הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2001-08-01 10:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), התשס"א-2001, מאת חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: כזכור לכם, הוועדה קיימה דיונים בהצעת חוק דומה, ובעצם זהה, שהגיש חבר-הכנסת דני נוה.

תמר גוז'נסקי: אישרנו את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ב-11 בדצמבר 2000 לאחר דיון, אלא שחבר-הכנסת דני נוה מונה לשר וכתוצאה מכך חקיקתו הוקפאה.

תמר גוז'נסקי: לבקשת חבר-הכנסת דני נוה, הגשנו מחדש את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: למעשה, ברצוננו לקדם אותה ואף לשפרה, אם נוכל, כי ברגע שאנו פותחים את הדיון אנו יכולים לעשות את השינויים האלה.

תמר גוז'נסקי: טקסט הצעת החוק מונח לפניכם, והוא מכיל משפט אחד המדבר על "שימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שייקבע".

תמר גוז'נסקי: אשמח לשמוע, אם למישהו יש הערות לטקסט הזה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע לפניכם את ההצעה הבאה, שהגיעה אלי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שגם עוסקת באותו חוק -חוק הגנת הצרכן.

תמר גוז'נסקי: הצעת המועצה הלאומית לשלום הילד עוסקת בנושא פקקים ובאפשרות שאנו נקבע בחוק אריזה בטיחותית אם אחד מהתנאים האלה: "(א) המצרך מכיל חומר רעיל או מזיק לבריאות; (ב) חומר דליק; (ג) הוא תרופה; (ד) כל מצרך אחר שהינו מסוכן מטיבו לילדים".

תמר גוז'נסקי: רוצים להטיל את האחריות על יצרן או יבואן או מי שאחראי לאריזת הסחורה הזו.

תמר גוז'נסקי: הגדרת "אריזה בטיחותית" היא: "אריזה המעוצבת או הבנויה כך שיש יסוד סביר להניח שילדים מתחת לגיל חמש לא יוכלו לפתוח אותה או לצרוך ממנה חומר רעיל או להיפגע מהמצרך בדרך אחרת בתוך זמן סביר" ויחד עם זה היא "לא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים סבירים".

תמר גוז'נסקי: כולנו מודעים לכך, שהיום יש תרופות ומוצרים אחרים שהיצרנים מוצאים לנכון לעשות בהם את הפקק שכדי לפתוח אותו יש ללחוץ, ואינני יודעת מה שמו המסחרי.

ע' שרגאי: פקק בטיחותי.

תמר גוז'נסקי: נקרא לו: פקק בטיחותי.

תמר גוז'נסקי: למעשה, הכוונה היא לפקק בטיחותי.

תמר גוז'נסקי: היום, לרוב המוצרים ובמיוחד למוצרי נקיון וגם לחלק מהתרופות אין את הפקק הזה.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש לכם, אביא את הנתונים הבאים:

תמר גוז'נסקי: ב-1999 המרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות עקב חשיפה לרעלים טיפל ב-8,115 ילדים בשנה אחת, ומהם 76% עד גיל חמש, כך שאנו מדברים על אלפי ילדים שרובם ככולם קטנים עד גיל חמש.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הנתונים שהגיעו למרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות, וזה לא אומר שזהו מספר ההרעלות שכן ההנחה היא שיש מספר יותר גבוה של הרעלות שלא הגיע.

תמר גוז'נסקי: הרוב המכריע של ההרעלות, 95% מהן, מתרחשות בבית: 46% - כתוצאה ממגע עם כימיקלים ו-40% - מתרופות.

תמר גוז'נסקי: לזה אפשר להוסיף, בנוסף לנתונים האלה, עוד 2,000 ילדים שנפגעו במשך שנתיים, 1997-1998, מכויות שנגרמו בין היתר מחומרים דליקים שהיו זמינים לילדים.

תמר גוז'נסקי: בארצות-הברית ב-1970 נחקק חוק פדרלי שמחייב חברות לארוז תרופות ומוצרים רעילים באמצעות סוגרים מיוחדים כמו הפקק הבטיחותי, שימנעו מילדים להגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: לפני שלושים שנה הם כבר עשו זאת, וזה נקרא: POISON PREVENTION PACKAGING ACT.

תמר גוז'נסקי: מחקרים שנעשו לאחר החקיקה הראו בבירור ירידה משמעותית בהיפגעות ילדים ממוצרים שנכללו בחוק, לעומת מספר הפגיעות קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: זהו רעיון החוק.

תמר גוז'נסקי: למעשה, שבאותו סעיף 17 מפורסם, בו אנו הצענו לתקן את סעיף 17(ב)(2) - להוסיף גם תיקון לסעיף 17(ג) כך שאחרי הנוסח הקיים יהיה סעיף (ג)(1).

תמר גוז'נסקי: זהו הרעיון, וזו המחשבה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לקחת את הרעיון המבורך של דני נוה להגנת ילדים באמצעות סימון על צעצועים ולתת לו אולי קצת יותר שיניים.

תמר גוז'נסקי: במידה והרעיון הזה מתקבל, כמובן שנצטרך לקיים דיון נוסף ולהזמין גם נציגים של החברות או לפחות של כמה חברות או התעשיינים, היבואנים כדי לשמוע את הקשיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שהם ירצו איזו שהיא תקופת ביניים להיערכות והתארגנות לנושא הזה, שזה דבר הגיוני.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם תהיה פה הסכמה גם מצד נציגי המשרדים וארגונים ציבוריים שזה כיוון נכון, אנו נקדם את הנושא הזה ונגן עוד יותר על ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיה לי לומר בפתיחה.

תמר גוז'נסקי: נפתח בנציג משרד התעשיה והמסחר.

י' קמחי: אני איציק קמחי ממשרד התעשיה והמסחר.

י' קמחי: דיון כזה קיימנו באמת בהצעה של דני נוה לפני מספר חודשים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: כבר חצי שנה.

י' קמחי: אני לא זוכר בדיוק.

י' קמחי: היו איזה שהם סיכומים.

י' קמחי: אם אני זוכר, אמרתי גם אז שאם המטרה היא לבוא ולחייב את היצרנים לבוא ולסמן למה זה מסוכן לילדים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי, כי יצרן לא יכול לומר: "זה מסוכן.

י' קמחי: זה יכול להביא לסרטן, לשיתוק, לחנק, לחתך ולכל דבר", כי אינך יודע מה יהיה שם בדיוק.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר בנוסח החוק פה.

י' קמחי: זה לא נאמר בנוסח הזה.

י' קמחי: זה נמצא בפסקה השניה במטרות.

תמר גוז'נסקי: בדברי ההסבר.

י' קמחי: נאמר: "יצויינו הסכנות הטמונות במוצרים שונים לילדים בכלל".

י' קמחי: אינך יכול לציין את כל הסכנות.

י' קמחי: תמיד תצא לא בסדר, אם איזה שהוא סיכון ארע.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא נכנס לנוסח.

י' קמחי: זה לא בפנים.

י' קמחי: זה לא יכול להיות.

י' קמחי: זה משהו שאי אפשר לצפות אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל, אפשר לעשות זאת לגבי קבוצות גיל, כדי שלא יהיה הפתק הסטנדרטי: "אסור לשימוש עד גיל שלוש".

תמר גוז'נסקי: י' קמחי: אני מכיר את הפתק הסטנדרטי הזה, ואני אוהב אותו בדיוק כמוך.

תמר גוז'נסקי: אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: ההתאמות לגילאים - אני יודע שבארצות-הברית הן אפשריות, ולדעתי עובדיה שרגאי ידבר על זה והוא מכיר את התחום אפילו יותר ממני.

תמר גוז'נסקי: תמיד תעלה טענה, ואני מרגיש קצת מוזר פה כשאני מסתכל מהכיוון שלי, מה היא רמת ההתפתחות.

תמר גוז'נסקי: יש ילד בן שמונה עם רמת התפתחות של ילד בן שש, אז הוא יודע והאם זה מתאים לו או לא מתאים לו.

תמר גוז'נסקי: גיל שלוש ודאי לא מספק, אך אם עושים קפיצות של שנתיים אני חושב שזה מוגזם כי האבחנות לא כל כך ברורות בגילאים האלה: מה מתאים לגיל שש, מה מתאים לגיל שמונה ומה מתאים לגיל עשר?

תמר גוז'נסקי: יש דברים שמתאימים לגיל עשר, אבל הם לא מתאימים לגיל עשר אלא לילד בגיל שמונה.

תמר גוז'נסקי: זו לא הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אנו לא מתכוונים לילדים בגיל עשר.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שאין לנו עניין.

י' קמחי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, ילדים בגיל עשר כבר לא בולעים.

י' קמחי: דוקא מעניין לראות זאת בסטטיסטיקות.

י' קמחי: הם דוקא כן נמצאים בסכנה.

י' קמחי: הם כן סקרנים.

י' קמחי: הילדים היותר צעירים גם לא יודעים לקרוא, כך שזה לא משנה.

י' קמחי: מי שצריך לקרוא זה הוריהם.

י' קמחי: לצערי הרב, אנו מוצפים במוצרים מסוכנים.

י' קמחי: גם שקית ניילון של אריזת השניצל הקפוא, שאם נותנת לבנה, מסוכנת; אם הוא שם זאת על ראשו, הוא עלול להיחנק.

י' קמחי: זה מסוכן בדיוק באותה מידה.

י' קמחי: ההצעה הגורפת הזו, שמבחינתי היא טובה, דורשת גם את הסימון הזה.

י' קמחי: גם לא את השקית ניילון שאולי לא נורא ואולי אפשרי, אבל- - -

תמר גוז'נסקי: האם אדוני מציע שכבר לקראת קריאה ראשונה אנו נפרט יותר או שנחכה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזו שהיא הצעת נוסח חלופית?

י' קמחי: אני חייב להודות, שאין לי הצעה חליפית.

י' קמחי: לא באתי עם איזו שהיא הצעת נוסח חליפית.

י' קמחי: חיפשתי את תגובת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולצערי, לא מצאתי אותה.

י' קמחי: אני מקווה, שהיא בפנייך בכל מקרה, כי לי אין אותה.

ה' ברק: במליאה הוצהר, שהממשלה תומכת.

י' קמחי: אני יודע שישנה תמיכה, כי הכוונה חיובית והמטרה היא כן להגיע למה שאנו רוצים להגיע.

י' קמחי: היו"ר ת' גוז'נסקי: אנו רוצים את עזרתכם המקצועית איך להגיע בנוסח של החוק או אחר כך בתקנות לפי החוק, וזה כבר תלוי איך תחשבו שיותר יעיל.

י' קמחי: הכוונה היא בעיקר לגיל הרך.

י' קמחי: גיל חמש או שש - יש בו הגיון.

י' קמחי: הכוונה היא לכך, שיש היום משחקים שמסוכנים לילדים בני שנה ולא מסוכנים לילדים בני שלוש ועדיין הכל מופיע במין עירבוביה כזו.

י' קמחי: כן, כי זה כסת"ח, וסליחה על הביטוי.

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ההורים הבינו שלפתקה הזו אין משמעות, כי אם הם רואים משחק או צעצוע שמתאים במפורש לילד בן חמישה חודשים וכתוב שם "רק מעל גיל שלוש", הם מבינים שזה לא רציני.

תמר גוז'נסקי: כלומר, האינפורמציה הזו לא רצינית.

תמר גוז'נסקי: כשזה מגיע מארצות אחרות ובשפה אנגלית, למשל, יש פירוטים אחרים לגמרי וכתוב: "משנתיים עד ארבע" וכו'.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם לאיזה גיל המשחק הזה מיועד, ואין את הפתק האנונימי של "מתחת לגיל שלוש".

י' קמחי: החקיקה היום קיימת וגם דורשת, למשל, ציון הוראות אזהרה שישנן.

י' קמחי: אם ישנן הוראות אזהרה באנגלית שזה מסוכן לילדים עד גיל ארבע או מתחת לגיל שנתיים ומישהו שם מדבקה של "עד גיל שלוש", הוא מטעה כמובן והוא עובר על התקנות שישנן.

י' קמחי: אין ספק שיש פה עבירה.

י' קמחי: החוק היום כן נותן את הדרישה.

תמר גוז'נסקי: מה אנו יכולים לחזק, מעבר לאמירה הזו?

י' קמחי: אנו יכולים לחזק מספר דברים גם בתחום הזה.

י' קמחי: אני מתנצל, אך אין לי פה איזו שהיא הצעה יותר מפורטת.

תמר גוז'נסקי: מאחר וקבענו ישיבה נוספת, אם יהיה לכם - אשמח מאד.

י' קמחי: גם אני אשמח להכין.

י' קמחי: ברצוני שנדע כאן, שזה שהוראות החוק והחוק שלנו יהיו פנטסטיים והוא לא רק כפי שהוא כלשעצמו היום, זה עדיין לא מספיק.

י' קמחי: יש עוד כמה דברים שנדרשים לעניין הזה.

י' קמחי: צריך שלא נחשוב פה, שפתרנו את כל הבעיות ברגע שחוקקנו את החוק.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים זאת.

תמר גוז'נסקי: י' קמחי: אחד הדברים הנוספים שאנו גם צריכים לעשות הוא באמת להסביר לאותם הורים מה קורה או שכן יתייחסו להוראות האזהרה, וזה ניסוח של חינוך הציבור וזה לא משהו שנעשה בעזרת חקיקה, כי הוא בסופו של דבר גורם מספר אחד לדברים.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של מודעות לסיכונים שקיימים.

תמר גוז'נסקי: אנסה, באמצעים הדלים שלי יש בעניין הזה, לעשות משהו, אך זה לא הרבה.

תמר גוז'נסקי: זה מסוג הדברים שאני שמח שהם מקבלים חשיפה, אך בתיקון החוק לא נצא נשכרים ונפתור את כל הבעיות והתמונות שאנו עדים להן ושמענו עליהן כאן.

תמר גוז'נסקי: אם נקטין, גם בזה יצא עמלנו.

י' קמחי: באופן כללי, ההוראות הכלליות ישנן.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על עניין הפקק הבטיחותי?

י' קמחי: אני מתאר לעצמי, שפקק בטיחותי לעניין תרופות הפך לנורמל במרבית התרופות.

י' קמחי: כל הנושא של חקיקה בריאותית איננו במסגרת חוק הגנת הצרכן.

דוברת: זה לא רק תרופות.

ב' ארטמן: זה גם חומרי ניקוי.

י' קמחי: לצערי הרב, אם אתם רוצים כבעיה - העסק מפוזר בהמון תחומים.

י' קמחי: צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן מצומצם.

י' קמחי: לגבי חומרי ניקוי, לחלקם יש תקנים?

י' קמחי: בכלל הוראות הסימון הן בתקן ולא בצו סימון טובין.

י' קמחי: לגבי תרופות, יש הוראות סימון בפיקוח משרד הבריאות ולא בצו.

י' קמחי: התיקון כאן הוא די צר לתחומים.

י' קמחי: אני מסכים, שצריך לעשות הכל במקום אחד.

י' קמחי: צריכים להיות מודעים לכך, שזה לא קיים היום במדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני טוען, שחוק הגנת הצרכן לא יכול לחייב לגבי תרופות.

י' קמחי: הוא לא יכול לחייב לגבי הרבה מאד דברים שלא כלולים פה.

י' קמחי: למשל: הוא לא חל על מזון.

תמר גוז'נסקי: זה לא מוצע לגבי מזון.

תמר גוז'נסקי: י' קמחי: האם אריזות של מזון לא יכולות להיות מסוכנות?

תמר גוז'נסקי: ! הן יכולות להיות מסוכנות.

י' בויאר: מדובר בחומר רעיל.

ב' ארטמן: השאלה היא מה הוא סימון ומה זה אמצעי בטיחות.

ב' ארטמן: זה נכנס באותה נישה.

י' קמחי: אני לא מתייחס כרגע להצעת המועצה לשלום הילד, שאותה ראיתי הרגע, אלא להצעה המקורית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שלקראת הישיבה הבאה תאמר לנו מה בחוק הגנת הצרכן אנו כן יכולים לחייב את עניין הפקק הבטיחותי.

תמר גוז'נסקי: מה נכלל?

תמר גוז'נסקי: אלו תחומים, למשל, בכלל נוגעים למשרד הבריאות כי נוגע לתרופות ואולי דברים אחרים?

י' קמחי: אני חושב, שכל משרד יתן את מה ששייך אליו.

י' קמחי: אינני רוצה להגיד לגבי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אתה תאמר מה ששייך אליך, כדי שנוכל לחשוב.

י' קמחי: לא אכפת לי, ואתן לכם סקירה של ההיבט הבטיחותי שנמצא במסגרת של צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן או ההתייחסות הקיימת ומה היא מכסה.

י' קמחי: נוכל לראות באמת אם אפשר להגביר זאת, כי מטרתנו זהה וגם מטרת הממשלה זהה בעניין הזה, כי כולם רוצים להגביר את העניין.

י' קמחי: אבל, אינני רוצה שנחשוב שפתרנו את כל הבעיות בזה שהתקינו את החוק.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים זאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי ממשרד הבריאות, בבקשה.

י' אמיתי: אני מקבל, ללא ספק, ומה שאתה אמרת נכון, שנושא הסימון הוא רק חלק ממכלול צעדים והחינוך הוא העיקרי בהם, אבל בעצם הסימון אתה משיג מטרה כפולה: ראשית - קונקרטית, נקודתית, לגבי אותו מוצר, ושנית - אתה משדר מסר חינוכי שיש לו השלכה, ובעקיפין אתה מעלה את המודעות לכל מכלול הבטיחות דרך הפתקית הקטנה הזו.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מרגיל צרכנים.

י' קמחי: אתה צודק במאה אחוז, אך אתן לך דוגמא למה זה חסר.

י' קמחי: כל נושא הצעצועים נמצא בתקן והוא כלל לא בחוק הגנת הצרכן.

י' קמחי: כל נושא סימון צעצועים נמצא בתקן רשמי.

י' קמחי: לכן, כל התיקון שתעשי פה לא חל על זה.

י' קמחי: הרי את רוצה לבוא ולתקן ולגבי צעצועים - ודאי ובודאי.

תמר גוז'נסקי: אם כך, תציע לנו איך להגיע לתקן.

י' בויאר: לא מדובר פה על צעצועים.

י' בויאר: יש בלבול תחומים.

י' קמחי: על אלו מוצרים אנו מדברים?

י' קמחי: על טלויזיה?

י' קמחי: זה לא מה שמשנה, נכון?

י' ברויאר: לא על טלויזיה.

י' ברויאר: מדברים על חומרי ניקוי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על ההצעה המקורית - על הצעצועים.

י' קמחי: לצערי, הדברים הבעייתיים באמת לא נמצאים בחוק הגנת הצרכן.

י' אמיתי: יש כאן התייחסות ספציפית לצעצועים שמיועדים לילדים, ואין בזה לומר שום אמירה לגבי הסכנות הספציפיות של ילדים לגבי מוצרים שנמצאים בכלל במשקי הבית.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו הצעה לתוספת, שנוגעת לפקק בטיחותי, כפי שקראנו לזה לצורך הדיון - ומדובר בהצעה של המועצה הלאומית לשלום הילד - בכל מצריך שמכיל חומר רעיל, יש בו חומר דליק או תרופה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, זהו דיון ראשוני, וההצעה הונחה.

תמר גוז'נסקי: כפי שהוסבר לנו עכשיו, איננו יכולים להכניס תרופות לחוק הזה, כי כנראה זה נמצא בחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: נצטרך לבדוק את כל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הגנת הצרכן, הכוונה היא למצוא עוד איזה שהם דברים שיכולים להגן על ילדים למשל מהרעלות וכויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: זוהי ההצעה החדשה.

י' אמיתי: בעצם, זו במה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זו לא במה אחרת.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא: מאחר ואנו מתחילים את הדיון בחוק מהתחלה, כי החוק התעכב בגלל מינוי דני נוה לשר, אנו יכולים לשנות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זה נתון לסמכות הוועדה.

תמר גוז'נסקי: י' אמיתי: החבילה, המוצעת בנייר הזה, בהצעה של המועצה לשלום הילד, הרבה יותר מהותית ומתייחסת הרבה יותר סכנות מיידיות לילדים - כל המכלול של תרופות וכימיקלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בסך-הכל, זה יותר כבד מבחינת הסכנה שלו מול הסיכון לפציעה/בליעה/שאיפה של חומרים זרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אין ספק שלכל דבר יש את החשיבות שלו.

תמר גוז'נסקי: ברור.

ע' שרגאי: ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שחוק הגנת הצרכן עושה סימון, ובא בעקבותיו גם צו סימון טובין בו נאמר, לדוגמא: "בלי לגרוע מכל האמור...

ע' שרגאי: על טובין מיובאים עם הוראות שימוש או אזהרה בלועזית, יופיע גם תרגום מלא ומדוייק בעברית של הוראות השימוש או האזהרה".

ע' שרגאי: כמובן, שזה כללי וזה כולל את הכל.

ע' שרגאי: נאמר: "גודל האותיות בעברית לא יקטן מגודל האותיות הלועזית, ויהיה מובלט באופן..." וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שקורה.

י' קמחי: החקיקה קיימת.

ע' שרגאי: בכלל, החקיקה קיימת, ודי שומרים עליה.

ע' שרגאי: באומרי שדי שומרים עליה, ברור שאני מזיז את כל נושא התרופות והמזון למשרד הבריאות ואת נושא הגז - למשרד האנרגיה.

ע' שרגאי: בסך-הכל, יש תחומים ברורים, וזה כולל את מה שאינו כולל ע"י משרדים אחרים.

ע' שרגאי: זה מעין גג.

י' קמחי: זה סעיף סל.

ע' שרגאי: אבל, במשרדים אחרים יש הוראות סימון ברורות לגבי כל הדברים הללו.

תמר גוז'נסקי: אם כך, איך אנו יכולים לחזק את העניין?

ע' שרגאי: לגבי תקן, אתן לדוגמא את עניין חומרי ניקוי.

ע' שרגאי: אנו יודעים שאקונומיקה מזיקה.

ע' שרגאי: לפי התקן, המיכל צריך להיות בצבע כחול.

ע' שרגאי: אם נלך לכל סופרמרקט, נראה שזה מופיע בצבעים צהוב, אדום וכחול, ו"סנו" הוא בלבן עם מדבקה ברורה "לא למאכל".

ע' שרגאי: בסך-הכל, בעקרון, ההוראות נמצאות.

ע' שרגאי: השאלה היא האכיפה.

תמר גוז'נסקי: האם יש הוראות לגבי הפקק הבטיחותי?

ע' שרגאי: לגבי פקק בטיחותי, בארצות-הברית ובאירופה יש--

תמר גוז'נסקי: --ואצלנו - אין.

ע' שרגאי: עד כמה שאני יודע, אצלנו אין.

ע' שרגאי: אני יודע, שהיום רוב התרופות, שנמכרות ומסוכנות, נמכרות עם פקק בריאות.

י' אמיתי: וזאת, ביוזמת היצרן.

ע' שרגאי: אינני בטוח.

ע' שרגאי: אינני מכיר את פקודת הבריאות, ולכן אינני רוצה לדבר בשמה.

ע' שרגאי: כאשר אני מדבר על ויטמינים, שאם לוקחים אותם יותר מדי אינם בריאים באופן מיוחד, ודוגמא: ויטמינים שנמכרים ע"י קופת-חולים - אין בהם פקק בטיחותי.

ע' שרגאי: אינני יודע אם הם מיוצרים כאן, ולפי הסימון - לא, אבל הם נארזים כאן, ואין פקק בטיחותי.

ע' שרגאי: כלומר, חלק קיים וחלק איננו קיים.

ע' שרגאי: אם רוצים לקנות בקופת-חולים אלכוהול שלא לשתיה אלא לשימוש אחר, הפקק בטיחותי.

ע' שרגאי: אבל, הויטמינים - לא.

ע' שרגאי: כלומר, הדברים ככלל צריך יותר לאכוף אותם.

ע' שרגאי: ההסברה חשובה מאד, ואני חושב שהיא צריכה ללכת בבסיס להורים.

ע' שרגאי: אם כתוב לשמור מפני גישה ישירה של ילדים לאקונומיקה, אינני יודע אצל כמה משפחות האקונומיקה נמצאת למעלה או מתחת לכיור על-יד פח האשפה.

תמר גוז'נסקי: ודאי.

ע' שרגאי: צריך, שלא תהיה חקיקה שבאיזה שהוא מקום נראה שאי אפשר לקיים אותה.

ע' שרגאי: פקק על הבקבוק הזה הוא פתרון.

תמר גוז'נסקי: נכון, וזאת גם אם לא שמים במקום הנכון.

ע' שרגאי: צריך, שבערוץ הילדים לא יראו איך ילדים יושבים על פלטפורמת טרקטור בלי שום הגנה ועוד ילד על הנהג וכו'.

ע' שרגאי: מבחינת החינוך, אלה דברים נוראיים, שבחוץ-לארץ כבר לא קיימים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: קיימנו ונמשיך לקיים דיונים בקשר לתקשורת לילדים.

תמר גוז'נסקי: שני ילדים נהרגו לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: ע' שרגאי: יש הוראות ברורות של האמריקאים כמעט לגבי כל הפריטים.

תמר גוז'נסקי: אינני חושב שיש ללכת ולחדש, כי יש כבר מישהו שהתנסה, יודע ובדק.

תמר גוז'נסקי: צריך לעבור על הדברים האלה ולראות מה כן אפשר להעתיק ומה לא, והם שמחים אם מעתיקים מהם.

תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, האם את רוצה לעזור לנו בקשר לתרופות במיוחד?

א' מישר: לגבי ההצעה החדשה, ודאי שהכיוון מבורך.

א' מישר: לגבי תרופות, אני חושבת שהמצב קצת יותר מסובך.

א' מישר: אינני מכירה, ועלי לבדוק.

א' מישר: יש גם תרופות שמיועדות למבוגרים שקשה להם לפתוח את המיכסים הבטיחותיים, וכאן ההוראה אבסולוטית.

א' מישר: נדמה לי, שגם בחקיקה בארצות-הברית ראיתי שכתוב שזה לא מתאים לבית עם ילדים קטנים, כדי שמבוגרים שלא יכולים לפתוח את האריזה המיוחדת יוכלו לפתוח זאת.

א' מישר: צריך להכניס כאן אפשרות של גמישות.

תמר גוז'נסקי: אם כך, בדקי זאת לקראת הישיבה הבאה.

א' מישר: כן.

י' בויאר: יש כן איזון בהגדרת "אריזה בטיחותית" שקובעת שמצד אחד היא צריכה להיות אריזה בטיחותית אך כזו שלא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: את מדברת, למשל, על קשישים.

א' מישר: כן, אני מדברת על קשישים.

א' מישר: אינני מדברת על מבוגר רגיל, אלא על קשיש שיש לו בעיות ארתריטיס בידיים ואינו יכול גם לפתוח.

י' בויאר: כלומר, לעשות את אותו מוצר פעמיים: פעם עם פקק בטיחותי ופעם כך.

א' מישר: יכול להיות.

א' מישר: יש לבדוק איך מתמודדים עם בעיה זו.

תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, האם יש עוד משהו?

א' מישר: לא.

ה' ברק: לגבי ההצעה המקורית, כפי שציינתי, ואנשי משרד המשפטים פה יוכלו לספר על זה, הממשלה תמכה, וגם בזמנו כששוחחתי עם נציגי משרד האוצר נאמר לי שלהצעת החוק אין עלויות שצפויות מתקציב המדינה.

ה' ברק: מעבר לכך, ברור שמדובר באיזו שהיא מגמה מבורכת של ביטוי סטטוטורי להגנה על ילדים.

ה' ברק: אני, בהחלט, סבורה שסעיף 17 הוא המסגרת המתאימה לכך, משום שהוא מדבר על סימון טובין ואריזתם.

ה' ברק: חשוב לחזור ולהבהיר, שלא מוטלת כאן חובה באופן אוטומטי לסמן על כל טובין שהוא שהוא מסוכן לשימוש של ילדים, אלא מדובר על הסמכה של השר לעשות זאת.

ה' ברק: באשר להצעה החדשה, אני גם רק ראיתי אותה.

ה' ברק: באופן כללי, ודאי שהיא מועילה וטובה, אלא שישנם כאן יותר מדי ביטויים עמומים לטעמי.

ה' ברק: לא ברור לי בדיוק מה זה "שימוש ביתי".

ה' ברק: לא ברור לי מה הופך מצרך לרעיל או למזיק לבריאות.

ה' ברק: מי יהיה הגורם שיקבע מה זה?

ה' ברק: מה זה "מצרך שמסוכן מטבעו לילדים"?

ה' ברק: האם, כמו שצויין כאן, כל שקית יכולה להיות מסוכנת לילדים?

ה' ברק: לא ברור לי מי הגורם שיגיד "זה - כן, וזה - לא".

ה' ברק: מעבר לכך, לא כל התרופות נמכרות בבקבוקים.

ה' ברק: מה לגבי תרופות הנמכרות בקופסאות?

ה' ברק: אינני יודעת.

ה' ברק: אילנה מישר, את תאמרי לי.

ה' ברק: בנוסף, מבחינת הניסוח, היום, "עוסק" מוגדר בסעיף 1 כ"מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק כולל יצרן", וכתוב כאן שעל העוסק לארוז את הטובין.

ה' ברק: נראה לי, שזו חובה רחבה מדי להטיל על העוסק עצמו לארוז טובין, ואולי עדיף לנסח זאת בצורת איסור, כלומר שהוא לא ימכור טובין שאינם ארוזים.

י' קמחי: סעיף 18 לחוק אומר זאת.

ע' שרגאי: זה קיים: "לא ימכור עוסק ולא יחזיק...

ע' שרגאי: למטרות מכירת טובין שלא קויימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17".

ה' ברק: מאה אחוז.

ה' ברק: אם כך, נטיל אולי את החובה באופן כללי, אך, שוב, אינני חושבת שראוי להטיל את חובת האריזה עצמה על העוסק.

ה' ברק: כלומר, יש למצוא לזה פתרון.

ע' שרגאי: הוא לא יחזיק.

ה' ברק: מאה אחוז.

ה' ברק: זה מה שצריך.

ה' ברק: לטעמי, זה מה שצריך להיות.

ה' ברק: היו"ר ת' גוז'נסקי: נכון.

ה' ברק: אני חושבת, שהחובה צריכה להיות מנוסחת באופן כזה שהמשווק לא יצטרך לקבל ערימת בקבוקים להגיד: "בעצם, עלי להחליף לכולם את הפקקים".

י' קמחי: את צודקת, כי זה קיים גם היום.

י' קמחי: החובה היא על כולם.

ה' ברק: אני מתייחסת לנוסח הזה.

ע' שרגאי: חוק הגנת הצרכן אומר: "'עוסק' - מי שמוכר נכס וכו'", וזה כולל יצרן.

ה' ברק: אני רק אומרת, שאני בהחלט מסכימה ומבינה שזה קיים.

ה' ברק: כוונתי היתה, שהנוסח הזה, על אף שהוא ככלל מבורך, טעון תיקון לגבי אופן הטלת החובה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להתייחס לשאלה שהעלתה פה היועצת המשפטית: מי קובע מה זה רעיל?

ע' שרגאי: ברור, שזה משרד הבריאות.

ע' שרגאי: יש את חוק הרעלים - לא?

א' מישר: אינני חושבת, שזה כל כך ברור.

א' מישר: צריכים אולי להסמיך את שר התמ"ס בהתייעצות עם שר הבריאות לקבוע מה הם המוצרים.

תמר גוז'נסקי: מי קבע, למשל, שאקונומיקה היא מוצר רעיל?

תמר גוז'נסקי: קביעה של מי זה?

א' מישר: זה בפקודת הרוקחים.

א' מישר: זה קצת מסובך.

א' מישר: זה עבר למשרד לאיכות הסביבה.

א' מישר: אבל, לא נראה לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שצריך לקבוע לעניין הזה מה זה "רעיל".

תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי אולי יעזור לנו.

תמר גוז'נסקי: י' אמיתי: ברצוני להתייחס להגדרות האלה של רעילוּת, כי הן מחייבות עבודת הכנה של אנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: יש לנושא הזה שני גופים שיכולים להתייחס לזה: אחד הוא בתוך משרד הבריאות - המרכז הארצי למידע והרעלות שהוא תחת אגף בטיחות,--

תמר גוז'נסקי: הזכרנו אותו.

י' אמיתי: --והשני הוא הגורם הפרופציונלי, ובמקרה אני גם עומד בראש החברה הישראלית לטוקסיקולוגיה.

י' אמיתי: יש בינינו קשרי עבודה הדוקים מאד.

י' אמיתי: אבל, בתוך זה צריך להקים צוות קטן של אנשים שיתן את ההגדרות, כי הן לא קלות כל כך, בודאי בצורה של הגדרות מאד פרקטיות שיכולות להכנס למסמך עבודה וללשון החוק.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: לגבי תרופות, ברור שזה משרד הבריאות - נכון?

י' אמיתי: לא.

י' אמיתי: כל המכלול של תרופות, כימיקלים, שחומרי הניקוי הם העיקריים ביניהם, דלקים, שמנים וכו' - גם הם מגיעים לבתים.

י' אמיתי: למשל, במגזר הערבי מאד שכיחה תופעת בליעת נפט שנמצא בשימוש ביתי נפוץ מאד.

י' אמיתי: זה מכלול רחב הרבה יותר.

י' אמיתי: זה מופיע לא בקונטקסט של חומר דליק, אלא בקונטקסט של חומר רעיל מבחינה כימית.

י' אמיתי: זה מחייב הכנה יותר טובה.

תמר גוז'נסקי: אם זה חומר דליק, עם מי אנו צריכים לדבר?

תמר גוז'נסקי: עם משרד התשתיות?

תמר גוז'נסקי: זה רציני.

תמר גוז'נסקי: אנו מתכוונים לעשות משהו שיגן על ילדים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבשלב מסויים נגיד שאנו יכולים לפעול רק נגד רעלים וכו' ונעזוב את החומר הדליק כי הוא יותר מסובך, ואולי לא.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו צריכים בוועדה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

י' אמיתי: אולי למכון התקנים יש פעילות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: האם מכון התקנים קובע מה זה "רעיל"?

ו' אורן: לא.

י' אמיתי: למשל, לגבי "דליק".

דוברת: אני זוכרת, שיש "דליק", למשל, לגבי תחפושות לפורים.

דוברת: ע' שרגאי: עד כמה שאני יודע, שר הבריאות בזמנו מינה ועדה שהיא יחד עם הצבא ועם משרדי הממשלה.

א' מישר: אבל, זה לא היה למטרות אלה - לפעילות ילדים - וזה היה יותר על חומר מסוכן.

ע' שרגאי: אנו מדברים על חומר מסוכן.

תמר גוז'נסקי: אנו מנסים לבוא ולהגדיר מה הוא חומר מסוכן.

א' מישר: אבל, כאן מדובר על חומר מסוכן לילדים ולא על חומר מסוכן ככלל.

ע' שרגאי: לגבי חומר מסוכן, אם לוקחים חומר הדברה, פרתיון, לכותנה, הוא לא מסוכן לכותנה, אך הוא מסוכן לילד שיגיע אליו.

מ' הרלב: דרך אגב, הוא מסוכן גם לכותנה.

מ' הרלב: לכן, משתמשים בו.

י' קמחי: הוא לא יכנס לחוק הגנת הצרכן, כי זה לא חומר לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

א' רוזנבלום: וזאת, אלא אם כן שימוש ביתי הוא, למשל, גינה.

י' קמחי: אינך קונה פרתיון לגינה.

ע' שרגאי: לפי זכרוני, הייתי פעם חבר בוועדה הזו, ויש ספר רעלים עם כל הדברים הללו.

תמר גוז'נסקי: האם יש ספר רעלים?

י' אמיתי: אפרט עוד מעט.

י' אמיתי: ע' שרגאי: השאלה איננה האם זה רעיל או לא רעיל, אלא האם כאשר ילד, נער או אדם מבוגר יכול להגיע לזה זה הולך לסקטור החקלאי, זה הולך לסקטור התעשייתי וזה הולך לסקטור התעשייתי-רפואי.

י' אמיתי: היום, כל אחד יכול לייצר ומייצר אקונומיקה.

י' אמיתי: זה ברור מה זה חומר מסוכן.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל אנו צריכים להגדיר אותו בחוק.

ע' שרגאי: הוועדה כאן מדברת על ילדים.

י' אמיתי: אולי אעשה קצת סדר במכלול המורכב מאד של חומרי הדברה.

י' אמיתי: בחומרי הדברה יש שתי קטגוריות: האחת - לשימוש בצומח, ובדרך-כלל אלה חומרים הרבה יותר מסוכנים, כולל פרתיון ונגזרותיו, ובעניין זה יש ועדה במסגרת משרד החקלאות.

י' אמיתי: לעומת זאת, יש ועדה במשרד לאיכות הסביבה - הוועדה לרישוי חומרי הדברה לשימוש ביתי - ואני חבר בוועדה הזו, וכאן יש קטגוריה אחרת של חומרים.

תמר גוז'נסקי: אם כך, גם המשרד לאיכות הסביבה בעניינים.

י' אמיתי: גם פה יש מספר חומרים יותר רעילים, שמיועדים ומוגבלים לשימוש מדבירים מוסמכים, ויש עליהם החמרות יתר.

י' אמיתי: יש את כל המכלול של חומרי הדברה קלים יותר: כל מיני תרסיסים--

תמר גוז'נסקי: --שאפשר לקנות בכל משתלה.

י' אמיתי: נכון.

י' אמיתי: זה, בהחלט, לא קל להבדיל ביניהם.

י' אמיתי: אין דבר כזה כמו ספר רעלים; אם ניקח את הרעלים הפוטנציאליים, מדובר פה על אלפים רבים מאד של רעלים: כימיקלים, תרופות, חומרים מהצומח והחי, וזה לא ניתן לכימות.

י' אמיתי: זה לא מסמך עבודה פרקטי.

י' אמיתי: להערכתי, גם בארצות-הברית אין דבר כזה.

ע' שרגאי: אינני מומחה ברעלים, ואני מקבל את מה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: האם הגיע מישהו ממשרד המשפטים?

תמר גוז'נסקי: NO ONE.

ה' ברק: אשוחח עם אלן זיסבלט בנושא הזה, ואעביר לו את הנקודה.

ה' ברק: אני חושבת, שבמקרה הזה יש חשיבות יתירה שהחובה שתוטל כאן לא תהיה ערטילאית, מכיון שהיא לא חובה בעלמא.

ה' ברק: מי שמפר את הוראות סעיף 17 היום יש עליו קנס פלילי.

ה' ברק: נראה לי מוגזם לחלוטין להטיל על מישהו, כל עוסק, חובה כל כך רחבה שבצידה קנס פלילי מבלי שיהיה לו ברור שחור-לבן מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות.

י' קמחי: אינני רוצה להרגיע, אך זו בדיוק השאלה לפי מה קובעים.

י' קמחי: בעקרון, לצערי, סעיף 17 הוא עבירה מינהלית, כי מסתכלים על זה כעל עבירת סימון.

ה' ברק: נכון, אבל עדיין הקנס מופנה לחוק העונשין.

י' קמחי: יש חובת סימון על החולצה ממה היא עשויה האם זה 50% כותנה או 100% כותנה.

י' קמחי: זה נכון, שאם אני מוצא את בעל הבוטיק וזה לא מסומן, לכאורה נכון על-פי הגדרת החוק היום גם הוא אשם.

י' קמחי: אבל, אנו כן הולכים ליבואן או ליצרן, תלוי במקרה.

י' קמחי: בכל מקרה, יש גם הגיון מסויים באכיפת החוק.

ה' ברק: דוקא הסימון של 50% כותנה הרבה פחות מטריד אותי מאשר אם ילד נחנק מאקונומיקה.

י' קמחי: אני מסכים, אך מה שמטריד אותי הוא שאנו מדברים על הנושא החשוב אך טיפה לידו.

י' קמחי: אם ניקח ונפרוט את המוצרים המסוכנים יותר, שוב, לצערי הרב, הם לא תחת חוק הגנת הצרכן.

דובר: נקבע תקן.

י' קמחי: זה בתקן.

תמר גוז'נסקי: מה שנצטרך לעשות אולי הוא להזדקק לחוקים אחרים ושם לתת מסגרת גג שמאחוריה זה יעמוד.

תמר גוז'נסקי: אנו, כמחוקקים, לא נכנסים לתקנים.

תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להצביע על תקן, אך אנו יכולים לדרוש שהתקן יחייב משהו ויביא משהו בחשבון.

י' קמחי: רביזיה בתקן.

תמר גוז'נסקי: אנו, כמובן, לא יכולים להכנס לתקנים.

תמר גוז'נסקי: זה לא תפקידנו.

תמר גוז'נסקי: י' קמחי: זה החלק היותר בעייתי, כי באמת צריך לגשת בצורה פרטנית לכל תקן ותקן, וכל דבר, ולראות מה הן הוראות הסימון בו - לעשות רביזיה על כל הוראה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה היום בחברות השונות שמייצרות אקונומיקה, שעל רוב הבקבוקים, ואינני אומרת שעל כולם, כתוב שזה מסוכן ולא למאכל.

תמר גוז'נסקי: היצרנים היום יודעים שהם צריכים לעשות, אפילו אם זה יצרן קטן ולא בעל חלק ניכר בשוק.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, הוא כותב "לא למאכל".

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם על מוצרים אחרים שכתוב עליהם: "הרחק מהישג ידם של ילדים".

תמר גוז'נסקי: יש לחשוב איך פועלים.

תמר גוז'נסקי: אנו יכולים לעשות רשימת מוצרים או רשימה אחרת, להסמיך את השר שיכין את הרשימה או לקבוע דברים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כוונתנו היא להגיע לאיזה שהוא מרחב.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא נקיף את הכל, אך אם נגיע ל-80%-90% מהמוצרים המסוכנים שיהיה להם הפקק הבטיחותי, ובדרך כלל מדובר על נוזלים אך אני מניחה שגם על תרופות שהן כדורים.

י' אמיתי: את דיברת על ויטמינים/מינרלים/ברזל.

י' אמיתי: בכל הויטמינים אין הרבה סכנות, אך ברזל, שהוא מאד פופולרי בסירופ ובכדורים, הוא חומר רעיל מאד.

א' מישר: כן, אבל שם יש חובה לאריזה בפקק הבטיחותי.

ע' שרגאי: אנו מדברים על ילדים.

ע' שרגאי: מבחינה זו, גם ויטמינים שהם יקחו - כדורים שלוקחים מבוגרים - הם מסוכנים.

ע' שרגאי: אנו עוסקים בדיון כאן רק בילדים, ואפשר להגדיר "ילד" עד גיל 12 או עד גיל 8, ויש כאן הגדרה בחוק.

י' אמיתי: החתך פה הוא לא הילדים, אלא מה שפעם קראו: אירועים תאונתיים, והיום קוראים לזה: היפגעות - אירועים שקורים שלא במתכוון.

י' אמיתי: מה שקורה בילדים בגיל השלישי של הפדיאטריה זה כבר גיל 10 פלוס, ואני קורא לזה גריאטריה של הפדיאטריה, מבין המתבגרים, יש שם המון נסיונות אובדניים אמיתיים ומדומים.

י' אמיתי: זו אופרה אחרת לגמרי.

י' אמיתי: מדובר על הגיל באמת הרלוונטי - גיל 4 ו-5.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו בשלב זה?

א' רוזנבלום: אני אריק רוזנבלום מ"בטרם".

א' רוזנבלום: תחילה, ברצוני להסכים ולאשר את הנתונים שההצעה החדשה שהמועצה לשלום הילד מציעה.

א' רוזנבלום: היא, בהחלט, מתייחסת לדבר שמקיף הרבה יותר ילדים שנפגעים מאשר אפילו הדיון הקודם, ולא שאנו צריכים לזלזל באף אחד מהם אך ההיקפים הרבה יותר גדולים.

א' רוזנבלום: חשיבות של החינוך ודאי חשובה.

א' רוזנבלום: אחד הדברים שאנו עושים הוא הפעילות החינוכית לא רק להורים, כי אי אפשר להטיל את הכל על הורה.

א' רוזנבלום: בכל זאת, אנו מפקידים את ילדינו גם בידי שומרים למיניהם: הגננות וכו' גם במהלך היום.

א' רוזנבלום: אולי אותם משרדים, שיטלו חלק בחקיקה הזו, יוציאו תשדירים מסויימים בנושא או יעשו כל מיני פעולות במסגרת האמצעים הקיימים שלהם כדי לנסות לעורר את המודעות לעניין.

א' רוזנבלום: לגבי החוק המקורי והצעת החוק שהתחלנו בה, לא הייתי בדיונים הקודמים, אך קראתי את פרוטוקולי הישיבות.

א' רוזנבלום: אני זוכר, שהיה קטע שלם שבו דובר על איך להכריח את השר לעשות את הפעולות, ואינני רואה זאת כאן.

א' רוזנבלום: אני קצת חושש מהעניין, שיהיה לנו חוק יפהפה, אך כבר שמעתי משני אדונים כאן שיש לפעמים חוקים נהדרים אבל אין אכיפה כמו שצריך ולפעמים גם אין תיאום בין גורמים.

א' רוזנבלום: אני קצת חושש מהמצב שקורה בין מכון התקנים ובין משרד התעשיה למשל בנושא פיקוח על מוצרים, על צעצועים וכו'.

ע' שרגאי: זה מוגדר בחוק.

י' קמחי: יש אבחנות, ויש סמכויות.

א' רוזנבלום: השאלה היא: היתה איזו שהיא הצעה, שגם אם לא כתוב "חייב" השר בכל זאת יעשה זאת.

א' רוזנבלום: אנו יודעים שבכל זאת זה לא קורה.

א' רוזנבלום: אנו רוצים את התכל'ס.

א' רוזנבלום: אנו רוצים לדעת מה היא התוצאה של החוק, וזה לא מספיק שיהיה רק את החוק הזה.

א' רוזנבלום: אומר רק עוד משפט אחד על החוק ההוא.

א' רוזנבלום: יש מערכת שלמה, לא כאן אך בחוץ-לארץ, של נושא ה-RECALLS - מערכת שלמה של תיאום בין הגורמים על מוצרים, שאף שמוצר מאושר אבל מתגלה שיש בו פגם, מוציאים הוראות ומיידעים את הציבור על הדבר הזה.

י' אמיתי: הכוונה היא: להוריד מהמדפים.

א' רוזנבלום: כן.

י' קמחי: זה קיים.

י' קמחי: זה גם קיים בתמ"ס.

ע' שרגאי: זה לא רק בתרופות, אלא גם במזון.

י' קמחי: כשהיה הסיפור עם "הפרה המשוגעת" והורדנו פה מוצרים מבלגיה ומכל הארצות, וכן כשהיה עניין המים וכו'.

א' רוזנבלום: עוד לא ראיתי.

א' רוזנבלום: אביא דוגמא, ואתם שומעים ממבטאי שיש לי איזה שהוא נסיון מארץ אחרת.

א' רוזנבלום: בארץ אחרת בחדשות מודיעים על RECALL של צעצועים, וודאי זה לא קורה במדינת ישראל כרגע.

א' רוזנבלום: י' קמחי: במקום שאתה מדבר עליו, ארצות-הברית, יש שם את ה-CPSC, שזה CONSUMER PRODUCT SAFETY COMISSION, וזו ועדה שלמה שעוסקת בכל הנושא והמיגוון של מוצרים מסוכנים.

א' רוזנבלום: באירופה יש מערכת עוד יותר יפה שנקראת "רפקס" שעוסקת במוצרי מזון וגם במוצרים מסוכנים כשלעצמם.

תמר גוז'נסקי: אנו מפגרים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים זאת.

י' קמחי: אנו כן מנסים להצטרף למערכת ולקבל את האינפורמציה--

תמר גוז'נסקי: מנסים.

י' קמחי: --ואני עוקב גם כן לפעמים אחרי ה-CPSC.

י' קמחי: אם יש לך איזה שהם דברים לגבי מוצרים בארץ שקיימים פה בארץ והורדו בארצות-הברית - אשמח מאד אם תיידע אותי בעניין הזה.

א' רוזנבלום: זו בדיוק הסיבה שאני מעלה את זה.

א' רוזנבלום: יש לי טיפה חשש משיטת הטלאי, כלומר שבעצם אנו עושים טלאים על חוקים ולא איזו שהיא אמירה: "יש בעיה - בואו ונקיים מנגנון".

א' רוזנבלום: אני מבין, שבאמת יש הסכמה של השלטון, כל עוד זה לא עולה לנו, וזה בסדר.

א' רוזנבלום: אבל, מותר לנו לשאוף, כהורים, כגופים שאחראים ורוצים בביטחון הילדים, ולחשוב על זה שבעולם שלם ומושלם יותר היה רצוי לא רק טלאי אלא פעולות של ממש ומנגנונים בעלי שיניים.

א' רוזנבלום: החשש שלי קצת הוא שאולי אם כן תהיה החקיקה הזו ולא תהיה האכיפה או שתהיה האכיפה אך היא תהיה חלקית, זה ילך בדרך החוקים האחרים.

א' רוזנבלום: אנו מברכים על הצעת החקיקה בנושא הרעלים.

א' רוזנבלום: בעניין זה הערנו מספר הערות שאעלה אותן.

א' רוזנבלום: אני למשל יכול ללכת לקנות "20-20" לגינה וזה בשקית כזו שפותחים אותה, והדבר הזה נמצא בכל מחסן ביתי, והסכנות שבדבר הזה גדולות מאד.

א' רוזנבלום: אנו רואים את המצב הזה, שיופי תהיה חקיקה כאן אך בעצם היא לא תופסת בנושא מה קורה במשרד ומי אחראי על הרעלים או על הדשנים.

י' קמחי: זה משרד החקלאות.

י' קמחי: יש לך חוק נהדר פה, אבל זה לא חל עליו.

י' קמחי: אני לא יכול לאכוף אותו.

תמר גוז'נסקי: אם כך, צריך לעשות תיקון באיזה שהוא חוק של משרד החקלאות.

י' קמחי: יש.

י' קמחי: א' רוזנבלום: בדיוק.

י' קמחי: האם אי אפשר לעשות איזו שהיא רשת של חיבור כל אותם חוקים כדי שתהיה רשת אמיתית, ולא שבסופו של דבר מזה ייצא שלמשל צעצועים לא כלולים בזה.

י' קמחי: בפרוטוקולים הקודמים בחוק הראשון כל הדיון היה על נושא הצעצועים, ואתה אומר שהצעצועים כלל לא כלולים בתיקון הזה שהולכים לעשות על תויות.

דובר: יש תו תקן.

א' רוזנבלום: אם כך, בוא ונעשה את הרשת, אם זו עוד שורה בחוק או משהו כזה שצריך, כדי שיהיה את החיבור הזה.

י' קמחי: זו לא שורה בחוק.

י' קמחי: זו מהפכה חקיקתית פה.

י' קמחי: להגיד לך שהיא לא נכונה?

י' קמחי: - אני לא אגיד.

י' קמחי: זה מה שאני לא רוצה לבוא ולהגיד.

י' קמחי: אני יודע בדיוק איפה אנו יושבים.

י' קמחי: זה היה מאד נחמד, אם היתה גם בארץ רשות למוצרים מסוכנים - האם מישהו חושב שזה לא היה טוב?

י' קמחי: - שתאגד את כל המוצרים המסוכנים במקום אחד: של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של המשרד לאיכות הסביבה וגם של הגנת הצרכן.

י' קמחי: הכל נכון.

תמר גוז'נסקי: וכן, שיהיו לה גם שיניים.

י' קמחי: הכל נכון.

י' קמחי: הוא בא בטענות לגבי זה שהאכיפה לא כלולה פה, ואני מבקש אולי שיהיו פה את התקציבים לצורך העניין וכו' וזה מושלם.

י' קמחי: רבותי, יש מצב אידיאלי, ואנו צריכים להכיר במגבלות שאנו חיים בהן.

ה' ברק: לגבי נושא העלות, אני רק ציינתי את מה שקיבלתי מנציג משרד האוצר.

ה' ברק: אינני נציגת ממשלה, וודאי שאין בסמכותי כלל לתהות האם הממשלה תשנה את עמדתה לגבי קיומה או אי קיומה של עלות להצעת החוק.

י' קמחי: יש הבדל בנושא העלות.

י' קמחי: אין עלות למשרד האוצר, אבל ליצרנים יש עלות.

דובר: אל תדאג.

דובר: הוא יגלגל זאת על הצרכן.

ה' ברק: זה - ודאי.

ה' ברק: אבל, ברור וידוע שהחובה המוטלת עלינו היא לגבי עלות מתקציב המדינה.

ה' ברק: לגבי ההערה בעניין "השר רשאי", כרגע באמת התיקון הוא תחת הרישא של "השר רשאי לקבוע בצו", ובאמת הלשון היא "רשאי".

ה' ברק: אבל, כפי שציינתי, ואתה אומר שקראת את הפרוטוקולים, וציינתי זאת גם אז: ה"רשאי" פורש בפסיקה במובן חייב, אך לא חייב לקבוע בצו כי אם חייב לשקול האם לקבוע בצו.

ה' ברק: אני יודעת, שזה לא תמיד מיושם.

ה' ברק: הרבה פעמים זה באמת לא מיושם.

ה' ברק: אבל, בזמן האחרון נתקלתי במקרים בחקיקה בהם הוטלה חובה על השר להתקין תקנות ראשונות תוך זמן קצוב, וזה גם רעיון שהועלה בזמנו.

י' קמחי: סעיף 17.

ה' ברק: זו אופציה.

ה' ברק: זהו פתרון חקיקתי שכבר בוצע בעבר.

תמר גוז'נסקי: אנו אומרים, שהתקנות יותקנו תוך ששה חודשים.

ה' ברק: כאמור: זמן קצוב.

א' רוזנבלום: אם כך, האם אפשר לצרף אותו להצעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אפשר.

ה' ברק: בהחלט.

ה' ברק: ניתן לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: עתה, עורכת-הדין בתיה ארטמן ממשרד העבודה והרווחה.

ב' ארטמן: ברצוני להוסיף משהו קצר.

ב' ארטמן: מבדיקה שערכתי אצל פקידי הסעד עולה שרוב התאונות עם כל אותם חומרים מסוכנים קורות עקב הזנחת הורים.

ב' ארטמן: לכן, כל דבר שיכול לצמצם את ההזנחה - זו צריכה להיות המטרה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לעמוד מול.

ב' ארטמן: נכון שאפילו אם יהיה פקק בטיחותי והורה ישאיר את בקבוק התרופות פתוח, זו עדיין הזנחה.

י' קמחי: או דלי עם ספונג'ה.

ב' ארטמן: אתה יודע מה?

ב' ארטמן: גם אם תאכל נקניקיה - גם מבוגר וגם ילד.

ב' ארטמן: אינך יכול להגיד את הכל.

ב' ארטמן: בודאי שזה בנוסף לחינוך.

ב' ארטמן: אבל, כל דבר שיכול למנוע תאונה בבית עקב הזנחת ההורים זו המטרה העיקרית.

ב' ארטמן: לכן, ההצעה של המועצה לשלום הילד היא הצעה נכונה.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא ההזנחה, נכדי ישב שלוש דקות בשקט ורצו לראות מה קרה.

תמר גוז'נסקי: גילו שהוא הוציא את כל החומר להגנה משיזוף והוא היה מרוח כולו.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, לא קרה נזק כי בסך-הכל זה קרם נגד שיזוף והוא לא בלע אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל, באותה מידה הוא יכול היה בשלוש דקות לעשות דברים נוראיים ואיומים.

ב' ארטמן: להבדיל, יש הורים שרוחצים את ילדיהם בנפט, ולא מדובר רק בשתיית נפט.

תמר גוז'נסקי: את צודקת שברור שבמקרים של הזנחה זה חמור יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה קיים בכל בית.

תמר גוז'נסקי: הבתים שלנו הם מאגרים כימיים; כמות הכימיה בבית רגיל לא תיאמן, כתוצאה מההתפתחות.

תמר גוז'נסקי: בגלל המציאות הזו, בגלל שיש לנו גז, חשמל ומליון חומרים כימיים בתוך הבית- - -

י' קמחי: דיברנו על עוד תחומים שבאמת שייכים: חומרי ניקוי בצורה של תרסיסים ידניים.

ה' ברק: היום, יש פקק של ON ו-OFF.

תמר גוז'נסקי: צריך לפחות שתהיה אפשרות של ON ו-OFF.

תמר גוז'נסקי: גם זה משהו.

ה' ברק: יש.

מ' הרלב: אני מרים הרלב ממכון התקנים, ולמעשה, אני אחראית על כל נושא תקן לצעצועים 562.

מ' הרלב: כל מה שהצו כאן מנסה לקבוע או מנסים לשנותו בעצם נמצא בתוך התקן, והתקן רשמי.

מ' הרלב: הוא מורכב מכמה חלקים, ושלושת החלקים החשובים הם רשמיים.

מ' הרלב: התקן קובע את נושא הסימון, וישנו סימון של מוצרים שאסורים מעל גיל שלוש, ויש לזה סימון של עיגול עם הספרה שלוש וקו עליו.

מ' הרלב: אנו, בהחלט, מקבלים את הסימון הזה שזה אסור מתחת לגיל שלוש.

מ' הרלב: הוא מאד ברור, ולא צריך לדעת לקרוא לשם כך.

מ' הרלב: כמובן שיש הרבה מאד שינוי בנושא מוצרים שמתאימים לגיל חמישה חודשים וכתוב: "שלוש ומעלה".

מ' הרלב: יש בזה שינוי רציני מאד, וכבר ישבתי בוועדה הזו ודיברנו על זה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה.

תמר גוז'נסקי: מה קבעתם?

תמר גוז'נסקי: האם שיניתם את הצו?

תמר גוז'נסקי: מ' הרלב: לא שינינו.

תמר גוז'נסקי: אנו הקפדנו הרבה יותר במסגרת הבדיקות לפי התקן והתרענו ביבואנים, ובאמת יש בזה שיפור מאד גדול ואפשר ללכת לחנויות ולראות זאת.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, לקבוע קטגוריות של גילאים לא יהיה נכון, היות והתקן עצמו קובע תחומי גיל.

תמר גוז'נסקי: יש גיל שלוש ומעלה, ויש גיל שמונה ומעלה שזה הדברים היותר מסוכנים, והתקן לא מתייחס כלל להתפתחות השכלית של הילד אלא למסוכנות שבצעצוע.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא כל ערכות הלימוד - פיזיקה, כימיה, חשמל ואלקטרוניקה - שבדרך מוגבלות מגיל 12 או 14 ומעלה, ושם גם מופיעות אזהרות למיניהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אינני חושב שיש בכלל צורך להכניס פה את כל הנושא הזה של מסוכנות, כי גם אי אפשר יהיה לקבוע מה מסוכן לאיזה ילד.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, לגבי מה שאת אמרת והזכרנו את הצו בדיון קודם, הבעיה שלנו היא כזו: ברגע שאומרים על הצעצוע רק אם הוא טוב מעל לשלוש שנים או לא טוב מתחת לשלוש שנים, כלומר זה הדבר היחידי, אנו נמצאים במצב שמצד אחד מטעה לקוחות או צרכנים כאשר הם באים לקנות משחק שהוא בטוח לגמרי לילד בן שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא לא בטוח לילד בן חצי שנה, אבל הוא בטוח לילד בן שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אם את אומרת לו: "לא.

תמר גוז'נסקי: מתחת לגיל שלוש אסור לקנות", בעצם רוב הצעצועים כלל לא היו קונים אותם.

תמר גוז'נסקי: בפועל, קונים אותם, כי יודעים שהבובון הזה או משהו מתאים לילדים קטנים, ולילד בן שלוש לא תקני את הצעצוע הזה כי הוא לא מתאים לילד בן שלוש.

תמר גוז'נסקי: בפועל, החלוקה הזו של "שלוש" יוצרת דבר מטעה מבחינת הצרכן.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שהוא לוקח ברצינות ולא יקנה למרות שהצעצוע בהחלט מתאים לילד בן שנה וחצי או שהוא יגיד "זו בדיחה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שאתם מציעים זאת?".

תמר גוז'נסקי: יש את הדברים שתולים על המיטה, ולא קונים לילד בן שלוש דברים שתולים על המיטה - נכון?

תמר גוז'נסקי: אם כתוב שם שאסור לקנות למטה מגיל שלוש, מה המסקנה?

מ' הרלב: זה מה שציינתי קודם, שיש בזה שינוי גדול מאד, וזה לא כתוב שם.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה לא כתוב פה בצו.

תמר גוז'נסקי: האם שיניתם בצו?

ו' אורן: זה לא בצו.

ו' אורן: זה בתקן.

תמר גוז'נסקי: סליחה, זה בתקן 562.

תמר גוז'נסקי: האם שיניתם בתקן?

מ' הרלב: לא שינינו.

מ' הרלב: זה ישנו.

מ' הרלב: מה שקרה זה שהיבואנים, כדי לכסות עצמם מבחינה משפטית, סימנו ויש גם עדיין כאלה שמסמנים: "מגיל שלוש ומעלה".

תמר גוז'נסקי: אם כך, גבירתי, איך אנו מתגברים על זה?

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים, שהסימון יהיה מדוייק יותר.

תמר גוז'נסקי: מ' הרלב: ברצוני להזכיר את המובייל ששמים מעל מיטת תינוק.

תמר גוז'נסקי: מעבר לעובדה שכתוב שם שמותר בעצם לגיל חצי שנה וכו', כתובה בפירוש אזהרה וגם בעברית: "אסור להשאיר את הילד לשחק לבד במוצר הזה".

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היתה איזו שהיא תאונה עם המוצר הזה שהתפרק והיה שם וו שנכנס לגרון וכו'.

תמר גוז'נסקי: אותו צעצוע היה כבר בשימוש של ילד קודם, והוא כבר לא היה חדש אלא בלוי.

תמר גוז'נסקי: היות והוא היה בלוי ושחוק, הילד הצליח למשוך החוצה את חלקיו.

תמר גוז'נסקי: כנראה, שהוא גם לא היה בהשגחת ההורים באותו הזמן.

תמר גוז'נסקי: יש גם נושא של צעצועים שנמצאים בתוך הבית, שקונים אותם לגילאים שונים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אותו הילד או הנכד שמרח את עצמו גם יכול היה לקחת את הצעצוע של אחיו הגדול ביותר, שאיננו מתאים לגילו.

תמר גוז'נסקי: כאן בא נושא ההסברה להורים, למחנכים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כלומר, האם גבירתי לא חושבת שאנו צריכים לקבוע בחוק שהסימון יהיה לפי גילאים?

מ' הרלב: לא.

מ' הרלב: אינני חושבת, שיש צורך לשנות את התקן.

מ' הרלב: התקן הוא תקן אימוץ של התקן האירופאי, והוא קובע באופן טוב מה צריך לעשות.

י' קמחי: אנו חוזרים פה לבעיית האכסניה - איפה זה צריך להיות - ואת זה צריך לפתור אולי באופן גבוה יותר, אבל באמת לא לצפות שזה פה בחוק הגנת הצרכן שתחולתו לגבי הדברים שבעייתיים באמת - חלק גדול הוא לא חל פשוט.

י' קמחי: אז, כל תיקון כאן יהיה חסר משמעות.

תמר גוז'נסקי: מה הוא החוק העליון מעל התקן?

ה' ברק: חוק התקנים.

תמר גוז'נסקי: האם חוק התקנים הוא מעל התקן?

י' קמחי: זה לא חוק התקנים.

י' קמחי: תקן רשמי הוא במעמד של חוק.

תמר גוז'נסקי: האם יש חוק גג לתקנים?

י' קמחי: יש את חוק התקנים.

ע' שרגאי: כל תקן שמקבל אישור רשמי הוא חוק.

ע' שרגאי: היו"ר ת' גוז'נסקי: אנו נצטרך לבדוק את נושא האכסניה, כדי לראות מה יותר יעיל.

מ' הרלב: הזכירו כאן משהו לא לעניין הצעצועים אלא לעניין הרעלים וכו'.

מ' הרלב: נושא דליקוּת בעייתי מאד.

מ' הרלב: למעשה, כל תרסיס, כל מיכל לחץ, הוא דליק BY DEFENITION.

מ' הרלב: לכן, יהיה פה קשה מאד לקבוע מה דליק ומה לא דליק.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר, למשל, בכל הבשמים?

מ' הרלב: כן, וגם כל הדיאודורנטים.

מ' הרלב: כולם דליקים.

ע' שרגאי: אחד התפוצץ לפני יומיים במכונית בירושלים, והקפיץ את כולם.

י' אמיתי: אולי עוד פירצה אחת שלא נראה שהיא כל כך קלה, אם בכלל, לפתרון - בפועל, מה שקורה בשנים האחרונות הוא שלבתי-החולים בירושלים מגיעים הרבה ילדים בדרך-כלל ערבים עם בליעה של חומרים כימיקלים, חומרי ניקוי, שהם ברמת סיכון גבוהה מאד כמו חומצות מרוכזות ובסיסים מרוכזים שמיוצרים איפה שהוא מעבר לקו הירוק ומגיעים למזרח-ירושלים.

י' אמיתי: אינני יודע מה לעשות מול זה.

י' אמיתי: אפשר לומר דבר אחד: היצרנים בארץ באופן וולונטרי כבר גילו לפני די הרבה שנים את המשמעויות של חומרים יותר או פחות מסוכנים ומתנהגים בהתאם.

תמר גוז'נסקי: כנראה, שעורכי-דין יעצו להם.

י' אמיתי: הם עומדים ברמת בטיחות הרבה יותר גבוהה.

י' אמיתי: היום, נדיר לראות ילד, שלוקח חומר שמיוצר בארץ, שמגיע עם כויות בושט על רקע חומר מהסוג הזה.

י' אמיתי: לעומת זאת, במזרח-ירושלים רואים הרבה.

תמר גוז'נסקי: במקומות בהם כל המודעות נמוכה, זה ודאי כך.

א' יעקובסון: אני אורית יעקובסון משירותי בריאות כללית, ואני מתנצלת על האיחור.

א' יעקובסון: בהתייחס למה שאתה אמרת, גם מוצרים שמיוצרים בארץ ולא רק לילדים, כלומר כל חומרי הניקוי למיניהם ותרסיסים, הרבה פעמים אין עליהם את התרכיבים של מה שמיוצר החומר.

א' יעקובסון: אני עצמי נכויתי, ואני אחות במקצועי.

א' יעקובסון: בטעות ריססתי חומר לעין, ולא היה כתוב אם זה חומצי או בסיסי, כלומר לא יכולתי לתת את העזרה הראשונה.

א' יעקובסון: זה לא רק עניין של ייצור באיזה שהם מקומות חשוכי אל, אלא גם ייצור של חומרים שמיוצרים בארץ.

א' יעקובסון: צריך, שלכל הפחות יכתבו עליהם "בסיסי" או "חומצי", כדי שנדע מה לעשות, אחרת - גם אם הייתי מביאה את המוצר למיון, זה לא היה עוזר להם שום דבר.

א' יעקובסון: הערה נוספת בנושא חוק הגנת הצרכן - אם אנו מדברים על תאונות בילדים, ואנו עוסקים בזה הרבה, ואני עוסקת הרבה בזה ב"כללית", אחד הדברים שאנו מנסים בעזרתךְ לדחוף ויכול להיות שכן אפשר להעלות זאת כאן, זה שכאשר רוכשים מוצר מסויים שנחשב צעצוע כמו אופניים או סקייטבורד ואת כל המוצרים האחרים - לא למכור אותם בלי כל התוצרים הנילווים הבטיחותיים כמו קסדה וכל הנושא של מגיני ברכיים ומרפקים.

א' יעקובסון: צריך להתלות זאת באיזה שהוא מקום, ולא רק לסמן על מוצר.

א' יעקובסון: זה מקובל בארצות-הברית ובקנדה.

תמר גוז'נסקי: מקובל זה דבר אחר.

א' יעקובסון: זה גם באמצעות חקיקה: אין למכור מוצר א', את האופניים או את הסקייטבורד, בלי בנילווה את המוצרים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לתת גם את הפלסטר.

א' יעקובסון: אם זה היה נגמר בפלסטר, לא הייתי מעלה זאת.

תמר גוז'נסקי: נכון.

י' קמחי: היועצת המשפטית של הוועדה תיכף תקבל התקפת לב.

ה' ברק: אני חייבת לומר את המיותר לציין, שהטלת הגבלה כל כך חמורה על חופש הקניין וחופש העיסוק מאידך והחופש שלנו לבחור מה לקנות גורמת לי לחוורון.

א' יעקובסון: האם את יכולה היום לקנות מכונית בלי חגורות בטיחות?

א' יעקובסון: אינך יכולה.

ע' שרגאי: בודאי שאפשר, אבל את יכולה ללכת להסדיר לך את זה במוסך.

א' יעקובסון: אינך יכול לקנות מכונית בארץ בלי חגורות.

תמר גוז'נסקי: היא לא תיכנס לארץ.

תמר גוז'נסקי: ה' ברק: אינני רוצה לפתח זאת, אך אני אומרת שיש כאן בעיה חוקתית.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת זאת סתם כדי שזה יישמע 'מפוצץ'.

תמר גוז'נסקי: זה מעלה בעיה חוקתית, שהפרישה שלה היא- - -

א' יעקובסון: אינני רואה כאן בעייתיות בחוק חופש העיסוק.

ה' ברק: אם כך, אני חולקת עלייך.

תמר גוז'נסקי: מאחר וזה רק רעיון שכרגע איננו מגובש בשום חוק, אני מציעה שנעזוב את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: את צודקת שאנו ניסינו וגם מרכז "בטרם" נרתם לזה--

א' יעקובסון: אנו עובדים על זה יחד.

תמר גוז'נסקי: --לשכנע שזה יהיה עם קסדות, והורידו את המחיר ומכרו בבתי-ספר במחיר סמלי של עשרה שקלים ועשו כל מיני צעדים כאלה.

ה' ברק: מאה אחוז, אך אם האופניים מתקלקלות - לא יעלה על הדעת שיאלצו לקנות אופניים ואז שוב את הכל.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהקסדה נקנתה, שמו אותה אחר כבוד על המדף וקנו עוד זוג אופניים.

א' יעקובסון: זו בדיוק אותה שאלה שעלתה קודם.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, נעצור פה כי זה מוביל אותנו למקומות מעניינים מאד אבל בעייתיים.

י' בויאר: רק רציתי להוסיף, בלי להתייחס באמת לשאלה החוקתית או לא והחשיבות של העניין, שזה לא המקום בחוק הזה.

י' בויאר: לא זה העניין.

תמר גוז'נסקי: אנו לא התכוונו לזה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו עוד רוצה להעיר משהו כרגע?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לסיכום: אנו נקיים עוד ישיבה.

תמר גוז'נסקי: לישיבה הבאה נשתדל להזמין כל מיני גורמים שהוזכרו פה כשייכים לעניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני הזכיר את מרכז הרעלים ועוד כל מיני גורמים ומשרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות בהקשר לחומרי הדברה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן, נזמין נציגי יצרנים ומשווקים.

תמר גוז'נסקי: נדבר עם התאחדות התעשיינים מצד אחד, לשכת המסחר מצד שני, ארגון היבואנים ואני מניחה שיש דבר כזה.

דובר: לשכת המסחר.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לומר, שנביא גם את הגורמים שאמורים אחר כך, אם החוק יתקבל, לבצעו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב שהם יהיו.

תמר גוז'נסקי: אנו נקבל גם מכם מה קיים בחוק ומה מחייב ומה - לא, כדי שנוכל לקיים דיון נוסף ונראה אם ניתן.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שיחד נחליט שזה מה שאפשר ושזה מה שאי אפשר.

תמר גוז'נסקי: אבל, הכוונה שלנו ברורה: אנו מחפשים דרכים להגן על ילדים באמצעות יידוע ההורים מצד אחד, כלומר מדבקות שאומרות משהו להורים ומזהירות אותם ועוזרות להם לקבל החלטות נכונות בזמן הרכישה או בזמן השימוש במוצר, והאפשרות השניה היא ליצור אמצעים פיזיים שמקשים מאד על ילדים להיפגע מחומרים מסויימים.

תמר גוז'נסקי: האמצעים הפיזיים האלה הם לא במקום הסברה להורים, והסברה להורים היא לא במקום.

תמר גוז'נסקי: הדברים משלימים זה את זה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אמצעים פיזיים וגם הסברה והנחיה ומתן הדרכה להורים וכו' - כל הדברים האלה אמורים להוריד את מספר הפגיעות בילדים.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים להמשיך ולסבול שאלפי ילדים נפגעים בכל שנה מתאונות בית שנגרמות משלל הסיבות שהוזכרו פה, וזו המטרה שלנו.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שכל זה כפוף לכך שזה יהיה סביר והיצרנים, המשווקים, מי שנוגע בעניין, יוכלו לעמוד בזה ושזה יהיה גם ישים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש לנו בעיות קשות מאד ביישום חוקים, ועל זה אפשר להרצות הרצאות ארוכות ומייגעות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו נגיע לאט-לאט עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו נודיע לכם על הישיבה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.