הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2001-08-01 11:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אנו מקיימים דיון ראשון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000, שהגישו חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר ועסאם מח'ול ואשר הועברה לוועדה מהמליאה לאחר אישורה בקריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק קיבלה את אישור הממשלה או היא עברה באישור הממשלה.

ט' שטיין: לא.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת, אך כך נאמר במליאה.

ט' שטיין: האפשר לתקן את הנקודה הזו?

ט' שטיין: היו בממשלה שני דיונים, בהם נכחתי, ויש גם פרוטוקול.

ט' שטיין: בשני הדיונים הממשלה התנגדה.

ט' שטיין: לכן, מה שנאמר איננו מדוייק כלל.

ט' שטיין: הממשלה התנגדה בשני הדיונים, ודרך אגב זה מחייב את כל נציגי המשרדים שנמצאים כאן לרבות נציגי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, היה דיון בהנהלת הקואליציה, והשתתף בו השר דני נוה, ובהסכמתו סוכם שיהיה חופש הצבעה ומשרד הבריאות יוכל לומר מה שהוא יאמר.

ט' שטיין: האם ההליך הזה תקין, אחרי שוועדת שרים אמרה מה שאמרה פעמיים?

תמר גוז'נסקי: גבירתי, ועדת שרים אמרה מה שאמרה, והנהלת הקואליציה אמרה מה שאמרה וכך היא נתנה הוראה להצבעה במליאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההוראה להצבעה במליאה היא הנותנת לגבי עמדת הממשלה.

ט' שטיין: אינני בטוחה איך זה בתקנון הכנסת.

ט' שטיין: יש לבדוק זאת.

ט' שטיין: עד כמה שאני יודעת, זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: בתקנון הכנסת כתוב שמה שאומרת הממשלה מעל הדוכן זה מה שמחייב אותנו.

ט' שטיין: לא בדקתי זאת לקראת הדיון כי לא חשבתי שזה יעלה.

ט' שטיין: ק' אביטל: אני באה על חשבון מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לבוא גם בלי חשבון.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יכול לבוא, ויש מקומות.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, אינני מציעה שנאמר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אם לגבירתי יש עניינים עם משרדי הממשלה, תואיל לפתור אותם מחוץ לחדר הזה.

ט' שטיין: לי אין עניינים עם משרדי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת לך, באופן מובהק: אם גבירתי רוצה לסדר את העניינים בממשלה, זכותה.

ט' שטיין: אני לא מסדרת.

תמר גוז'נסקי: אני רק מסבירה לך מה נאמר במליאה, ומה שנאמר במליאה זה מה שנאמר במליאה.

ט' שטיין: אם כך, מה שנאמר במליאה איננו מדוייק.

ט' שטיין: לא רק שאיננו מדוייק, הוא לא נכון.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, אני לא אחראית לדיוקים ולהתבטאויות של שרים.

תמר גוז'נסקי: אני ממש לא אחראית להתבטאויות שרים.

ט' שטיין: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מסתמכת על מה שנאמר במליאה.

תמר גוז'נסקי: השתתפתי בישיבת הנהלת הקואליציה, ואני יודעת בדיוק מה נאמר שם ומה היתה ההחלטה.

ט' שטיין: אני השתתפתי בשני הדיונים בוועדת השרים.

תמר גוז'נסקי: אינני מתווכחת איתך על נושא זה, אך מה שאני אומרת קרה אחרי הישיבות האלה שגבירתי מתארת.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לבדוק מה שאת רוצה, אבל לוועדה הזו מה שקובע זה מה שהממשלה אמרה.

תמר גוז'נסקי: מה שהממשלה אמרה מחייב את הממשלה.

ה' ברק: אבדוק זאת.

ה' ברק: לא זכור לי שעמדת הממשלה כפי שהתבטאה בוועדת השרים היא שהיא מחייבת.

ט' שטיין: צריך לבדוק זאת.

ה' ברק: אבדוק זאת ואחזור.

תמר גוז'נסקי: גבירתי יכולה לבדוק, אך מה שברור הוא שמה שמחייב אותנו, כחברי-כנסת, זה מה שנאמר במליאה.

ה' ברק: מה שברור לי הוא, שבודאי סמכות

ה' ברק: כם לדון בהצעת החוק בלי קשר לעמדת הממשלה במליאה.

ט' שטיין: נכון.

תמר גוז'נסקי: חברי-הכנסת וכל המוזמנים, נדון בהצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: היום לא נדון על הפירוט המדוייק של כל סעיף, שכן על זה נקיים דיון נוסף, אלא בעיקר על הרעיונות המרכזיים שמונחים או שכלולים בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק, שמונחת לפניכם, נשענת על הקוד הבינלאומי של שיווק תוספי מזון לתינוקות עד גיל שנה שפירסם ארגון הבריאות העולמי ב-1981.

תמר גוז'נסקי: ישראל הצטרפה לקוד הזה וחתמה עליו, אך לא עשתה שום דבר מעבר להצטרפות העקרונית הזו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הקוד הבינלאומי הזה קובע כללים ברורים מאד לשיווק מזון תינוקות תעשייתי, כלומר שמיוצר במפעלים.

תמר גוז'נסקי: מטרת הקוד היתה, שאותן מדינות החברות בארגון הבריאות העולמי ימצאו דרכים נאותות בדרך של חקיקה או באמצעים אחרים להביא לביטוי את עקרונות הקוד.

תמר גוז'נסקי: הקוד הזה עוסק בכך, שיסופק לציבור ולעובדי הבריאות מידע אובייקטיבי על נושא הזנת תינוקות ושקבלת דפי מידע, כתרומה ממפעלים ומיצרני תחליפים, צריכה להיעשות רק באישור הרשות השלטונית.

תמר גוז'נסקי: סעיף אחר בקוד קורא לאיסור על פירסום או כל צורה אחרת של קידום מזון לתינוקות עד גיל שנה, איסור מתן דוגמיות חינם, מכירת מוצרים בהנחה, חלוקת עלוני מדע לנשים הרות, אמהות ובני משפחתן ליצירת קשר ישיר בין אנשי מכירות לאמהות.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות בעולם שקבעו בחקיקה, באופן מלא, את האיסור הזה, וביניהן אני רואה פה את פרו, ונצואלה, לבנון ותוניסיה.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות אחרות שקבעו איך מותר לפרסם בחוק.

תמר גוז'נסקי: בגואטמלה יש חוק שאוסר מתן דוגמיות.

תמר גוז'נסקי: החוק עוסק בעובדי מערכת הבריאות ומה הם צריכים לעשות, שזה נושא מרכזי וחשוב מאד בכל הנושא שאנו מדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: החוק מדבר גם על איסור שיווק מוצרים לא מתאימים כמו חלב מתוק וכו'.

תמר גוז'נסקי: הקוד אומר, שעל תויות המוצרים יש לציין שחלב אם הוא העדיף ביותר לתינוק וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אין להשתמש בתמונות תינוק על אריזות מזון.

תמר גוז'נסקי: סעיף זה אומץ במלואו ע"י שורת מדינות וביניהן קנדה, ארצות-הברית וכו'.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שיש שם סעיף על האיכות הגבוהה של מוצרי המזון המלאכותיים.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא נושא חופשות הלידה, שגם הוא נושא שנמצא בשלבי חקיקה בכנסת - הארכת חופשת הלידה.

תמר גוז'נסקי: החוק, שמונח לפניכם, לא עוסק בנושא המיוחד הזה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש, שהצעת החוק, שלפניכם, לא עוסקת לחלוטין ולא מתייחסת לחלוטין לדבר המובן מאליו שהוא הבחירה החופשית של האם לבחור בדרך בה היא מגדלת את התינוק.

תמר גוז'נסקי: כל מי שינסה לחפש בחוק הזה איזו שהיא הגדרה שמדברת על מה תעשה או לא תעשה האם לא ימצא, משום שלא יעלה על הדעת לחוקק חוק שיכתיב לנשים איך הן צריכות להתנהג.

תמר גוז'נסקי: במרכז החוק הזה עומדת השאלה איך ניתן להגביל את הפרסומת ואת הפעולות לקידום מכירות שעושות החברות שמייצרות או משווקות את תוספי המזון לתינוקות, במטרה לתת הזדמנות נאותה לנשים ולאמהות לעשות את בחירתן ולסייע לצוותים במערכת הבריאות לנהל את מערכת ההסברה במטרה לקדם את ההנקה שהיא דבר מועיל.

תמר גוז'נסקי: נשמע על זה ודאי ממשרד הבריאות ומגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה המזון הטוב ביותר והבריא ביותר שנותן לתינוק לא רק מזון אלא גם מערכת שלמה של חיסון שמגינה על תינוקות מתחלואה.

תמר גוז'נסקי: היא עוזרת גם לנשים.

תמר גוז'נסקי: לפי מחקרים, נשים מניקות פחות צפויות לסרטן השד.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש הרבה סיבות בריאות לקדם נושא זה, ויש הרבה מאד סיבות למצוא דרכים כדי לסייע לאמהות לעשות את הבחירה הנכונה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, בארץ אין מספיק מחקרים בנושאים האלה, אך המחקרים שנעשו בעולם משכנעים ביותר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדוגמא הבולטת ביותר היא מה שקרה בנורבגיה עוד בשנות ה-60, שאז החלו ארגוני נשים לעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הן דרשו כמה צעדים כולל הארכת חופשת הלידה, שבנורבגיה היא עד שנים-עשר חודשים, והפחתת פרסום תוקפני של תרכובות מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהפעולה המאד אפקטיבית של הנשים שהשפיעה שם על הממשלה, ממשלת נורבגיה קיבלה החלטה לפיה חלב אם הוא סעיף התורם לתוצר הלאומי הגולמי, ועסקה בזה כמדיניות לאומית, ולצערי הרב זה לא קרה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: התוצאה של המסע הזה ושל כל יצירת התנאים ההולמים לנשים מאד מרשימה, כאשר בגיל שלושה חודשים בנורבגיה מניקות 80% מהנשים.

תמר גוז'נסקי: בישראל הנתון שידוע לי הוא משהו בסביבות 20%.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש נתון אחר, אשמח לשמוע.

א' יעקובסון: בין 20% ל-30%.

מ' אשכנזי: זה נתון שהולך ועולה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה מאד שהנתון עולה, ואני חושבת שנעשית פעולה ברוכה ע"י ארגונים שונים שנשמע אותם: קופות-חולים, משרד הבריאות בתי-חולים וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש קשר, כמובן, להשכלת נשים.

תמר גוז'נסקי: ככל שהנשים משכילות יותר, הן קוראות ולומדות יותר ויודעות יותר.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מעלה על הדעת למנוע פירסום כולל לנושא של מזון שמוגדר כמתאים לתינוקות, ויש מערכות שמבקרות את האיכות של המזון הזה וגם זה לא עומד על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: ודאי, שיש נשים שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות או אסור להן להיניק.

תמר גוז'נסקי: יש נשים, שזו בחירתן לא להיניק.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מובנים מאליהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, מזון מלאכותי לתינוקות הוא דבר שהיה ויהיה, ואני מניחה שהוא הולך ומשתפר.

תמר גוז'נסקי: הויכוח הגדול שלנו הוא האם אנו משדרים לאמהות ולציבור בכלל, כי זה מעניין גם את האבות, את ההנחה שאין הבדל בין חלב אם לבין מזון אחר לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, אני מחזיקה, במקרה, פירסום אחד - ולא עשיתי ניתוח של כל הפירסומים - של "מטרנה" מיוני 2001.

תמר גוז'נסקי: הכותרת היא: "איך תדעי בביטחון שבחרת בתחליף חלב אם נכון?

תמר גוז'נסקי: ", והחוק, למשל, מציע שחברות שמייצרות ומשווקות מזון לתינוקות לא יוכלו להשתמש בהגדרה "תחליף חלב אם", וזאת לפי הנחיות ארגון הבריאות העולמי, כי אין תחליף לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: חלב אם הוא מוצר מזון יחיד במינו, ושום חברה לא יצרה עד היום מזון שוה ערך לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: בהנחה הזו, למשל, הצעת החוק מציעה שחברת "מטרנה" וחברות אחרות לא יוכלו יותר לפרסם מודעות כאלה, ויצטרכו למצוא ניסוחים אחרים בהם יסבירו מדוע המזון שהן מציעות הוא מזון מצויין, טוב ומתאים לצרכי התינוק הישראלי וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחוק מאוזן מבחינה זו שהוא שומר על זכות הבחירה של הנשים ולא פוגע לחלוטין בייצור ובשיווק מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: הצורך שלנו הוא למנוע פירסומת אגרסיבית של החברות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בין היתר, מוצע שהחברות לא יוכלו לפרסם את המכירות של המוצרים האלה במרפאות, במוסדות בריאות, לרבות בתי-יולדות, מעונות יום ומוסדות אחרים שמיועדים לאמהות ולתינוקות, לרבות באמצעות הנחות, חלוקת תלושי הנחה או דוגמיות במישרין או באמצעות עובד באותו מוסד.

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים להגיע לכך, שבבתי-חולים כאשר אשה חוזרת מחדר לידה ומגיעה למיטה היא לא תמצא על הארונית ליד המיטה בקבוק, והמסר לא יהיה שבקבוק והנקה הם אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, היא לא צריכה למצוא בקבוק, דוגמית ולא שום דבר.

תמר גוז'נסקי: היא לא צריכה לצאת מבית-החולים עם חבילה ארוזה של דוגמיות ושאר מוצרי לוואי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהכוונה שלנו ברורה מאד.

תמר גוז'נסקי: בבתי-החולים יש צוותים רפואיים - וזו נקודה חשובה מאד, שאולי נצטרך להרחיב ולדייק בה יותר - ובתי-החולים צריכים להיות ידידותיים לילדים, לתינוקות ולאמהות.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שצריך להיות צוות שיעזור לנשים לקבל את ההחלטות.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות צוות, שיתן לנשים את האפשרות להתגבר על הקשיים.

תמר גוז'נסקי: צריך, שכל המערכה הזו תתנהל בצורה שמכבדת את האשה, הולכת לקראתה, מתחשבת בה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שיש בתי-חולים שהנהיגו את האפשרות לכל אשה לבחור אם התינוק יהיה לידה או לא.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי בבתי-חולים כאלה, ומעניין מאד לראות את החלטות האמהות.

תמר גוז'נסקי: חלק אומרות שכל הזמן הילד יהיה לידן, חלק אומרות שבלילה הן רוצות לישון ועוד כל מיני החלטות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שבית-החולים יותר ידידותי ויותר מתקרב ומבין את צרכי הנשים, הנשים ובעיקר אחרי לידה ראשונה יקבלו את ההחלטות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בזה - ובזה ברצוני לסיים - שהנקה איננה כמו כל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אינני מומחית בנושא הזה, אך ממה שקראתי וממה שאני יודעת אם האשה לא תניק בשבוע הראשון או השני, היא לא יכולה בשבוע השלישי להחליט שמתחשק לה להיניק, ואז היא תסביר לילד שעכשיו היא שינתה את דעתה ועכשיו החליטה להיניק.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר ומדובר ביחסי גומלין בין האם לתינוק ומאחר וההאכלה באמצעות בקבוק יוצרת צורה מסויימת של צריכת מזון ע"י התינוק, זה תהליך כמעט בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבינה מדוע החברות מתעקשות להגיע לאמהות מיד לאחר הלידה או לפחות בימים הראשונים לאחר הלידה.

תמר גוז'נסקי: החברות רוצות לשווק ולמכור.

תמר גוז'נסקי: זה לגיטימי שהן רוצות למכור, אבל אני מביאה בחשבון, בהצעת החוק הזו, את מכלול השיקולים של טובת הילד, את מכלול השיקולים של טובת האשה ושל טובת המשפחה, ואת מכלול השיקולים של טובתנו כחברה שרוצה לגדל עד כמה שאפשר תינוקות בריאים ועד כמה שאפשר לתת לאמהות לבחור בהחלטה הנכונה.

תמר גוז'נסקי: ההגבלה הזו היא הגבלה שלא מונעת פירסום: לא בתקשורת, לא במרכולים, לא במקומות אחרים ולא במודעות בעיתונים, ואני מניחה שהחברות ימשיכו לפרסם ולהתחרות ביניהן, והכל בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת שאנו חייבים לתת את אותה הגנה שנקבעה בקוד הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי ושבעצם ההנחיה הזו היתה חייבת כבר להיות בחוק הישראלי לפני שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, זה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: יש פה הרבה גורמים, ונשתדל לשמוע את כולם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתחיל בפרופסור אמיתי, מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות.

י' אמיתי: אני אומר שני משפטי פתיחה, וחוה אלטמן תמשיך.

י' אמיתי: יש לחוק הזה חשיבות מעשית ומסר הרבה יותר רחב מאשר החוק עצמו.

י' אמיתי: נושא ההנקה מוכר ע"י כל מסגרות הבריאות כאבן יסוד לבריאות הילד.

י' אמיתי: המערכה, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי תיארה כאן, על הנושא הזה היא מערכה קשה מאד, כאשר ההזדמנות לתת לאם את ההתנסות הראשונית עם ההנקה צריכה להיות הוגנת לחלוטין ולא מושפעת ממערכה שכוללת כל מיני פיתויים, תגמולים ופורמולות שניתנות ללא עלות ולמנוע באופן בלתי הפיך את ההנקה.

י' אמיתי: יש לישראל מחוייבות לנושא הזה בהיותה חתומה על אמנה של UNICEF לגבי ההנקה כפי שתוארה כאן.

י' אמיתי: העובדה שישראל לא נכנסה לעניין הזה בצורה יותר מסודרת היא בהחלט לא עומדת כמו המדינות המערביות המתקדמות.

י' אמיתי: הדוגמא הנורבגית קלאסית.

י' אמיתי: מי שהיתה ראש ממשלת נורבגיה בשנות ה-90, גברת ברטרום, שבהמשך קיבלה תפקיד של מנהלת ארגון הבריאות העולמי, היוזמות שנקטה בנורבגיה הביאו את נורבגיה למצב הטוב ביותר בעולם בתחום ההנקה.

י' אמיתי: לא במקרה, בנורבגיה שיעור תמותת התינוקות הוא בין שלוש המדינות הטובות ביותר בעולם.

י' אמיתי: יש קשר בין הדברים.

י' אמיתי: מחיר הפסקת הנקה ומעבר לתחליפים שונים גבוה בהרבה מאד תחומים.

י' אמיתי: להנקה יתרונות בריאותיים רבים במניעת זיהומים, דלקות אוזניים וגם במניעת תמותת תינוקות.

י' אמיתי: יש קשר מסויים בין מוות בעריסה להנקה.

י' אמיתי: יש לזה מחיר כבד מאד.

י' אמיתי: לכן, יש חשיבות רבה.

ח' אלטמן: הרבה דברים ממה שנאמרו כאן ע"י כולם מקובלים עלינו, ואנו תומכים בהצעת החוק הזו.

ח' אלטמן: חשוב לנו מאד, שהמערכת, מעבר לחשיפה שקיימת, תהיה גם תמיכה לאמהות בעיקר בתקופה הראשונה.

ח' אלטמן: התמיכה הזו הוכחה במחקרים בעולם, ויש איזה שהוא מחקר שעומד להסתיים פה בארץ בנושא הנקה שעינת אופיר אחראית עליו.

ח' אלטמן: למעשה, הוא הסתיים, והתוצאות עדיין לא פורסמו.

תמר גוז'נסקי: מה היא השורה התחתונה?

ע' אופיר: אני עינת אופיר ממשרד הבריאות, וריכזתי מחקר בנושא הנקה מטעם המרכז הלאומי לבקרת מחלות והמחלקה לתזונה.

ע' אופיר: אני עדיין לא רשאית לפרסם את הנתונים, אך אנו רואים, למשל, שאמהות שנתנו תמ"לים (תרכובת מזון לתינוקות) בחודש הראשון - משך זמן ההנקה שלהן היה קצר יותר יחסית לאמהות שלא נתנו את התרכובת הזו בחודש הראשון.

ע' אופיר: רואים זאת ממש בפירוש.

ע' אופיר: כלומר, ההבדל משמעותי.

תמר גוז'נסקי: האם אתם בדקתם גם את ההשפעה על הבריאות?

ע' אופיר: לא.

ע' אופיר: בדקנו רק שיעורי הנקה וכל מיני גורמים שמשפיעים.

ע' אופיר: בסך-הכל, אנו רואים עליה במשך זמן ההנקה ולא בשיעור תחילת ההנקה.

אליעזר זנדברג: סעיף 5 בהצעת החוק מדבר על ניהול מערכת הסברה; נאמר, ששר הבריאות "ינהל מערכת הסברה וינקוט בצעדים לקידום ההנקה".

אליעזר זנדברג: אם החוק הזה נכנס לתוקפו מחר איפה- - -

ח' אלטמן: יש דברים שנעשים.

מ' אשכנזי: התחילו כבר.

תמר גוז'נסקי: תנו לו לסיים את השאלה.

תמר גוז'נסקי: א' זנדברג: מה הוא מצב ההיערכות מהבחינה הזו?

תמר גוז'נסקי: למעשה, החוק מטיל חובות די רציניות.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק ניסוי במקום מסויים.

תמר גוז'נסקי: מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אתם חייבים לעמוד בביצוע לאורך כל הדרך ובכל רחבי המדינה.

תמר גוז'נסקי: במה מדובר, גם מהבחינה התקציבית?

י' אמיתי: כבר היום מתנהלות פעולות לאורך הקו הזה, כאשר כ-450 אחיות עברו במסגרת טיפות-החלב, התחנות לבריאות הציבור, את ההכשרה לנושא קידום הנקה.

י' אמיתי: בנוסף, מבחינת בתי-החולים, אני מוכרח לומר שדוקא משרד הבריאות נמצא מאחור.

י' אמיתי: שבעת בתי-החולים של קופת-חולים נקטו יוזמה והעבירו קורס כזה לרופאים ואחיות במחלקות תינוקות.

י' אמיתי: הצטרפות משרד הבריאות לנושא הזה - עלותה שולית ומשמעותה גדולה מאד.

קולט אביטל: אני מתנצלת, שכן אצטרך לצאת למקום אחר.

קולט אביטל: אני מברכת על היוזמה לחקיקת החוק הזה.

קולט אביטל: אני מבינה, שלא רק שהוא מתאים לחקיקה הבינלאומית, אלא שבסך-הכל גם מערכת הבריאות תומכת בקידום ההנקה.

קולט אביטל: יש לי דאגה, ואולי בהמשך החקיקה נוכל להתייחס אליה, שאומנם את אומרת שהכוונה היא לא להגביל את האשה בבחירותיה - לעודד לה אבל לא להגביל את האשה בבחירתה.

תמר גוז'נסקי: זה מובן מאליו.

קולט אביטל: אם אין למשל בניסוח החוק אבחנה בין תחליפי חלב פה לבין מוסף - דבר שמוגדר כתוספת מזון לתינוקות - ואם כבר עברה השתלמות כזו כפי שמתוארת לאחיות, אותי מדאיג שהאיסור לא יהיה גורף מדי.

קולט אביטל: מצד אחד, אני באמת חושבת שלא צריך להטיל על אשה לצאת מבית-החולים עם דוגמיות.

קולט אביטל: אבל, מצד שני, הייתי רוצה שע"י החוק הזה אנו לא נמנע מאשה בבתי-חולים את החופש ואת היכולת לקבל את המידע מהאחיות ומגורמים מוסמכים במידה והיא לא יכולה להיניק, ויש גם מקרים כאלה, או כשהיא בוחרת בזה.

ט' שטיין: גם היא כן יכולה להיניק, היא צריכה את המידע.

ט' שטיין: היא צריכה לדעת שיש דבר כזה.

קולט אביטל: השאלה היא: מבלי לעשות PUSHING מסחרי, איך אנו בכל זאת מבטיחים שלאשה יש חופש מידע או נגישות לאותו חופש מידע?

קולט אביטל: זה מה שמטריד אותי לגבי הצעת החוק זו.

אליעזר זנדברג: היושב-ראש תמר גוז'נסקי, ראשית, מצד אחד בדברים יש הגיון במובן של קידום דבר מסויים.

אליעזר זנדברג: הפחד שלי הוא ממצב בו בגלל חוסר ידע נשים מסויימות תימשכנה לאחור.

אליעזר זנדברג: כשאני אומר "לאחור", זה להישאר יותר בבית, לא להשתמש בתחליפים ולא ללכת לעבודה.

אליעזר זנדברג: הייתי מאד סקרן לשמוע, ולכן חשבתי אולי להעלות זאת אחר כך, את הצדדים השונים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: שנית, ברמת המידע, אני חושב שככל שאתה מגדיל את האיסור, כך אתה חוטא בצד האינפורמציה.

ט' שטיין: נכון.

אליעזר זנדברג: הדבר הכי נכון הוא שיהיה כמה שיותר מידע לכולם מול העיניים, וכל אחד יחליט לפי רצונו ולפי מיטב הבנתו.

אליעזר זנדברג: כמובן שאף אחד לא יכול להתנגד, למשל, לאיסור לתת טובות הנאה לעובד בריאות.

אליעזר זנדברג: זה דבר שבכלל צריך להיות כלול בחוק הפלילי.

תמר גוז'נסקי: ברור.

אליעזר זנדברג: בעקרון, אם אפשר, אבקש מכל מי שנשמע בדיון להתייחס לנקודה הזו: האם אנו לא גוררים נשים לאחור, הביתה?

ט' שטיין: אגיד למה התנגדנו.

ט' שטיין: אנו חושבים, שגם אם אתם צודקים לחלוטין והנקה היא הרבה יותר טובה מהדברים האלה, ואינני נכנסת לשיקולי משרד הבריאות כי אני ממשרד המשפטים, זה לא מתאים לחקיקה.

ט' שטיין: לא כל דבר ראוי לקדם באמצעות חקיקה, ואפשר לקדם באמצעים אחרים כמו הסברה.

ט' שטיין: זו היתה הסיבה העיקרית.

קולט אביטל: בכל המדינות יש חקיקה.

ט' שטיין: ברצוני לציין, למשל, שגם פרסומת לעישון אפשר לבצע בדרכים מסויימות תוך הסתייגויות, וגם אלכוהול אפשר.

ט' שטיין: לא מדובר כאן במוצר מזיק.

תמר גוז'נסקי: הצעה - אל תשווי זו לאלכוהול, שכן אין שום קשר.

תמר גוז'נסקי: מזון לתינוקות איננו אלכוהול.

ר' אנדוולט: אלכוהול הוא דוגמא לא טובה.

ט' שטיין: אנו לא מדברים כאן על מוצר מזיק.

ט' שטיין: דורות שלמים של ילדים גדלו וגדלו יפה מאד על המוצרים האלה.

ט' שטיין: אני מבינה - ואינני רופאה - שיש יתרונות פיזיולוגיים גם לזה וגם לזה.

א' יעקובסון: את טועה.

א' יעקובסון: גם מכירת אלכוהול מוגבלת לילדים מגיל 18 ומטה.

ד' ברנסקי: בפירוש, לא.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאמר משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שלא תיכנסי לשאלה.

ט' שטיין: ברצוני להתייחס לאספקטים החברתיים ולצדדים השונים.

ט' שטיין: מה שמאד הטריד אותנו ושאנו רוצים שנשים יידעו הוא, שיש את האפשרות להיניק, שזה בסדר ושיהיה להן מידע להחליט לכאן או לכאן.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: עדיף להיניק.

ט' שטיין: שזה לא יהיה בצורה כזו שיגידו להן "עדיף כך וכך", אבל שיהיה להן את המידע שאפשר גם לא להיניק.

תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שהמידע שעדיף להיניק פוגע בזכויות הפרט?

תמר גוז'נסקי: אם אומרים לאשה שעדיף להיניק, האם זה פוגע בזכויותיה?

ט' שטיין: אפשר להגיד להן שיש דעה כזו שמקובלת על משרד הבריאות ועל ארגון הבריאות הבינלאומי, אבל יש דעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, אלו דעות אחרות?

תמר גוז'נסקי: רפואיות?

ט' שטיין: אני מבינה, שיש דעות גם בספרות הרפואית.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שאת לא תייצגי את הרפואה.

ט' שטיין: בסדר.

ט' שטיין: אבל, אנו מבקשים שלנשים יהיה המידע הנכון.

ט' שטיין: ברצוני לציין, שלפעמים בשל זה שאשה חושבת שעדיף להיניק כמה שיותר היא נשארת חודשים רבים בתוך הבית, בלחץ, והיא לא רוצה את זה באמת.

א' יעקובסון: את נותנת כאן מידע שמחקרית איננו נכון.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שאת תפריעי לנציגת משרד המשפטים.

ט' שטיין: לפי המידע שלנו, יש הרבה נשים שנמנעות, בגלל הלחץ הזה, והן גם מאמינות שזה כך נכון, לחזור למעגל העבודה, ואז קשה להן הרבה יותר לחזור למעגל העבודה, והן פוגעות בעצמן ולא מגשימות את רצונן האמיתי.

ט' שטיין: יש נשים אחרות, שמבחינה כלכלית אין להן ברירה אלא לחזור לעבודה למרות שהן רוצות להיניק.

ט' שטיין: גם הן מרגישות רע מאד ואומרות: "אני עושה משהו לא בסדר.

ט' שטיין: אני נותנת לתינוקי לא את המיטב".

ט' שטיין: אולי גם כאן אם יגידו להן "זה לא טוב כמו הנקה, אבל זה בסדר", יוכלו יותר לצאת.

ט' שטיין: את כבר הזכרת שיש אוכלוסיות שלא יכולות כלל להיניק: אמהות מאמצות או אמהות שמסיבות פיזיולוגיות שונות לא יכולות.

ט' שטיין: אני יודעת מחברותי שילדו לאחרונה, שהיה עליהן לחץ איום ונורא, ובסוף הן אמרו לאנשים שנכנסו: "לא רוצה".

ט' שטיין: כלומר, אשה גם אחרי לידה מותשת ועייפה פיזית - מגיעה לה הזכות להגיד "לא רוצה.

ט' שטיין: זה לא מתאים לי".

מ' אשכנזי: אני מוכרחה להגיד משהו בתור אחות בטיפת-חלב.

תמר גוז'נסקי: היא עדיין לא סיכמה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה לכם?

ט' שטיין: בכל זאת, ברצוני לסכם שהנימוק העיקרי הוא שמבחינת מדיניות חקיקתית אנו חושבים שלא ראוי לקדם זאת באמצעות חקיקה.

תמר גוז'נסקי: פרופסור ברנסקי, יושב-ראש ארגון רופאי הילדים, בבקשה.

ד' ברנסקי: אני יושב-ראש הארגון, אך אני חושב שהפעם אדבר גם כמומחה לתזונה בנוסף להיותי רופא ילדים.

ד' ברנסקי: אגיד בצורה הברורה ביותר, שכלל לא צריך להמציא פה את הגלגל.

ד' ברנסקי: אין צורך לפרט את יתרונות חלב האם.

ד' ברנסקי: חלב אם הוא הדבר החשוב ביותר לכלכלת תינוקות.

ד' ברנסקי: אין שאלה בכלל, ואני רוצה שלא יהיה ויכוח על זה.

ד' ברנסקי: כדי שתבינו על מה מדובר, הרי שיש מקומות בהם האיידס, באפריקה, הוא בצורת מגיפה, והמלצות ארגון הבריאות הבינלאומי, שמגובה בהרבה אסמכתאות, הן להמליץ לאמהות חולות האיידס להיניק את ילדיהן.

ד' ברנסקי: כלומר, עד כדי כך אלמנט ההנקה חשוב.

ד' ברנסקי: אל תבואו ותגידו שמליוני ילדים מקבלים פורמולות והם בסדר.

ד' ברנסקי: ט' שטיין: אבל, זה נכון.

ד' ברנסקי: נתתי הרצאה לפני שלושים שנה, ואז נתנו לילדים שני שלישים חלב וכפית סוכר, וזו היתה פורמולה, ואני דיברתי על הנקה מול חלב פרה.

ד' ברנסקי: אני נותן כל השנים לילדיי את חלב הפרה וכולם בסדר.

ד' ברנסקי: אבל, לבוא היום ולהגיד: "הפורמולות הן AS BEST, דומות או טובות" - רבותי, יש חלב אם ואנו מחוייבים, כרופאים, כאנשי המעשה, להקפיד שזה ישאר הדבר החשוב ביותר.

ד' ברנסקי: אם אמא לא יכולה, זו בעיה אחרת.

ד' ברנסקי: אינני אומר, שתתני לה רעל.

ד' ברנסקי: אינני רוצה לאיים על אם: "אם תתני את הפורמולה, אוי ואבוי עם מה שיהיה", וזה גם לא נכון.

ד' ברנסקי: אבל, אני חייב לעודד אותה להנקה.

ד' ברנסקי: לא צריך לעודד במכות.

ד' ברנסקי: אני חושב, שרוח הדברים חשובה ביותר.

ט' שטיין: האם אפשר בהסברה ולא ע"י חוק?

ד' ברנסקי: הסברה היא כל הזמן.

ד' ברנסקי: אני לא נכנס כרגע לשאלה איך לעשות את הדרך האופטימלית להגיע למשימה שחלב אם יהיה המוצר המומלץ.

ד' ברנסקי: אם החוק יעזור בזה, אני מברך את החוק.

ד' ברנסקי: אני חושב, בהחלט, שברוח הדברים החוק הוא חוק חשוב מאד.

מ' אשכנזי: אני מוריה אשכנזי, ואני נמצאת כאן בשני כובעים; למעשה, באתי לכאן במסגרת נציגות הסתדרות האחיות, אך אני גם אחות אחראית בטיפת-חלב.

מ' אשכנזי: אינני יכולה שלא להגיב פה במיוחד לגבי נציגת משרד המשפטים.

מ' אשכנזי: קודם כל, אני שואלת את חבר-הכנסת זנדברג: למה התכוונת, כשאמרת שאשה הולכת אחורה?

אליעזר זנדברג: התכוונתי לכך, שיש מצב בו נשים יעדיפו לדחות מבחינת ההתקדמות ושילוב במעגל העבודה.

אליעזר זנדברג: התכוונתי לכך, שאינני רוצה מצב שיפחידו נשים.

אליעזר זנדברג: אינני פוסל את ההנקה, אך לפעמים לא יורים בתותח כשאפשר להשתמש באמצעי יותר קטן.

אליעזר זנדברג: הפחד שלי היה, שנשים יגידו: "עדיף להישאר בבית.

אליעזר זנדברג: עדיף להתפטר ממקום העבודה בחלוף חופשת הלידה, על מנת להמשיך להיניק למשל".

אליעזר זנדברג: להערכתי, ואני חושב שכולם יסכימו, מדינת ישראל לא ערוכה מבחינת מוסדות ציבור ומקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן.

אליעזר זנדברג: זו שאלה אחרת, והשאלה היא מי יקדים את מי.

אליעזר זנדברג: אנו לא ערוכים לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם תעשי את החקיקה הזו עם ה-IMPACT שלה, וזו שאלה שאני שם על השולחן כחקיקה, שזה דבר שונה מאשר מערכת הסברה, וזה יהיה להגיד לנשים "תישארו בבית", נשים יוצאות ממעגל העבודה - ואני במקומות אחרים מנסה לקדם בדיוק את ההיפך.

מ' אשכנזי: מעבר לדברי פרופסור אמיתי ונציגות מחלקת התזונה של המשרד, בהיבט של הנקה - וכרגע, אני מתמקדת בהיבט של ההנקה - לגופו של עניין אם יש צורך בשיקול דעת של אחות או של רופא תחנה שילד איננו עולה בעקומות הגדילה שלו, זה שיקול דעת ממש מקצועי שלנו, של אחיות בריאות הציבור, להחליט איפה באמת ואם אכן לעודד תוספת כלשהי.

מ' אשכנזי: אינני רוצה לקרוא לזה "תחליף חלב אם", כי הוא אכן לא תחליף חלב אם.

מ' אשכנזי: התשובה שאני אומרת לאם היא, שכל תחליף למעשה לא מיוצר מחלב אלא מחלב פרה.

מ' אשכנזי: אני אומרת, שחלב פרה שייך לעגל, וחלב האם שייך לתינוק.

מ' אשכנזי: ההיבט הריגשי של האם - יש פה חיזוק מאד גדול של קשר אם-ילד: ATTACHMENT.

מ' אשכנזי: זה חומר גוף של האם.

מ' אשכנזי: את מה שהוא שמע בחיי העוברות שלו, את לב האם, הוא ממשיך לשמוע דרך זה שהוא שוכב בזרועותיה והיא מיניקה אותו.

מ' אשכנזי: יש את חום הגוף של האם, ויש את הקשר ואת הריח של שניהם.

מ' אשכנזי: יש המון דברים, שבאיזה שהוא מקום מחזקים את הקשר ואת היחס גם לגבי התפתחות הילד כאשר שניהם מתחזקים אחד עם השני.

מ' אשכנזי: יציאה לעבודה - אני חושבת, שהיום אנו מתלבטות עם דברים הפוכים.

מ' אשכנזי: קודם כל, עומדת לאמהות מיניקות הזכות של שעה אחת ביום פחות עד גיל שנה לפי התקשי"ר, ולפי הביטוח הלאומי זה רק עד גיל ארבעה חודשים.

מ' אשכנזי: במקומות עבודה שהם שרירותיים ומתמקדים בזכות הזו שלפי חוק ביטוח לאומי יש את האפשרות לשקול לתת את האפשרות כמו לכל עובד מדינה על-פי התקשי"ר, לאם מיניקה - את השנה, את השעה הזו פחות.

מ' אשכנזי: אנו מתמודדות, בטיפות-החלב, עם דבר והיפוכו.

מ' אשכנזי: אמהות רוצות להפסיק להיניק ולא יכולות ולא יכולות להתמודד עם שום פורמולה, מאיזו שהיא פירמה שלא תהיה, כי התינוק מסרב לקבל.

מ' אשכנזי: הוא רוצה אך ורק את החלב של האם.

מ' אשכנזי: ואז, אנו מעודדות שאיבה.

מ' אשכנזי: אנו לא קוטלות את זה.

מ' אשכנזי: אבל, מעבר לזה, שוב, אני פה לא חולקת על אף חברה ולא שוללת פה אף חברה, משום שלגופו של עניין יש פה שיקול דעת מקצועי שלנו.

מ' אשכנזי: יש לנו את אלה שעכשיו עוסקות בהדרכה להנקה.

מ' אשכנזי: יש מתאמות הנקה, שנמצאות בכל עיר ובכל אתר לפחות בשירות של משרד הבריאות.

מ' אשכנזי: הן נמצאות, עונות על הטלפונים, ובאות לביקורי בית.

מ' אשכנזי: יש היענות ועידוד בחלק הזה.

מ' אשכנזי: לגופו של עניין, כשיש צורך להוסיף תוספת, אנו מוסיפים.

מ' אשכנזי: ואז, השוק פתוח לשיקול דעת של האם, שמחליטה ובחלק שהיא רוצה - היא ניגשת למדף בסופרמרקט ובוחרת לעצמה.

מ' אשכנזי: יש לנו מגבלה, שיש חסימה עכשיו שאסור לנו אפילו לקבל דוגמית או קופסא לדוגמא כדי שנוכל לדעת מה כתוב עליה, וכשהאם תבוא אלי ותאמר: "אמרת לי זאת, אך כאן כתוב על הקופסא שזה מגיל ארבעה חודשים", כששיקול דעתי המקצועי היה שאת הילד הזה צריך להאכיל את הפורמולה המסויימת בגיל שבעה שבועות.

מ' אשכנזי: פה יש בעיה.

מ' אשכנזי: פרופסור אמיתי, אתם צריכים לחשוב על זה.

מ' אשכנזי: לא לחסום אותנו בדוגמיות.

מ' אשכנזי: צריך, שיהיו דוגמיות בתוך התחנות, ולא לפזר אותן.

מ' אשכנזי: וזאת, לשם מידע של האחיות, כדי שנדע מה נמצא שם.

תמר גוז'נסקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: האחיות צריכות לדעת הכל.

תמר גוז'נסקי: אורית יעקובסון, אחות ראשית, נציגת שירותי בריאות כללית, בבקשה.

א' יעקובסון: תחילה, אדבר כאיש מקצוע, ואתייחס לנתונים שיש לנו וקצת אסתור נתונים שיש לך.

א' יעקובסון: אחד הדברים, שאני חושבת שאנו צריכים להזהר פה, הוא מלהכליל מנסיון אישי שלנו לכלל האוכלוסיה, כי זה נסיון מטעה, לא מחקרי ולא מבוסס על שום דבר.

א' יעקובסון: היכרויות עושות את שלהם, תלוי איפה אנו נמצאים.

א' יעקובסון: אני אומרת זאת כאיש מחקר.

א' יעקובסון: לגופו של עניין, אנו יודעים היום שיש עליה דוקא בקרב נשים במעמד סוציואקונומי גבוה - ואת דיברת קודם: עובדות, קרייריסטיות - לכיוון הנקה.

א' יעקובסון: אם תסתובב בארצות-הברית, אתה תראה בכל מקום נשים מיניקות.

א' יעקובסון: זה הפך לנורמה מקובלת.

א' יעקובסון: להיפך, אחד הדברים שמדאיגים יותר ועל סמך נתונים שיש לנו הוא, שאנו רואים התחלת ירידה דוקא בקרב אוכלוסיות שמסורתית היניקו, כמו: בדואים, ערבים ואוכלוסיה חרדית, כי זה לא "IN".

א' יעקובסון: יש היום בעיה רצינית בקרב אתיופים, כי זה לא "IN" להיניק.

א' יעקובסון: זה מתחיל להיות "IN" דוקא במעמד סוציואקונומי גבוה, שם גם הנטיה לפתח קריירה ולהיות במעגל העבודה הרבה יותר גבוה.

א' יעקובסון: מעבר לזה, יש לנו היום טכניקות שתומכות ומאפשרות לאשה לעבוד וגם להיניק.

א' יעקובסון: אנו מכירים את הטכניקות, ויודעים היום גם רופאים וגם אחיות איך לכוון אשה לשמר על ההנקה ולהמשיך לעבוד ולחזור למעגל העבודה, בלי להכנס לאילוצים תחיקתיים ועלייה בהוצאה הלאומית של בריאות כתוצאה מהארכת חופשת הלידה וכדו'.

א' יעקובסון: מעבר ליתרונות לילדים, יש יתרונות משמעותיים לאם ויש יתרון כלכלי בולט מאד, אם אנו מעודדים הנקה.

א' יעקובסון: יש יתרונות לאם כמו עניין מאד אטרקטיבי: חזרה למשקל גוף קודם לפני ההריון בקצב הרבה יותר מהיר אם אשה מיניקה.

א' יעקובסון: אנו יודעים זאת מעובדות מחקריות.

א' יעקובסון: טלי שטיין, למה את עושה לי כך?

ט' שטיין: כי זה לא תמיד נכון.

א' יעקובסון: סליחה.

א' יעקובסון: כשאת אומרת לי "לא נכון", מצורף כאן, ונתתי לחברת-הכנסת גוז'נסקי, תיעוד שיש לנו על מחקרים שעבדו במתודולוגיה מחקרית.

א' יעקובסון: אם את אומרת לי "לא נכון" או "לא תמיד נכון", אני רוצה את המחקרים שמוכיחים את ההיפך.

א' יעקובסון: אני לא עובדת על סמך הנסיון האישי שלי אחרי לידת שלושה ילדים שיש לי בבית.

א' יעקובסון: אני חושבת, שאנו חייבים לתת מידע, כדי לאפשר מידע מושכל או לאפשר טיפוח של צרכן מושכל.

א' יעקובסון: כיום, הצד השני, הצד המקצועי, שדוחף או מנסה לדחוף את המידע, לא תמיד מצליח, כי לא עומדים לרשותנו הכספים לפרסום ולשיווק.

א' יעקובסון: את יודעת כמה עולה מודעה כזו בעיתון.

א' יעקובסון: גם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לנו איסור על פרסום, ואין לנו את המשאבים להשקיע בפרסום ולתמוך בצד הנגדי.

אליעזר זנדברג: זה גם לא התפקיד שלכם, אלא של משרד הבריאות.

י' אמיתי: האם למשרד יש את התקציב הזה?

אליעזר זנדברג: לכן, שאלתי אתכם האם אתם ערוכים לזה, כי החוק הזה יחייב אתכם.

אליעזר זנדברג: אם לא תעשו זאת, זה עוד יותר חמור שכן לא יהיה שום דבר.

א' יעקובסון: אני חושבת, שצריך לעשות VICE VERSA לכל נושא האקט השיווקי - לתת לנו את האופציה לדחוף אינפורמציה או לתת אינפורמציה מושכלת לקהל.

א' יעקובסון: יש לי הסתייגות אחת לגבי הנושא שמועלה כאן בחוק לגבי נושא קידום הנקה.

תמר גוז'נסקי: לא נכנס לזה עכשיו, כי איננו עוסקים בסעיפים.

ר' אנדוולט: אני רונית אנדוולט, מנהלת שירות התזונה של "מכבי".

ר' אנדוולט: אינני רוצה להוסיף על יתרון ההנקה, כי זה די ברור לכל הקהל פה שההנקה עדיפה על פני כל צורת האכלת תינוק אחרת מבחינה בריאותית.

ר' אנדוולט: אחת הבעיות שיש לנו היום בעולם היא בעיית ההשמנה.

ר' אנדוולט: W.H.O הכריז בשנתיים האחרונות על השמנה כמחלה כרונית.

ר' אנדוולט: גם נושא השמנת ילדים הולך ותופס תאוצה בארץ.

ר' אנדוולט: לאחרונה, יש לא מעט מחקרים שמראים שילדים שיונקים סיכוייהם לפתח השמנה בגיל היותר מאוחר יותר קטנים.

ר' אנדוולט: גם זה רווח בריאותי בבריאות הציבור.

ר' אנדוולט: מה נעשה בשטח מבחינת "מכבי"?

ר' אנדוולט: יש לנו שמונים אחיות בטיפות-חלב שכולן עברו הכשרה לגבי חשיבות ההנקה.

ר' אנדוולט: הדיאטנים שלנו עברו הכשרה.

ר' אנדוולט: הקהל הרחב מקבל עלוני הדרכה בנושא הזה.

ר' אנדוולט: אספר על איזה שהוא סקר שעשינו בקרב המטפלים שלנו בטיפות-החלב.

ר' אנדוולט: העברנו שאלון של עמדות וידע בקרב רופאים, אחיות וקהל רחב על חשיבות התזונה בקרב תינוקות קטנים, והמימצא המפתיע הוא שלאמהות היה הכי הרבה ידע מכולם.

ר' אנדוולט: זו נקודה, שחשוב להעלותה; גם אנשי המקצוע, למרות שאנו חושבים שהם יודעים מספיק, גם שם יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות לגבי חשיבות של ההנקה במיוחד בקרב רופאי הילדים, ויש פה נציג ואני יכולה לספק לך את הנתונים, וגם בקרב אחיות.

ר' אנדוולט: חשוב להגדיל את הידע.

ר' אנדוולט: נושא נוסף קטן הוא נושא דוגמיות המזון וצורת השיווק.

ר' אנדוולט: אני בעד שיהיו תחליפים בצורות שונות, וברור שאלה לא תחליפי חלב אם, אבל צריך לשקול את הדרך בה מפרסמים את המוצרים.

ר' אנדוולט: כפי שזה נעשה היום, כמו שאת הראית את המודעה הזו היום בעיתון, זה בהחלט מידע מטעה.

ר' אנדוולט: אני מאד בעד חוקים.

ר' אנדוולט: אנו רואים בקידום בריאות, שאחת ההצלחות הגדולות ביותר שיש לנו היא דוקא בנושא עישון שם כן יש חוק ועובדה שזה מצליח.

ר' אנדוולט: כאשר זה רק בנושא הסברה, זה לא 'הולך'.

ר' אנדוולט: לכן, חשיבות החוק כן גדולה מאד.

א' קוגון: אני אדית קוגון, אחות ראשית של קופת-חולים מאוחדת.

א' קוגון: אנו, כקופה, בהחלט מייצגים ויש לנו מגמה לעודד עד כמה שניתן את נושא ההנקה.

א' קוגון: עשינו לכל אחיות טיפות-החלב שלנו קורס, וכולן מדריכות הנקה מומחיות ובהחלט נותנות הדרכה לאמהות.

א' קוגון: אין שום מניעה, ולהיפך - עידוד.

א' קוגון: בכל זאת, נושא החלטה לחוקק את הנושא הזה בחוק יקשה מאד ולא יוביל לתוצאות חיוביות, מאחר ואנו חושבים שקודם כל הצוות הרפואי חייב להיות חשוף למידע ע"י החברות, כי לא יכול להיות שמידע בקרב האוכלוסיה יהיה יותר גבוה מאשר בקרב הצוות הרפואי.

א' קוגון: אחות נותנת הסבר והכוונה, אבל בהחלט לא מעודדת לתחליפים.

א' קוגון: אנו יודעים, שיש מצבים שאמהות לא יכולות להיניק מהיבט רפואי: נשים אחרי ניתוחים ואחרי לידה, ונשים שבמצבי עבודה חייבות לנסוע לחו"ל ולא יכולות לקחת את התינוק ומשאירות אותו.

א' קוגון: אינני רוצה להוסיף ולפרט.

א' קוגון: יש מצבים, בהם האם לא יכולה להיניק.

א' קוגון: אין שום סיבה ליצור בה תחושה של כשלון, של חוסר יכולת, של חוסר רצון להתקדם בעבודה, אם היא צריכה לנסוע לחוץ-לארץ, או תחושה שכאשר היא חולה ושוכבת בבית-החולים ילדה מקבל משהו פחות טוב מכל ילד אחר.

א' קוגון: נכון שזה לא אותו דבר כמו חלב אם, אבל עדיין זה לא עישון וזה לא מזיק וזה לא גורם לנזקי בריאות.

א' קוגון: אנו לא רוצים, שהאמהות, שנאלצות לתת את התחליפים, יחושו שהן עושות משהו רע לילדיהן.

א' קוגון: לכן, גם בהיבט של הפרסום, אם אנו מדברים על לא לפרסם את המוצר, לפי זה אז אפשר לדבר על הרבה תחליפים.

תמר גוז'נסקי: איפה לא לפרסם?

מ' אשכנזי: בתחנות.

מ' אשכנזי: יש לנו בעיה עם זה.

מ' אשכנזי: א' קוגון: בתחנות.

מ' אשכנזי: עכשיו, בכלל יש פרסום לא לפרסם.

מ' אשכנזי: אז, תמיד כל דבר טבעי הוא יותר טוב מדבר מלאכותי.

דובר: לא תמיד.

א' קוגון: גם קטשופ פחות טוב מעגבניות, ובכל זאת לא מונעים את פירסום הקטשופ וכו'.

א' קוגון: לכן, לכל נושא הפירסום יש לתת שיקול דעת ולא להופכו למשהו נגד החוק.

י' קוינט: אני דוקטור יעקב קוינט, מנהל מחלקת תינוקות ב"תל-השומר", ורציתי לומר ולהעיר כמה הערות לפני שנשמע את החברות.

י' קוינט: יש לי הרגשה, שהחוק הזה לוקח את הדבר הכי קל ואיפה שיש את האור ואיפה שאפשר למצוא את המטבע, ובזה כולנו נרגיש טוב שאנו מקדמים הנקה.

י' קוינט: הבעיה העיקרית היא שמה שהורס את ההנקה זה חוסר מודעות של האמהות וחזרה לעבודה.

י' קוינט: אני יודע מנסיוני שרוב האמהות היום מתחילות הנקה.

י' קוינט: הבעיה היא, שברגע שיש לך קושי הכי קטן, הרבה מאד נשים נושרות.

י' קוינט: משרד הבריאות הוריד את משך האשפוז לתינוקות ל-48 שעות.

י' קוינט: מי שחושב שב-48 שעות במחלקה שלנו אפשר לעשות איזו שהיא הדרכה ואפשר לענות לאיזו שהיא מצוקה של אמהות טועה.

י' קוינט: במצוקה הכי קטנה שתהיה - ילד קצת יצרח, ילד יהיה יבש או קצת צהוב וכל מיני סיבות מאד שכיחות - האם מיד תוותר.

י' קוינט: זה קשה, ואין מישהו שיוכל לשבת איתה, לדבר איתה ולהסביר לה ולהשאירה עוד 24 שעות, משום שאין מקום.

י' קוינט: היא נזרקת הביתה בגלל חוסר ומצוקה.

י' קוינט: לכן אם לא נאריך את האשפוז ולא נעשה הדרכה כמו שצריך בבתי-החולים ויש זמן והדרכה בטיפות-חלב בהמשך, אם לא נאריך את חופשת הלידה - אז, אנו נחוקק חוק נגד פרסום מוצרי מזון כאלה.

י' קוינט: לכן, החשש שלי הוא שבחוק הזה כולנו נרגיש טוב שעשינו משהו וההנקה תמשיך להיות אותו דבר, אם לא נלך לדברים האלה.

י' קוינט: מי שחושב שיעשה את החוק הזה ויישב בשקט ולא ילך לדברים האחרים, עדיף מבחינת האיכות ודברים אחרים שזה מבחינת סדר חשיבות נמצא במקום שלישי או רביעי ולא במקום ראשון.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיב לדברים החשובים שאמרת.

תמר גוז'נסקי: ראשית, כפי שציינתי, על שולחן הכנסת הצעות חוק להארכת חופשת הלידה בהתאם להמלצות ארגון העבודה הבינלאומי.

תמר גוז'נסקי: אנו עדיין תקועים בשנים-עשר השבועות ההסטוריים משנות ה50, ועתה ההצעה של ארגון העבודה הבינלאומי מדברת על ארבעה-עשר שבועות.

תמר גוז'נסקי: אינני מדברת על מדינות אחרות, בהן חופשת הלידה ארוכה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני יכול לשער איזו התנגדות תהיה להצעה הזו, אבל אני חושבת שזו הצעה חשובה.

תמר גוז'נסקי: שנית, ביטוח לאומי משלם לבתי-החולים על אשפוז של שלושה ימים.

מ' אשכנזי: ארבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שזכור לי, אלה שלושה ימים, ואולי אני טועה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה התמחיר המקובל, לפיו זה מספר לידות כפול שלושה ימים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, כל הגורמים הנוגעים בדבר משלימים עם העובדה שלמעשה רוב האמהות יוצאות הביתה עם התינוקות אחרי יומיים במקום להישאר את כל שלושת הימים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שיש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב בחוק כמה ימים היולדת צריכה להיות.

י' קוינט: יש תקנות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מאחר והתשלום לא נעשה דרך חוק ביטוח בריאות אלא בתשלום נפרד, יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנדון בזה, אך זה לא קשור לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה דיונים בנושא הזה במיוחד, כפי שאדוני מציין, שאחד השיקולים צריך להיות שמועד שחרור האשה יהיה קשור גם בקשיים בהנקה.

תמר גוז'נסקי: והיה והאשה נתקלת בקשיים והיא צריכה עוד קצת הדרכה--

י' קוינט: בדיוק.

י' קוינט: זה אינדיבידואלי.

תמר גוז'נסקי: --שהיא תישאר עוד יום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאדוני צודק, אבל באיזה שהוא מקום זה לא קשור לחוק הזה ואנו בהחלט פועלים בנושאים האלה: חופשת לידה וגם מיצוי שלושת הימים האלה.

י' קוינט: אין מקום.

י' קוינט: אם היו משאירים אותן שלושה ימים, לא היה איפה לשים יולדות.

תמר גוז'נסקי: מאחר ובתי-החולים גילו שהתשלום במזומן בסוף החודש, והם מאד אוהבים את התשלום הזה, אז אם יצטרכו - הם יוסיפו עוד כמה מיטות.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה תחומים אחרים כמו פגים שלא אוהבים בבתי-החולים.

דוברת: אני רוצה להגיב על דברי דוקטור קוינט.

תמר גוז'נסקי: אנו מוכרחים לשמוע את נציגי החברות, כי עדיין לא שמענו אותן.

ל' אילון: אני מנעמ"ת, ואני רוצה להגיב.

תמר גוז'נסקי: נציגת נעמ"ת, גם את תדברי, ואין לי שום בעיה.

צ' גולדשטיין: אני צבי גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים, ונמצאים פה נציגי מעבדות "מטרנה" ו"רמדיה" והם יתבטאו.

צ' גולדשטיין: חילקנו נייר עם מסרים שמבטאים את עמדתנו, כך שזה רשום שחור על גבי לבן.

צ' גולדשטיין: אגיד כמה משפטים, ולאחר מכן ניתן גם לנציגי החברות.

צ' גולדשטיין: ראשית, המסר הראשון הוא, שאנו, התעשיינים, מסכימים עם כך שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר כיום.

צ' גולדשטיין: התעשיינים מדברים על SECOND BEST, ובטח לא מדברים על כך שהמוצר שלהם טוב יותר מחלב אם.

צ' גולדשטיין: הם גם עוסקים בעידוד הנקה בפועל.

צ' גולדשטיין: אנו מדברים על חופש המידע, כלומר העברת המידע, וחבר-הכנסת פה גם דיבר בנושא חופש המידע, שאי אפשר כרגע לעצור את כל המידע מאותו קהל יעד.

צ' גולדשטיין: אנו מדברים על משרד הבריאות, שיש לו היום הנחיות עדכניות ומפורטות בנושא הזה.

צ' גולדשטיין: באופן כללי, עמדתנו היא שאנו חושבים שאין מקום לחקיקת החוק המוצע.

צ' גולדשטיין: אני מבקש מענת משולם להרחיב בכמה מלים ואולי גם ממנכ"לי החברות.

תמר גוז'נסקי: ענת משולם, מנהלת תחום רפואי בחברת "רמדיה", בבקשה.

ע' משולם: ראשית, חשוב להדגיש שאנו בעד הנקה.

ע' משולם: אנו מעודדים את ההנקה בכל מקום בפועל, אם זה בתי-חולים, אם זה בהסברה ואם זה אפילו על המוצרים עליהם כתוב: "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק, ובמידה ומתאפשר- - -".

א' מישר: זה על-פי תקנות.

ע' משולם: שנית, רציתי להדגיש את ההבדלים בין הדברים שנקבעו ע"י ארגון הבריאות העולמי לבין הצעת החוק המוצעת.

ע' משולם: ישנם כמה הבדלים מאד משמעותיים.

ע' משולם: למשל: בארגון הבריאות העולמי מתייחסים לגיל התינוק מגיל אפס עד ארבעה או ששה חודשים בלבד, ופה מתייחסים מגיל אפס עד שנים-עשר חודשים.

ע' משולם: יש להבין, שהחל מגיל 4-5 חודשים או חצי שנה התינוק מקבל תוספי מזון מלבד חלב אם ומלבד פורמולות, וחשוב להדגיש את זה.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק על תזונת תינוקות.

תמר גוז'נסקי: מה להדגיש?

תמר גוז'נסקי: האם להדגיש שאפשר לתת לילד בננה?

ע' משולם: לא.

ע' משולם: קודם כל, אתם מתייחסים לא רק למזון לתינוקות אלא לכל מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות.

ע' משולם: החל מגיל חצי שנה מותר לתת דייסות, מחיות, ביסקויטים ומוצרים נוספים.

ע' משולם: אי אפשר לתת מין הצעה גורפת כל כך ולדבר על מזון לתינוקות כולל כל מה שקשור לתוספי מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, חוק זה לא עוסק במה מאכילים את התינוק.

תמר גוז'נסקי: חוק זה לא עוסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא עוסק בשאלה של חלוקת דוגמיות ובשאלה של הפצת חומר במקומות מסויימים.

אליעזר זנדברג: אבל, היא אומרת לך למה לא לפרסם ביסקויטים.

אליעזר זנדברג: היו"ר ת' גוז'נסקי: מי אמר לא לפרסם ביסקויטים?

אליעזר זנדברג: אף אחד לא מפריע לפרסם ביסקויטים.

ע' משולם: אבל, זה מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: אנו לא מדברים על פרסום בטלויזיה, בעיתונות, במרכולים ובכל דרך אחרת שתמצאו לנכון.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע פרסום.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע שיווק.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע זאת.

תמר גוז'נסקי: גבירתי מתפרצת לדלת פתוחה.

ע' משולם: לא.

ע' משולם: יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על דוגמיות.

ע' משולם: גם אני מדברת על אותו הדבר.

ע' משולם: אספקת מידע ענייני ועובדתי בנוגע למוצרים מותרת חד משמעית למיגזר הרפואי ועובדי הציבור הרפואי.

ע' משולם: פה טוענים שלא.

דוברת: איפה כתוב לך: לא?

תמר גוז'נסקי: עניין הצוות הרפואי לא מופיע בחוק, אך יכול להיות שגבירתי תציע להכניס זאת.

תמר גוז'נסקי: הצוות הרפואי לא מופיע בחוק.

ע' משולם: בהחלט, לא.

ע' משולם: הצוות הרפואי חייב להיות מיודע על כל חומר וכל מחקר וכל אספקט בריאותי בנושא.

א' יעקובסון: אבל, החוק לא אוסר זאת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא לעזור לי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ע' משולם: אנו לא מדברים פה על טובות הנאה.

ע' משולם: יש להבין, שבמידה והחוק הזה יתקבל, הוא יגביל פיתוח פורמולות - פיתוח מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: בלי לחלק דוגמיות, האם אינכם יכולים למכור?

ע' משולם: אינני מדברת רק על חלוקת דוגמיות.

ע' משולם: מדובר על העברת המידע לציבור.

תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה היום מידע לציבור?

ע' משולם: דרך הצוות הרפואי.

ע' משולם: חשוב שהצוות הרפואי יקבל את המידע הנכון.

תמר גוז'נסקי: הוא ימשיך לקבל את המידע הנכון.

ע' משולם: חשוב שהצרכן יקבל.

ע' משולם: חשוב שהלקוח יתנסה בזה.

תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה מידע לצרכן?

תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה את המידע על המוצר שלה?

תמר גוז'נסקי: איך היא מעבירה את המידע היום?

ע' משולם: בשני אספקטים: ראשית - מול הצרכן הסופי, ושנית - מול המיגזר הרפואי.

תמר גוז'נסקי: מול המיגזר הרפואי אין פה שום הגבלות.

תמר גוז'נסקי: מול הצרכן יש פה הגבלות על מקום בו אתם מפיצים.

תמר גוז'נסקי: אין הגבלה על מירב הפרסומת.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, ש-90% ואולי יותר מהפרסומת שלכם נעשית באמצעי הפרסומת הרגילים, בתקשורת הרגילה, ונעשית באמצעות ההפצה במרכולים, בעיתונים ובטלויזיה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ימנע זאת מכם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ימנע מאף אחד להפיץ חוברת מידע מעודכנת שתגיע לאם הביתה.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב פה, שאסור לשלוח חוברת הסברה לאמהות הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אינני רואה איפה אנו מגבילים את הפרסומת, ומה פתאום שאתם תפסיקו לפתח מצרים.

תמר גוז'נסקי: תינוקות ימשיכו לאכול מזון זה, ואתם תמשיכו לפתח.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שככל שיצליחו הרופאים והצוותים לשכנע יותר נשים להיניק, בגילאים מסויימים אתם תמכרו פחות.

דוברת: זה מה שהיא אומרת.

תמר גוז'נסקי: אבל, למה זה יפריע לפיתוח המוצרים שלכם?

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה.

תמר גוז'נסקי: איך החוק הזה יפריע לפיתוח מוצרים טובים לתינוקות?

אליעזר זנדברג: אם הרעיון הוא שבעצם אומרים שיש רק חלב אם ואין שום דבר אחר, זה אמור לכאורה אפילו להמריץ אתכם לפתח תחליפים יותר טובים שיותר יתקרבו לחלב האם, ומכאן שהמו"פ שלכם הולך להיות רציני מאד בשנים הקרובות.

ע' משולם: זה מה שמנסים לעשות כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, האם יש לך עוד משהו לומר?

ע' משולם: לא.

ג' לנדסברגר: אני גידי לנדסברגר מחברת "רמדיה".

ג' לנדסברגר: אני חושב, שהנושא רציני מאד.

ג' לנדסברגר: יש פה קצת חוסר סבלנות לשמוע גם את צד היצרנים שבתקופה האחרונה נאלצים להתגונן על התעשיה בישראל.

ג' לנדסברגר: קצת לא נוח לי בתור גבר לייצג את ענייני הנשים, אך אני מנכ"ל חברה שעוסקת במוצר.

ג' לנדסברגר: ידוע לרוב היושבים סביב השולחן על תמיכת חברות מזון לתינוקות בהנקה - תמיכה אקטיבית - מתוך אמונה וידיעה ולא רק הסכמה בזה שההנקה היא הדבר הכי בריא לתינוק וגם לאם.

ג' לנדסברגר: אנו כותבים את כל מה שנדרש ע"י משרד הבריאות.

ג' לנדסברגר: על גבי האריזות כתוב במפורש שחור על גבי לבן בשורה הראשונה, ולצערי לא הבאתי לכאן מוצר, שחלב אם הוא המזון העדיף לתינוק.

ג' לנדסברגר: זה כתוב גם במודעות פרסומת ובכל מקום שרק אפשר.

ג' לנדסברגר: אני מבקש קצת סבלנות, כי לי לא נוח להציג את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא להפריע.

ג' לנדסברגר: לאורך השנים עשינו את התמיכה הזו, וממשיכים בה.

ג' לנדסברגר: דרך אגב, לאורך השנים לא היתה ירידה בכמות ההנקה, ויש גידול, למרות הפרסום, הדוגמיות והתמיכה שלנו בבתי-חולים.

ג' לנדסברגר: יש גידול במספר הנשים המיניקות.

ג' לנדסברגר: משתמשים פה הרבה במלה "מחקרים", וגם אנו קוראים מחקרים כי אנו מפתחים את המוצרים.

ג' לנדסברגר: בשנה האחרונה היה מחקר של משרד הבריאות.

ג' לנדסברגר: גילו שלמעלה מ-70%, קרוב ל-80%, מהנשים מיניקות בשלושת החודשים הראשונים.

ר' אנדוולט: איפה?

דובר: לא נכון.

דובר: ג' לנדסברגר: זה מחקר של משרד הבריאות.

דובר: הן מתחילות בהנקה.

י' קוינט: מתחילות.

ג' לנדסברגר: אנו בדקנו בעולם המערבי.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, תקשיבו בסבלנות.

ג' לנדסברגר: יש בלבול בעובדות וסילוף דברים.

ג' לנדסברגר: בעולם המערבי אין שום חיקוק בנושא הזה.

ג' לנדסברגר: אני לא חושב, שאנו רוצים להיות גואטמלה, בלי לזלזל בשום מדינה.

ג' לנדסברגר: במדינות סקנדינביה מזה שנים רבות יש הנקה באחוז גבוה מאד מסיבות אחרות - סוציאליסטיות - ולא מסיבות של עידוד או אי עידוד ההנקה או תחליפים.

ג' לנדסברגר: מדינת ישראל אימצה את אמנת W.H.O לפני קרוב לעשרים שנה, ויישמה חלק מהדברים כבר באופן של תקנות משרד הבריאות.

ג' לנדסברגר: יצרנים מחוייבים לתקנות משרד הבריאות ועומדים בהן, ואם אינם עומדים - צריך לגרום להם לעמוד.

ג' לנדסברגר: אני יכול לייצג חברה אחת, ואני מקווה גם לדבר בשם כל החברות.

ג' לנדסברגר: עושים את הכל, כדי לעמוד בתקנות משרד הבריאות, כולל הרישום על גבי האריזות.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול להסביר לי למה יש פרסומת שזה תחליף חלב אם?

ג' לנדסברגר: אינני יכול להסביר פרסומת של מתחרה--

תמר גוז'נסקי: אינך יכול.

ג' לנדסברגר: --ואני גם לא חושב שעל כל דבר צריך לעבור בשתיקה, אבל זו לא שאלה שעולה לכנסת לדיון על חיקוק.

ג' לנדסברגר: אני חושב, שחוקים במדינה הם מספיק חמורים כדי לא לגרום לאיזה שהוא חוק ששנוי במחלוקת גם בעיני רופאים, ויש פה נציג אחד של רופאים שאינני מכיר.

תמר גוז'נסקי: איפה הרופאים?

ג' לנדסברגר: שמעתי רופא מ"תל-השומר".

ג' לנדסברגר: היו"ר ת' גוז'נסקי: הרופא מ"תל-השומר" אמר, שהוא רוצה להוסיף דברים לחוק.

ג' לנדסברגר: הוא לא אמר, שהוא נגד החוק.

ג' לנדסברגר: אנו מדברים פה על חוק שיש בו הרבה סעיפים ששנויים במחלוקת בתוכו.

ג' לנדסברגר: אנו מתנגדים לחוק לא כי מתנגדים למה שכתוב בו אלא לניסוח ולקיום שלו.

ג' לנדסברגר: אנו חושבים, שאפשר לעשות את כל מה שנאמר פה סביב השולחן, ונעשה הרבה מאד, ונעשה יותר בשנים האחרונות, ואני מכיר פה הרבה מהאנשים סביב השולחן שפונים אלי כדי שנעזור בעידוד הנקה ואנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.

ע' זהבי-סימון: באיזו צורה?

ג' לנדסברגר: האם אני צריך להתחיל לפרט?! אנו לא מתכוונים להתנגד להנקה.

ג' לנדסברגר: אנו תומכים בהנקה.

ג' לנדסברגר: אנו לא מתחרים בהנקה.

ג' לנדסברגר: אנו מתחרים בזה, שאמא עוברת לחלב טבעי.

ג' לנדסברגר: אפשר להסתכל מה קרה ברפואה בתחום התינוקות, ולא רק מה קורה מול תחליפים מול חלב אם אלא מול תחליפים מול החלב הטבעי או מול חלב פרה.

ג' לנדסברגר: זה המהלך הגדול.

ג' לנדסברגר: הרחבנו בשנים האחרונות את השימוש בחלב מגיל שנה לגיל שלוש שנים.

ג' לנדסברגר: אמרתם לא להשתמש בדוגמאות מהבית, אך למעשה בני בן שנתיים וחצי שותה תחליף חלב במקום לשתות חלב פרה.

ג' לנדסברגר: אני מבקש, שמישהו מאנשי משרד הבריאות המכובדים יגיד לי שזה לא מהלך טוב.

ג' לנדסברגר: אני מבקש לבחון שוב את החוק, את התחולה שלו ואת הצורך בחוק הזה באופן כללי.

ח' אלטמן: מה זה קשור?

ג' לנדסברגר: יש איזה שהוא משהו מאד לא בריא ביישום חוקים שאפשר לעשותם ללא חוקים, ונעשים דברים מאד מכובדים ומאד בתמיכת היצרנים.

ג' לנדסברגר: אנו לא יכולים להתנגד לזה.

ג' לנדסברגר: דרך אגב, האמנה הזו היא בינלאומית, והיא לא של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מר לנדסברגר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שאדוני אומר שהחוק מיותר כי הכל נפלא, הכל בסדר ואין בעיות.

תמר גוז'נסקי: זו גם טענה.

תמר גוז'נסקי: אם הכל בסדר ואם אנו נגיע למסקנה בדיונים שהכל נפלא, באמת אין בעיה ולא צריך חוק.

תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה היא, שהכוונה בחוק של הגבלת הפרסומת כפי שהיא מנוסחת בחוק היא זו שמפריעה לכם, ולכן אתם מתנגדים לחוק.

תמר גוז'נסקי: אם אדוני טוען שהחוק מיותר כי המצב נפלא, אנו נקבל חוות דעת ממשרד הבריאות אם המצב נפלא ואם צריך חוק או לא צריך חוק - בסדר?

תמר גוז'נסקי: אדוני מייצג חברה, ולא תפקידך לקבוע האם מבחינת החברה הישראלית החוק נחוץ או לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא אמר מלה לגבי המגבלות שחוק זה מטיל עליכם כחברה, כאילו מגבלות אלה חסרות משמעות.

תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון שהמגבלות שקבועות פה בחוק הזה מקובלות עליכם, זה מאד מקל עלינו את הדיון בנושא, כי אתה אומר שאין לך שום בעיה עם האיסור על הפצת דוגמיות, ואין לך שום בעיה עם כל הנושא הזה כי מבחינתך זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אתה רק חושב שהחוק לא נחוץ למדינה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של האם החוק נחוץ למדינה - אתה לא מומחה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש אחרים שמומחים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: א' זנדברג: הוא הביע דעה.

תמר גוז'נסקי: היו פה אחרים שאמרו שהוא נחוץ, וגם זו רק דעה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לומר, שהדבר שהכי מעניין אותי הוא מה בחוק הזה מפריע לחברות ולמה הן מתנגדות כל כך ולמה הן מנהלות מסע כל כך תוקפני נגד החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אם החוק הזה היה רק חוק מיותר, מה אכפת לכם?

תמר גוז'נסקי: בספר החוקים יהיה עוד חוק מיותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה לכם כחברה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שאתה גומר את נאומך ואינך אומר מלה?

ג' לנדסברגר: ראשית, אני חושב שיש עוד אפשרויות בין שתי האפשרויות.

ג' לנדסברגר: אני לא פוליטיקאי.

ג' לנדסברגר: אני מביע את דעתי כיצרן בארץ הזו.

ג' לנדסברגר: בתוך שבוע קשה לנו להתייחס פה לכל נקודה.

ג' לנדסברגר: יש נקודות בתוך החוק - - -

תמר גוז'נסקי: למה שבוע?

ג' לנדסברגר: אינני יודע ממתי הוועדה מתכנסת, אבל ביום חמישי קיבלנו זימון.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עלה למיליאה לפני חמישה או ששה שבועות, וככל הידוע לי יש לכם מי שדואג לכם להעביר את המידע המדוייק הזה ומי שדואג לנושא הזה גם התקשר אלי, ואני בטוחה שאתם יודעים את זה שבועות ארוכים.

תמר גוז'נסקי: שבועות ארוכים אתם כבר מנהלים מסע נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לדעת למה אתם מתנגדים לחוק.

תמר גוז'נסקי: האם זה רק משום שהוא לא נחוץ?

ג' לנדסברגר: אני חושב, שלא נעשה שום מסע נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

ג' לנדסברגר: אני ממש לא יודע על מסע נגד החוק.

ג' לנדסברגר: תסבירי לי על מה מדובר.

תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה שאצטט לך?

תמר גוז'נסקי: אני רק לא רוצה לצטט שיחות.

ג' לנדסברגר: זה נשמע לי כמו משהו מוזר מאד.

ג' לנדסברגר: היו"ר ת' גוז'נסקי: זה כלל לא מוזר.

ג' לנדסברגר: להתקשר לחברי-כנסת ולשכנע אותם לבוא ולהפיל את החוק הזה - זה נעשה בשמכם, ולא בשמי.

ג' לנדסברגר: אדוני, האם אתה לא קשור לזה?

ג' לנדסברגר: אני מייצג חברה- - -

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, מה לגבי החוק עצמו?

תמר גוז'נסקי: האם משהו בחוק עצמו מפריע לכם או שהחוק עצמו לא מפריע לכם?

ג' לנדסברגר: הנייר, שחולק פה, מבטא למעשה את היצרנים.

ג' לנדסברגר: אנו חושבים, שהחוק- - -

תמר גוז'נסקי: אדוני לא יכול לברוח מהשאלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר שהחוק לא טוב כי הוא לא נחוץ לחברה, כי מצב ההנקה נפלא ו-80% מיניקות והכל בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: מה בחוק הזה מפריע לך?

תמר גוז'נסקי: אם החוק רק לא נחוץ כללית - זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: האם החוק בניסוח שלו, בתפיסותיו, מפריע לך או לא?

ג' לנדסברגר: הוא מפריע לי בתכנים שמדובר על כל תוספי המזון.

ג' לנדסברגר: למעשה, ביסוס החוק הוא על אמנת W.H.O, ואינני רואה שום תחרות בין ההנקה לבין ביסקויטים או לבין מוצרים אחרים או מים טבעיים ומים מינרליים.

תמר גוז'נסקי: מה עם פורמולות?

ג' לנדסברגר: בואי ונייחס זאת לפורמולות.

ג' לנדסברגר: אין לי שום בעיה עם הפורמולות.

ג' לנדסברגר: אני מוכן לקבל כל החלטה שתתקבל, והתקבלו החלטות ע"י משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני מציע לצמצם, כך שזה לא יכלול כל תוצר שמשוּוק כמתאים למזון--

ג' לנדסברגר: נכון.

ג' לנדסברגר: אני מציע לצמצם את הגיל.

תמר גוז'נסקי: --אלא יתייחס בעיקר למה שאנו מכנים, לצורך הענין, פורמולות.

תמר גוז'נסקי: ג' לנדברגר: לפחות ביססתם על גביו את הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני מציע להתייחס לסוגיית הגיל.

תמר גוז'נסקי: גם על-פי המלצות משרד הבריאות, גיל תשעה חודשים זה לא גיל של תינוק שיש בעיה עם תחליפי חלב.

תמר גוז'נסקי: יש איזה שהם מחקרים שמראים על העדפת חלב אם בגיל ששה חודשים, ויש העדפות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכח איתם.

תמר גוז'נסקי: מה עוד?

ג' לנדסברגר: למעשה, אלה הדברים המרכזיים.

ג' לנדסברגר: כמובן האזהרה שמעמידה את סוג תחליפי המזון, וזה נאמר פה בכל מיני ניסוחים, את תחליפי החלב כאיזה שהוא משהו על בסיס שווה לעישון.

תמר גוז'נסקי: אדוני, לא היה ולא נברא.

ג' לנדסברגר: כתובה אזהרה: "חשוב לדעת שחלב אם.

ג' לנדסברגר: נא היוועצו בעובד רפואה".

ח' אלטמן: נכון.

ג' לנדסברגר: היום, יש את ניסוח דומה מאד, ואין לי אותו מול עיניי, אבל לא כתובה עליו: אזהרה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מה שיהיה כתוב זה שבין המרכאות, והמלה "אזהרה" לא מופיעה בין המרכאות.

ג' לנדסברגר: היום, כתוב ניסוח מאד דומה.

תמר גוז'נסקי: יופי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הסיימת?

ג' לנדסברגר: כן.

אליעזר זנדברג: צריך, שדבר אחד יהיה ברור שזה לגיטימי פה שכל אחד בא עם אינטרסים.

אליעזר זנדברג: גם אלה שלא בשם תעשיינים אלא לכאורה בשם ארגונים כמו קופות-חולים - גם להם יש אינטרס: תירגע, הייתי בהרבה דיונים כאן ואל תרגיש לא בנוח.

אליעזר זנדברג: קופות-חולים באות ולא נותנות לנו, לצרכנים, תרופות, כי הן רוצות להרויח כסף.

אליעזר זנדברג: היום, הן באות בזוית אחרת.

אליעזר זנדברג: אולי פיספסת ואולי אני אומר מה שלא אתה רצית, ואינני בא לדבר בשמך.

אליעזר זנדברג: תכל'ס, הכדור, תמר גוז'נסקי, לא מופנה אלייך אלא לימינך, ליונה אמיתי: לְמה צריך זאת, אם כל המוסדות שאתם רוצים למנוע בהם את הפרסום הם מוסדות ממלכתיים או מעין-ממלכתיים?

אליעזר זנדברג: למה שלא תוציאו תקנה שאוסרת לעשות תעמולה או פרסומת בכל בתי-החולים במדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: ברגע שעשית את הדבר הזה, קבעת שאסור לעשות פרסומת.

אליעזר זנדברג: היושבת-ראש גוז'נסקי, הייתי הולך יותר רחוק.

אליעזר זנדברג: יש גם מוצצים.

אליעזר זנדברג: מה עניין מוצצים לעניין הזה?

אליעזר זנדברג: הוא לא רלוונטי.

א' יעקובסון: לא.

ע' זהבי-סימון: הוא רלוונטי.

אליעזר זנדברג: אם כן, בגלל שאנו לא רוצים לאסור תחרות לא טובה ולא ראויה או בכלל פעולה של פרסומת בתוך בית-החולים, בואו ונאסור גם טיטולים.

אליעזר זנדברג: בואו ונוציא בכלל את כל העסקים מתוך בית-החולים, אך תעשו זאת בתקנות.

אליעזר זנדברג: לְמה אתם צריכים חוק לדבר שהיום אתם יכולים לעשות, אלא שאינכם עושים אותו?

אליעזר זנדברג: לדעתי, לב החוק דוקא נמצא בדף השני, כלומר דוקא בסעיפים האלה של אותה אזהרה או משהו שכתוב בניסוח מסויים.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מפנה זאת לעובד רפואה, כי אדם מהשורה לא יודע מה זה עובד רפואה.

אליעזר זנדברג: עליך לכתוב: "תפנה ליועץ בטיפת-חלב" או משהו.

ר' רן-ברסלר: רשום: אחות לבריאות הציבור או רופא.

אליעזר זנדברג: צריך, שזה יהיה כתוב על התוית.

אליעזר זנדברג: ההגדרה כתחליף היא באמת דבר הגיוני.

אליעזר זנדברג: הדבר הכי חשוב בעיניי זה דוקא סעיף 5 - קידום ההנקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני כבר דיבר על זה, כך שאני מציעה לא לחזור.

אליעזר זנדברג: לכן, אני שואל את משרד הבריאות: תכל'ס, למה אינכם עושים שום דבר?

אליעזר זנדברג: למה אינכם באים היום וקובעים שאסור לבצע פעולות קידום מכירה במסגרת בתי-החולים, ובא לציון גואל, ותחסכו לנו את כל הפעולות האלה?

י' אמיתי: אילנה מישר, האם את רוצה להתייחס להבדל בין חוק לתקנה מבחינת המשמעות?

תמר גוז'נסקי: כמו כן, תתייחסי לחופש העיסוק.

א' מישר: מבחינתנו, יש בעיה בתקנות להגביל את חופש הפרסומת.

א' מישר: זה חלק בהצעת החוק הזו שרק בחוק למעשה ניתן לעשות.

תמר גוז'נסקי: זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק - נכון?

אליעזר זנדברג: לפי זה, צריך 61.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: קיים חוק יסוד: חופש העיסוק, האומר שאפשר להגביל פעולה עסקית רק למען מטרה ראויה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אינך יכול להגביל פעולה עסקית, כי אתה קם בבוקר וחושב שהנקה חשובה ואז אתה מודיע שהם לא יפיצו או כן יפיצו.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה מבחינת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, הלית ברק, האם אני טועה?

ה' ברק: את לא טועה.

תמר גוז'נסקי: האם את צודקת בפרשנות?

ה' ברק: בהחלט.

אליעזר זנדברג: עורכת-הדין ברק, האם יש כניסה לכל אדם לכל מחלקה בכל בית-חולים?

אליעזר זנדברג: את יכולה לעצור את זה במסגרת כוונת הכניסה.

י' קוינט: אגיד לך מה קורה בבתי-החולים.

י' קוינט: למשרד הבריאות אין כסף.

י' קוינט: יש ילדים שזקוקים לתחליפים.

י' קוינט: בתי-החולים לא קונים אותם אלא מקבלים אותם.

י' קוינט: זה נובע מתקציבים של משרד הבריאות.

י' קוינט: חלק מהתקציבים נכנסים לבתי-החולים.

י' קוינט: אם חברה נותן לבית-החולים, אז על הבקבוק מופיע איזה אוכל זה כדי שנדע מה זה ושזה לא שמן קיק.

אליעזר זנדברג: אלה הדוגמיות.

דוברת: זה חלק מהדוגמיות.

דוברת: י' קוינט: זה גם חלק מהדברים האלה.

דוברת: לכן, זה מופיע חינם.

דוברת: זה מופיע כך.

דוברת: תגיד לבית-החולים לקנות זאת או לקנות חיתולים - לא יהיה כזה בכלל.

דוברת: מי יקנה את זה?

אליעזר זנדברג: אבל, זה מה שתצטרכו לעשות.

י' קוינט: בסדר.

י' קוינט: זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה נשמע כפי שנשמע, ונחזור אליו.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו מהחברות שרוצה לדבר?

ה' מוגילבסקי: אני הורסיו מוגילבסקי, מנכ"ל "מטרנה".

תמר גוז'נסקי: אתה מהמודעה שהראיתי.

ה' מוגילבסקי: כן.

ה' מוגילבסקי: הדבר האחרון שאני רוצה זה לקבל תגובה, כי אינני פוליטיקאי ואינני יודע לעמוד בויכוחים כאלה.

ה' מוגילבסקי: בסך-הכל, כן, אני מתנגד לחוק מהטעם הפשוט שאני חושב שלא צריך להגביל העברת מידע בפרסום.

ה' מוגילבסקי: בסך-הכל, הלקוחות הפוטנציאליים שלנו נמצאים איפה שהם נמצאים, וכמו כל משווק של המוצרים שלו הוא פונה לשם - איפה שהלקוחות נמצאים.

ה' מוגילבסקי: צודק חבר-הכנסת, שאם רוצים לאסור עלינו להכנס למקומות האלה - יש למשרד הבריאות את הכלים כדי לאסור עלינו ולא צריך את החוק.

א' יעקובסון: אין לו.

ה' מוגילבסקי: אם לדעת מישהו אנו מעבירים מסרים לא נכונים, צריך לתקן את המסרים.

ה' מוגילבסקי: יש חוקים בארץ לתקן מסרים שאינם נכונים.

ה' מוגילבסקי: אבל, מזה להפוך אותנו לשקרנים או לתוקפניים יש מרחק גדול מאד.

ה' מוגילבסקי: אינני מרגיש שאני תוקפן, ואינני חושב שאני מנהל שוום מסע.

ה' מוגילבסקי: אני חושב, שאסור ושזה לא בסדר לאסור על פרסום.

ה' מוגילבסקי: כל אדם שמייצר ומשווק מוצר פונה ללקוחותיו איפה שהם נמצאים.

ה' מוגילבסקי: אלה לקוחותינו הפוטנציאליים, והם נמצאים שם.

ה' מוגילבסקי: לכן, אנו פונים.

ה' מוגילבסקי: אם הפניה שלנו היא פניה בלתי מוסרית, תאסרו אותה.

ה' מוגילבסקי: אם המסרים שלנו שקריים, אפשר לתקן אותם.

ה' מוגילבסקי: כל פעם שאנו מפרסמים, בודקים את המסר שלנו, ואם המסר שלנו לא נכון - הפרסום אסור ולא נותנים לנו להגיע למדיה.

ה' מוגילבסקי: אותו דבר במקרה הזה.

ה' מוגילבסקי: אם המסרים שאנו מעבירים דרך בתי-חולים או דרך טיפות-חלב או דרך מה שלא יהיה אינם נכונים, אל תתנו לנו להעביר את המסרים.

ה' מוגילבסקי: לנסות להגיע ללקוחות שלנו איפה שהם נמצאים, אני חושב שזה אלמנטרי.

ה' מוגילבסקי: לכן, אני מתנגד.

ה' מוגילבסקי: אינני רוצה להכנס לכל הפולמוס.

ה' מוגילבסקי: אני אכן חושב שחלב אם זה הדבר הכי טוב שיש, ואינני רוצה להשתמש בדוגמא שלי בבית.

ה' מוגילבסקי: מאז ש"מטרנה" משוּוקת בשוק, אנו המוצר הישראלי הראשון, וכתוב על גבי הקופסא שחלב אם הוא הדבר הכי טוב לתינוק.

ה' מוגילבסקי: זה כך מהיום הראשון בלי צורך בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: זה לא כתוב במודעה שלך.

ה' מוגילבסקי: בסדר.

ה' מוגילבסקי: המודעה הזו עברה את מי שצריך לעבור כדי להתפרסם במדיה.

תמר גוז'נסקי: מה אמרת?

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם המודעה הזו לא מייצגת אותך?

ה' מוגילבסקי: לא.

ה' מוגילבסקי: אני אומר שהמודעות האלה עוברות עורכי-דין שמייצגים את- - -

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא טען שהמודעה עוברת על החוק.

ה' מוגילבסקי: גם החוק הזה לא מדבר על זה שבמודעות צריך לכתוב את זה.

ה' מוגילבסקי: אני בא ואומר, שבסך-הכל אני חושב שלמנוע ממישהו שמשווק מוצר להגיע ללקוחותיו הפוטנציאליים שלו זה לא דבר שייעשה.

ה' מוגילבסקי: חבר'ה, מה שלא בסדר - תתקנו אותנו ותאסרו אותנו.

ה' מוגילבסקי: אם המודעה לא בסדר - המודעה הספציפית הזו לא צריכה להיות מפורסמת.

דוברת: איך מה שאתה אומר עולה- - -

ה' מוגילבסקי: סליחה.

ה' מוגילבסקי: רציתי גם את זה, אבל אני לא רגיל לפורום הזה.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: קח לך את כל הזמן שאתה צריך.

ה' מוגילבסקי: אישית אינני חושב שהסברת האלטרנטיבה להנקה כולה שלנו.

ה' מוגילבסקי: הקו הוא קו לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: איזה קו לא נכון?

ה' מוגילבסקי: אם רוצים לעודד הנקה, צריך לעודד הנקה.

ה' מוגילבסקי: כמו שאנו מפרסמים את מוצרינו, צריך לפרסם הנקה.

מ' אשכנזי: בזה הוא צודק.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אנו לא טענו, שהמודעה הזו הפרה איזה שהוא חוק, כי אין חוק.

תמר גוז'נסקי: שנית, המודעה הזו, בכותרת ולאורך כל המודעה, קוראת למזון שאתם משווקים או מייצרים ומשווקים "תחליף חלב אם".

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שאין תחליף חלב אם, ובכל זאת החברה בחרה להשתמש במושג "תחליף חלב אם" כי היא רוצה להעביר מסר לאמהות שזה היינו הך: "יש חלב אם - יש תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: אתן יכולות כך ואתן יכולות כך".

תמר גוז'נסקי: זה לא עולה בקנה אחד עם עידוד הנקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מטרת החוק הזה לאסור עליכם, כאשר החוק הזה יעבור, להשתמש, ויותר לא תוכלו לכתוב בשום מודעה שהמוצר שלכם - יהיה טוב ככל שיהיה, ואין לי שום ויכוח על היכולות שלו וזה לא הנושא - הוא תחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני צודק שכדי למנוע מכם להשתמש במושג הזה, אנו צריכים חוק.

תמר גוז'נסקי: כאשר חוק יסוד: חופש העיסוק, אי אפשר סתם לזרוק: "משרד הבריאות יגיד לך 'תעשה ככה'", שכן אדם יאמר: "מה זה 'תעשה'?

תמר גוז'נסקי: יש חוק יסוד: חופש העיסוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אני הולך לבג"ץ".

תמר גוז'נסקי: לגבי חלוקת הדוגמיות, אדוני אומר: כיצרן וכמשווק אסור לחסום אותי מלהגיע ללקוחות הפוטנציאליים שלי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מתנגד לחוק שמטיל הגבלות על הלקוחות הפוטנציאליים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, הסיבה היחידה שלנו מותר להגביל הגעת חברה היא אם הסיבה ראויה.

תמר גוז'נסקי: "ראויה" זה אומר שהיא מגינה על הציבור - יוצרת מצב יותר נוח לגבי רוב הציבור, ויש לה יתרונות מבחינת בריאות הציבור וכו'.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנו צריכים לשאוף כמה שפחות להתערב בשוק וביחסים בין החברה לבין הלקוח, ולכן אנו צריכים לתת אפשרות לכל אחד לדעת את מירב המידע ושיאסוף ויידע ואתם תסבירו ותשכנעו וכל חברה תעשה זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם זה למטרה ראויה, ואם אדוני אומר שעידוד הנקה הוא מטרה ראויה, כאן נשאלת השאלה איפה בדיוק המקום בו מתאזן האינטרס שלכם להגיע ללקוחות והאינטרס שלנו לעודד הנקה, האינטרס הציבורי שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, ברור שעלינו לעשות חוק שיהיה מאוזן, כלומר שהפגיעה בכם תהיה ברמה המינימלית הדרושה לקידום הנקה.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה הרבה דרכים שאנו יכולים לעודד הנקה, חוץ ממדריכות הנקה וכו', חוץ מהדרך הזו.

תמר גוז'נסקי: ודאי שהיא לא דרך בלעדית, כי אם לא תהיה הסברה, אם לא יהיו מדריכות הנקה ואם קופת-חולים כללית לא תדריך נכון את הצוות וקופת-חולים זאת ובתי-חולים ממשלתיים לא יתגייסו לעניין כמו שהתגייסו בתי-החולים של קופת-חולים וכו' - זה לא יעזור.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו תורמים תרומה קטנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני צודק: יש למצוא איזון.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני לא צודק שאין לנו זכות, למטרה ראויה, ליצור הגבלה.

תמר גוז'נסקי: מותר לנו, למטרה ראויה, ליצור הגבלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק אם זו מטרה ראויה.

ה' מוגילבסקי: אתחיל בסוף.

ה' מוגילבסקי: ראשית, אני לא השתמשתי בביטוי שאין זכות למישהו.

ה' מוגילבסקי: אני אומר, שלדעתי, זה לא נכון לעשות.

ה' מוגילבסקי: שנית, אני חושב שאת צודקת שהדיון בוועדה הזו הוא איפה הקו עובר - הקו שמאזן את שתי העמדות.

ה' מוגילבסקי: לגבי המונח של "תחליף חלב אם", אני רוצה להגיד 2-3 דברים.

ה' מוגילבסקי: ראשית, כפי שאתם שומעים מהמבטא שלי, סמנטיקה זה לא הצד החזק שלי, כך שאינני יכול להגן על כל מלה ומלה.

ה' מוגילבסקי: שנית, זה המונח, הקוד, שה-W.H.O משתמש בו, וזה לא מונח שאנו המצאנו.

ה' מוגילבסקי: הקוד מדבר על SUBSTITUTE.

א' דיבון-אופיר: זה מ-1981, ומאז יש שינוי בטרמינולוגיה.

ה' מוגילבסקי: בסדר, אך זה הקוד.

ה' מוגילבסקי: אני לא כתבתי את הקוד.

א' דיבון-אופיר: זה השתנה.

ה' מוגילבסקי: שלישית, הדבר הכי חשוב הוא שאם זה הדבר שמפריע, זה הדבר שצריך לתקן.

ה' מוגילבסקי: במונחים של הוועדה הזו, לא צריך לזרוק את התינוק יחד עם המים.

ה' מוגילבסקי: אם יש דבר ספציפי שמפריע וזאת ההגדרה של תחליפי חלב אם או פורמולות לתינוקות או מה שלא יהיה - זה מה שצריך להגדיר.

ה' מוגילבסקי: אני יכול לקחת על עצמי שהמודעה הזו היא שגויה.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו מהחברות שעדיין לא דיבר?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: יש עוד כמה ארגונים שלא שמענו.

תמר גוז'נסקי: נציגת נעמ"ת, בבקשה.

ל' אילון: אני ליאורה אילון מנעמ"ת.

ל' אילון: נעמ"ת לא יכולה לתמוך בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

ג' לנדסברגר: יש לנו כאן אריזה.

ג' לנדסברגר: אתם רציתם לראות.

תמר גוז'נסקי: נראה אריזות אחר כך.

ל' אילון: מתוך שיקולים שקשורים למעמד האשה, אנו חושבים שהנשים בכלל והיולדות בפרט הן יצורים תבוניים שיכולות להחליט לשם עצמן, ודוקא בשעה שהן זקוקות לכך - חשוב שכל המידע יהיה לרשותן.

ל' אילון: אנו רואות זאת מאד לחיוב, ובאמת הפעלנו בבתי-החולים מדריכות להנקה שתסייענה לנשים שמעוניינות בכך.

ל' אילון: אבל, אם נשים חלקן לא יכולות או לא רוצות - שתימצא להן כל האינפורמציה בכיוון הזה.

ל' אילון: כמובן לא באופן של סופרמרקט או שיווק אגרסיבי, אבל אם הן תרצינה בכך - גם בבית-החולים הן תוכלנה לקבל את האינפורמציה.

תמר גוז'נסקי: ממי גבירתי מציעה שהן יקבלו?

תמר גוז'נסקי: מצוות בית-החולים?

ל' אילון: גם מצוות בית-החולים, וגם שתוכלנה לקבל דוגמיות אם הן מבקשות, כלומר לא ע"י אנשי השיווק.

ל' אילון: הנושא השני קשור בקריירה של נשים.

ל' אילון: נשים רבות נאלצות לחזור לעבודה לאחר שלושה חודשים, וכמובן שנושא ההנקה לא מוגבל לתקופה של שלושה חודשים בלבד.

ל' אילון: בסיטואציה החברתית של היום, כשאורך חופשת לידה הוא שלושה חודשים בלבד, אינני חושבת שזה אפשרי.

ל' אילון: היו"ר ת' גוז'נסקי: איך בדיוק החוק מפריע לנשים לחזור לעבודה?

ל' אילון: למעשה, זהו חוק לעידוד ההנקה.

ד' ברנסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: איך הוא מפריע לנשים לחזור לעבודה?

דוברת: האם את מציעה שנשים לא תניקנה כדי שתוכלנה לחזור לעבודה?

ל' אילון: לא.

ל' אילון: אני מציעה שבמקביל להצעת החוק הזו יעשו פעולות ונשים אכן תוכלנה להיניק במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: למה אתם סבורות שהצעת החוק, שמונחת לפנינו, מונעת מנשים לחזור לעבודה, לקבל החלטה כזו או אחרת או לנסוע לחוץ-לארץ חודש לאחר הלידה כי יש להן הרצאה חשובה באיזה שהוא מקום והן עוזבות את התינוק?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק הזה בכלל?

תמר גוז'נסקי: הבחירה האישית של האשה לא מוגבלת ולא מוזכרת בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מתייחס אליה.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לטעון נגד החוק הזה שהוא ימנע מנשים לפתח קריירה?

תמר גוז'נסקי: אנו שומעים, שדוקא נשים שיש להן קריירה הן הנשים שמגלות הכי הרבה מודעות להנקה.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, זה אחרת דוקא במקומות בהם התנאים הבריאותיים פחות טובים.

תמר גוז'נסקי: אם גבירתי תטריח עצמה פעם לבקר בבית-החולים "סורוקה" ותראה את מספר התינוקות שמאושפזים שם בשל שלשולים, היא תבין את הקשר בין האכלה בבקבוק לבין שלשולים ואת הנזק שנגרם שם לתינוקות שלא מוסיפים במשקל ולא מתפתחים כראוי בגלל שהאמהות שלהם בטעות לא נוקטות בצעדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה היא כזו: עלינו לעזור לנשים באמצעות הארכת חופשת לידה, חופשת לידה ללא תשלום, האפשרות שקיימת לגבי עובדי המגזר הציבורי של מינוס שעה במשך שנה - שהדבר הזה ייעשה בכל המגזר העיסקי.

תמר גוז'נסקי: ודאי שכל הנושאים האלה הם בלבנו.

תמר גוז'נסקי: אבל, כרגע, אנו מתייחסים לדבר אחד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו מציאות בה הפרסומת היא בעלת משקל אדיר בחיים, והחברות לא היו מוציאות כל כך הרבה כסף על פרסומת, אם לא היו לזה תוצאות.

תמר גוז'נסקי: תתחילי מ"במבה" ותגמרי בטלויזיות ובמכוניות.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים את ההשפעה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנו מנסים להתמודד עם ההשפעה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנו לא מבטלים פרסומת, אך קצת מתמודדים עם ההשפעה הזו.

תמר גוז'נסקי: אומרים: "לא ביומיים שהיא בבית-החולים, ושלא בטיפת-חלב יחלקו דוגמיות".

תמר גוז'נסקי: אבל, האם זה מונע מהם לחלק דוגמיות במקום אחר?

תמר גוז'נסקי: ! - לא, אף אחד לא מונע זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי, אני חושבת שארגון נעמ"ת כשל בהבנת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני נורא מצטערת, ואני גם רוצה להצטער על כך שלא טרחתם לדבר איתי ולו פעם אחת כדי לנסות לשאול אותי מדוע יזמתי חוק נורא כזה כפי שגבירתי חשבה.

תמר גוז'נסקי: ג'' ויסמן: אני ג'ינה ויסמן מארגון "לה-לטצ'ה".

תמר גוז'נסקי: אורנה דיבון-אופיר תקרין את המצגת.

תמר גוז'נסקי: למעשה, אני נציגת האמהות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהרבה אנשים לא הבינו את החוק הזה, והיו גם נגדנו התקפות.

תמר גוז'נסקי: ספרי בקצרה על הארגון, כי אולי לא כולם מכירים.

ג'' ויסמן: ארגון "לה-לטצ'ה" הוא ארגון אמהות שתומכות באמהות אחרות ונותנות להן מידע ותמיכה בנושא הנקה.

ג'' ויסמן: אנו לא הולכים לאמהות, אלא הן מתקשרות אלינו.

ג'' ויסמן: השנה שעדיין לא הסתיימה, ואנו באמצע השנה, כבר קיבלנו משהו כמו שנים-עשר אלף פניות.

ג'' ויסמן: המדריכות שלנו עובדות בהתנדבות, עונות על טלפונים ומנהלות מפגשים בהם נשים יכולות לקבל מידע לגבי הנקה.

א' דיבון-אופיר: זהו הארגון הבינלאומי הגדול ביותר בעולם שעוסק בתמיכה בהנקה.

א' דיבון-אופיר: הוא כולל ששים מדינות, והוא אחד המייעצים הראשיים, כמייצג את האמהות בעולם, ל-W.H.O.

ג'' ויסמן: דנו פה הרבה בנושא W.H.O, ואם הייתי יכולה - הייתי מביאה לפה את נציג W.H.O.

ג'' ויסמן: יש לי קלטת, בה נציג מחלקת הבריאות של W.H.O מדבר לאומה ומסביר בדיוק את הנקודה הזו.

ג'' ויסמן: יש פה חברה שזכאית לפרסם את מוצריה, ויש פה הנקה שברור שצריך לעודד אותה.

ג'' ויסמן: למה הדוגמיות והפרסום פוגעים בעידוד ההנקה?

ג'' ויסמן: למה זה כל כך נושא שקשה לתפוש לפעמים?

ג'' ויסמן: למה ה-ISSUE הזה כל כך מעורר התנגדות?

ג'' ויסמן: בעצם, אנו לא באים להגיד שיש פה החלטה נכונה, כמו שנאמר.

ג'' ויסמן: אין פה החלטה נכונה אם להיניק או לא.

ג'' ויסמן: כל אם שמחליטה שהיא לא רוצה להיניק, מיד יתנו לה את הבקבוק, ודוקטור קוינט יגיד זאת.

ג'' ויסמן: אף אחת לא תגיד לה: "אין לך זכות להחליט דבר כזה".

ג'' ויסמן: אבל, מי שכן רוצה להחליט שהיא רוצה להיניק - מגיעה לה התמיכה האופטימלית והסביבה התומכת כדי להצליח בכך.

ג'' ויסמן: למעשה, אנו מדברים על הזכות של נשים שבוחרות ללדת.

ג'' ויסמן: היום, הסטטיסטיקה אומרת ש-80% מהנשים מביעות רצון בבית-החולים להיניק, ושבועיים אחרי זה, תלוי באיזה מחוז בארץ, 20% מיניקות.

ג'' ויסמן: מה קורה בשבועיים האלה?

ג'' ויסמן: הנקה לא תמיד כל כך פשוטה.

ג'' ויסמן: זה נראה המשך טבעי של לידה והריון, אך נמצא שזה דורש לימוד.

ג'' ויסמן: למעשה, עניין הדוגמיות מפריע.

ג'' ויסמן: אנו מדברים על העניין הזה של העתיד.

ג'' ויסמן: אנו רוצים לעזור לנשים, כדי לקבל את המידע להגיע להחלטה מדעת.

ג'' ויסמן: אני רוצה להשמיע בקצרה את דברי נציג ה-W.H.O בשפה האנגלית.

תמר גוז'נסקי: זה לא יעבוד כך.

תמר גוז'נסקי: יש לנו גם בעיה עם אנגלית.

תמר גוז'נסקי: תגידי במשפט אחד מה הוא אמר, וזהו.

אליעזר זנדברג: לפי מה שאת אומרת, הבעיה היא בכלל לא בבית-חולים.

ג'' ויסמן: אין פה בעיה אחת.

ג'' ויסמן: יש פה גורמים.

ג'' ויסמן: זה מולטיפקטוריאלי.

א' יעקובסון: זהו רצף.

א' יעקובסון: א' זנדברג: זו תשובה טובה, אבל תכל'ס רוב הבעיה היא כלל לא בבית-חולים.

א' יעקובסון: הרגע, הסברת לנו: 20%.

ג'' ויסמן: לא.

ג'' ויסמן: אלה 20% שמצליחות להיניק.

ג'' ויסמן: זה נכון שיש פה כמה גורמים.

ג'' ויסמן: האשה מגיל צעיר חשופה.

ג'' ויסמן: יש פינה במטבחי ובה יש בקבוקים.

ג'' ויסמן: אנו חברה, שהבקבוק הפך לנורמה.

ג'' ויסמן: יכול להיות שעכשיו אנו רואים את התוצאות, וזה לא נכון שדורות שלמים גדלו וזה יפה.

ג'' ויסמן: אנו רואים את התוצאות במחלקות שונות, אם זה אסטמה, אם מחלקת שלשולים ובכל מקום.

דוברת: יש סכרת נעורים, מחלות מעיים וכו'.

ג'' ויסמן: הרבה דברים מתבטאים, ואנו יודעים שהיום זה לא נכון להגיד שאין השפעות.

ג'' ויסמן: מה עושים?

ג'' ויסמן: זה תהליך, וזה לא יקרה מחר.

ג'' ויסמן: האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, ה-A.A.P, מסכמת בהמלצותיה שבאמת אתם יכולים להעריך לבד שההחלטה אם להיניק או לא היא החלטה שמורכבת מכמה סיבות.

תמר גוז'נסקי: חברות, היא צרודה וכל כך קשה לה לדבר, ואתן עושות רעש רקע.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה.

ג'' ויסמן: בכל מקרה, אחת הסיבות, שמציינים ה-A.A.P, היא הפרסום האגרסיבי שקיים בתקופה הרגישה של האשה שאנו צריכים להגן עליה.

ג'' ויסמן: אנו יודעים שהאשה בתקופה הזו רגישה מאד למסרים לגבי היכולת שלה ולגבי איך היא בתור אמא, ואנו רוצים בתקופה הזו להגן עליה וזה הכל.

תמר גוז'נסקי: אורנה דיבון-אופיר, האם יש מצגת?

א' דיבון-אופיר: אין.

ג'' ויסמן: הוא אומר, שהדוגמיות האלה והפרסום והשיווק של המוצר הספציפי הזה דורשים טיפול מיוחד.

ג'' ויסמן: זה לא כמו כל מוצר אחר.

אליעזר זנדברג: האפשר לקבל את תרגום דבריו?

ג'' ויסמן: כן.

ג'' ויסמן: בכל זאת, אגיד את שני הדברים העיקריים.

ג'' ויסמן: הוא אומר, שזה ברור שזה מוצר מיוחד שדורש טיפול מיוחד, בגלל הסיכונים ובגלל הפגיעוּת של ילדים בתקופה הכל כך צעירה הזו.

ג'' ויסמן: עלינו להגן על הילודים האלה.

ג'' ויסמן: אנו, כמובן, צריכים לספק לאמהות או לעובדי בריאות הציבור את המידע, אך לא דרך הפרסומת.

ג'' ויסמן: יש דרכים אחרות, בהן הן יכולות לקבל את המידע.

תמר גוז'נסקי: אנו מתקרבים לסיום.

ע' זהבי-סימון: אני ענת זהבי-סימון מהמרכז הישראלי לחינוך ללידה.

ע' זהבי-סימון: אני תומכת בהנקה ובבחירה מודעת של האשה.

ע' זהבי-סימון: למעשה, אנו מדברים פה על נסיון לא לחשוף את הנשים למסרים האלה, לפרסומות, באיזה שהוא טווח מאד קצר.

ע' זהבי-סימון: החברות פה מיתממות וחושבות שאנו מנסים למנוע מהן פרסום.

ע' זהבי-סימון: אומר רק כמה נקודות כדי לראות איך כן וממתי מתחיל הפרסום.

ע' זהבי-סימון: הפרסום מתחיל עוד בזמן ההריון, ובמודעה תמימה בעיתון אנו רואים על עמוד שלם הזמנה להצטרף למועדון הורות בו ניתנים מתנות צ'ופרים וכל מיני הפתעות בחינם.

ע' זהבי-סימון: כשהאשה מצטרפת, היא מצטרפת ללא שום תנאי.

תמר גוז'נסקי: מי מזמין?

ה' מוגילבסקי: אנו.

אליעזר זנדברג: החוק הזה לא ימנע את זה.

ע' זהבי-סימון: אני מראה כמה אפשרויות יש.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: להיפך, היא מרחיבה את זה.

ע' זהבי-סימון: האשה מצטרפת ומקבלת מדי איזו שהיא תקופה כל מיני מתנות בחינם.

ע' זהבי-סימון: אחרי שהיא יולדת, המשך החברות במועדון, כשהיא כבר התרגלה לקבל שוברים וכל מיני מתנות, כבר יותנה בהוכחות של קניה.

ע' זהבי-סימון: לדוגמא: הנה קלטת הכנה ללידה של מועדון ההורות של "מטרנה" הוציא.

ע' זהבי-סימון: בעקרון, כתוב פה שיש כאן עידוד להנקה.

ע' זהבי-סימון: יש הדרכה מעשית בהנקה, אבל עשו כאן משהו, ואני גם פונה פה לנציג "תל-השומר".

ע' זהבי-סימון: נציגת "מטרנה" - שנדמה לי שזו רינת רן-ברסלר - מספרת לנו על הנקה.

ע' זהבי-סימון: מה הם היתרונות הגדולים של הנקה?

ע' זהבי-סימון: - גורמים חיסוניים, שומנים שיש גם במוצר של "מטרנה" וגורמי גדילה שגם אותם יש במוצר של "מטרנה" ובטן שטוחה לאמהות בטן.

ע' זהבי-סימון: לא נאמר על כך, שהנקה מונעת מחלות ועל זה שהיא מונעת מחלות גם לתינוקות.

ע' זהבי-סימון: אחר כך למי נותנים לספר על "מטרנה"?

ע' זהבי-סימון: - ליועצת ההנקה של "תל השומר".

ע' זהבי-סימון: יועצת ההנקה של "תל השומר", קלודין עדן, לא אומרת מלה אחת על כמה חשוב חלב האם.

ע' זהבי-סימון: אבל, היא מסבירה לנו איך להכין את בקבוק ה"מטרנה", וזהו איזה שהוא שיתוף פעולה שיש.

י' קוינט: זה סרט לעידוד הנקה.

י' קוינט: תבינו, שבית-החולים רצה לעודד הנקה והיה צריך את הכסף.

י' קוינט: זו בעיה רצינית.

י' קוינט: א' זנדברג: לפי אותו הגיון, אנו גם צריכים לפסול ספרים שלא כתוב בהם מה שאת רוצה.

ע' זהבי-סימון: לא.

ע' זהבי-סימון: אני מראה חברות שמיתממות ואומרות שאין להן איך להגיע לאמהות.

ע' זהבי-סימון: הנה, יש להן איך להגיע.

ע' זהבי-סימון: במסגרת מועדון היולדות של "שיבא" שמזמין נשים בהריון לימי עיון, כבר בהריון הן מקבלות שובר חינם.

ע' זהבי-סימון: בואו ותראו מה הפרסומות מבטיחות.

ע' זהבי-סימון: החברות מספרות שהן מאד מעודדות הנקה ומסבירות כמה הנקה טובה.

ע' זהבי-סימון: למשל: "'רמדיה סופר פורמולה' - התינוק רגוע והתינוק בריא", "'מטרנה פרמיום' - הסטרט-אפ של התינוק שלך" עם תמונה של אנשי סטרט-אפ.

ג' לנדסברגר: אינני מבין- - -

תמר גוז'נסקי: אדוני, היא אומרת מה שהיא חושבת, ואחר כך אתה תוכל להגיב.

ע' זהבי-סימון: דוגמא נוספת: "שימוש במטרנה לילה טוב מאפשר לכם ולתינוקכם שינה רצופה ורגועה יותר".

ע' זהבי-סימון: המסרים, שאשה מקבלת: רוגע, שקט, שינה טובה לך ולתינוק.

ע' זהבי-סימון: בריאות, התפתחות המוח ותמונות של אנשי היי-טק.

ע' זהבי-סימון: מה קורה לאם המניקה?

ע' זהבי-סימון: היא מתעוררת בלילה כדי להיניק.

ע' זהבי-סימון: היא לא מקבלת מתנות ממועדון חברים.

ע' זהבי-סימון: היא לא מקבלת שובר מתנה לשעת יעוץ הנקה בחינם.

ע' זהבי-סימון: כפי שנאמר פה, גם ב-48 השעות שהיא נמצאת בבית-חולים לא תמיד היא אפילו מצליחה לקבל הדרכה של הנקה כמו שצריך.

ע' זהבי-סימון: עם הנתונים האלה לא פלא שיש נשים שמרגישות תחושת כשלון, ואני אומרת גם בתור מי שעובדת עם נשים.

ע' זהבי-סימון: אבל, צריך שתהיה התמיכה המתאימה לאם המיניקה בתקופה הזו הכי רגישה, ובימים הראשונים הגוף צריך להתחיל לייצר חלב - בימים האלה כשהאם לא בטוחה אם יש לה חלב או לא, כשהיא כואבת ומבולבלת לגבי ההורות שלה, כשהיא צריכה איזו שהיא הדרכה, והיא עדיין לא יודעת אם היא מיניקה נכון או לא והאם התינוק מקבל מספיק - אלה בדיוק הימים האלה.

ע' זהבי-סימון: החוק מנסה למנוע שבימים האלה הספציפיים - תפסתם את הנשים בהריון, תפסתם אותן אחרי הלידה בסופרים, בעיתונים ובירחוני ההורים, אבל בתקופה הזו, בימים הרגישים האלה של אחרי הלידה, אנו רוצים לשמור.

ע' זהבי-סימון: משפט אחד לסיום - מאד קל להתעלם מתינוק.

ע' זהבי-סימון: הוא לא יכול לדבר ולהביע את עצמו.

ע' זהבי-סימון: הוא יכול לבכות, וגם מאד קל להתעלם או לתת לו את הבקבוק.

ע' זהבי-סימון: אבל, פה אנו באמת בשם האמהות והתינוקות.

ע' זהבי-סימון: זהו זה דור העתיד שלנו.

ע' זהבי-סימון: לא דורות גדלו על ה"מטרנה".

ע' זהבי-סימון: זה דור העתיד שלנו, ואני כן מנסה את הצעקה של התינוקות: "תנו לנו אוכל טבעי וחי".

ר' רן-ברסלר: אני רינת רן-ברסלר מחברת מעבדות "מטרנה", ואני מדברת כאן בשני כובעים: מבחינת מעבדות "מטרנה", אני המנהלת המדעית של החברה, ואני גם אם לתינוק בן ששה-עשר חודשים ואני עדיין מיניקה.

ר' רן-ברסלר: את תיארת יפה את כל נושא החברות, מועדון ההורות שלנו ואמרת: "מתנות".

ר' רן-ברסלר: הפתחת את הערכות ובדקת מה יש במתנות?

ר' רן-ברסלר: חברות מזון לתינוקות עשו זאת, ואין פה חצי מלה על תחליף חלב.

ר' רן-ברסלר: מדובר על תזונה בהריון פרופר.

ר' רן-ברסלר: יש פה תפריטים, ויש פה את ההנחיות לתזונה בזמן ההריון וזה מחולק פר-טרימסטר, ואתם יכולים לדפדף.

ר' רן-ברסלר: יש חוברת תזונה והנקה, ואין בה שמינית מלה על תחליף חלב אם.

ר' רן-ברסלר: כתבה זאת דיאטנית, ובמקרה זו אני.

ר' רן-ברסלר: לגבי תזונה והנקה, מדובר על מה האם צריכה לאכול במהלך ההנקה.

ר' רן-ברסלר: זה מה שהיא מקבלת במועדון ההורות.

ר' רן-ברסלר: יש פה גם את כל ההמלצות.

ר' רן-ברסלר: משרד הבריאות יכול לראות זאת.

ר' רן-ברסלר: נאמר כאן מה הן כל הנקודות הטובות שיש בחלב אם כולל גורמים חיסוניים.

ר' רן-ברסלר: כבר אמר הורציו המנכ"ל ואמרו פה נציגי חברות המזון, שאין שום ספק, ואני הדוגמא הכי נכונה לזה, שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר.

ר' רן-ברסלר: ששה-עשר חודשים אני מיניקה, ויש לי "מטרנה" ממש לידי.

ר' רן-ברסלר: למרות שיש תחליפי חלב זמינים, ותאמינו לי שיש לי "מטרנה" זמינה מתחת ליד, בחרתי להיניק.

ר' רן-ברסלר: כלומר, זה לא הפרסום וזה לא דבר אחר, אלא זו החלטה של האם להיניק.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, כמה החברה שלכם מוציאה בשנה על פרסום?

ר' רן-ברסלר: אני לא יודעת.

ר' רן-ברסלר: אני באמת לא האדם שמסוגל לענות לך.

תמר גוז'נסקי: מנהל החברה, כמה אתם מוציאים על פרסום בשנה?

ה' מוגילבסקי: מליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם הפרסום כל כך לא משמעותי, למה מבזבזים מליונים?

ר' רן-ברסלר: אני לא מדברת איתךְ כרגע על כל הנושא של הדוגמיות.

ר' רן-ברסלר: אני, במפורש, לא נכנסת לכל הנושא הספציפי של דוגמיות.

ר' רן-ברסלר: אני כאן די מתחברת למה שנציגת נעמ"ת אמרה, ואני חושבת שכאם זה שלא מעבירים מידע להורים וזה שלא פותחים כל ערוץ כדי להעביר מידע, זה בעייתי.

ר' רן-ברסלר: לאם יש את הזכות ואת הפריבילגיה, וצריך לתת לה את הקרדיט לבחור מה היא רוצה.

ר' רן-ברסלר: כמו שבדיוק אני בחרתי, עם כל הזמינות של "מטרנה", ואני יודעת ש"מטרנה" היא תרכובת מזון לתינוקות מצויינת - עם זאת, בחרתי להיניק.

ר' רן-ברסלר: אני חושבת שזה לא הדוגמיות ולא הפרסום.

ר' רן-ברסלר: זו המודעות להנקה.

ר' רן-ברסלר: זה לא תפקיד חברות המזון, למרות שזה מה שאנו עושות, להעביר הנחיות לגבי הנקה.

ע' זהבי-סימון: את מייצגת את הנשים הקרייריסטיות והמשכילות, שגם מצליחות לחזור לעבודה וגם לקבל את המידע.

תמר גוז'נסקי: האם גבירתי סיימה?

ר' רן-ברסלר: כן.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו שלא שמענו?

תמר גוז'נסקי: ח' לדווין: אני חנה לדווין, ואני מייצגת פה הרבה כובעים.

תמר גוז'נסקי: אני באה מארגון "לה-לטצ'ה", אני גם מרכזת הנקה במרכז החינוך ללידה, אני גם עוסקת ברפואה אלטרנטיבית ואני גם סוכנת בריאות מלשכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: למעשה, חסר פה התינוק.

תמר גוז'נסקי: כולנו מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לקרוא פה מה שכתבתי:

תמר גוז'נסקי: אין לנו אפילו זכות לשלול מתינוק את מזונו הנפשי, הרגשי והגופני העתידי בגלל אנוכיות ואינטרסים של החברה הבוגרת, אלא אך ורק בגלל צרכים של הישרדות ופיקוח נפש.

תמר גוז'נסקי: כמו כל דבר ביקום שלנו, חברות הפורמולה למיניהן שוללות, בעצם, מהתינוק לקבל את הטוב ביותר בהסתמכן על שתיקת הדיבור של התינוקות.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, יש דבר אחד שאני מאד רוצה להגיד כאן: ברפואה אלטרנטיבית אין תחליף למזון, ולא משנה באיזה גיל מדובר, גם אם זה בגיל תשעה חודשים, גם בגיל שנתיים או בגיל ארבעים.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לגדל יצור אנושי על פורמולות.

תמר גוז'נסקי: זה לא בריא.

תמר גוז'נסקי: את הכנסת אותנו למקום בו אנו לא יכולים לקיים פה דיון, כי אנו לא נדון בתרכובת הזאת שמיוצרת ומשוּוקת.

תמר גוז'נסקי: אנו לא מתכוונים לדון בתרכובות האלה.

תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות, שנותן את האישורים למי שהוא נותן לגבי מזון, נותן אישורים, זה בסדר, ואנו לא נעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי, אני מבינה את רוח דברייך ואפילו יכולה להסכים, אך זה לא שייך לנושא הזה.

ה' ברק: במהלך הדיון עלו שתי נקודות, שברצוני לתת עליהן תשובה.

ה' ברק: ראשית, הבטחתי לבדוק את נושא עמדת הממשלה, ואכן בדקתי.

ה' ברק: תקנון הכנסת לא מתייחס לשאלה מה היא עמדת הממשלה המחייבת בדיוני הוועדה, ויחד עם זאת נראה לי שניתן להקיש מזה שכתוב כאן ש"תמיכת הממשלה בהצעת החוק של חבר-כנסת או התנגדותה תנומק במסגרת עשר דקות" שהכוונה היא שהנימוק נעשה במסגרת המליאה.

ה' ברק: חלילה, שלא יתפרש מדבריי כאילו נציגת משרד המשפטים הטעתה אותנו בזה שעמדת ועדת השרים להתנגד.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים זאת.

ה' ברק: בנוסף, חלילה, מאידך, שלא ישתמע כאילו שזה ששר הבריאות אמר במליאה שהממשלה תומכת הוא ניסה להטעות מי מאיתנו, אבל נראה לי שאת הוועדה עצמה הנושא הפנים-ממשלתי לא צריך כל כך לעניין.

ה' ברק: אינכם צריכים להתנהג כשוטרים ולסתום את פיותיהם של נציגי הממשלה אם הם רוצים לומר כך או אחרת.

ה' ברק: זה לחלוטין עניין פנים-ממשלתי.

ה' ברק: זה לעניין טלי שטיין, והיא ודאי תרצה להגיב לעניין זה.

ה' ברק: שנית, חבר-הכנסת זנדברג העלה את הנושא שאולי לפתור זאת בתקנות שימנעו כניסת פרסומות למקומות ממשלתיים.

אליעזר זנדברג: לא מדובר על פרסומות.

אליעזר זנדברג: מדובר על כך שיאסרו על אנשים, שאין להם מה לחפש במחלקת היולדות, להכנס למחלקה, כמו שלא נותנים לאנשים להכנס למקומות אחרים.

מ' אשכנזי: זה מתחיל מהמוהל.

מ' אשכנזי: א' זנדברג: היושבת-ראש גוז'נסקי, דרך אגב, בשיא הרצינות אני חושב שהחוק הזה שגוי בגלל שצריכה להיות הוראה כללית שאוסרת קידום מכירות.

מ' אשכנזי: היא לא מחלקת ילדים, לא ילדים, לא תינוקות ולא יולדות.

מ' אשכנזי: אם את רוצה לתקן משהו- - -

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם חב"ד?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה חב"ד מוכר, אבל אם הוא מוכר מזון דתי, יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנו צריכים לעשות פה איזה שהוא סעיף כללי שאוסר את כל הפרסום בבתי-חולים.

אליעזר זנדברג: אחרת, נעשה מאתיים חוקים: אחד - למחלקה הגניקולוגית, אחד - למחלקה קרדיולוגית וכו'.

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני.

י' קוינט: אז, תעשו גם סוכני תרופות.

אליעזר זנדברג: בסדר.

י' קוינט: לא.

י' קוינט: אתה לא יכול.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, זו מדיניות שאפשר לקבלה.

אליעזר זנדברג: אבל, אתם עושים פה איזה שהוא דבר מעוות שלוקחים רק את אלה שעוסקים בתחליפי מזון לתינוקות.

ה' ברק: חבר-הכנסת זנדברג, העלית את האופציה של תקנות.

ה' ברק: אומנם קיימת, בהחלט, אופציה של תקנות, אבל כפי שהיושבת-ראש תמר גוז'נסקי הזכירה, בעניין הזה אני חוזרת ומדגישה שחוק יסוד: חופש העיסוק מחייב הסמכה מפורשת בחוק לעשות דבר כזה.

ה' ברק: כלומר, אנו לא יכולים להגיד למשרד הבריאות: "לכו תעשו זאת בתקנות, ותרדו לנו מעבודת הכנסת".

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: התכוונתי לאסור על אדם שאין לו מה לחפש במחלקה.

ה' ברק: ביתר קלות ניתן לבצע רגולציה במוסדות ממשלתיים כמו בתי-חולים ומרפאות ממשלתיות.

ה' ברק: הדבר בעייתי יותר, כאשר אנו באים למקומות פרטיים.

ה' ברק: אינני מכירה את החקיקה הבריאותית בכללותה, וגברת אילנה מישר ודאי מכירה זאת יותר טוב ממני.

ה' ברק: אני חוזרת ואומרת: ללא ספק, אנו צריכים לבחון מה יש כרגע בחוקי הבריאות שיאפשרו לנו ביצוע תקנות כאלה.

ה' ברק: אם אין, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית, אם זה מה שהוועדה מעוניינת בו.

ט' שטיין: אבדוק את הנקודה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנו לא מסיימים את הדיון בחוק הזה בישיבה הזו.

תמר גוז'נסקי: שמענו בישיבה הזו עמדה של חברי-כנסת, עמדה של משרדי ממשלה, עמדה של ארגונים, עמדה של חברות, עמדה של רופאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כולם שמעו את הדיון, ואנו יודעים שיש לנו פה מערכה לא פשוטה, כי העניין הזה בתי-החולים ומה שקורה בבתי-החולים ליולדות הוא כנראה קצת יותר מורכב, וזה לא רק עניין כמובן של דוגמיות.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של שיתוף פעולה בין בתי-החולים לבין החברות.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שכדי להמחיש, ואני אומרת שוב שאין שום קשר בין ההנקה לסגריות, אני אומרת שכאשר קיימנו דיון על נושא הגבלות פרסומת לסיגריות לילדים ונוער, אחת מחברות הסיגריות המובילות בעולם הביאה לנו מודעה על עמוד שלם שפרסמה בעמוד נוער שמדברת על זה שלא צריך לעשן אך למטה היה כתוב את שם החברה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה עם הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, כאשר חברות, שבעצם האינטרס הכלכלי שלהן אומר שנשים לא יניקו, אומרות שהן מעודדות הנקה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שיש דבר ששמו: דעת קהל.

תמר גוז'נסקי: כמובן שהחברות לא יכולות להתעלם מדעת קהל.

תמר גוז'נסקי: האינטרס הישיר של החברה הוא שנשים לא יניקו אלא יקנו את המוצרים האלה, זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: זה כך מעצם טבען של החברות האלה.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, רינת רן-ברסלר, זה שאת לא קונה או לא צורכת זאת זה יפה מאד, אך מה מטרת החברה?

תמר גוז'נסקי: מטרת החברה היא שיהיו לה יותר לקוחות.

תמר גוז'נסקי: מאחר ומדובר במוצרים שמוגבלים לגיל מסויים, ככל שהתינוק יתחיל בגיל יותר מוקדם לצרוך זאת הוריו יקנו יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, האינטרס הישיר שלהם הוא, שאם יש בשנה 140 אלף תינוקות, כדברי פרופסור אמיתי, 140 אלף תינוקות יהיו הצרכנים שלהם, ואם לא 140 אלף אז 100 אלף צרכנים.

תמר גוז'נסקי: האינטרס שלנו הוא, שהתינוקות ייזונו מחלב אם.

אליעזר זנדברג: זה כמו שתגידי שהן נגד הפלות.

אליעזר זנדברג: זה רחוק מזה.

אליעזר זנדברג: זה לא מה שיש פה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: באות החברות האלה ואומרות שהן מנהלות את המסע למען הנקה, ואני רוצה לומר שהמסע הזה מנוהל בגלל יחסי ציבור וכו' אבל ביסודו של דבר הן באות לכאן עם עמדה נגד החוק בגלל מה?

תמר גוז'נסקי: אני ניסיתי להבין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות למר הורציו מוגילבסקי, שהוא לפחות אמר זאת באופן בגלוי.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים, שהם רוצים להכנס לבתי-החולים ולשכנע יולדות להשתמש במוצרים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לפחות אחד מנציגי החברות אמר שעל זה הויכוח.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו ויכוח מאד מוגדר ומצומצם.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ויכוח על הכל.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ויכוח על הקלטות האלה, למרות שיכול להיות שמישהו יגיד שגם העניין הזה בעייתי.

תמר גוז'נסקי: אנו לא נוגעים עכשיו בהרבה מאד תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, לפחות שהחברות - יהיה ברור לְמה הן מתנגדות.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח מה זה מוצר יעודי, ואם תהיינה הצעות - נביא בחשבון אם נגדיר זאת כך או נגדיר זאת כך.

תמר גוז'נסקי: יש פה מספיק אנשי מקצוע, שיעזרו לנו להגדיר זאת הכי טוב.

תמר גוז'נסקי: הויכוח הגדול הוא על סעיף 2, על עניין ההפצה.

תמר גוז'נסקי: מדובר במקומות מסויימים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאתם תוגבלו בהפצה הזו, אני מניחה שפחות נשים יקנו את המוצרים שלכם ויותר נשים ימשיכו להיניק.

תמר גוז'נסקי: אם אתם מסכימים לזה, אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: כאן נציג "רמדיה" אמר שאין לו בעיה עם זה ושהוא מסכים, אך האמת היא שאתם לא מסכימים.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שאתם לוחמים נגד הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו נצטרך למצוא את המקום בו האינטרסים שלכם לא יפגעו באינטרסים של החברה.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר לעובדה שאתם עושים דברים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שוב: יש היום דעת קהל, ואני שמחה שיש דעת קהל היום יותר אוהדת להנקה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה, שיותר נשים מיניקות בפומבי.

תמר גוז'נסקי: יש שיגידו שזו רגרסיה כי גם פעם נהגו לעשות זאת, אך אני רואה בזה התקדמות אדירה מבחינת חופש האשה, מבחינת זכותה על גופה ומבחינת זכותה להיניק איפה שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: היה הקרב הגדול שהיה בעיריית ירושלים עם חברת מועצת העיר האם היא תניק או לא תניק בישיבות המועצה.

תמר גוז'נסקי: הדתיים ניסו למנוע ממנה להיניק בישיבות המועצה, והיא לחמה על זה שהיא תניק בישיבות המועצה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיא עשתה דבר גדול.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאד לנשים לראות שנשים שממלאות עמדות בקהילה הן מיניקות.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה מאד את המעשה שהיא עשתה.

אליעזר זנדברג: זה חלק ממה שצריך להיות בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: יו"ר ת' גוז'נסקי: יש לנו מגבלות של עד כמה אנו יכולים להתערב.

אליעזר זנדברג: אם למישהו יש רעיונות לשפר את החוק, אני מבקשת להביא בישיבה הבאה הצעות לשיפורים ולשינויים.

אליעזר זנדברג: אנו נעבור לפי הסעיפים.

אליעזר זנדברג: אנו, כמובן, מוגבלים עד כמה אנו יכולים להתערב ועד כמה אנו יכולים למנוע מחברות לפרסם את מוצריהן ועד כמה אנו יכולים להתערב בנעשה בצוותים רפואיים וכל הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: חבר-הכנסת זנדברג, אני מסכימה איתך שכמו שהחוק הזה הוא חוק שמכוּון בפוקוס מסויים מול החברות הוא מכוּון בפוקוס אחר מול משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: למעשה, החוק הזה אומר שמשרד הבריאות לא עושה כל מה שהוא צריך לעשות בתחום עידוד ההנקה.

אליעזר זנדברג: יש את מה שעושה קופת-חולים באמצעים שלה, משיקולים כלכליים, ואני מסכימה איתך: ככל שהם יעודדו יותר הנקה - יהיו להם פחות תינוקות חולים.

אליעזר זנדברג: פחות תינוקות חולים - פחות אישפוזים.

אליעזר זנדברג: פחות אשפוזים - פחות הוצאות.

אליעזר זנדברג: מבחינה זו, יש להם אינטרס כלכלי.

אליעזר זנדברג: אבל, כאשר זה עולה בקנה אחד עם אינטרס הבריאות של הילד, אינטרס כלכלי לא מפריע לי.

אליעזר זנדברג: סעיף 2 שלך הוא צר מדי או מיותר מדי.

תמר גוז'נסקי: נחשוב על זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל הגורמים, שיושבים פה, לקראת הישיבה הבאה להתייחס לנוסחים, להציע שינויים, תוספות, השמטות, שינויים וכל מה שצריך.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכם.