחרת.

ד"ר דורית קלוסקי: אורית מדברת על אחיות או דיאטניות או רופאות שעברו הכשרה של כך וכך שעות.

ד"ר דורית קלוסקי: כולם, לא אחד.

אורית יעקובסון: זה מה שאני אומרת.

אורית יעקובסון: אני לא רוצה אחד או שניים או עשר.

תמר גוז'נסקי: על בסיס ההערה הזו תמצאו את הניסוח כך שיהיה ברור למה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשתדל עוד לפני הישיבה הבאה להעביר לכל הגורמים את נוסח החוק שעליו נתווכח בישיבה הבאה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, אבל בכל זאת נשארה בעיה והיא מי ינהל את כל הריכוז הזה.

אורית יעקובסון: אני לא נכנסת לניהול.

אורית יעקובסון: יש לבית החולים מנהל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, שנה טובה לכולם.